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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll (Bandabschrift) der 8. Sitzung – Teil 2 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 26. November 2020, 13.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk , MdB Öffentliche Beweisaufnahme Seite Zeuge Dr. Stefan Heissner 2 Zeuge Andreas Loetscher 23 Zeuge Martin Dahmen 25 Zeuge Frank Stahl 29 _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 1 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Unternehmen und wir beraten in Krisen- (Beginn der Bandabschrift Managementsituationen. Diese Bereiche sind bei 00:02) uns so organisiert, dass jeweils Verantwortlichkeiten für die aktiv und operativ Zeuge Dr. Stefan Heissner: Gleichzeitig schauen tätigen Partner vorhanden sind. All unseren wir uns Zusammenhänge aus Projekten liegen privatwirtschaftliche Verträge zu Finanztransaktionen, zu Grunde liegenden Grunde, in denen nach Absprache mit dem Verträgen und beteiligten Personen sowie Mandanten sehr klar geregelt ist, was der Unternehmen an. Neben Betriebswirten, zum Auftragsgegenstand unseres Projektes ist, wie die Teil Wirtschaftsprüfer und Steuerberater, sind Vorgehensweise ist und was der Mandant als bei uns aus diesem Grunde auch Juristen und IT- Produkt erwartet. Das kann in einem Spezialisten tätig, sowie ehemalige Präventionsprojekt als Strategiepapier sein. In Kriminalbeamte, so wie ich, Steuerfahnder und einer forensischen Untersuchung ist es allerdings ehemalige Soldaten. In Fällen von in aller Regel ein Bericht zu den Feststellungen Wirtschaftskriminalität gibt es heutzutage noch der Untersuchung. Wir sind keine Rechtsberater, wenige Fälle, die keinen internationalen Bezug wir sind eher Wirtschaftskriminalisten. Daher haben. Wir sind als deutsches Team daher sehr stellen unsere Untersuchungsfeststellungen stark im internationalen Netzwerk der Forensik vielfach nur die Grundlage für juristische mit mehr als 4 000 Mitarbeitern weltweit Bewertungen oder Gutachten dar. Wir sammeln eingebunden, aber auch in die internationale EY- lediglich Fakten und Nachweise, die andere für Organisation mit ihren mehr als sich selbst auswerten müssen. Im Gegensatz zu 260 000 Mitarbeitern. In der Prävention von meiner früheren Tätigkeit im Polizei- und Wirtschaftskriminalität setzten wir zusätzlich, Kriminaldienst verfügen wir in der forensischen zum Beispiel Soziologen und Pädagogen ein, da Untersuchung nicht über hoheitliche Befugnisse. Präventionssystem nicht nur systemseitig, also in Wir sind darauf angewiesen, dass der Mandant Organisationsstrukturen und IT-Systemen kooperiert und uns alle, für die Durchführung integriert werden müssen, sondern vor allem der forensischen Untersuchung erforderlichen auch, den in der Organisation tätigen Menschen Dokumentationen, Daten und Auskünfte zur helfen sollen. Mit den genannten Kompetenzen Verfügung stellt. Letztlich wird der führen wir bei einem Verdacht von Auftragsgegenstand durch den Mandanten Wirtschaftskriminalität forensische bestimmt. Am Gegenstand der Untersuchung Sonderuntersuchungen durch oder unterstützen orientiert sich auch, die dem Mandanten solche Untersuchungen durch unser technisches unsererseits empfohlene Vorgehensweise. Gibt es oder kriminalistisches Knowhow. Im Rahmen beispielsweise den Vorwurf von Untreue, solcher Unterstützungen sind wir auch tätig für Betrugs- oder Korruptionsdelikten im Aufsichtsbehörden und Staatsanwaltschaften. Baubereich, schauen wir uns sehr genau die Wir unterstützen Anwaltskanzleien in Untersuchung* zur Bauplanung, Durchführung zivilrechtlichen Auseinandersetzungen, wenn es und Abnahme an. Wir schauen uns die einzelnen um komplexe Auswertungen, komplexer Gewerke und die beteiligten Unternehmen an. Datenlandschaften und um komplexe Die vertraglichen Grundlagen, Zahlungsflüsse Unternehmensverflechtungen geht. Wir und Abnahmen sowie den Hintergrund und entwickeln Betrugsbekämpfungs- und mögliche geschäftliche oder private Compliance-Management-Systeme und Verbindungen der beteiligten Personen im integrieren diese technisch in Unternehmen. Unser Vorgehen folgt Organisationsstrukturen von Unternehmen und kriminalistischen Grundsätzen. Die öffentlichen Verwaltungen. Wir unterstützen Dokumentationen und Unternehmen in der Verbesserung der Untersuchungsfeststellungen hat den Unternehmenskultur und des Anforderungen an eine Integritätsmanagements. Wir digitalisieren Wirtschaftsprüfungsgesellschaft zu genügen. Rechts- und Compliance-Funktionen in 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 2 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Aufgrund der Leistungsspanne der Forensik- ausreichend. Es besteht daher die Gefahr, dass Abteilung und meiner internationalen Rollen bin ich durch eine Aussage vor dem ich nur noch sehr selten selbst operativ in Untersuchungsausschuss gegen meine Projekten tätig. In meiner Rolle in Deutschland Verschwiegenheitspflicht verstoße und mithin da hatte ich das Forensik-Team in EMEA also in eine Straftat begehe. Ich habe sehr großen Europa, im Nahen Osten, in Indien und Afrika Respekt vor der Arbeit dieses mit ca. 2 000 Mitarbeitern und bin daneben als Untersuchungsausschusses und der notwendigen Global-Market-Sealer* weltweit für die Aufklärung des Falles Wirecard. Gleichwohl bitte Ausgestaltung des Dienstleistungsangebots und ich Sie dafür um Verständnis, dass ich mich der Marktaktivitäten der Forensik zuständig. Die nicht der Gefahr einer Strafverfolgung aussetzen operative Leitung von Projekten wird weit möchte. Mein Rechtsbeistand hat mir erläutert, überwiegend von meinen Partnern durchgeführt. dass dieser Untersuchungsausschuss die Regelmäßig stehe ich meinen Partnern nur in der Möglichkeit hat, die Frage meiner wirksamen Qualitätssicherung zur Verfügung. Diese Rolle Entbindung durch den Bundesgerichtshof wird bei uns im Hause als Engagement-Quality- rechtlich klären zu lassen. Ich bitte Sie daher, Review-Partner bezeichnet. In Unterschied zum diesen Weg zu gehen. Sobald eine entsprechende Engagement-Partner, der das entsprechende gerichtliche Entscheidung herbeigeführt worden Projekt operativ durchführt. Die Rolle des ist, die es mir ermöglicht, Fragen ohne Engagement-Quality-Review-Partners sieht vor, persönliches Risiko zu beantworten, stehe ich stets unabhängig zu bleiben und aus dieser diesem Ausschuss selbstverständlich voll Perspektive heraus den Engagement-Partnern zur umfänglich als Zeuge zur Verfügung. Bis dahin Seite zu stehen. Die Engagement-Partner müssen bitte ich um Ihr Verständnis, dass ich aktuell zur mich daher, unter anderem im Rahmen der Sache keine Aussage machen darf. Vielen Dank Projektannahme, bei Abschluss des dem Projektes zugrunde liegenden Vertrages und bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank Herr Berichterstattung mit einbeziehen. Dr. Heissner. Ihr Rechtsbeistand hatte uns dieses schon mit Schreiben vom 20. November 2020 Zur Sache selbst, das heißt zu sämtlichen Details mitgeteilt und in Aussicht gestellt, dass Sie von und Inhalten des Mandats Wirecard und der im dem Zeugnisverweigerungsrecht nach September 2016 bei der beauftragten Prüfung, § 22 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit kann ich heute leider nicht aussagen. Mein § 53 StPO entsprechend Gebrauch machen Rechtsbeistand und die Rechtsberater* Ernst & werden. Das haben Sie soeben erklärt. Das heißt, Young GmbH gehen nach intensiver Prüfung von das wird so sein. Nochmal zur Erläuterung: Uns einer bestehenden, umfassenden liegen Erklärungen des Insolvenzverwalters der Verschwiegenheitspflicht aus. Grund hierfür ist, Wirecard AG, wie auch des jetzigen Vorstandes dass rechtliche Zweifel daran bestehen, dass die und des Aufsichtsrats vor, die Sie von Ihrer Entbindungserklärung des Insolvenzverwalters Schweigepflicht als Wirtschaftsprüfer entbinden. ausreichend ist, um mich wirksam von meiner Wenn ich es richtig sehe, gehen Sie aber davon Verschwiegenheitspflicht zu entbinden. aus, dass dies nicht ausreicht. Vielmehr ist nach Diesbezüglich hat mir mein Rechtsbeistand ihrer Auffassung auch eine entsprechende erklärt, dass eine Vielzahl von Gerichten, Erklärung der früheren Organwalter der Wirecard insbesondere die Berliner Strafjustiz davon erforderlich. Sehe ich das richtig? ausgeht, dass stets auch die Entbindungserklärung der Altorgane erforderlich Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das ist korrekt. ist, die das konkrete Mandat erteilt haben. Diese hochkomplexe juristische Frage ist bislang nicht Vorsitzender Kay Gottschalk: Der Ausschuss hat höchstrichterlich entschieden. Insofern ist nach sich mit der von Ihnen vertretenden Auffassung meines Rechtsbeistands auch die Rechtsauffassung bereits auseinander gesetzt und zwischenzeitlich vorliegende Erklärung der teilt sie nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt, Vorstände von Knoop und Steidl allein nicht dass die Erklärung des Insolvenzverwalters 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 3 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ausreicht, um Sie wirksam von Ihrer Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Von mir ist es Verschwiegenheitspflicht zu entbinden. Wollen gewünscht, ja. Sie gleichwohl an Ihrer Auffassung festhalten? Das ist so. Ich schaue kurz in die Runde. Gibt es Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich würde es das Bedürfnis, Fragen an den Zeugen zu richten? zulassen. Bitteschön, Herr Kollege Hauer. Rechtsbeistand Herr Graßie: Wir teilen die Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr dargelegte Rechtsauffassung dahingehend nicht Vorsitzender, Herr Dr. Heissner: Wir haben das und sind eben der Auffassung, dass naturgemäß - jetzt zur Kenntnis genommen, dass Sie sich auf wie in meinem Schriftsatz vom 20. November ein Zeugnisverweigerungsrecht aus § 53 StPO in 2020 dargelegt - eben gerade auch die Interessen Verbindung mit den entsprechenden Regelungen der Altvorstände, die das Mandat seiner Zeit im PUAG berufen. Mich würde mal interessieren, erteilt haben, geschützt sind. Diese sind auch welche Konsequenzen Sie denn bei einer Berechtigte im Sinne der Vorschrift, und insofern Aussage hier dazu befürchten? Geht es da um würde auch denen gegenüber die § 203 StGB, also Verletzung von Verschwiegenheitspflicht wirken und bestehen. Privatgeheimnissen? Ich sehe Ihren Und vor diesem Hintergrund haben wir natürlich Rechtsbeistand nicken. Okay, dann nehme ich das Risiko, dass auch - Antragsdelikt hin oder her das mal als die Antwort. Bei § 203 StGB geht es - eine strafrechtliche Verfolgung grundsätzlich ja darum, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis möglich ist. Und ich glaube, auch der Ausschuss namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich wird uns sicherlich nicht zusichern können, dass gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder eine solche vollständig ausgeschlossen sein kann. Geschäftsgeheimnis offenbart, das ihm als usw. Wirtschaftsprüfer anvertraut worden ist oder Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber das ging sonst bekannt geworden ist, wird mit ja bei § 205, § 203 StPO nur per Antrag. Und Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit dann befürchten Sie also einen Antrag, zum Geldstrafe bestraft. Das ist ja ein Antragsdelikt, Beispiel von Herrn Dr. Braun oder § 205 StGB sieht ja vor, dass Sie nicht von Amts Herrn Marsalek? wegen verfolgt werden können diesbezüglich, sondern es eines Antrags bedarf. Und dieser Rechtsbeistand Herr Graßie: Ist es für Sie Antrag, der müsste dann ja von denen gestellt auszuschließen? werden, zu dessen Lasten Sie entsprechende Angaben machen. Also dessen - zum Beispiel - Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde jetzt Betriebs- und Geschäftsgeheimnis Sie offenbaren. hier die Fragen stellen und nicht Sie. Gut, dann Aber das wäre doch die Wirecard AG. Insofern, fahre ich mal fort. Herr Dr. Heissner, können Sie all diejenigen, die Sie jetzt entbunden haben, uns erklären, welche Möglichkeiten Sie als Prüfer müssten ja dann den Antrag stellen. Sehen Sie bei einer Abschlussprüfung haben? Und welche das auch so? Möglichkeiten Prüfer bei einer forensischen Sonderprüfung haben? Wie unterscheidet sich da Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das kann ich der Werkzeugkasten der Prüfer oder ist der juristisch nicht abschließend beurteilen. vielleicht derselbe sogar? Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie haben Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich bin kein ja ihren Rechtsbeistand dabei, vielleicht kann der Wirtschaftsprüfer, insoweit kann ich Ihnen jetzt was dazu sagen. nicht im Detail sagen, wie genau der Werkzeugkasten des Wirtschaftsprüfers aussieht. Rechtsbeistand Herr Graßie: Wenn das In der Forensik ist es so, dass wir sicherlich die ausdrücklich gewünscht ist, gerne. Instrumente auch der - sagen wir mal - üblichen Vorgehensweise auch der Wirtschaftsprüfung nutzen. Darüber hinaus allerdings auch intensive 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 4 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung technische Datenanalysen durchführen. Wir gegen meine Verschwiegenheitspflichten führen Hintergrundrecherchen durch zu verstoßen. Personen, zu Unternehmen und das auch international. Wir führen Befragungen durch in Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie glauben einer Art und Weise, wie das sicherlich der also, dass Sie sich strafbar machen können Wirtschaftsprüfer nicht machen würde in der gegenüber, zum Beispiel Herrn Dr. Braun und Jahresabschlussprüfung. Das heißt, das sind Herrn Maschalek, wenn Sie sagen, wer im Hause schon sehr stark strukturierte Befragungen, die EY die Personen waren, die agiert haben bei wir dann natürlich sehr häufig auch auf Basis Abschlussprüfungen oder bei der von vorliegenden Dokumenten durchführen. Sonderuntersuchung ‚Ring‘? Weiterer Unterschied ist sicherlich auch, dass wir eine Vielzahl von Dokumenten Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie gesagt, zur Sache unterschiedlicher Informationsquellen nutzen, darf ich nicht aussagen. um das zu tun. Das sind so die üblichen Verfahren. Also, es gibt da sicherlich in den Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also ich halte Vorgehensweisen Unterschiede und es ist so, das für nahezu abstrus, dass Sie sich dazu dass die forensische Untersuchung auch strafbar machen könnten, wenn Sie eine solche vertraglich eine einzelvertragliche Regelung mit einfache Frage beantworten. Aber dennoch setze dem Mandanten ist. Im Gegensatz zu einer ich gerne fort mit meiner Befragung, auch wenn Jahresabschlussprüfung, die gesetzlich sehr klar es wenig ergiebig ist bisher. Es gibt heute eine auch vorgeschrieben ist und sich nach Stellungnahme aus ihrem Hause EY, die ist sehr Prüfungsstandards orientiert, ob des jetzt die, des kurz. Ich zitiere: ‚Verschiedene Medien berichten IDW sind oder auch International Accounting im Zusammenhang mit Wirecard über ein Standards. Schreiben der APAS an die Staatsanwaltschaft, demzufolge es Hinweise auf Straftaten der Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie beteiligten Prüfer geben soll.‘ Da frage ich Sie uns sagen, wer im Hause von EY operativ zunächst: Sind Ihnen Medienberichte bekannt verantwortlich war, für die Sonderuntersuchung dazu? ‚Ring‘? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Medienberichte zu Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also, ich kann Ihnen diesem Schreiben? dazu nur sagen, dass ich der Leiter der Abteilung bin und dass ich in meiner Eigenschaft auch als Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. Leiter der Abteilung hier geladen bin. Dazu, wer das Projekt bei uns geleitet hat, darf ich leider Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich glaube, es stand keine Aussage machen, weil das unter die was im Handelsblatt, wenn ich mich richtig Verschwiegenheitspflicht fällt. erinnern kann. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also Sie sind Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also ist Ihnen jetzt als Person geladen, als Zeuge. Insofern ausschließlich ein Bericht aus dem Handelsblatt können Sie auch weitergehende Ausführungen dazu bekannt? machen. Sie sind jetzt nicht in Ihrer beruflichen Situation eingeschränkt geladen, sondern Sie Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, den habe ich sind ja als Zeuge persönlich geladen. Aber Sie gelesen. möchten trotzdem nicht mehr dazu sagen. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): EY schreibt: Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wenn ich jetzt ‚EY weist dieses entschieden zurück. Schließen Auskunft darüber machen würde, wer dieses Sie sich dieser Auffassung an? Projekt konkret durchgeführt hat, dann würde ich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 5 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das kann ich nicht Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also wenn wir beurteilen. Hinweise von Whistleblowern beispielsweise erhalten, dann ist ja grundsätzlich die Frage: Was Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie haben also sind das für Whistleblower und in welchem keine Auffassung dazu? Zusammenhang erhalten wir die Hinweise? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es Hinweise im Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann es nicht Zusammenhang mit einem Projekt sind, das wir beurteilen, weil ich nicht den Verfahrensstand durchführen. Dann nehmen wir die Hinweise kenne. Ich weiß nicht, ob diese Information aus natürlich sehr ernst, natürlich in Absprache mit dem Handelsblatt tatsächlich korrekt ist oder dem Mandanten. Es heißt, es muss eine separate nicht korrekt ist. Beauftragung geben, diese Whistleblower- Hinweise auch zu untersuchen. Und dann Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Ihnen denn schauen wir uns die Hinweise in einer Art und ein Schreiben der APAS an die Weise an, um festzustellen, gibt es tatsächlich Staatsanwaltschaft bekannt? Informationen in diesen Whistleblower- Hinweisen, die man prüfen kann im Hinblick Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein, ist mir nicht darauf, ob sie plausibel sind, ob sie nachweisbar bekannt. oder auch widerlegbar sind. Und ob es von dem Gesamtzusammenhang her tatsächlich auch ein Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie in werthaltiges Whistleblower-Schreiben ist. diesem Jahr mal Kontakt zu APAS gehabt? Insoweit ist das so ein bisschen der Ansatz dann auch für die forensische Untersuchung. Das Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein, ich habe kein heißt, im ersten Schritt wird eigentlich erstmal Kontakt zu APAS. eine Prüfung durchgeführt, ob diese Vorwürfe oder diese Hinweise in dem Whistleblower- Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zur DPR? Schreiben tatsächlich auch in dem Unternehmen, von den Bestandteilen her, auch nachvollziehbar Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. sind. Das heißt, da gibt es einen ersten Hinweis darauf, dass an diesem Hinweis tatsächlich was Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zur BaFin? dran sein könnte. Und dann, je nachdem, wie die Hinweise ausgestaltet sind, werden die einzelnen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. Elemente natürlich abgeprüft. Sind es Hinweise möglicherweise auf Manipulation im Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zum BMF? Abrechnungssystem, dann schauen wir uns an, inwieweit diese Hinweise spezifiziert sind und Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. Vielleicht ein ob wir ähnliche Strukturen auch in den Hinweis dazu, ich bin in der Forensik-Abteilung. Abrechnungssystemen finden. Und weitere Ich bin nicht in der Jahresabschlussprüfung. Elemente, ob vielleicht bestimmte Personen auch genannt werden, die wir dann auch wieder Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Sie verraten identifizieren, um so Stück für Stück ein Gefühl uns ja nicht so viel über Ihre internen Strukturen, dafür zu bekommen, kann es tatsächlich sein, wie wir festgestellt haben. Insofern müssen wir dass diese Hinweise valide sind und dass es aus mal ein bisschen breiter fragen. Vielleicht Sicht vielleicht eines Staatsanwaltes über die können Sie uns etwas abstrakter, etwas zu Ihren Vorermittlung hinaus geht und man dann forensischen Methoden bei der Aufklärung von tatsächlich eine intensive Untersuchung einleitet. Betrug und Korruption im Hause erklären. Wie gehen Sie da vor, wenn Sie zum Beispiel Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mich würde Hinweise von Whistleblowern erhalten? noch interessieren, ob Ihnen die Personen – Christian Muth und Boris Klinger – bekannt sind? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 6 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung beschränkt. Es ist eine Systemprüfung, es ist vorkommen, dass wir gebeten werden, wenn es üblicherweise nicht ausgelegt auf eine Hinweise darauf gibt, dass dort Dinge Belegprüfung. Dann ist es so, dass der manipuliert werden, dass wir dann hinzugebeten Jahresabschlussprüfer ja üblicherweise in einer werden. Systemprüfung eher schaut, ob die Daten, die durch die Systeme geleitet werden, wirklich Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und wenn Sie plausibel sind. Wenn es Verdachtsmomente gibt, so eine Saldenbestätigung jetzt mal bekommen, dass die Daten nicht plausibel sind und das es wo auch immer her, welche Möglichkeiten haben nicht Error ist, sondern Fraud, dann werden wir Sie, die zu verifizieren, dass das auch alles üblicherweise hinzugezogen. richtig ist und nicht, wie wir vorhin mal hörten, Was können wir mehr? Wir gehen eben mit einer am Atari-Computer gebastelt wurde? anderen Perspektive ran. Wir sind eine andere Berufsgruppe. Ich schaue als ehemaliger Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es kommt natürlich Kriminalbeamter anders auf die Dinge. Ich führe auch auf die Umstände an, warum wir uns Befragungen anders durch. Die Untersuchung ist speziell eine Saldenbestätigung anschauen anders aufgesetzt. Wir haben digitale Lösungen, sollen. Es ist, sagen wir mal die auch Analyse von Massendaten, die Ausgangssituation, und dann stellt sich natürlich Wirtschafsprüfer so nicht haben, üblicherweise die Frage nach dem Warum. Was gibt es für auch nicht darin ausgebildet sind. Wir Hinweise darauf, dass wir da genauer hinschauen kombinieren Rechnungslegungsdaten mit sollen? Und wir schauen uns dann natürlich externen Daten, das heißt Daten aus dem schon an, in welchem Zusammenhang Internet, Daten aus Compliance-Datenbanken. Saldenbestätigungen angefordert wurden, über Wir holen uns Handelsregisterauszüge, und das was für Geschäftsbeziehungen sprechen wir, was nicht nur in Deutschland. Wir holen uns für eine Dokumentation wurde vorgelegt. Was Registerauszüge weltweit, kombinieren die, sind die Auffälligkeiten, die der versuchen Beneficial Owner beispielsweise auch Wirtschaftsprüfer identifiziert hat, die wir dann zu identifizieren, wenn es um Geschäftspartner nochmal versuchen weiter zu verifizieren. Das geht. Also all diese Dinge, die üblicherweise ein kann so weit gehen, dass wir tatsächlich uns Wirtschaftsprüfer theoretisch sicherlich machen auch das Dokument anschauen und schauen, ob kann, wo ich aber persönlich glaube, dass die wir Indikatoren für Fälschung finden, ob wir Ausbildung eben nicht so spezifisch ist, wie Indikatoren finden, dass beispielsweise dieses jemand der jahrelang in der Steuerfahndung war Dokument kopiert wurde oder auch andere oder in der Kriminalpolizei oder in Indikatoren. Also, wir können auch so weit Finanzermittlungen. Ich glaube, da gibt es dann gehen, dass wir uns beispielsweise auch schon Unterschiede. Schriftbilder anschauen. Dass wir uns beispielsweise auch anschauen, woher das Papier Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Die stammt und auch nachvollziehen können, Abschlussprüfer leben ja davon, dass sie beispielsweise an welchen Druckern Prüfungsnachweise bekommen, zum Beispiel entsprechende Dokumente ausgedruckt wurden. Saldenbestätigungen oder Bestätigungen von Also, das gibt es auch. Das sind Dinge, die aus Dritten, also Drittbestätigungen. Werden Sie da der Kriminalistik kommen, wo wir uns sehr auch eingebunden, wenn verifiziert werden soll, detailliert das Dokument selber anschauen dass diese Bestätigungen auch richtig, also keine können. Ein anderer Punkt ist natürlich, wenn es Fälschungen, kein Fake sind - oder wie Sie es um Saldenbestätigungen geht, die Frage, wer hat auch immer bezeichnen wollen? Also, ich will sie ausgegeben. Also gerade international spielt nichts zum Einzelfall, sondern nur so zum das tatsächlich die große Rolle, wo die Frage ist, Verständnis ob sowas passiert. wer steht dahinter. Was für ein Unternehmen steht dahinter? Ist dieses Unternehmen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, ich habe das tatsächlich existent? In solchen Fällen passiert es verstanden. Also, das kann sicherlich dann auch mal, dass wir tatsächlich im Ausland 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 8 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung unsere Kollegen aktivieren, um vielleicht auch gegeben war, und es kein Problem war. Sie vor Ort zu schauen, ob an dieser nehmen etwas in Anspruch, was der Kollege, der Geschäftsadresse, die für diese Saldenbestätigung das gleiche macht, nicht gemacht hat. Und angegeben wird, tatsächlich auch geschäftliche deswegen gibt es natürlich für uns schon die Aktivitäten durchgeführt werden. Also, wie Frage: Gibt es bei EY so eine Art gesagt, es kann sehr weit gehen. Hängt natürlich Verschwiegenheitskartell, so dass man jetzt alle ab von der Ausgangssituation und von der Frage, unter dem gleichen Level und gleicher wo in Bezug auf diese Saldenbestätigung die Voraussetzungen geschaffen hat, und Sie Unsicherheiten sind. gewissermaßen, als früherer Kriminalbeamter eigentlich da mitmachen müssen, obwohl Sie Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber ich eigentlich mehr zur Aufklärungsarbeit beitragen verstehe Sie richtig, Sie handeln nur auf sollten oder beitragen müssten, von ihrem Anforderungen des zuständigen Partners, der die Berufsethos her? Abschlussprüfung durchführt? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also vielleicht, was Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist richtig. Also den Ethos angeht, vielen Dank, dass Sie das wir haben kein selbständiges Mandat uns bei uns erwähnen. Das ist mir auch sehr wichtig. Ich im Haus strukturiert Saldenbestätigungen habe wirklich ein großes Interesse an der anzuschauen. Aufklärung mitzuarbeiten und hier auch auszusagen. Es gibt für mich nicht das Kartell, in Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gibt es in Ihrem dem ich mitarbeiten würde. Das kann ich Ihnen Haus Hinweise für den verantwortlichen versichern. Wenn das der Fall wäre, würde ich Abschlussprüfer, wann er Sie einschalten soll? hier Konsequenzen ziehen. Das gebietet mir mein Oder ist das im Rahmen seiner Ethos. Was das Thema Verschwiegenheit angeht, Eigenverantwortlichkeit zu regeln? muss man den Fall Geschonneck sich sehr genau anschauen. Wenn man den mit meinem Fall Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also, es gibt schon vergleicht - - bei Herrn Geschonneck ist es nach Rahmenbedingungen, Richtlinien, in welchen meinem Wissen so, dass er offensichtlich auch Fällen er sich auch abstimmen soll, zum Beispiel von dem Organ befreit wurde, das ihn konkret auch mit dem Professionel Practice Direktor oder beauftragt hat. Bei mir ist es so, dass die Struktur auch mit der Rechtsabteilung gemeinsam mit in der Vergangenheit ein bisschen komplizierter uns. Das sind Richtlinien, die über die Jahre ist. Ich darf mich dazu im Detail leider nicht erarbeitet wurden, insbesondere mit Blick auch auslassen, weil das auch wieder unter die beispielsweise auf Whistleblowing oder auch auf Verschwiegenheitspflicht fällt. Ich weiß, dass das Fraud-Fälle. Das sind allerdings die Dinge auch, für Sie unbefriedigend ist. Das tut mir auch leid, die über die letzten Jahre erarbeitet wurden. Man dass wir jetzt in dieser Konstellation so sitzen. kann nicht sagen, dass das vor zehn Jahren Die Struktur ist eine andere und sie ist nicht so genauso war, wie das heute ist. einfach wie die von Herrn Geschonnek, weil diese Gemeinsamkeiten der Abg. Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Herr Organverantwortlichen nicht existiert. Das ist der Dr. Heissner, ich möchte doch nochmal auf Ihre entscheidende Punkt. Verschwiegenheitsfrage zurückkommen. Für unsere Aufklärungsarbeit sind Sie natürlich ein Abg. Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Der sehr wichtiger Zeuge und als früherer Unterschied ist doch eigentlich nur der, dass Sie Kriminalbeamter hat man ja auch so etwas wie sich auf die Altvorstände wie Herrn Dr. Braun ein Berufsethos, um hier zur Aufklärung beziehen und alle anderen den Entpflichtungen beizutragen. Und wie stehen Sie dazu, dass für zugestimmt haben. Das passt doch nicht, dass den Kollegen der KPMG, der ja das gleiche man sich gegenüber einem Hauptangeklagten in gemacht hat wie Sie bei EY, heute die dieser Form bezieht. Das ist für mich Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht unverständlich. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 9 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sicherlich Fälle, wo wir das sehen, wo wir dann Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann keine über die Einzelfälle diskutieren und dann Aussage dazu machen, wer die betreffenden gemeinsam mit dem Jahresabschlussprüfer Personen sind, die in diesen Organbereich fallen. entscheiden, natürlich auch mit unseren Das ist wieder eine Verschwiegenheitspflicht. Ich Risikofunktionen, ob das die Rechtsabteilung ist, sage gerne dazu aus, wenn ich umfassend von ob das der Professional Practice Director ist, wie der Verschwiegenheitspflicht entbunden wurde. mit der Sache umzugehen ist. Wir haben aber Ich bitte um Verständnis. Ich weiß, dass das nicht die Möglichkeit, unsere direkte unbefriedigend für Sie ist. Es tut mir leid, Sie zu Involvierung zu fordern und auch durchzusetzen. so später Stunde in so eine Situation zu versetzen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Andersherum gefragt: Wenn der Abschlussprüfer bei diesem Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage jetzt für Unternehmen, was ich eben beschrieben habe, meine Fraktion, die AfD. Ich habe Ihnen am Abschlussbericht sitzt - ist in einem aufmerksam zugehört. Sie haben abstrakt Handbuch oder in den Regeln, die Sie benannt geschildert, wie Sie vorgehen, was Sie prüfen, haben, dann klar aufgezeigt, dass er hier geradezu wie Sie prüfen. Da waren die Fragen vom eine Verpflichtung hat? Oder steht da: Kollegen Abg. Fritz Güntzler sehr erhellend. Aufgemerkt, in so einem Fall bitte dringlich oder Einige hat er mir dann leider schon aus meinem sofort die Forensik innerhalb des Hauses EY zu Köcher genommen. Ich halte das für abstrakt kontaktieren und hinzuzuziehen? genug: Bei welchen Jahresabschlüssen - ich würde nicht sagen, dass das unter die Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es gibt bei uns im Verschwiegenheitspflicht fällt - haben Sie in den Haus spezifische Regeln, die das beschreiben. Ich Jahren 2016/17/18/19 mitgewirkt, ohne auf kann Sie Ihnen aktuell nicht zitieren. Das habe Inhalte einzugehen? Oder waren Sie an allen, seit ich nicht im Kopf. Ich kann Ihnen aber gerne EY das Mandat hat, beteiligt? nachreichen, wie das bei uns geregelt ist. Ich hatte eingangs gesagt, dass das Dinge sind, die Zeuge Dr. Stefan Heissner: Jegliche auch über die Jahre entstanden sind. Ich denke, Ausführungen zum Mandat, auch wenn ich dass Sie auch die letzten Jahre interessieren, ab Ihnen Auskünfte dazu geben würde, an welchen 2014 hatten Sie gesagt. Man müsste im Zeitablauf Jahren wir mitgewirkt haben oder nicht, fallen sicherlich sehen, wie die jeweiligen Regeln in unter die Verschwiegenheitspflicht. Selbst dazu den jeweiligen Jahren waren. Das können wir darf ich nichts sagen. zusammenstellen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie hatten eben Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie haben dazu ausgeführt oder auch beantwortet, dass es von sicherlich eine eigene Meinung aus den dem Abschlussprüfern abhängt, dass er Sie bei Erfahrungen des uns zugrundeliegenden Falls, einem Jahresabschluss eines Unternehmens dass so ein Recht Sinn machen könnte, dass Sie hinzuzieht. Nehmen wir beispielsweise sich einschalten können. Zeitungsmeldungen, die über ein Unternehmen bekannt werden, die in einem vernünftigen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich hatte in dem Zeitungsmagazin erscheinen, dem allgemein Zusammenhang gesagt, dass sich diese Dinge in große Kompetenz in Wirtschaftsfragen zugebilligt den letzten Jahren entwickelt haben. Das heißt, wird: Da besteht keine Möglichkeit, von sich aus die Regelungen wurden bei uns im Haus über die zu sagen, das ist ein Unternehmen, das prüfen Jahre verschärft und erweitert. wir, das ist gerade negativ in der Presse, da schalten wir uns ein. Ist das richtig? Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie insoweit zu anderen Fällen sagen, die Sie im Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wir können es Hause hatten, bei denen Sie Gleichklang anregen, aber nicht final entscheiden. Es gibt feststellen konnten, eine Art von Benchmarking 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 10 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zu dem Unternehmen, zu dem Sie nichts sagen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich wurde darüber können? informiert, dass ich als Zeuge genannt wurde. Ich habe daraufhin Rücksprache gehalten, auf Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist durchaus welcher Grundlage. Daraufhin ist mir ein üblich, dass wir in die Unterstützung der Dokument zur Verfügung gestellt worden, was Jahresabschlussprüfung in den Fällen, die ich offensichtlich ein Schreiben von Ihnen an mein eingangs geschildert hatte, einbezogen werden. Haus war. Darin wurde beschrieben, wen Sie Das passiert aus unterschiedlichen Gründen. Ob sprechen möchten. Ich habe mir das angeschaut. es nun so ist, dass es gewisse Hinweise gibt, ob es Es gibt aus meiner Sicht drei Möglichkeiten, so ist, dass wir uns das Thema anschauen sollen wenn man sich das anschaut. Das Erste wäre der – Compliance Management System - ob es so ist, Leiter der Assurance, der Prüfungsabteilung, das dass ein Externer untersucht und wir die Zweite ist der Leiter der Forensik, das bin ich sogenannte Shadow Investigation machen oder und das Dritte wäre derjenige gewesen, der wir selber untersuchen sollen. Das findet dieses Engagement geführt hat. Ich wurde als regelmäßig statt. Leiter der Forensik-Abteilung benannt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hat man seitens Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich finde das der Wirecard AG versucht, Sie zu kontaktieren, total lustig. Ich finde, dass es vollkommen klar vielleicht auch nach der Insolvenz? war, dass die Variante Drei die Logische gewesen wäre. Ich habe nicht verstanden, warum Sie jetzt Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu darf ich keine hier sitzen. Auskunft geben. Das fällt wieder unter die Verschwiegenheitspflicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Am Ende der Strecke weil Sie mich geladen haben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann habe ich an dieser Stelle keine weiteren Fragen und würde an Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Touché. Ich die Kollegen der SPD übergeben. Dr. sage mal so, Sie persönlich hätten sich den Zimmermann, Sie haben das Wort. ganzen Tag heute durchaus, ich meine gar nicht ersparen können, wir machen das auch nicht aus Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Heissner, Spaß, sondern wir wollen mit den richtigen oder wir haben von Ihrem Unternehmen bisher leider den werthaltigen Zeugen reden; mit den keinerlei Unterlagen bekommen, allerdings von Personen, die am meisten zur Aufklärung der Firma KPMG. Ich würde Ihnen gerne einmal beitragen können. Das heißt, Sie hätten durchaus ein Dokument vorlegen. Es ist ein dem Ausschusssekretariat mitteilen können: ich Sonderuntersuchungsgesprächsprotokoll mit EY glaube, ich bin möglicherweise nicht die Person, zum Project Ring. Sie sehen, da sind eine ganze die Sie wollen, aber ich kenne jemanden. Das Menge von Kolleginnen und Kollegen von Ihnen, hätten Sie auch intern im Unternehmen sagen vier an der Zahl, aufgeführt. Was uns aufgefallen können: Wollen wir nicht lieber den Christian ist: Sie stehen da nicht drauf, was schon mal total Muth schicken, weil der auf all diesen Dingern gut ist. Das heißt, da brennt nichts an. Spaß überall draufsteht, sich auskennt, es gemacht hat beiseite, das Lustige ist, dass wir Sie nirgendwo und das derjenige sein könnte, der aussagen gefunden haben. Das ist interessant, wie Ihr könnte. Jetzt streichen Sie den Namen. Es könnte Rechtsbeistand reagiert hat. Für das Protokoll, er auch einer von den anderen drei Personen auf hat überrascht getan oder mit der Schulter dem Zettel sein. gezuckt. Haben Sie eine Idee, warum Sie uns als Zeuge von Ihrem Arbeitgeber genannt wurden? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe das kurz Arbeitgeber ist falsch, es ist Ihr Laden, Sie sind diskutiert. Daraufhin ist mir gesagt worden, dass Equity Partner. es der Leiter der Forensik ist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 11 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Darf ich eine spezifische Person mitgeteilt. Mich würde nochmal kurz fragen, vom wem Ihnen das gesagt interessieren, wer es war. wurde? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wer die Entscheidung Zwischenruf in der Geschäftsleitung genau getroffen hat, wer da beteiligt war, unter welchen Kriterien, kann Wer hat Ihnen gesagt, dass Sie es sind? ich Ihnen nicht sagen. Ich bin darüber von Karen Somes informiert worden, sie ist bei uns im Haus Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist mir durch die Geschäftsführerin und von Annedore Streyl. Geschäftsführung kommuniziert worden. Noch ein Hinweis zu der Einladung: Diese ist dreideutig. Das haben wir auch gerade diskutiert. Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Durch die Weil Sie das angedeutet haben, ich habe für den Geschäftsführung? Ich halte das für einen sehr gesamten Forensikbereich eine Verantwortung. relevanten Punkt. Ich will das auch sagen. Der Ich darf zur Sache nichts sagen, insoweit kann Kollege Michelbach führt die Fraktion an, die ich auch keine Aussage darüber machen, in Zweifel hat, ob die Strategie Ihres Unternehmens welchem Umfang oder ob ich überhaupt in auf vollständige Transparenz aus ist oder auf diesem Projekt involviert war. Ich möchte sagen, Obstruktion dieses Ausschusses. Ich bin mir dass es nicht ausgeschlossen ist, dass ich auch relativ sicher, dass ich Sie richtig verstanden irgendwelche Involvierungen hatte, dass das hier habe. Es ist nur meine Interpretation, dass Sie auch nochmal klar wird. eigentlich der falsche Zeuge sind und dass Ihnen das auch von Anfang an klar war und die Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist eine Geschäftsführung aber entschieden hat, dass Sie spannende Situation. Gefühlt hat die halbe EY hierher geschickt werden. Wer in der mit KPMG über alles Mögliche gesprochen. Uns Geschäftsführung hat Ihnen das mitgeteilt? Mit liegen alle möglichen Protokolle vor, wo alle wem haben Sie da gesprochen? möglichen Leute von Ihnen, die involviert waren, erzählt haben, was Sie uns hier nicht erzählen Zwischenruf wollen. Deswegen haben wir den Eindruck - - Klar, Sie haben Ihre Position geschildert, Sie Was heißt denn ein Cut? verantworten diesen Bereich, unter 17 Partner in Ihrem Bereich oder sowas haben Sie gesagt. Dann Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie lange habe ich eine realistische Einschätzung, dass Sie brauchen Sie? Okay, das machen wir. Wir etwas damit zu tun haben, dass Sie auch kein unterbrechen. vollkommen unrelevanter Gesprächspartner für uns sind. Hätten wir die KPMG-Protokolle vorher Unterbrechung von 00:43 Uhr bis 00:46 Uhr gehabt, säßen Sie heute definitiv nicht hier. Das Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann würden wir muss man so sagen. Die Frage können Sie nicht fortsetzen. Was hat die Beratung ergeben? beantworten. Ich muss es aber so sagen, warum die Geschäftsleitung diese Entscheidung am Ende Zeuge Dr. Stefan Heissner: Was war die letzte so getroffen hat und ich schaue mal zu Herrn Dr. Frage? Nur zur Spezifizierung. Raue: Ich glaube, dass es dazu keine Rückfragen im Ausschusssekretariat von EY gab, was die Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich hatte Sie Ladung anging. Wir wussten noch nicht, dass es gefragt, wer am Ende entschieden hatte, dass Sie Sie gibt. Dementsprechend haben wir abstrakt als Zeuge benannt werden. Und daraufhin hatten den Verantwortlichen oder die Verantwortliche Sie gesagt, dass es die Geschäftsleitung war. für das ganze Thema im Kontext Project Ring Meine Frage wäre, - - in der Unwissenheit wie geladen. Und wir haben versucht, das so zu die Geschäftsleitung von EY genau aussieht und spezifizieren, dass uns am Ende möglichst die strukturiert ist, aber ich vermute, das hat Ihnen richtige Position genannt wird. Es wäre auch möglich gewesen, mit dem Ausschusssekretariat 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 12 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rücksprache zu halten. Insofern danke ich Ihnen Jahre herausgezogen. Dort blieb im Prinzip eine erstmal für diese Auskunft. Ich habe noch eine leere Hülle zurück. Ich habe in meinem Leben Frage. Sind Sie aus dem Unternehmen heraus in schon so einiges gesehen. den letzten 48 Stunden angerufen worden, dass Sie vielleicht die APAS anrufen sollen? Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Wir hatten heute auch Herrn Geschonneck hier. Wir haben Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. gesehen, dass es unterschiedliche Interpretationen der Prüfungsstandards gibt. Sie Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. Ich gebe haben gesagt, dass Sie kein Abschlussprüfer sind die letzten zwei Minuten an meine Kollegin - - aber zwischen KPMG und EY vertreten durch weiter. Herrn Orth. Herr Geschonneck hat gesagt, für eine Saldenbestätigung braucht man keine Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Wissen Sie von den Forensik. Ist es üblich, dass bei Ihnen Nachfragen strafrechtlichen Vorwürfen der APAS gegenüber über Saldenbestätigungen eingehen, die eine EY? forensische Prüfung anfordern? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe den Artikel Zeuge Dr. Stefan Heissner: Üblicherweise nicht. im Handelsblatt heute Morgen gelesen. Eine Saldenbestätigung ist ein üblicher Vorgang in der der Wirtschaftsprüfung, in der Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Gab es dazu ein Jahresabschlussprüfung. Dafür wird Gespräch in der Geschäftsführung bei EY oder üblicherweise nicht die Forensik hinzugezogen. unter den geladenen Gästen, Ihren Kollegen, die heute hier auch als Zeugen vernommen werden? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich gebe weiter an Dr. Toncar für die FDP-Fraktion. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe an keinem Gespräch teilgenommen. Ich bin auch nicht Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Wer ist Herr Mitglied der Geschäftsführung von Ernst & Carmene Desidio? Young in Deutschland. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Der Name sagt mir Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Sie waren nichts. Polizeivollzugsbeamter, Sie waren im Kriminaldienst, Sie sind Leiter der Forensik. Ist Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Carmene Desidio. Ihnen ein vergleichbar dreister Fall in Ihrem Berufsleben schon begegnet? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Carmine Di Sibio? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist schwierig, das Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Entschuldigung, zu sagen. Ich weiß nicht, ob man Fälle ich habe es falsch ausgesprochen. miteinander vergleichen kann. Wir hatten in der Vergangenheit einige größere Betrugsfälle, die Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist der CEO von sehr komplex waren. Wir hatten auch Fälle, wo EY weltweit. sich herausgestellt hat, dass die komplette Buchhaltung gefälscht war - auch von Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Gilt aus Ihrer Unternehmen im Ausland. Zu den Details darf Sicht für Herrn Di Sibio auch die ich nichts sagen. Das unterliegt auch wieder der berufsrechtliche Schweigepflicht in Bezug auf Verschwiegenheit, wenn ich jetzt Mandanten Wirecard? nennen würde. Wir haben Fälle, wo in Transaktionen Unternehmen ausgehöhlt wurde. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist eine Dort wurden die kompletten Geschäftsaktivitäten schwierige Frage. Da es eine deutsche sowohl im Vertrieb als auch in der Produktion Gesetzgebung ist; er ist ja US-Staatsbürger. Es ist und dem Einkauf aus dem Unternehmen über die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 13 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung eine andere Gesellschaft. Das kann ich juristisch nicht abschließend beantworten. Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Toncar, wir müssen weiter streamen. Ist das gewährleistet? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Kennen Sie den Ich frage mal die Technik. Funktioniert noch Brief von Herrn Di Sibio an die Mandanten oder alles oder sind wir raus? Es geht wieder. die Kunden von EY vom 15. September dieses Jahres? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ich komme nochmal auf die Süddeutsche Zeitung, 30. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, ich habe da etwas September, ein Artikel über Project Ring. Da wird in Erinnerung. Ich habe da etwas gesehen. EY zitiert, allerdings nicht mit einer namentlich genannten Quelle. Aber es steht da, dass EY die Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): In dem Brief Vorgänge anders sehe. Der EY-Mitarbeiter habe schreibt Herr Di Sibio an Kunden von EY: sich an etablierte Vorgehensweisen gehalten ‚Obwohl wir den Betrug erfolgreich aufgedeckt usw., dann wird EY wörtlich mit dem Satz: ‚Die haben, bedauern wir, dass er nicht früher Feststellungen wurden mehrfach von EY aufgedeckt wurde. Es handelt sich um ein Deutschland an den Vorstand und Aufsichtsrat hochkomplexes kriminelles Netzwerk, das alle von Wirecard berichtet und angemessen getäuscht hat, Investoren usw., Banken, auch dokumentiert‘ zitiert. Ist die Tatsache, dass der uns‘. Und er schreibt, dass Wirecard Vorstand und der Aufsichtsrat mehrfach Bankbestätigungen für Treuhandkonten vorgelegt informiert sind im Kontext Project Ring eine habe sowie Belege und andere Vorlagen, die sich mandatsbezogene Information? als gefälscht herausgestellt haben. Das sind glasklar mandatsbezogene Informationen, Zeuge Dr. Stefan Heissner: War das eine Frage? glasklar. Ist Ihnen bekannt, dass Herr Di Sibio von Herrn Markus Braun, Herrn Marsalek oder Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. Würden Sie irgendwem sonst nach diesem Brief angezeigt den Umstand, dass EY den Vorstand und den worden ist? Aufsichtsrat mehrfach, so das Zitat, den Sachstand berichtet hat, die Feststellungen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist mir nicht mehrfach an beide Organe berichtet hat, als bekannt. mandatsbezogen oder nicht mandatsbezogen qualifizieren? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Mir auch nicht. Kennen Sie den Bericht aus der Süddeutschen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich darf dazu Zeitung vom 30. September ‚Warnung aus dem überhaupt nicht aussagen, weil das das Wirecard- Inneren‘? Mandat betrifft. Da unterliege ich der Verschwiegenheitspflicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Der Artikel sagt mir nichts. Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): In der Tat. Wir lesen nur in einer Zeitung darüber, was EY dazu Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Der Bericht sagt. Ich sage es einfach mal so: Ihr oberster Chef bezieht sich ganz konkret auf das Project Ring. schreibt an Kunden, ohne dass der Ein Mitarbeiter von EY warnte bereits 2016, dass Insolvenzverwalter eine es Probleme bei Wirecard geben könnte. Es geht Schweigepflichtentbindung erteilt hat, ohne dass um aufgeblähte Umsätze und versuchte der Vorstand und Aufsichtsrat das getan hat. Ein Bestechung. Das gesamte Project Ring - oder das, Sprecher von Ernst & Young lässt sich in der was KPMG dazu ausgeführt hat - wird dort Süddeutschen Zeitung darüber zitieren, wen man ausgeführt. Es wird aber auch ein EY-Vertreter, bei Wirecard über Zwischenfeststellungen bei der nicht namentlich benannt wird, zitiert. ‚EY Project Ring berichtet habe - ohne sieht die Vorgänge anders‘ schreibt die Schweigepflichtentbindung von irgendwem. Die Süddeutsche Zeitung. Vertreter von EY sitzen heute hier und sagen, mir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 14 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung reicht nicht der Insolvenzverwalter, der Vorstand nicht nur eine sehr gut vertretbare, sondern - - und der Aufsichtsrat. Sie müssen uns Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind entschuldigen, dass wir diese Verhaltensweise Sie selbst lange Jahre Anwalt bei Freshfields irgendwie nicht zusammenkriegen. gewesen. Ich glaube nicht, dass Sie ein Gutachten abgefasst hätten, dass Sie sagen, dass das Risiko Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann diese Dinge, so gering für Sie ist und wenn es auch nur 50 die Sie geschildert haben, nicht kommentieren, oder 40 Prozent sind, dass Sie diese Aussage weil ich die Detailzusammenhänge nicht kenne, machen können. Vor dem Hintergrund müssen unter welchen Voraussetzungen wie welche wir diese Auffassung respektieren. Ich würde Informationen generiert wurden. Ich möchte hier mich nicht trauen, bei dieser Lage eine solche nur sagen, dass ich darauf achten muss, dass ich rechtliche Empfehlung auszusprechen. selber keine Straftat begehe und das ist mir wichtig. Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ich will jetzt nicht in den Dialog einsteigen. Sie beraten Ihren Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist Ihr gutes Mandanten. Ich habe herausgearbeitet, weil Herr Recht. Aber Sie haben eingangs erwähnt - und Heissner ausdrücklich heute Abend gesagt hatte, das ist für uns wichtig - dass Ihre Auffassung von dass die Rechtsabteilung von EY diese der Rechtsabteilung von EY geteilt wird. Das Auffassung teile, dass ich das widersprüchlich wiederum halte ich für einen Widerspruch zu finde. Es ging nur darum. Ansonsten müssen wir dem Verhalten von Herrn Di Sibio und auch zu nachher überlegen, wie wir mit dem ganzen dem, was an Sprechern in der Süddeutschen Tatbestand umgehen. Zeitung gesagt wurde. Ich will das zu Protokoll geben. Sie müssen es nicht kommentieren. Wir Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann hat das Wort werden auch weiter klären. Es ist so, dass wir der Kollege Abg. Fabio De Masi für DIE LINKE. objektive Anhaltspunkte dafür haben, dass es bei Ihnen schon anders gemacht wurde und dass es Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Mit wem in ausgerechnet vor einem Parlamentarischem der Rechtsabteilung von EY haben Sie sich Untersuchungsausschuss so restriktiv zugeht und ausgetauscht, sodass Sie zu der Bewertung man vorher seine Kunden mit mandatsbezogenen kommen, die Herr Toncar gerade erwähnt hat, Informationen versorgt hat, finde ich ein dass die Rechtsabteilung die Ansicht Ihres Missverhältnis. Das ist eine Bewertung. Sie Rechtsbeistandes teilt? müssen dazu nichts sagen. Ich habe es aber hiermit gesagt. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich zitiere aus meinem Eingangsstatement. Da habe ich Rechtsbeistand Herr Graßie: Kann ich dazu kurz gesprochen: ‚Mein Rechtsbeistand und die eine Anmerkung machen? Herr Dr. Raue sagte Rechtsberater der Ernst und Young GmbH‘. Ich mir eingangs, dass es hier im Ausschuss gute habe nicht von der Rechtsabteilung gesprochen. rechtsstaatliche Tradition sei, dass man zu rechtlichen Dingen aussagen kann. Ich verstehe Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Welche Person Ihren Standpunkt. Es ist aber so, dass Dr. konkret bei EY? Heissner und sein Rechtsbeistand nur konkret für ihn die Frage des Bestehens oder Nichtbestehens Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich würde sagen, eines Zeugenverweigerungsrecht bzw. der alles, was im Zusammenhang mit Wirecard - - zugrundeliegenden Verschwiegenheitsverpflichtung beurteilen Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich habe aber können. Was jenseits dessen geschieht, vermögen nicht nach Wirecard gefragt. Ich habe nach EY wir nicht zu beurteilen, wollen wir nicht gefragt. beurteilen. Wir haben das geprüft. Wir halten das für eine sehr gut vertretbare Auffassung, wenn Zeuge Dr. Stefan Heissner: Auch die Art und Sie sich damit auseinandergesetzt haben. Es ist Weise, wie die Aufarbeitung des Sachverhaltes 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 15 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bei uns stattfindet und wer da in welcher Form Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben sich in die Aufarbeitung involviert ist, unterliegt nach mit keiner Person über diesen Artikel meinem Verständnis der ausgetauscht? Also auch jenseits von EY? Verschwiegenheitspflicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wir haben mal über Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das sehe ich dieses Thema gesprochen. anders. Können wir mal die Zeit anhalten? Hier wird Rechtsberatung vorgenommen. Rechtsbeistand Herr Graßie: Wir sind zusammen geflogen. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe mir gerade die Einschätzung meines Zeugenbeistandes Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dürfte ich eingeholt. Rechtsberater bei uns im Hause in der fragen, was war denn der Grund dafür, dass Sie Sache ist die Kanzlei Freshfields und damals - das ist nicht streng Strafverteidiger Knierim. untersuchungsgegenständlich - von der Kriminalpolizei – das ist ein toller Beruf –zu Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, vielen einem anderen Big Four Unternehmen Dank. Dürfte ich Sie fragen, ob im Hinblick auf übergegangen sind? Was war die hauptsächliche diesen Termin heute vorbereitende Gespräche bei Motivation? EY stattgefunden haben oder vorbereitende Unterlagen erstellt wurden? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Bei mir was es damals so, dass ich im gehobenen Dienst gewesen bin. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nicht was meine Ich habe ein wirtschaftswissenschaftliches Aussage angeht. Das sind Dinge, die wir Studium abgeschlossen und habe mit der gemeinsam ohne Einfluss der anderen Kanzleien Promotion begonnen. Das mit dem gemacht haben. Wirtschaftsstudium und dem Innenministerium hat nicht so ganz gepasst, Jura wäre besser Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben gewesen. Insoweit gab es Diskussionen über vorhin gesagt, dass Sie diesen Artikel im meine weitere Verwendung und den Aufstieg in Handelsblatt ‚Prüfer unter Verdacht‘ zur den höheren Dienst. Ich hatte auch das Gefühl, Kenntnis genommen haben. Sie sagten heute früh nach einigen Jahren Kriminalpolizei - - Ich habe - damit ist nicht heute früh nach Mitternacht mich für das Wirtschaftsthema interessiert, ich gemeint, sondern der Tag davor - Sie sagten aber habe mich darauf spezialisiert. Das ist meine an einer anderen Stelle, Sie hätten das abends persönliche Sicht der Dinge gewesen, dass es zur Kenntnis genommen. Können Sie das mehr Kriminalitätsverwaltung war. Das wollte nochmal spezifizieren? War das abends oder ich nicht mein Leben lang machen. Ich wollte früh? wirklich Dinge verändern und Dinge kreieren. Die Chance hatte ich in der Wirtschaftsprüfung. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe eine Solche Abteilungen aufzubauen, auszubauen, in Handelsblatt-App. Das war gestern Abend schon der Art und Weise, wie ich mir vorstelle, dass im Ticker und heute Morgen auch nochmal. Ich man effektiv solche Sachverhalte ermitteln kann. habe es nochmal im Flieger gelesen. Das war der Grund, warum ich das getan habe. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und mit wem Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben dort bei EY haben Sie sich über diesen Artikel im Bereich Verhaltensanalyse in der ausgetauscht? Wirtschaftskriminalität promoviert, richtig? Sind Sie Herrn Marsalek jemals persönlich begegnet? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Gar nicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich bin ihm begegnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 16 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Haben Sie Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wenn Sie sich irgendwelche Kenntnisse über seinen dann wieder mit EY ins Benehmen setzen, wenn Aufenthaltsort, aus denen Sie ableiten, dass er Sie uns eine Person zu empfehlen hätten, die wir Sie aufgrund Verschwiegenheitspflichten an Ihrer Stelle hören sollten, hätten Sie dann beklagen könnte? einen Namen? Ich weiß nicht, wie Sie das dann machen. Anhand von Flaschendrehen oder Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe keinerlei objektiven Kriterien. Wen würden Sie uns denn Kenntnisse, was seinen Aufenthaltsort angeht. da empfehlen? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die Abteilung, Zeuge Dr. Stefan Heissner: In Bezug auf welche die Sie verantworten - - Laut einer Unterlage von Fragestellung? KPMG, das ist ein Zwischenergebnis zu der Sonderuntersuchung, wird dargestellt, wie Ihre Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Auf den Abteilung versucht hat, einer E-Mail- Untersuchungsauftrag dieses Kommunikation habhaft zu werden. Ich frage Untersuchungsausschusses. jetzt gar nicht nach dieser konkreten E-Mail. Ihr Rechtsbeistand ist schon besorgt; das muss er gar Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu darf ich keine nicht sein. Ich frage nur generell. Wenn der Wille Auskunft geben. besteht, in Ihrer Abteilung E-Mail- Kommunikation zu erlangen, Sie haben ja keine Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort hat der Möglichkeit, das hoheitlich durchzusetzen, und Kollege Dr. Bayaz von BÜNDNIS 90/DIE dann wird Ihnen das verwehrt. Ist das ein GRÜNEN. Umstand, der generell gesprochen, auch denjenigen mitgeteilt würde, die die Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abschlussprüfung durchführen oder während GRÜNEN): Sie hatten gerade gesagt, Sie hatten der Abschlussprüfung generell gewürdigt werden Herrn Marsalek getroffen. Wann war das? würden? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das fällt leider unter Zeuge Dr. Stefan Heissner: Grundsätzlich die Verschwiegenheitspflicht. gesprochen und nicht auf den Einzelfall bezogen: Sofern es ein Mandat betrifft, in dem wir als Abg. Dr. Danya lBayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abschlussprüfer tätig sind - es gibt auch viele GRÜNEN): Wie häufig haben Sie ihn getroffen? Projekte, wo wir als Unternehmen tätig sind, wo wir kein Jahresabschlussprüfer sind und wir eine Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das fällt unter die solche Untersuchung durchführen - dann ist es Verschwiegenheitspflicht. üblicherweise schon so, dass wir das mit dem Jahresabschlussprüfer auch besprechen. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Eigentlich hätte unter die Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das Verschwiegenheitspflicht - nach Ihrer Logik - besprechen Sie wahrscheinlich, weil das für den schon die Antwort fallen müssen, dass Sie ihn Jahresabschlussprüfer doch eine relevante überhaupt getroffen haben. Da waren Sie ein Information ist, korrekt? Also eine, die er bisschen großzügig. Sie haben vorhin gesagt, dass würdigen muss. Sie das Thema Forensik im Unternehmen verantworten. Sie sind also eher seltener operativ Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist eine vor Ort im Einsatz. Wenn Sie gerufen werden, Sie Information. Inwieweit die für ihn relevant ist nicht persönlich, Ihre Einheit, kommt da in der und in welcher Art und Weise er das in seine Regel auch etwas dabei heraus, das dann auch Prüfungsergebnisse einwertet, kann ich keine einen strafrechtlich relevanten Hintergrund hat? Auskunft geben. Das ist seine Profession. Kann man das irgendwie quantifizieren? Wenn Sie gerufen werden, gibt es am Ende auch ein 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 17 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ergebnis, wo man sagt, dass das einen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. kriminellen Background hat? Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann GRÜNEN): Wie häufig ist es der Fall, dass abschließend nicht beurteilen, in welchem Forensik zum Einsatz kommt oder gebraucht Umfang das stattfindet. In der Summe kann ich wird, wenn es um Nachweise mit Blick auf sagen, dass wir eine recht erfolgreiche Abteilung Treuhandkonten geht? Vielleicht auch eine mit 200 Mitarbeitern in der Forensik in qualitative Aussage. Deutschland sind. Insoweit ist die Kundenzufriedenheit sehr hoch. Ich gehe davon Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu kann ich keine aus, dass die Mandanten auch mit unserer Angaben machen. Da müsste ich schätzen. Leistung zufrieden sind. Insoweit wird dann sicherlich im Sinne der Mandanten auch etwas Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS /DIE dabei herauskommen. GRÜNEN): Schätzen Sie. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann keine GRÜNEN): Haben Sie ein Angaben machen. Qualitätssicherungssystem, was die Forensik ganz speziell angeht? Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie ein Standardverfahren, Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das haben wir. Ich wenn Sie Hinweise von Whistleblowern hatte eingangs auch erwähnt, dass der bekommen? Könnten Sie uns das skizzieren? Engagement Partner in ausgewählten Fällen auch einen Engagement Quality Review Partner zur Zeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der Seite gestellt bekommt. Das ist das eine. Das Forensik, wenn es um die Analyse, wenn es um andere ist, dass wir regelmäßig unsere die Untersuchung von Whistleblower-Fällen Engagements, unsere Projekte, einem geht, haben wir in der Forensik kein unabhängigen Review zuführen. Das heißt, in Standardverfahren. einem Abstand von zwei bis drei Jahren werden all unsere Projekte,* wird jeder Partner in Form Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE einer Stichprobe von einem Kollegen aus dem GRÜNEN): Aber wie würde man vorgehen? Sie Ausland überprüft. Es werden dann bekommen einen Hinweis, dann würde man das Detailanalysen der Prüfungsdokumentation bewerten und dann einen Schlachtplan durchgeführt, um festzustellen, ob die Arbeit der entwerfen? Forensik auch den Qualitätsanforderungen von EY entspricht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Üblicherweise ist es so, dass uns unsere Mandanten mit dem Hinweis Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE ansprechen, dass sie ein Hinweisgeberschreiben GRÜNEN): Gab es in dem Zeitraum zwischen bekommen haben und sie möchten, dass wir sie dem 27. April dieses Jahres und heute eine in dem Zusammenhang unterstützen. Dann ist es Initiative, wo Sie gesagt haben, dass es aufgrund so, dass wir uns das Whistleblower-Schreiben inhaltlicher Entwicklungen eine Überarbeitung sehr genau anschauen. Wir besprechen es mit dieses Systems bräuchte? unseren Mandanten, um zu eruieren, ob es Indikatoren dafür gibt, dass dieses Zeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der Whistleblower-Schreiben tatsächlich eine Forensik? begründete Grundlage hat. Das heißt, Hinweise auf gewisse Geschäftsaktivitäten - haben die Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE tatsächlich stattgefunden, Hinweise auf GRÜNEN): Ja. involvierte Personen - gibt es im Unternehmen entsprechende Geschäftspartner und eine 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 18 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Spezifizierung in Bezug auf das, was da verstanden, dass das eigentlich drei Personen möglicherweise auch als Manipulation wären oder zwei? durchgeführt wurde. Das ist die Ausgangssituation. Diese Ausgangssituation Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es betrifft drei Rollen. nehmen wir - ich hatte es eingangs gesagt - wie Das erste ist der Leiter des Geschäftsbereichs eine Vorermittlung im Strafverfahren. Wir prüfen Assurance. Assurance ist die Service Line. erstmal, sprechen weitere Prüfungsleistungen Integrity Service ist die Subservice Line, also im dafür, dass sich diese Indikatoren bestätigen, Bereich von Assurance. Und dann referenzieren dass ich realisiere, dass dieses Schreiben auch Sie möglicherweise auch eine Person, die dieses tatsächlich einen Wahrheitsfaktor hat. Dann geht Projekt durchgeführt hat. Es ist Auslegungssache. es in eine intensive Untersuchung hinein. Bei Ist es der Leiter des Gesamtbereichs Assurance, solchen Situationen ist es so, dass wir solche den Sie haben wollen? Ist es der Leiter des Untersuchungen auch in einer Art und Weise Forensik-Bereichs? Das ist der zweite Punkt. durchführen, dass wir nicht unbedingt jeden im Oder ist es tatsächlich der Kollege, der dieses Unternehmen sofort darüber informieren. Das Projekt durchgeführt hat? machen wir aus zwei Gründen: Zum einen wollen wir nicht Tatbeteiligte informieren, zum Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Ihnen anderen möchten wir Mitarbeiter schützen, wenn bekannt, ob die Kanzlei Freshfields auch mit sich am Ende der Strecke herausstellt, dass dieser Frage befasst war, wer hier uns als Zeuge nichts dran ist. Nichts ist schlimmer, als benannt werden könnte? Waren die in Ihrem beispielsweise eine Untersuchung im Hause EY involviert? Unternehmen offen durchzuführen und dann am Ende der Strecke herauszufinden, dass da doch Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das weiß ich nicht. nichts dran war, aber Mitarbeiter als Tatverdächtige benannt zu haben. Sowas verliert Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe keine in der Kultur eines Unternehmens, in der weiteren Fragen. Atmosphäre ihre Bedeutung und zehn Jahre später wird man nur noch sagen, dass da mal was Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich muss fragen: war, obwohl nichts war. Insoweit haben wir auch Hat Ihr Unternehmen eine schizophrene eine Sorgfaltspflicht gegenüber Mitarbeitern, Rechtspersönlichkeit oder wie hat man Sie auf wenn sich die Sachverhalte nicht bestätigen. diese Vernehmung heute vorbereitet? Ich bin erstaunt - nach den Ausführungen von Dr. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Fragerecht Toncar - was hier alles geschildert wurde. Und geht an die Kollegen der CDU/CSU. Wer möchte? die Frage hätte ich gerne mal beantwortet: Kollege Hauer. Inwieweit haben Sie sich auf heute vorbereitet? Das kann nicht unter die Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich komme Verschwiegenheitspflicht fallen. Und Ihr nochmal auf unseren Beweisbeschluss zurück. Unternehmen, mit den Ausführungen von Dr. Wir hatten beschlossen, dass Beweis erhoben Toncar? wird durch die ‚Vernehmung des Leiters des Geschäftsbereichs Assurance, Forensic and Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie bereitet man sich Integrity Service der Ernst & Young GmbH auf so eine Anhörung vor? Man beschäftigt sich Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, der im mit dem Untersuchungsgegenstand, den Sie September 2016 durch den Vorstand der beschrieben haben. Man versucht, sich zu Wirecard AG beauftragt wurde, Vorwürfe eines vergegenwärtigen, welchen Bezug man zu diesen Mitarbeiters von Ernst &Young Indien Themen hatte. Wir besprechen dann intensiv, aufzuklären, dessen Prüfung aber im April 2018 wie die Situation hier ist und an welche von Jan Marsalek beendet wurde als Zeugen‘. Das Rahmenbedingungen ich mich zu halten habe. ist der Beweisbeschluss. Habe ich Sie richtig Dann sage ich in dem Rahmen, in dem ich das kann, aus. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 19 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich entnehme dem, Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir haben dass durchaus verschiedene Personen in Ihrem aktuell keine weiteren Fragen. Unternehmen verschiedene Interpretationen der Schweigepflicht haben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Toncar? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich hatte verstanden, Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. dass es um die Frage ging, wer benannt wurde. In Bezug auf die Schweigepflicht ist mein Eindruck, Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr De Masi? dass einheitliche Positionen herrschen. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich hätte leider Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Toncar hat noch wenige Fragen. Als Sie Herrn Marsalek gerade dargelegt, dass das in Ihrem Unternehmen getroffen haben, sah der da eher so oder so aus? nicht der Fall ist. Vielleicht ist das an Hierarchien oder verschiedene Groups und Gelächter Branches in Ihrem Unternehmen geknüpft. Ich habe den Eindruck wirklich nicht. Deswegen Das ist ernst gemeint. Das wollen Sie nicht interessiert mich das. Gibt es eine einheitliche beantworten? Das fällt auch unter die Linie Ihres Unternehmens bezüglich der hier Verschwiegenheitspflicht? vom Untersuchungsausschuss gefahrenen Linie? Gibt es vielleicht zu anderen Institutionen oder Zeuge Dr. Stefan Heissner: Natürlich ohne Bart. für andere Träger Ihres Unternehmens ganz andere Restriktionen oder Freiheiten? Ich habe Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Er war zum den Eindruck. Beispiel auf dem FinTech Forum in Paris mit Bart. Das lässt Zeiträume eingrenzen. Dann will Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie gesagt, ich kann ich fragen - weil Sie haben das offenbart, das ist nicht beurteilen, wie die rechtlichen offenbar kein Verstoß gegen die Rahmenbedingungen für Carmine Di Sibio sind. Verschwiegenheitspflicht - ob Sie auch Herrn Dr. Er ist US-Amerikaner. Das kann ich nicht Markus Braun getroffen haben, ihm begegnet beurteilen. Der zweite Punkt ist: Der Artikel in sind? Können Sie bitte die Uhr anhalten? der Süddeutschen Zeitung, den Sie erwähnt haben, da kann ich noch nicht mal sagen, ob die Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu werde ich jetzt Angabe des Journalisten stimmt. keine Aussage treffen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gesetzt den Fall, Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich finde es diese Schweigepflichtsentbindung, die Sie bemerkenswert, dass Sie zu Herrn Marsalek eine geltend machen, käme - würden Sie dann hier Aussage treffen können. Eigentlich stehen Sie umfänglich aussagen? schon mit einem Fuß im Gefängnis, wenn das ein Verstoß gegen die Verschwiegenheitspflicht war, Zeuge Dr. Stefan Heissner: Natürlich. Das habe aber bei Herrn Braun nicht. Können Sie mir das ich Ihnen eingangs gesagt. Dazu stehe ich auch. erläutern? Wenn Sie mich von meiner Pflicht zur Verschwiegenheit entbinden bzw. in dem Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe Herrn Braun Zusammenhang eine höchstrichterliche noch nicht persönlich getroffen. Entscheidung gefällt wird, dann werde ich hier vollumfänglich aussagen. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie Herrn Ley getroffen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann habe ich zurzeit keine weiteren Fragen und schaue zu den Kollegen der SPD-Fraktion, Dr. Zimmermann. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 20 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung schon geschehen – darauf hinweisen, dass nach nicht berechtigt, weil er der Auffassung ist, dass § 27 Absatz 1 PUAG die Möglichkeit besteht, bei Sie durch die Erklärung des Insolvenzverwalters einer grundlosen Zeugnisverweigerung dem wirksam von ihrer Verschwiegenheitspflicht Zeugen die durch die Verweigerung verursachten entbunden sind. Er verhängt daher gegen Sie ein Kosten aufzuerlegen und gegen ihn ein Ordnungsgeld in Höhe von 1 000 Euro. Ich Ordnungsgeld bis zu 10 000 Euro festzusetzen. möchte das aber auch kurz erläutern, wie wir zu Angesichts des Umstandes, dass Sie Ihre dieser Entscheidung gekommen sind. Zum einen Zeugnisverweigerung auf eine Rechtsauffassung war für uns wesentlich und wichtig, dass Sie stützen, die in der juristischen Praxis und in der bestätigt haben, dass Sie geordnete Literatur zwar umstritten ist, aber immerhin Vermögensverhältnisse haben. Das ist insoweit - vertreten wird, würde der Ausschuss jetzt wenn wir so eine Maßnahme treffen - auch von darüber befinden wollen. Möchten Sie sich Bedeutung. Des Weiteren messen wir Ihrer vorher noch dazu äußern - was für uns wichtig Aussage hier auch eine große Bedeutung zu. wäre, um entsprechend auch alle Möglichkeiten Auch von daher rechtfertigen wir dieses und Informationen in unserer Beratungssitzung Ordnungsgeld in dieser Höhe. Wir haben aber bei zu haben - was Ihre wirtschaftlichen Verhältnisse der Festsetzung auch mildernd berücksichtigt, angeht? dass Sie eben einer Mindermeinung und auch tatsächlich wohl Rechtsanwendung einiger OLGs Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu möchte ich hier entsprechend Ihre These stützen. Das haben keine Angaben machen. wir an dieser Stelle auch mildernd hinzugezogen und so sind wir zu der Festsetzung der Vorsitzender Kay Gottschalk: Geordnet, davon 1 000 Euro gekommen. Damit stelle ich fest: Sie gehe ich aus. Dann würde ich jetzt für eine sind für heute entlassen. Das Protokoll Ihrer Beratungssitzung unterbrechen wollen. Ich heutigen Befragung wird Ihnen übermittelt, würde den Zeugen nebst Rechtsbeistand bitten, damit Sie etwaige Protokollierungsfehler den Saal kurz zu verlassen und draußen auf monieren oder Ihre Aussage ggf. inhaltlich unsere Entscheidung zu warten. Ich bitte auch richtigstellen können. Ich wünsche Ihnen und oben den Saal zu verlassen, falls sich ein Ihrem Rechtsbeistand eine gute Heimreise, Journalist dort noch aufhält - ich habe hier einen kommen Sie gesund an, bleiben sie gesund und toten Winkel und auch Pfeilerplatz. Alles klar, ich hoffe, wir sehen uns dann wieder, wenn wir das sieht gut aus. uns umfänglicher unterhalten können. Einen guten Abend. Unterbrechung Zeuge Dr. Stefan Heissner: Besten Dank. Guten Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann würde Abend. ich sagen, wir gehen und steigen wieder in die Beweisaufnahmesitzung ein. Dann bitte ich den Vorsitzender Kay Gottschalk: Oder Guten Zeugen und den Rechtsbeistand zu uns hinein. Morgen. Naja, dann eher gute Nacht, aber das Bitte die Öffentlichkeit wieder herstellen. Warten wollte ich nicht sagen. Ich merke das schon; wir so lange, auch im oberen Tribünenbereich - - nachher freut sich der Kollege de Maiziére, wenn und das Streaming wieder aufnehmen. Geben Sie ich so unausgeschlafen im Zollgremium bin. mir ein Zeichen, wenn wir wieder öffentlich Gut, dann würde ich vorschlagen, die sind? Wir warten noch kurz bis die Öffentlichkeit Zeugenvernehmung Zeuge Andreas Loetscher zu wieder hergestellt ist. Noch nicht? Jetzt dauert starten, und bitte also den nächsten Zeugen, das Hochfahren länger. Jetzt? Ok. Gut dann stelle nebst Rechtsbeistand Dr. Schultehinrichs zu uns ich fest, die Öffentlichkeit ist auch wieder in den Saal zu kommen. hergestellt, damit setze ich die Beweisaufnahmesitzung fort. Herr Dr. Heissner, Zeuge Andreas Loetscher: Moment, ich bin nicht der Ausschuss hält ihr mehr ganz so schnell. Zeugnisverweigerungsrecht, nach wie vor, für 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 22 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Loetscher, ich Knopf drücken über dem sich dieser Zeigefinger heiße Sie recht herzlich willkommen. Neben befindet. Leuchtet das rote Licht, ist Ihr Mikrofon Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand, Dr. Schultehinrichs aktiv. Die Aufnahme wird nach Abschluss der bereits Platz genommen. Dr. Schultehinrichs, ich Protokollerstellung gelöscht. Das Protokoll wird darf auch Sie herzlich willkommen heißen. Wie Ihnen vor seiner endgültigen Fertigstellung Sie sicherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen übersandt. Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung beraten, Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- und Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragerecht zu. Insbesondere dürfen Sie Ihrem Fragesteller auf Ihren Wunsch hin die Mandanten während seiner Aussage keine entsprechende Unterlage vorlegen. In diesem inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenenfalls Zusammenhang bitte ich die Kollegen und können Sie oder Ihr Mandant eine kurze Kolleginnen bei Aktenvorhalten unbedingt die Unterbrechung zum Zwecke der Beratung, MAT-Nummer und die Blattzahl zu nennen. Die beantragen. Haben Sie dazu Fragen? Wunderbar. entsprechenden Angaben stehen oben auf der Herr Loetscher, zunächst bin ich gehalten, Sie jeweiligen Seite. Nun mein letzter Hinweis an über Ihre Rechte und Pflichten als Zeuge den Zeugen: Sollten Sie während Ihrer aufzuklären. Als Zeuge vor einem Vernehmung der Auffassung sein, dass Sie als Untersuchungsausschuss sind Sie verpflichtet, VS-Vertraulich oder höher eingestufte die Wahrheit zu sagen, das heißt Sie müssen Informationen oder sonstige Dinge zur Sprache richtige und vollständige Angaben machen. Sie bringen müssen, deren öffentliche Erörterung dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, überwiegend schutzwürdige Interessen verletzen und nichts hinzufügen was der Wahrheit würde, bitte ich um einen Hinweis. Der widerspricht. Wer vor einem Ausschuss hätte dann über den Ausschluss der Untersuchungsausschuss vorsätzlich falsche Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad Angaben macht, kann sich nach § 162 in der Sitzung zu beschließen. Haben Sie zu diesem Verbindung mit § 153 StGB strafbar machen. Hinweisen noch Fragen? Solch eine uneidliche Falschaussage kann eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von drei Zeuge Andreas Loetscher: Nein. Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. Auf bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Dann Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für möchte ich noch meiner Pflicht nachkommen, Fragen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Ihnen den Gegenstand der Vernehmung, über Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer den Sie schon schriftlich informiert wurden, Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten nochmals mündlich zu erläutern. Der Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Untersuchungsausschuss soll das Verhalten der Verfahren wegen einer Straftat oder Bundesregierung und ihrer Ordnungswidrigkeit sein, aber auch Disziplinar- Geschäftsbereichsbehörden im Zusammenhang oder berufsgerichtliche Verfahren. mit den Vorkommnissen um den Wirecard- Zivilgerichtliche Verfahren gehören nicht dazu. Konzern auch im Zusammenwirken mit anderen Darüber hinaus, dürfen sogenannte öffentlichen sowie privaten Stellen umfassend Berufsgeheimnisträger und ihre Gehilfen untersuchen. Dabei soll unter anderem aufgeklärt grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf Dinge werden, inwieweit die Bundesregierung und ihre verweigern, die ihnen in dieser Eigenschaft Geschäftsbereichsbehörden jeweils über die anvertraut oder bekannt gegeben worden sind. Vorkommnis informiert waren und inwiefern sie Haben Sie dazu noch Fragen? Auch keine Fragen. ihren finanzaufsichtlichen, Dann möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine geldwäscheaufsichtlichen sowie Tonbandaufnahme gefertigt wird, um die steuerrechtlichen Pflichten im Hinblick auf den Protokollierung der Sitzung zu erleichtern. Wirecard-Konzern nachgekommen sind. Deshalb ist es sehr wichtig, dass Sie in Ihr Beschränkt ist diese Untersuchung auf den Mikrofon sprechen und dieses auch einschalten. Zeitraum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober 2020. Herr Dieses geschieht, indem Sie entsprechend den Loetscher, ich würde Sie zunächst zur Person 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 23 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich kurz Die APAS verweist hierbei auf öffentlich vorzustellen, indem Sie uns ihren Vornamen, zugängliche Quellen, zum Beispiel auf den auf Nachnamen, ihr Alter, ihren Beruf und ihren der Website von Wirecard veröffentlichten Wohnort mitteilen. Bericht über die unabhängige Sonderuntersuchung durch die KPMG AG und Zeuge Andreas Loetscher: Danke. Also mein hieraus sich ergebende Anhaltspunkte für Name ist Zeuge Andreas Loetscher. Ich bin Verstöße gegen die Pflicht zur gewissenhaften 52 Jahre alt, ich wohne in und ich bin Berufsausübung und kritischer Grundhaltung von Beruf Buchhalter. nach § 43 WPO. Hervorgehoben wird von der APAS das sogenannte Third-Party-Acquiring- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich habe Geschäft. Von der Prüfung der APAS sind auch vernommen: Vorname Andreas, Nachname Tochtergesellschaften erfasst, so zum Beispiel die Loetscher, 52 Jahre jung, ist der Prüfung des Erwerbs eines indischen Wohnort und Sie sind von Beruf Buchhalter. Tochterunternehmens sowie Betrugsvorwürfe im Korrekt. Vielen Dank dafür. Herr Loetscher, Sie Zusammenhang mit der Tochtergesellschaft können, wenn Sie das wünschen, nunmehr im Wirecard Singapur. Das Zusammenhang darlegen, was Ihnen über den Auskunftsverweigerungsrecht nach Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. § 22 Abs. 2 PUAG gibt dem Zeugen das Recht, die Beantwortung von Fragen zu verweigern, Zeuge Andreas Loetscher : Herr Vorsitzender, * wenn hierdurch die Gefahr besteht, dass er erlauben Sie mir ganz kurz vielleicht, angesichts wegen einer Verfehlung verfolgt würde oder ein der fortgeschrittenen Stunde, aus bereits bestehender Verdacht verstärkt würde. Da verfahrensökonomischen Gründen, dass ich hatten Sie ja eben auch darauf hingewiesen. Das vielleicht ganz kurz etwas Rechtliches dazu sage. Auskunftsverweigerungsrecht bezieht sich dabei Das würde, glaube ich, das ganze etwas ausdrücklich auch auf berufsrechtliche verkürzen. Verfahren. Dabei ist es gleichgültig, ob die Auskunft der Entlastung oder Belastung des Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist Beschuldigten dienen soll. Ebenso wie es nicht willkommen und bitte machen Sie das. darauf ankommt, ob der Zeuge sich bei wahrheitsgemäßer Beantwortung der Frage, be- Rechtsbeistand Dr. Schultehinrichs: oder entlasten würde. Maßgebend für die Dankeschön. Soweit Herr Loetscher in der Berechtigung zur Auskunftsverweigerung ist Vergangenheit als Wirtschafsprüfer tätig war, hat hierbei die an den Zeugen gestellte Frage, nicht er sich an alle geltenden Regeln, etwa die unbekannte Antwort. Das Prüfungsstandards und Verlautbarungen gehalten Auskunftsverweigerungsrecht findet auch dann und die Pflichten zur gewissenhaften Anwendung, wenn der Zeuge über Tatsachen Berufsausübung und kritischen Grundhaltung Auskunft geben müsste, die den Verdacht beachtet. Unabhängig hiervon hat die mittelbar begründen. Das grundsätzlich auf jede Abschlussprüferaufsichtsstelle beim Bundesamt einzelne Frage anzuwendende für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle in Berlin Auskunftsverweigerungsrecht erstarkt zu einem Herrn Loetscher mit Schreiben vom 18 Juni 2020 Schweigerecht in vollem Umfang, wenn die darüber informiert, dass gegen ihn gesamte in Betracht kommende Aussage des berufsaufsichtliche Ermittlungen gemäß § 66 a, Zeugen mit der unterstellten Verfehlung so eng Abs. 6, Satz 1Nr. 2 WPO bezüglich der Prüfung zusammen hängt, dass nichts übrig bliebe, was er der Jahres- und Konzernabschlüsse zum ohne Gefahr der Verfolgung bezeugen könnte. 31.12.2015 bis 31.12.2017, nebst zugehörigen Der Untersuchungsauftrag dieses Konzernlageberichten der Wirecard AG, in seiner Untersuchungsausschusses befasst sich inhaltlich damaligen Funktion als Wirtschafsprüfer der mit genau den Themen, die auch Gegenstand des Ernst & Young GmbH berufsrechtlichen Verfahrens der APAS sind. Es Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, geführt werden. besteht zwischen dem Untersuchungsauftrag des 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 24 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ausschusses und dem Ermittlungsgegenstandes des beruflichen Verfahrens ein so enger Rechtsbeistand Dr. Schultehinrichs: Ich darf Zusammenhang, dass die zugrunde liegenden ganz kurz darauf hinweisen - entschuldigen Sie - Lebenssachverhalte bezüglich der Kenntnis und nur ein kurzer rechtlicher Hinweis: wir beziehen des Wirkkreises von Herrn Loetscher als uns im Wesentlichen nur auf § 22 Abs. 2 PUAG. identisch beschrieben werden müssen. Ihm steht deshalb das Recht zu, die Aussage insgesamt zu Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Gibt es verweigern. Es sind schlechterdings keine Fragen Fragen? Das kann ich nicht feststellen. Dann denkbar, die im Zusammenhang mit der würde ich fragen: Wollen wir in eine damaligen Tätigkeit meines Mandanten als Beratungssitzung gehen oder besteht schon hier Wirtschaftsprüfer bei der Wirecard AG stehen, Einvernehmen, dass wir den Zeugen entlassen deren Beantwortung sich nicht auf das können? Ich schaue mal so in die Gesichter; ich berufsrechtliche Verfahren der APAS auswirken sehe Kopfnicken. Herr Loetscher, der Ausschuss könnte. Wir verkennen nicht, welch wichtige entlässt Sie mit Blick auf Ihr Funktionen ein Untersuchungsausschuss im Auskunftsverweigerungsrecht gemäß § 22 Abs. 2 Rahmen einer parlamentarischen Demokratie hat. des Untersuchungsausschussgesetzes. Das Ich trage jedoch die Verantwortung für meinen Protokoll Ihrer heutigen Befragung wird Ihnen Mandanten in dem berufsrechtlichen Verfahren übermittelt, damit Sie etwaige der APAS. Dieses Verfahren steht noch am Protokollierungsfehler monieren oder Ihre Anfang und ist äußerst komplex und Aussage gegebenenfalls inhaltlich richtig stellen umfangreich. Insofern gebietet es meine können. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen. Ich Fürsorgepflicht für meinen Mandaten, ihm zu wünsche Ihnen jetzt auch beiden eine sichere raten, von seinem umfassenden und gesunde Heimreise und wünsche entweder Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch zu einen guten Morgen oder eine gute Nacht. machen. Diesem Rat kommt Herr Loetscher nach. Hierfür bitte ich um Verständnis. Dankeschön. Zeuge Andreas Loetscher: Danke. Schönen Abend oder Schönen Morgen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr Schultehinrichs. Herr Loetscher, Ihr Vorsitzender Kay Gottschalk : Danke sehr. Dann Rechtsbeistand hatte dies, was eben verlesen würde ich darum bitten, dass wir die wurde, auch mit Brief vom 20. November 2020 Zeugenvernehmung Zeuge Martin Dahmen mitgeteilt, dass er Ihnen voraussichtlich zu einer starten und würde auch da die Zeugen, nebst umfassenden Zeugnisverweigerung nach § 22 Herrn Prof. Park zu uns in den Saal bitten. Politik Abs. 1 des Untersuchungsausschussgesetzes in ist gefährlich, da wird öfters am Stuhl gesägt. Verbindung mit dem genannten § 53 StPO sowie einer umfassenden Auskunftsverweigerung Gelächter gemäß § 22 Abs. 2 des Untersuchungsausschussgesetzes raten werde. Wunderschönen Guten Abend oder Guten Jetzt meine Frage nochmals an Sie persönlich: Morgen, ja ich glaube, das passt besser. Ich Machen Sie tatsächlich, wie von ihrem Anwalt glaube, bei Ihnen in der alten Heimat würde man beschrieben, von diesem sagen: Morjen.* Ja, Herr Dahmen, ich heiße Sie Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch? recht herzlich willkommen. Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand, Herr Prof. Dr. Park* bereits Platz Zeuge Andreas Loetscher: Ja. genommen. Herr Prof. Dr. Park, auch ich darf Sie hier recht herzlich begrüßen. Wie Sie sicherlich Vorsitzender Kay Gottschalk : Ja. Ich schaue wissen, dürfen Sie den Zeugen beraten, Ihnen dann kurz in die Runde, lieben Kollegen. Gibt es steht jedoch selbst kein Rede- oder Fragerecht zu. trotz der geschilderten Umstände und des § Insbesondere dürfen Sie Ihren* Mandanten 53 StPO das Bedürfnis, Fragen an den Zeugen zu während seiner Aussage keine inhaltlichen stellen? Hinweise geben. Gegebenenfalls können Sie oder 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 25 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Bundestagsabgeordnete. Mein Name ist Zeuge* die den Insolvenzverwalter nicht kompetent sein Martin Dahmen, ich bin 55 Jahre alt, von Beruf lässt, hier eine wirksame Entbindungserklärung Wirtschaftsprüfer und wohne in . abzugeben. Unabhängig* gibt es Gerichtsentscheidungen - wie Sie wissen - die Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Dahmen, Sie verlangen, dass sämtliche, auch die ehemaligen können nun, wenn Sie das wünschen, im Organmitglieder eine Entbindungserklärung Zusammenhang darlegen, was Ihnen über den abgeben. Geschützt wird nicht das abstrakte Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. Mandatsverhältnis, sondern das Kommunikationsverhältnis und die daraus Zeuge Martin Dahmen: Ich werde hier - auf erwachsende Vertrauensbeziehung. Ich meine, Anraten meines Anwalts Prof. Dr. Park - nicht dass das seiner Natur nach schon ein aussagen. Die Gründe kann mein Anwalt besser Rechtsverhältnis ist, das nur zwischen darlegen als ich. natürlichen Personen bestehen kann. Und deswegen muss es auf die Personen ankommen, Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann erteile ich die den Organen angehört haben. Hier liegen dem Kollegen Prof. Dr. Park das Wort. bislang,* unseres Wissens nach*, nicht sämtliche erforderlichen Entbindungserklärungen vor. Und Rechtsbeistand Prof. Park: Das wird auch nicht damit verbleibt ein Rechtsrisiko, das Herr sehr lange dauern. Also, wie Herr Dahmen schon Dahmen nicht eingehen kann und will. sagte, wird er auf mein Anraten heute keine Deswegen beruft er sich insoweit auf sein Aussage machen. Das hat zwei Rechtsgründe, die Schweigerecht aus § 22 Absatz 1 PUAG in ich ganz kurz erläutern möchte. Ich hatte das ja Verbindung mit § 53 Absatz 1 StPO. Es gibt aber schon schriftlich vorgetragen; ich möchte es noch einen weiteren Rechtsgrund: Gegen Herrn nochmal kurz zusammenfassen. Zum einen Dahmen ist ein berufsaufsichtliches Verfahren gehen wir davon aus, dass es zweifelhaft ist, ob bei der APAS anhängig. Die APAS untersucht, ob Herr Dahmen ordnungsgemäß von der Herr Dahmen bei den Wirecard-Prüfungen in Schweigepflicht entbunden ist. Herr Dahmen seiner Funktion als Abschlussprüfer alle unterliegt als Abschlussprüfer der Berufspflichten eines Abschlussprüfers Jahresabschlüsse 2016 bis 2019 der Wirecard AG ordnungsgemäß erfüllt hat. Dabei handelt es sich der beruflichen Schweigepflicht. Eine Aussage um eine Untersuchung in einem gesetzlich wäre also nur möglich bei wirksamer geordneten Verfahren, wofür das PUAG in Entbindung. Ansonsten würde Herr Dahmen sich § 22 Absatz 2 ein ausdrückliches hier berufsrechtlichen und vielleicht sogar Auskunftsverweigerungsrecht vorsieht. Dieses strafrechtlichen Risiken aussetzen. Bekanntlich bezieht sich dem Wortlaut der Vorschrift nach sind die Voraussetzungen für eine wirksame nur auf die Beantwortung einzelner Fragen. Es ist Entbindung im Insolvenzfall bei einer aber allgemein anerkannt, dass dieses Recht, die juristischen Person noch nicht abschließend Auskunft auf einzelne Fragen zu verweigern, zu höchstrichterlich geklärt. Und wir haben einem umfassenden Zeugnisverweigerungsrecht Bedenken, insbesondere meine ich, dass die erstarkt, wenn zwischen dem Entbindung durch den Insolvenzverwalter Untersuchungsgegenstand und dem gegenüber dem PUA nicht ausreicht, und zwar berufsrechtlich untersuchten Verhalten ein so aufgrund der unterschiedlichen enger Zusammenhang besteht, dass eine Funktionszuweisung des Insolvenzverwalters sinnvolle Trennung nicht möglich ist. Herr und des PUA. Der Insolvenzverwalter ist Dahmen könnte sich als Zeuge, wie er hier verantwortlich für den Schutz der geladen ist, zu dem, was den Gegenstand des Vermögensinteressen der Insolvenzgläubiger und PUA angeht, ausschließlich zu Wahrnehmungen der PUA hat die Aufgabe einer politischen äußern, die er im Zusammenhang mit der Sachverhaltsaufklärung, insbesondere zur Wirecard-Prüfung gemacht hat. Aufgrund dieses parlamentarischen Kontrollfunktion. Und ich untrennbaren Sachzusammenhangs gehen wir meine, dass damit eine Inkompatibilität besteht, davon aus, dass man hier ein umfassendes 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 27 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie wissen, dass bei ich als letzten Zeugen heute auf, nebst Zeugnisverweigerungen dieser Ausschuss auch Rechtsanwalt Dr. Jofer. Guten Morgen. eine Beugehaft verhängen kann. Wunderbar. Herr Stahl, ich heiße Sie herzlich willkommen. Neben Ihnen hat Herr Rechtsanwalt Zeuge Martin Dahmen: Sie haben es mir gerade Dr. Jofer bereits Platz genommen. Herr Dr. Jofer, kundgetan. auch Sie heiße ich recht herzlich willkommen. Wie Sie sicherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Was werden Sie beraten. Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- oder tun, um Rechtsklarheit zu schaffen? Werden Sie Fragerecht zu. Insbesondere dürfen Sie Ihrem darauf hinwirken? Mandanten während seiner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenenfalls Rechtsbeistand Prof. Park: Herr Dahmen hat ja können Sie oder Ihr Mandant eine kurze gerade gesagt, dass er sich hier umfassend nicht Unterbrechung zum Zwecke der Beratung mit äußern möchte. Und das bitte ich auch zu Ihnen beantragen. Haben Sie dazu Fragen? respektieren. Er wird diese Fragen nicht Herr Stahl, zunächst bin ich gehalten, Sie über beantworten. Aus unserer Sicht besteht ein Ihre Rechte und Pflichten als Zeuge aufzuklären. umfassendes Verweigerungsrecht, das er in Als Zeuge vor einem Untersuchungsausschuss Anspruch nimmt. Das haben wir mitgeteilt. sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das heißt, Sie müssen richtige und vollständige Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Danke. Angaben machen. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört und nichts hinzufügen, was Vorsitzender Kay Gottschalk: Gibt es weitere der Wahrheit widerspricht. Wer vor einem Fragen? Ich stelle fest, es gibt keine weiteren Untersuchungsausschuss vorsätzlich falsche Fragen. Dann ist die Frage, sollen wir in eine Angaben macht, kann sich nach § 162 in Beratungssitzung gehen oder - - ich schaue Verbindung mit § 153 StGB strafbar machen. wieder in ihre* Augen, ihre* Gesichter. Besteht Solch eine uneidliche Falschaussage kann eine Einigkeit, dass wir den Zeugen entlassen Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von drei können? Ich schaue mal so rum, sehe Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. Auf Kopfnicken. Wunderbar, dann sehe ich bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die Einvernehmen, dass wir den Zeugen entlassen Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für können. Herr Dahmen, der Ausschuss entlässt Fragen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Sie mit Blick auf Ihr Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, eine Auskunftsverweigerungsrecht, wie vom Kollegen Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Hauer betont, gemäß § 22 Absatz 2 des Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Untersuchungsausschussgesetz*. Das Protokoll Verfahren wegen einer Straftat oder Ihrer heutigen Befragung wird Ihnen übermittelt, Ordnungswidrigkeit sein, oder auch Disziplinar- damit Sie etwaige Protokollierungsfehler oder berufsgerichtliche Verfahren. monieren oder Ihre Aussage gegebenenfalls Zivilgerichtliche Verfahren gehören nicht dazu. richtig* stellen oder ergänzen können. Ich Darüber hinaus, dürfen sogenannte wünsche Ihnen beiden eine angenehme und vor Berufsgeheimnisträger und ihre Gehilfen allem eine gesunde und sichere Heimreise. grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf Dinge Kommen Sie gesund durch die Zeit. verweigern, die ihnen in dieser Eigenschaft anvertraut oder bekannt geworden sind. Haben Zeuge Martin Dahmen: Danke sehr. Sie dazu noch Fragen? Dann möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Rechtsbeistand Prof. Park: Danke. Tonbandaufnahme gefertigt wird, um die Protokollierung der Sitzung zu erleichtern. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. So, Deshalb ist es sehr wichtig, dass Sie in das dann bitte ich die Zeugenvernehmung des Herrn Mikrofon hinein sprechen und dieses auch Zeuge Frank Stahl vorzubereiten. Und den rufe einschalten. Dieses geschieht, indem Sie den 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 29 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Knopf mit dem Zeigefinger drücken. Das Licht Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, erscheint, und dann ist das Mikrofon aktiv. Die sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Aufnahme wird nach Abschluss der Vornamen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Protokollerstellung gelöscht. Das Protokoll wird Beruf und Ihren Wohnort mitteilen. Ihnen vor seiner endgültigen Fertigstellung übermittelt. Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Zeuge Frank Stahl: Mein Name ist Frank Stahl, Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der ich bin Steuerberater/Wirtschaftsprüfer, 49 Jahre, Fragesteller, auf Ihren Wunsch hin, die wohnhaft in . entsprechende Unterlage vorlegen. In diesem Zusammenhang bitte ich alle Kollegen darum, Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Stahl, Sie bei Aktenvorhalten unbedingt die MAT-Nummer können, wenn Sie das wünschen, nunmehr im und die Blattzahl zu nennen. Die entsprechenden Zusammenhang darlegen, was Ihnen über den Angaben stehen oben auf der jeweiligen Seite. Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. Nun mein letzter Hinweis an den Zeugen: Sollten Sie während ihrer Vernehmung der Auffassung Zeuge Frank Stahl: Dann würde ich ganz kurz sein, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher gerne eine Aussage machen: Und zwar habe ich eingestufte Informationen oder sonstige Dinge letzte Woche am Freitag, am 20. November 2020 zur Sprache bringen müssen, deren öffentliche die Ladung zur Zeugenvernehmung vor dem Erörterung überwiegend schutzwürdige Untersuchungsausschuss erhalten, per E-Mail. Interessen verletzen würde, bitte ich um einen Ich war etwas verwundert, aber dennoch. Ich Hinweis. Der Ausschluss hätte dann die habe daraufhin am Dienstag einen Anwalt Möglichkeit über den Ausschluss der aufgesucht, den Herrn Dr. Jofer. Da hatten wir Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad unser erstes Gespräch und mein Anwalt hat mich der Sitzung zu beschließen. Haben Sie zu diesen darauf hingewiesen - ich war noch nie vor dem Hinweisen noch Fragen? Untersuchungsausschuss oder vor Gericht - was da zu beachten ist. Wir haben uns natürlich auch Zeuge Frank Stahl: Nein. entsprechend ausgetauscht und ich habe dem Herrn Dr. Jofer meine Beziehung dargestellt. Und Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann möchte ich da ich in den letzten Jahren neben der noch meiner Pflicht nachkommen, Ihnen den Wirecard AG auch diverse Tochtergesellschaften Gegenstand der Vernehmung, über den Sie schon und auch Einzelpersonen beraten habe, ist aus schriftlich informiert wurden, nochmals meiner Sicht die vorliegende mündlich zu erläutern. Der Entbindungserklärung seitens der Wirecard AG Untersuchungsausschuss soll das Verhalten der durch den Insolvenzverwalter, aber auch durch Bundesregierung und ihrer den Aufsichtsrat, aus unserer Sicht nicht Geschäftsbereichsbehörden im Zusammenhang ausreichend, um mich von der Verschwiegenheit mit den Vorkommnissen um den Wirecard- wirksam zu entbinden. Daher würde ich gerne Konzern, auch im Zusammenwirken mit anderen Angaben zur Person, aber nicht zur Sache öffentlichen sowie privaten Stellen, umfassend machen. Ich bin aber selbstverständlich gerne untersuchen. Dabei soll unter anderem aufgeklärt bereit, vor dem Untersuchungsausschuss werden, inwiefern die Bundesregierung und ihre auszusagen und auch zur Auflösung beizutragen, Geschäftsbereichsbehörden jeweils über die wenn rechtlich gesichert ist, dass ich nicht gegen Vorkommnisse informiert waren, inwieweit sie meine Schweigepflicht verstoße. ihren finanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtlichen sowie Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Stahl, Ihr steuerrechtlichen Pflichten im Hinblick auf den Rechtsbeistand hat mit Schreiben vom Wirecard-Konzern nachgekommen sind. 25. November 2020 mitgeteilt, dass er Ihnen Beschränkt ist die Untersuchung auf den voraussichtlich zu einer weitgehendenden Zeitraum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober 2020. Herr Zeugnisverweigerung gemäß § 22 Absatz 1 PUAG Stahl, ich würde Sie nun zunächst zu Ihrer in Verbindung mit § 53 StPO raten werde. Ist das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 30 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung richtig so? Uns liegen Erklärungen des würde ja voraussichtlich nicht passieren, wenn Insolvenzverwalters der Wirecard AG, wie auch diejenigen, die dort antragsberechtigt sind, Sie des jetzigen Vorstandes und Aufsichtsrates vor, entbunden haben. Insofern gehen wir davon aus, die Sie von Ihrer Verschwiegenheitspflicht dass ein Zeugnisverweigerungsrecht nicht entbinden. Wenn ich es richtig sehe, gehen Sie vorliegt. Deshalb würde mich zunächst einmal aber davon aus, dass dieses nicht ausreicht. Sehe interessieren, ob Sie den Herrn Dr. Braun oder ich das richtig? den Herrn Maschalek kennen, auch unabhängig von etwaigen Beratungen von Wirecard. Kennen Zeuge Frank Stahl: Das ist richtig, ja, weil ich Sie die beiden? eben noch andere Unternehmen neben der AG und Einzelpersonen beraten habe. Zeuge Frank Stahl: Ja, man hat ja viel gelesen über die beiden, klar. Vorsitzender Kay Gottschalk: Der Ausschuss hat sich mit der von Ihnen vertretenden Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie die Rechtsauffassung bereits auseinandergesetzt. Er auch schon mal persönlich getroffen, oder einen teilt sie nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt, von beiden? dass die Erklärung des Insolvenzverwalters der Wirecard AG ausreicht, um Sie wirksam von Zeuge Frank Stahl: Da möchte ich nichts dazu Ihrer Verschwiegenheitspflicht zu entbinden. sagen. Wollen Sie gleichwohl an Ihrer Auffassung festhalten? Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Waren Sie schon mal in China, auf Mauritius oder in Zeuge Frank Stahl: Ja, vielleicht darf ich Indien? nochmal betonen: Ich würde sehr gern etwas sagen, um auch falsche Darstellungen in der Zeuge Frank Stahl: Privat oder überhaupt? Presse richtig zu stellen. Allerdings sehen wir immer noch das Thema der nicht wirksamen Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Überhaupt. Entbundenheit von der Verschwiegenheitsverpflichtung. Tut mir leid, Zeuge Frank Stahl: Ja. ich bin gerne bereit, da beizutragen, aber wie es aktuell ist, kann ich keine Auskunft geben, um Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Beruflich? mich selber zu schützen. Zeuge Frank Stahl: Noch einmal, ich möchte hier Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann schaue ich in keine Auskunft geben, was im Zusammenhang die Runde. Gibt es das Bedürfnis? Trotzdem mit Wirecard steht, solange das rechtlich nicht Fragen? Bitteschön, Abg. Matthias Hauer. geklärt ist. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, Sie erstmal eine gute Nachricht für Sie: Der würden heute aber aussagen, wenn Sie zum Ausschuss geht davon aus, dass Sie wirksam Beispiel eine Entbindung von Herrn Dr. Braun entbunden sind. Inwieweit das Ihre oder Herrn Marsalek hätten? Rechtsauffassung verändert, überlasse ich natürlich Ihnen. Wir gehen davon aus, dass Zeuge Frank Stahl: Ja. Ihnen kein Zeugnisverweigerungsrecht als Berufsgeheimnisträger zusteht, weil Sie ja von Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und das halten denjenigen Gremien, die zum Beispiel auch Sie für realistisch. Haben Sie versucht, das antragsberechtigt wären, weil wir haben ja bei einzuholen? § 203 StGB ein Antragsdelikt nach § 205 StGB - - Wer könnte so einen Antrag stellen? Das könnte Zeuge Frank Stahl: Ich habe am Dienstag, habe vor allem das Unternehmen machen. Und das ich gerade geschildert, meinen Anwalt das erste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 31 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mal kontaktiert. Und heute sitze ich hier. Ich bin Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sagt Ihnen der heute früh um vier Uhr aufgestanden und jetzt Name EMIF, also ein Fond namens EMIF, etwas? sitze ich hier, aber ich hatte keine Gelegenheit, Oder der Name AllScore Payment? mich über die juristischen Voraussetzungen schlau zu machen, was alles meine Verpflichtung Zeuge Frank Stahl: Auch hier kann ich leider ist. keine Aussage dazu treffen, da ich mich an die Verschwiegenheit gebunden fühle. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also ich frage jetzt mal weiter zu ihrer Tätigkeit für Baker Tilly. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann gebe ich In dem Zuge haben Sie ja Beratungen für das Fragerecht weiter an den Kollegen Brehm. Wirecard durchgeführt. So jedenfalls entsprechende Berichte in den Medien. Sie Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Herr Stahl, haben ja gerade gesagt, dass Sie auch gerne erstmal herzlich willkommen. Sie beraten ja als Berichte richtig stellen wollen. Das können Sie Steuerberater und Wirtschaftsprüfer auch bei natürlich gerne tun. Da wurde auch berichtet, Firmentransaktionen, bei Zukäufen. Und mich dass Sie Wirecard bei vielen Transaktionen würde interessieren, wenn man einen Zukauf im beraten haben, insbesondere auch bei solchen, Rahmen einer Due Diligence bewertet, dann die sich jetzt mutmaßlich als betrugsbehaftet bewertet man ja auch die steuerrechtlichen, darstellen. Sie sollen insbesondere im Bereich rechtlichen und die betriebswirtschaftlichen der Unternehmensbewertung und der Due Verhältnisse. Also, wenn man Wochen vorher Diligence beraten haben. Sie wollen uns also einen Kaufpreis sieht, im Rahmen der Due weiterhin keinen Überblick über Diligence, der dann hinterher das zehnfache ist, Mandatsverhältnisse zum Wirecard-Konzern dann wird man ja im ersten Moment schon mal geben? stutzig. Und Sie sagen, es kommt vielleicht darauf an. Es ist richtig, wahrscheinlich mit Zeuge Frank Stahl: Nein, ich hatte es ja einem höheren Ertragswert oder sowas, aber ausgeführt, dass ich mich an die wenn das Unternehmen dann auch noch Verlust Verschwiegenheit gebunden fühle. Nach macht - - Wie gehen Sie da technisch vor? Also Austausch auch mit meinem Rechtsbeistand rein mal allgemein betrachtet. Wenn Sie so eine kann ich zur Sache leider keine Auskunft geben. Due Diligence machen, was sind die Punkte, die Sie sich genau anschauen? Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann werde ich mal etwas abstrakter. Halten Sie das für Zeuge Frank Stahl: Also bei einer Due Diligence üblich, wenn Unternehmen, die kürzlich muss man unterscheiden zwischen Legal, erworben wurden, plötzlich für den zehnfachen Financial und Tax. Legal machen in der Regel die Preis weiterverkauft werden? Würden Sie da als Rechtsanwälte, das ist nicht meine Baustelle; Tax Wirtschaftsprüfer, als Berater, irgendwie stutzig auch nicht. Wir machen Financial, und für werden oder ist das üblich? Financial ist es in Deutschland weder normiert, hat sich irgendwas normiert, was zu tun ist. Und Zeuge Frank Stahl: Kommt auf den Sachverhalt auch in der Praxis hat sich nichts herausgebildet, an. was genau zu tun ist. Das wird immer individuell entsprechend auf das jeweilige Mandat Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also abstrakt abgestimmt. Und Unternehmensbewertung würde Sie das nicht stutzig machen? gehört in der Regel nicht zu einer Due Diligence und einer Kaufpreisfestlegung. Zeuge Frank Stahl: Also nochmal - - Abstrakt muss man den Einzelfall immer betrachten. Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Aber wenn Sie einen Mandanten beraten und ihm natürlich auch, Sie müssen ihn ja auch beraten für die Richtigkeit des Kaufpreises letztlich, trotzdem im 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 32 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rahmen dieser Due Diligence. Sie können ja auch die Zukunft, aber nochmal die nicht sagen, kaufen Sie und der Preis ist egal, Preisfestsetzung erfolgt nicht von uns. sondern Sie machen ja vorher auch Untersuchungen. Es werden ja alle Unterlagen Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Gibt es des Unternehmens zur Verfügung gestellt. Wie Abstimmungen, dann wenn Sie Financial muss man sich das vorstellen, dass Sie im machen, zwischen Legal, also zwischen den Unternehmen einen Vorschlag unterbreiten, ein rechtlichen Bewertungen, zwischen den Unternehmen zu kaufen oder nicht? Sie müssen finanziellen Bewertungen. Gibt es da eine ja auch bei Gefahren abraten, zum Beispiel wenn Abstimmung zu einer Gesamtempfehlung an den die Legal-Abteilung sagt, es sind vielleicht 15 Vorstand? oder 16 anhängige Verfahren gegen ein Unternehmen. Was würden Sie da als Berater Zeuge Frank Stahl: In der Regel nicht. tun? Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Also ist völlig Zeuge Frank Stahl: Es ist Aufgabe der Legal- unabhängig? Das Team arbeitet sozusagen Abteilung abzuraten, nicht meine. parallel oder? Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Das heißt, Sie Zeuge Frank Stahl: Es gibt schon Abstimmungen, würden uneingeschränkt sagen, ist kein Problem, aber es gibt keine Abstimmung, dass alle kann man kaufen, egal zu welchem Preis? Bereiche dann nachher sagen, wenn es irgendwo Risiken gibt, sagt der einzelne Bereich was. Und Zeuge Frank Stahl: Nein, nein, Deshalb ist es nochmal Legal ist, das sind unterschiedliche, oft getrennt zwischen Financial, Tax und Legal. Das unterschiedliche Firmen, muss nicht die gleiche heißt, Financial schaut sich die Zahlen an, Tax Firma sein, also Unternehmen A, kann die schauen sich die Steuer an und Legal schaut sich steuerliche Due Diligence machen, Unternehmen an, gibt es irgendwelche Risiken an Verträgen, B, die Financial und Unternehmen C die Legal. aber das ist nicht meine Aufgabe, das zu bewerten. Vielleicht was in die Financials dann Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Wenn Sie wieder mit einfließt, sind Rückstelllungen Financial Due Diligence machen, dann entsprechend berechnet worden für die Risiken, bekommen Sie ja auch die entsprechenden aber nicht allgemein ob es zu, das entscheidet der Unterlagen zugestellt, von dem zu kaufenden Vorstand ob ein Unternehmen gekauft wird oder Objekt, von der zu kaufenden Transaktion und nicht, und das entscheide nicht ich. wie gehen Sie da vor? Nehmen Sie die Zahlen einfach so hin, oder stellen Sie da Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU): Aber der Prüfungsschritte an oder wie muss man sich das Berater gibt ja notwendige Hinweise. Das heißt, vorstellen? wenn Sie im Financial feststellen, dass ein Unternehmen stark verlustreich ist, dann muss Zeuge Frank Stahl: Eine Due Diligence ist keine das ja auch irgendwo kenntlich gemacht werden Prüfung. Man nimmt die Unterlagen und macht in den Unterlagen, die Sie dem Vorstand dann zu teilweise Plausibilitätsbeurteilungen aber man der Kaufentscheidung geben. Würden Sie sowas macht keine Prüfungshandlungen. tun oder würden Sie sagen, lassen wir außer Betracht? Es geht nur um die zukünftige Abg. Sebastian Brehm (CDU/CSU):Teilweise; Phantasie des Unternehmens. Aus meiner Sicht oder gehen Sie in der Regel damit vor, dass Sie wäre es doch sinnvoll, dass man doch in die sagen, Sie machen in der Regel Preisfindung und in die Financial Due Diligence Plausibilitätsbeurteilungen, weil es ja auch eine solche Sachverhalte mit einfügt. Empfehlung an den Vorstand ist. Zeuge Frank Stahl: Es ist immer beides zu Zeuge Frank Stahl: Nochmal, die Empfehlung an berücksichtigen, sowohl die Vergangenheit als den Vorstand, wir machen keine Empfehlung zu 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 33 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung eingestuft wird, keine umfängliche Prüfung durchführen muss, sondern nur die Wirecard in Vorsitzender Kay Gottschalk: Hatten Sie der Prüfung hatte. Kenntnis von Treuhandkonten für diese Drittpartner? Zeuge Frank Stahl: Das ist ein rechtliches Thema. Ich bin die falsche Person, das zu Zeuge Frank Stahl: Auch das fällt unter die entscheiden. Ich weiß, dass es da bestimmte Sache und auch dazu darf ich leider nichts sagen. Kriterien gibt, ob ein Gesamtkonzern als Technologieunternehmen oder als Bank Vorsitzender Kay Gottschalk: Nach dem einzustufen ist. Ich bin dafür aber nicht der besagten Spiegel-Artikel, das ist ein Artikel, der Experte und kann deshalb keine Meinung dazu für sehr viel Furore sorgte, der hieß ‚Die Bande äußern. von Aschheim“, erschien am 4. Juli 2020, sollen hunderte Millionen an Krediten von Wirecard an Vorsitzender Kay Gottschalk: Welche Kontakte einige Drittpartnerfirmen ausgehändigt worden hatten Sie während des sein. Unklar ist nach diesem Artikel, welchen Untersuchungszeitraumes in Asien, die Ihnen bei Zweck diese Kredite hatten. Nach diesem Ihrer Beratertätigkeit für Wirecard geholfen besagten Spiegel-Artikel berieten Sie Wirecard haben? auch bei Akquisitionen in Asien. Es wird unter anderem der Kauf des indischen Zeuge Frank Stahl: Auch hier habe ich Zahlungsabwicklers Hermes und anderer Teile Verschwiegenheitspflicht. Zur Sache darf ich der Great Indien Retail Group thematisiert. Sie keine Auskunft geben. sollen Wirecard bei diesem Kauf beraten haben. Können Sie sich daran erinnern? Vorsitzender Kay Gottschalk: Sind im Zuge Ihrer Beratertätigkeit Kredite an asiatische Zeuge Frank Stahl: Ich kann mich an Vieles Unternehmen besprochen worden? erinnern. Ich darf Ihnen trotzdem nichts sagen, weil ich der Verschwiegenheit unterliege. Zeuge Frank Stahl: Auch das fällt, denke ich, unter die Verschwiegenheitspflicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wirecard zahlte für diesen Zukauf, das ist zumindest bekannt, Vorsitzender Kay Gottschalk: Wirecard hatte in 340 Millionen Euro. War Ihnen bekannt, dass ein Asien offiziell ein Geschäft mit Drittpartnern auf Mauritius ansässiger Fonds, der Name fiel aufgebaut, die Zahlungen für das Unternehmen schon mal, namens EMIF1A, die Firmen Wochen abwickeln sollten, weil Wirecard selbst keine vorher für circa ein Neuntel des Kaufpreises Lizenz hatten. Das ist inzwischen kein erworben hat? Geheimnis mehr. Hatten Sie Einblick in TPA- Geschäfte von Wirecard in Asien? Ich lasse den Zeuge Frank Stahl: Auch hier würde ich Ihnen zweiten Teil erstmal weg, weil der für mich gerne eine Antwort geben, da können Sie mir relevant werden könnte, nämlich was Sie uns sicher sein, aber ich darf nicht. dazu sagen können, aber hatten Sie Einblick in solche Geschäfte? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich könnte das wahrscheinlich endlos fortsetzen, aber ich würde Zeuge Frank Stahl: Ich glaube, dass ich auch das wahrscheinlich auch genau immer das hören, nicht sagen dürfte. was Sie mir sagen. Insoweit habe ich an dieser Stelle keine Fragen mehr. Herr Dr. Zimmermann. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hatten Sie Kenntnis von Treuhandkonten für diese Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Stahl, Drittpartner in Asien? Sie haben vorhin gesagt, dass Sie über die Ladung verwundert sind. Warum? Zeuge Frank Stahl: Und was? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 38 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Frank Stahl: Warum soll ich mich nicht Das müssen Sie den Vorsitzenden fragen. wundern, dass ich vor der Bundesregierung geladen werde? Rechtsbeistand Dr Jofer: Darf ich dazu etwas sagen? Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Es ist nur das Parlament. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wenn es eine rechtliche Einlassung ist, dann ja. Zeuge Frank Stahl: Parlament. Um die Form ging es. Ich dachte, da kommt ein gelber oder roter Rechtsbeistand Dr. Jofer: Es ist eine rechtliche Umschlag, aber nicht dass es per E-Mail kommt. Einlassung. Wir haben ausführlich über dieses Ich dachte zuerst, dass es ein Fake ist. Ich dachte, Thema gesprochen. Das ist logisch, weil es dass dann ein Bote kommt, mir etwas überbringt eigentlich die zentrale Frage ist, inwieweit er und sagt, bitte unterschreibe. sich hier möglicherweise irgendwelchen Anwürfen ausgesetzt sieht, dass er hier seine Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das verstehe Berufspflichten oder sich wegen § 203 StGB ich sogar. strafbar macht. Wenn er die Frage beantworten würde, auch über das haben wir natürlich Zeuge Frank Stahl: Deswegen hat es mich gesprochen, müsste er sagen, wen er sonst hier gewundert. alles vertreten hat. Das heißt welche Einzelpersonen, welche Teilfirmen, welche Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Es hatte sich Beteiligungen und was auch immer. Alleine für mich angehört, dass die Tatsache, dass Sie als dieser Punkt stellt nach § 203 StGB ein Zeuge geladen wurden, verwundert hat. Das hat Geheimnis dar. Also, wen ich vertrete, das darf Sie nicht - - ich nicht ohne Weiteres sagen. Ich kann auch nicht herumlaufen und sagen, dass ich diesen Zeuge Frank Stahl: Eher das wie. und jenen als Anwalt vertrete. Punkt Eins. Punkt Zwei: Die Schwierigkeit ist glaube ich generell, Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wen müssten die vielleicht auch der Untersuchungsausschuss wir bzw. der Insolvenzverwalter alles bitten, Sie hat, dass es faktisch fast nicht möglich ist, eine von der Schweigepflicht zu entbinden? Schweigepflichtentbindung von allen zu kriegen. Da haben wir Leute, die mit Haftbefehl gesucht Zeuge Frank Stahl: Ich bin kein Rechtsanwalt. werden, da weiß keiner, wo die sind. Sehr viele Das hatte ich - - werden mit Sicherheit sagen, du wirst nicht entbunden. Ich glaube, dass das ein Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Moment. Grundproblem ist, das wir hier haben. Eigentlich geht es uns, ich sage jetzt fast wir, mir auch Zeuge Frank Stahl: Ich weiß es nicht. juristisch, darum, dass dem Herrn Stahl weder berufsrechtlich noch strafrechtlich an den Kragen Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Sie wissen, gefahren wird. Jetzt gibt es verschiedene dass Sie, weil die Sie nicht entbunden haben, Sie Möglichkeiten, wie man das machen könnte. Das nichts sagen dürfen. Dann müssten Sie mir aber eine ist eine Entbindungserklärung, auf das auch sagen können, wer das ist. Dann könnten wollen Sie hinaus. Das finde ich aus den wir den Insolvenzverwalter, und der ist da ganz genannten Gründen schwierig. Das Zweite wäre, rührig, der hat einen Haufen Leute schon dazu dass wir hier, das muss keine höchstrichterliche gebracht, das zu tun. Es wäre ganz spannend, sein, da sind wir in drei Jahren noch hier, dass wenn Sie uns sagen könnten, wen wir da Ihrer wir eine richterliche Entscheidung haben, die Meinung nach drum bitten müssen. sagt, dass er hier etwas sagen darf. Das könnte man über die Ordnungsgeldthematik machen. (Zwischenruf) Die dritte Variante, wenn ich die mal anführen darf, dass wir uns mit der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 39 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirtschaftsprüferkammer und der vertreten wurden. Alleine schon bei einem Staatsanwaltschaft in Verbindung setzen. Das Doppelmandat, das finden Sie in der würden wir auch machen, um zu schauen, ob die Kommentierung, die Sie wahrscheinlich alle dagegen Einwände haben. Wenn die gelesen haben, Sie haben sich alle darauf Staatsanwaltschaft sagt, dass sie da sicher nichts vorbereitet, habe ich hier eine besondere verfolgen, weil es für sie keine Verletzung der Problematik. Die unterscheidet meinen Schweigepflicht ist, und wenn die Mandanten auch deutlich von anderen, die hier Wirtschaftsprüferkammer sagt, dass sie das auch waren. Ich weiß nicht, was die gesagt haben. so sehen, dass es keine Verletzung der Jedenfalls ist es etwas, was besonders ist. Schweigepflicht ist, dann ist die Gefahr für ihn weg. Dann, das haben wir auch so besprochen, Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE setzt er sich hier hin und beantwortet alle Ihre GRÜNEN): Es unterscheiden sich alle. Fragen, Herr Gottschalk. Sie haben alle eine ganze Liste, die werden alle beantwortet. Also Rechtsbeistand Dr. Jofer: Ja, das ist schon klar. nicht, weil er sich Angst hat, dass er sich mit Der juristische Weg ist aber ein anderer. Der eine einer Aussage selber belastet – wie vielleicht hat Angst, dass er sich selber belastet. Der andere andere, wo man sagt, die stehen an der Kippe, meint, Insolvenzverwalter reicht nicht aus, dass sie wegen dieser Wirecard Geschichte obwohl er nur die AG vertreten hat. In dem Fall beschuldigt werden – sondern nur wegen dieser haben wir ein Konglomerat von Unternehmen, Schweigepflichtproblematik. Das wollte ich Beteiligungen in Einzelpersonen, die hier juristisch dazu sagen. betroffen sind. Um das geht es. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Zimmermann, Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist zur wollen Sie weitermachen? Kenntnis genommen. Aber das, was der Kollege Bayaz hier eingeworfen hat, das Spannende ist, Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Der letzte wir nehmen zur Kenntnis, dass es umstritten ist. Punkt ist interessant. Wir haben uns den ganzen Interessant ist aber, dass zufällig alle bei der Tag mit dieser Systematik beschäftigt. Die Auslegung zu dem Ergebnis kommen, dass die Tatsache, dass ich Sie gerne dazu gebracht hätte, Mandanten hier nichts sagen müssen. Das Mandantenverhältnisse zu offenbaren, über die wiederum könnte möglicherweise bei uns den Frage, wen wir denn bitten müssten, das sehe ich Verdacht nähren, dass das irgendwie auch ganz ein. Es ist nicht so, als gäbe es nicht praktisch ist. irgendwelche Hinweise bzw. haben wir vom Insolvenzverwalter die Tatsache, dass er Sie Rechtsbeistand Dr. Jofer: Es ist eine gesetzliche versucht hat, daraus zu entlassen, ist quasi aus Vorschrift und deshalb haben wir Ihnen gerade dem Unternehmen Wirecard heraus die den Weg offen gelegt, dass wir sagen, wir bieten Offenbarung, dass Sie für Wirecard gearbeitet das mit der Wirtschaftsprüferkammer und haben. Insofern verstehe ich zwar die Sorge, dass Staatsanwaltschaft an. Und dann sitze ich wenn Sie sagen, dass Sie das eigentlich gar nicht morgen wieder hier und - - aussagen dürfen, dass dieses Mandatsverhältnis überhaupt existiert. Es ist schon ein bisschen Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das mit dem schräg. morgen wieder hier sitzen ist so ein Problem, weil wir nicht unendlich Zeit haben. Der Punkt Rechtsbeistand Dr. Jofer: Das ist das juristische ist der: Die Darstellung, so unter dem Motto, der Thema. Wir haben vielleicht kein größeres Insolvenzverwalter hat Sie entbunden und es Problem mit dem § 53 StPO und dem wäre Gesetz, dass das nicht ausreicht, da können Zeugnisverweigerungsrecht und der wir uns glaube ich relativ schnell darauf einigen, Schweigepflicht, wenn es nur um eine dass das nicht der Fall ist. Wir können uns Gesellschaft geht. Wir haben hier aber mehrere meinetwegen darauf einigen, dass es dazu Gesellschaften, auch mehrere Personen, die unterschiedliche Rechtsprechungen in der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 40 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vergangenheit gab. Zu sagen, es ist Gesetz und Zeuge Frank Stahl: Wenn Sie mich buchen, deswegen geht es nicht, darauf würde ich mich komme ich gerne mit. nicht einlassen. Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Zeuge Frank Stahl: Ich meine, dass die Dankeschön. Schweigepflicht gesetzlich verankert ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Als nächstes haben Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist klar. wir den Kollegen Dr. Toncar für die FDP- Fraktion. Zeuge Frank Stahl: Auch bei Ihnen als Politiker. Sie unterliegen auch der Schweigepflicht und Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ich fand, dass das können nicht einfach - - Angebot über die Staatsanwaltschaft und die Kammer eine Aussagemöglichkeit Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD: Ich unterliege herbeizuführen, über das hinausgeht, was wir zum Glück nur meinem Gewissen. Das ist das heute von anderen gehört haben. Das will ich mal total Praktische. festhalten. Ich finde, dass das lösungsorientiert ist. Ob es klappt, wird man sehen. Ich finde aber, Zeuge Frank Stahl: Dann ist es bei Ihnen dass das schon mal die richtige Grundeinstellung vielleicht etwas anders. ist. Dann muss man sehen, ob uns das reicht. Das muss man beraten. Es ist jedenfalls schon mal ein Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir scheinen Angebot. Mich würde nochmal interessieren, ich da nicht weiterzukommen. Wir haben unsere habe Ihrem Vortrag gerade entnommen, dass Sie Position nochmal ausgetauscht. Arbeiten Sie offenbar Mehrfachmandate haben. Das war mir eigentlich noch als Wirtschaftsprüfer? auch soweit neu. Das heißt, Sie haben in einem Projekt mehr als eine natürliche oder juristische Zeuge Frank Stahl: Ich habe den Beruf Person zur selben Zeit beraten oder wie war das? Wirtschafts- und Steuerprüfer, ja. Zeuge Frank Stahl: Nein, in unterschiedlichen Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Es hätte sein Abständen unterschiedliche Firmen und können, dass Sie nur noch im Beratungsgeschäft unterschiedliche Einzelpersonen. tätig sind. Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Aber auf ein Zeuge Frank Stahl: Deshalb kann man trotzdem Mandat immer nur ein Mandant, also ein den Titel Wirtschaftsprüfer führen. Auftraggeber, ein Vertragspartner? Nur damit ich es verstehe. Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist ja okay. Die Frage, ob Sie schon mal auf Mauritius Zeuge Frank Stahl: Es kann natürlich sein, dass waren, würde mich doch interessieren. die eine Gesellschaft beauftragt und die andere Gesellschaft kauft nachher. Da sind immer Zeuge Frank Stahl: Ich kenne Mauritius nicht. mehrere Gesellschaften oft in einem Projekt Ich kenne es von der Landkarte, ich kann Ihnen zusammen. sagen, dass ich noch nie auf Mauritius war. Das hat auch mit dem Mandat nichts zu tun. Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist mir klar. Ansonsten kann man auch keine Unternehmen Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Als jemand, kaufen und verkaufen. der mit dem Kollegen De Masi und dem Kollegen Bayaz sehr viel Geldwäschebekämpfung betreibt, Zeuge Frank Stahl: Nein, ich meine von der planen wir schon seit längerer Zeit diese vor Ort Käuferseite. Besuche. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 41 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Meine Frage war, Zeuge Frank Stahl: Meinen Sie pro Jahr? ob Ihr Mandatsverhältnis zu mehr als einem Mandanten gleichzeitig bestand. Nein? Okay. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, pro Jahr. Habe ich Ihre Rechtsauffassung vorhin richtig Zeuge Frank Stahl: Ich glaube nicht. (Pause) Also verstanden, dass wenn Sie nur für die Wirecard in unterschiedlichen Konstellationen schon, ja. AG tätig gewesen wären und eine Entbindung von Herrn Dr. Jaffé vorgelegen hätte, das für Sie Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie hinreichend gewesen wäre, um hier auszusagen? sämtliche Beratungsleistungen, die in den Kontext des Untersuchungsausschusses und den Zeuge Frank Stahl: Nein, auch nicht. Ich bin Auftrag fallen können, jeweils über Control 5H, vom Vorstand und nicht vom Insolvenzverwalter RP Richter oder Baker Tilly erbracht, also über beauftragt worden. die Firmen oder gab es auch noch andere Vehikel-Einheiten, über die Sie Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Es ist Ihnen ein Beratungsleistungen erbracht haben, die hier für Anliegen auszusagen, da Sie Dinge richtigstellen den Untersuchungsausschuss relevant sein wollen. Da Sie uns Ihre Mandanten nicht könnten? offenbaren können: Welche praktischen Schritte würden Sie im Nachgang einleiten, um Zeuge Frank Stahl: Es ist alles immer über die diejenigen, die Sie entbinden müssen, zu Firma gelaufen. kontaktieren? Haben Sie das vor? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das habe ich Zeuge Frank Stahl: Nein, nochmal, wir sehen es vermutet, aber das ist auch nochmal relevant. Ich als unrealistisch, dass alle Personen, die wir habe keine weiteren Fragen. brauchen, mich entbinden würden. Deswegen haben wir das vorgeschlagen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann gebe ich das Wort an den Kollegen De Masi, die Fraktion DIE Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie mal LINKE. überschlagen, wie viele Personen das wären? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Der Zeuge Frank Stahl: Nein, das habe ich nicht. Bundeswirtschaftsminister Altmaier hat Einkaufen als patriotische Pflicht bezeichnet. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Wären das aus Wenn ich das richtig verstanden habe, waren Sie Ihrer Sicht mehr als zehn? in einer Art Einkauf tätig. Zukäufer, richtig? Zeuge Frank Stahl: Sicherlich, ja. Zeuge Frank Stahl: Das bin ich, ja. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Dann würde Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Sind Sie ich gerne noch wissen, was ich nicht ganz weiterhin, ja? Dürfte ich Sie fragen - das ist ja verstehe, einige Kollegen haben gefragt, ob Sie unabhängig, Sie müssen nicht Ihre Mandanten schon mal auf Mauritius waren. Waren Sie schon offenbaren - wie viele Mandate Sie in Asien zum mal in der Prinzregentenstraße in München? Beispiel in den Jahren, in denen Sie insbesondere in Asien Mandate hatten, im Schnitt hatten? Es Zeuge Frank Stahl: P1 und Käfer kennt sie, wer muss nicht auf die Nachkommastelle genau sein, noch nicht auf der Prinzregentenstraße war. Ich aber so ungefähr. war noch nie in München. Zeuge Frank Stahl: Drei vielleicht. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Wenn ich Sie jetzt beispielsweise frage, ob Sie Lothar Matthäus Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. oder Oliver Kahn getroffen haben, würde das nicht der Schweigepflicht unterliegen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 42 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung hoch wie im Durchschnitt der elf Monate zuvor. Zeuge Frank Stahl: Oliver Kahn habe ich schon Erschiene Ihnen das plausibel? getroffen. Lothar Matthäus auch. Zeuge Frank Stahl: Im ersten Schritt vielleicht Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Was hindert nicht. Sie daran zum Beispiel zu beantworten, ob Sie in bestimmten Ländern waren? Das heißt nicht Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben notwendigerweise, dass Sie im Zusammenhang gesagt, Sie sind Wirtschaftsprüfer. Das bildet aber mit der Ausübung Ihrer Mandate dort waren. Das nicht mehr den Schwerpunkt Ihrer Tätigkeit, können Sie doch eigentlich beantworten. wenn ich es richtig verstehe. Zeuge Frank Stahl: Ich habe beantwortet, dass Zeuge Frank Stahl: Ich bin Wirtschaftsprüfer und ich nicht auf Mauritius war. Steuerberater. Zu einer typischen Aufgabe von einem Wirtschaftsprüfer gehört auch die Due Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau. Dann Diligence durchzuführen. frage ich Sie: Waren Sie in Indien? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie mir Zeuge Frank Stahl: Ich war in Indien, ja. nochmal darstellen, welchen Zweck Sie genau in dem Prozess Ihrer Tätigkeit haben? Sie machen Rechtsbeistand Dr. Jofer: Unabhängig davon, ob einfach nur diese Plausibilitätsprüfung. Das ist privat oder dienstlich. das, was Sie im Kern machen? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie Zeuge Frank Stahl: Wir schauen uns die Zahlen wollen nicht sagen, ob privat oder dienstlich, aus der Vergangenheit an, machen eine Quality aber Sie waren dort. of Earnings Check. Das heißt, man prüft die Stabilität der Ergebnisse. Sind die nachhaltig Zeuge Frank Stahl: Ich darf es nicht. oder gibt es Einzelsachverhalte, die zu berücksichtigen sind. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Waren Sie schon in den Philippinen? Waren Sie noch nicht? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Wie lange Singapur? brauchen Sie für eine Due Diligence Prüfung im Regelfall? Zeuge Frank Stahl: Ja. Zeuge Frank Stahl: Das kommt darauf an, wie Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, Indien viele Unternehmen es sind. Es kann von zwei und Singapur. Wochen bis sechs Monaten gehen. Zeuge Frank Stahl: Da war auch schon jeder. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Was war Ihre längste Due Diligence Prüfung für ein Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben Unternehmen in Asien, die Sie jemals gemacht vorhin dargestellt, dass Sie bei den haben? Plausibilitätsprüfungen gucken, wie sich das in der Vergangenheit verhalten hat und ob das dann Zeuge Frank Stahl: Ich müsste lügen, ich weiß es noch darstellbar ist. Angenommen, wir hätten nicht. eine Firma, die beispielsweise für 320 Millionen Euro erworben wird und hat von Januar bis Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein, lügen November 2017 nur 1,4 Millionen Euro Umsatz müssen Sie auf gar keinen Fall. gemacht und im Dezember dann auf einmal achtmal so hoch. Und der EBITDA ist 45-mal so 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 43 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Frank Stahl: Ich kann es Ihnen auch nicht Zeuge Frank Stahl: Ich habe vorhin nicht sagen. Wenn ich sagen würde, x Wochen. Ich verstanden, was mit 45 gemeint war. Ich dachte, kann es Ihnen nicht sagen. das ist im Dezember um 45 Prozent gestiegen. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ungefähr. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben vorhin von Multiplikatoren Zeuge Frank Stahl: Ich denke sechs bis acht gesprochen. Das EBITDA Ergebnis, das letzte mal Wochen, keine Ahnung. 45, was meinen bescheidenen BWL-Kenntnissen ein sehr hoher Multiplikator ist. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Zeuge Frank Stahl: Das ist tatsächlich hoch. Aber Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort geht an schauen Sie sich Elon Musk an. Dr. Bayaz, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir reden nicht von Elon Musk, GRÜNEN): Der Kollege sagte, über eine fiktive sondern von Ihrer beruflichen Erfahrung. Haben Transaktion 340 Millionen – fiktiv, nicht 320 Sie Akquisitionen gemacht, wo Sie mit so einem Millionen – und jetzt ein Multiplikator von 45 Multiplikator operiert haben, wo der zugrunde beim EBITDA, aber Sie haben gesagt, es sei auf gelegt wurde? den ersten Blick eher unplausibel. Zeuge Frank Stahl: Das gab es, ja. Zeuge Frank Stahl: Ich habe es so verstanden, dass es die Steigerung war. Die Steigerung als das Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE 45-fache im Dezember, oder? GRÜNEN): Wie häufig kam das vor, eher einmal oder eher 30-mal? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): In einem fiktiven Beispiel, an das ich gedacht habe, zum Zeuge Frank Stahl: 30-mal nicht und vielleicht Beispiel durch Verkäufe von Software. einmal auch nicht, aber irgendwas dazwischen. Es kommt immer auf das Unternehmen an und Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE von welcher Basis man ausgeht. Dieser GRÜNEN): Anders gefragt: Wie viele Multiplikator ist auch immer, je nachdem, was Transaktionen haben Sie in Ihrer Zeit gemacht, für ein Jahr es ist - - Ein Multiplikator ist immer wo diese Rahmendaten gegeben waren? auf das Jahr gerechnet. Wenn Sie zwei Jahre weitergehen, kann der Multiplikator ganz anders Zeuge Frank Stahl: Welche Rahmendaten? sein. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Zahlen, auf die Herr De Masi GRÜNEN): Sie haben vorhin gesagt, Sie waren gerade rekurriert hat. völlig verwundert, dass Herr McCrum Sie als möglicherweise wertvollen Ansprechpartner Zeuge Frank Stahl: Das war bloß ein fiktives genannt habe. Habe ich Sie da richtig verstanden, Beispiel. dass es Sie gewundert hat? Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Frank Stahl: Ich habe gesagt, dass ich ihn GRÜNEN): Genau. Haben Sie Akquisitionen, die nicht kenne. Ich weiß nicht. auf die Größenordnung von diesem fiktiven Beispiel passen könnten, beraten? Wie häufig Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE kommen diese Steigerungsraten, die er uns GRÜNEN): Aber Sie wissen, wer er ist. Sie skizziert hat, in Ihrem beruflichen Alltag vor? wissen, was er macht? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 44 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE grünen Rucksack. Schreibende Zunft oder GRÜNEN): Zeit ist abgelaufen. Mitarbeiter? Mitarbeiter, gut. Alle nicken. Dann warte ich auf das Zeichen vom Kollegen Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann schaue ich Fleischer, dass wir in den Streamingsälen off zur Fraktion CDU/CSU. sind. Sind alle draußen? Gut. Dann die Tür noch schließen, ansonsten sind wir öffentlich. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Die Frage ist, ob es noch einer weiteren Fragerunde bedarf. (Unterbrechung von 03:23 Uhr bis 03:26 Uhr) Vorsitzende Kay Gottschalk: Ich habe keine Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich sehe Herrn Fragen mehr. Stahl und seinen Anwalt Herrn Jofer. Der Ausschuss hält Ihr Zeugnisverweigerungsrecht Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würden nach wie vor für nicht berechtigt, weil er der wir auch keine Fragen mehr stellen. Auffassung ist, dass Sie durch die Erklärung des Insolvenzverwalters wirksam von Ihrer Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich schaue mal zur Verschwiegenheitspflicht entbunden worden SPD-Fraktion, zur FDP, zur Linken. sind. Er verhängt daher gegen Sie ein Ordnungsgeld in Höhe von 1000 Euro. Ich frage Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Noch ein paar Sie an der Stelle: Nehmen Sie das so zur Fragen zum P1 in München. Die spare ich mir Kenntnis? Ich frage nach den wirtschaftlichen aber. Verhältnissen. Sind die geordnet? Würde Ihrerseits da ein Nicken erfolgen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Bayaz? Nein, gut. Dann würde ich vorschlagen, dass wir in Zeuge Frank Stahl: Geordnet, ja. eine Beratungssitzung eintreten und uns dahingehend beraten, wie wir - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Das wäre für uns wichtig. Ich will Ihnen aber auch erläutern, wie Rechtsbeistand Dr. Jofer: Ich wollte noch wir zu dieser Höhe gekommen sind. Wir stellen anfügen: Wenn Sie ohnehin noch in die fest, dass Sie für uns ein bedeutender Zeuge sind, Beratungsrunde gehen, wenn Sie uns eine Bitte insbesondere weil wir Dan McCrum im mitgeben, dass wir bei der Fachgespräch als einen, wie ich finde, sehr Wirtschaftsprüferkammer und der klugen Kopf, der in der Sache sehr intensiv, Staatsanwaltschaft diese Frage eruieren, tun wir mutig, viel auf sich genommen und berichtet hat, uns vielleicht ein bisschen leichter, eine und aus unserer Sicht haben wir das ernst Auskunft zu bekommen. genommen. Wir sehen Sie deshalb als zentralen Zeugen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir nehmen das mit in die Beratungsrunde rein. Ihr Wunsch war Mindernd haben wir allerdings auch gewertet, dahingehend, Staatsanwaltschaft hatten Sie dass wie von Ihrem Anwalt auch ausgeführt, in angeboten. Sie hatten gesagt, die der Literatur wie aber auch in Rechtsprechung Wirtschaftsprüferkammer. Das wäre Ihnen eine aus unserer Sicht Mindermeinung vertreten vorrangig. Dann würde ich Sie bitten, kurz auf wird, die darlegt, dass Sie sich dem Risiko einer unsere Entscheidung zu warten und dann rufen Strafverfolgung aussetzen können. Insoweit sind wir Sie wieder in den Saal. Bitte dann wir zu diesen 1 000 Euro gelangt. Wir würden Sie entsprechend, sofern noch Öffentlichkeit bitten wollen, weil wir den Vorschlag in der vorhanden, diese für unsere Beratungssitzung Beratung sehr konstruktiv empfunden haben, auszuschalten. Hier oben sehe ich jetzt keine dass Sie es übernehmen, sich an die Kollegen der schreibenden Zunft mehr. Das sind Wirtschaftsprüferkammer zu wenden. Wir haben alles Mitarbeiter, oder? Dahinten sitzt noch Herr auch entschieden, dass wir selbstverständlich als Schilling. Ich frage mal, der Kollege mit dem Auskunftsstelle oder Adressat der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 46 von 47",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirtschaftsprüferkammer zur Verfügung stehen. Gleichsam würde ich mich natürlich auch bedanken, wenn Sie uns bei der Korrespondenz in cc setzen, damit wir darüber informiert sind. Wir haben das als ein sehr konstruktives Angebot Ihrerseits gewertet, was auch in die Zumessung der 1 000 Euro eingeflossen ist. Ansonsten zu später Stunde oder frühem Morgen sind Sie für heute entlassen. Das Protokoll Ihrer heutigen Befragung wird Ihnen übermittelt, damit Sie etwaige Protokollierungsfehler monieren oder Ihre Aussage gegebenenfalls inhaltlich richtigstellen oder ergänzen können. Ich wünsche Ihnen beiden eine gute und sichere Heimreise. Kommen Sie gesund durch die Zeit! Bleiben Sie gesund! Insoweit hoffe ich auf ein Wiedersehen! Die Sitzung ist geschlossen. Ende der Sitzung: 3.29 Uhr 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 47 von 47",
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"content": "Anlage 1 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Dr. Stefan Heissner",
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"content": "19. Wahlperiode IN\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\n(Beginn der Bandabschrift\n00:02)\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Gleichzeitig schauen\nwir uns Zusammenhänge aus\nFinanztransaktionen, zu Grunde liegenden\nVerträgen und beteiligten Personen sowie\nUnternehmen an. Neben Betriebswirten, zum\nTeil Wirtschaftsprüfer und Steuerberater, sind\nbei uns aus diesem Grunde auch Juristen und IT-\nSpezialisten tätig, sowie ehemalige\nKriminalbeamte, so wie ich, Steuerfahnder und\nehemalige Soldaten. In Fällen von\nWirtschaftskriminalität gibt es heutzutage noch\nwenige Fälle, die keinen internationalen Bezug\nhaben. Wir sind als deutsches Team daher sehr\nstark im internationalen Netzwerk der Forensik\nmit mehr als 4 000 Mitarbeitern weltweit\neingebunden, aber auch in die internationale EY-\nOrganisation mit ihren mehr als\n\n260 000 Mitarbeitern. In der Prävention von\nWirtschaftskriminalität setzten wir zusätzlich,\nzum Beispiel Soziologen und Pädagogen ein, da\nPräventionssystem nicht nur systemseitig, also in\nOrganisationsstrukturen und IT-Systemen\nintegriert werden müssen, sondern vor allem\nauch, den in der Organisation tätigen Menschen\nhelfen sollen. Mit den genannten Kompetenzen\nführen wir bei einem Verdacht von °\nWirtschaftskriminalität forensische\nSonderuntersuchungen durch oder unterstützen\nsolche Untersuchungen durch unser technisches\noder kriminalistisches Knowhow. Im Rahmen\nsolcher Unterstützungen sind wir auch tätig für\nAufsichtsbehörden und Staatsanwaltschaften.\nWir unterstützen Anwaltskanzleien in\nzivilrechtlichen Auseinandersetzungen, wenn es\num komplexe Auswertungen, komplexer\nDatenlandschaften und um komplexe\nUnternehmensverflechtungen geht. Wir\nentwickeln Betrugsbekämpfungs- und\nCompliance-Management-Systeme und\nintegrieren diese technisch in\nOrganisationsstrukturen von Unternehmen und\nöffentlichen Verwaltungen. Wir unterstützen\nUnternehmen in der Verbesserung der\nUnternehmenskultur und des\nIntegritätsmanagements. Wir digitalisieren\nRechts- und Compliance-Funktionen in\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nUnternehmen und wir beraten in Krisen-\nManagementsituationen. Diese Bereiche sind bei\nuns so organisiert, dass jeweils\nVerantwortlichkeiten für die aktiv und operativ\ntätigen Partner vorhanden sind. All unseren\nProjekten liegen privatwirtschaftliche Verträge zu\nGrunde, in denen nach Absprache mit dem\nMandanten sehr klar geregelt ist, was der\nAuftragsgegenstand unseres Projektes ist, wie die\nVorgehensweise ist und was der Mandant als\nProdukt erwartet. Das kann in einem\nPräventionsprojekt als Strategiepapier sein. In\neiner forensischen Untersuchung ist es allerdings\nin aller Regel ein Bericht zu den Feststellungen\nder Untersuchung. Wir sind keine Rechtsberater,\nwir sind eher Wirtschaftskriminalisten. Daher\nstellen unsere Untersuchungsfeststellungen\nvielfach nur die Grundlage für juristische\nBewertungen oder Gutachten dar. Wir sammeln\nlediglich Fakten und Nachweise, die andere für\nsich selbst auswerten müssen. Im Gegensatz zu\nmeiner früheren Tätigkeit im Polizei- und\nKriminaldienst verfügen wir in der forensischen\nUntersuchung nicht über hoheitliche Befugnisse.\nWir sind darauf angewiesen, dass der Mandant\nkooperiert und uns alle, für die Durchführung\nder forensischen Untersuchung erforderlichen\nDokumentationen, Daten und Auskünfte zur\nVerfügung stellt. Letztlich wird der\nAuftragsgegenstand durch den Mandanten\nbestimmt. Am Gegenstand der Untersuchung\norientiert sich auch, die dem Mandanten\nunsererseits empfohlene Vorgehensweise. Gibt es\nbeispielsweise den Vorwurf von Untreue,\nBetrugs- oder Korruptionsdelikten im\nBaubereich, schauen wir uns sehr genau die Ro,\nzur Bauplanung, Durchführung\nund Abnahme an. Wir schauen uns die einzelnen\nGewerke und die beteiligten Unternehmen an.\nDie vertraglichen Grundlagen, Zahlungsflüsse\nund Abnahmen sowie den Hintergrund und\nmögliche geschäftliche oder private\nVerbindungen der beteiligten Personen im\nUnternehmen. Unser Vorgehen folgt\nkriminalistischen Grundsätzen. Die\nDokumentationen und\nUntersuchungsfeststellungen hat den\nAnforderungen an eine\nWirtschaftsprüfungsgesellschaft zu genügen.\n\nSeite 2 von 47",
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"number": 50,
"content": "\"Markch-\nleaslır\n\n19. Wahlperiode\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nAufgrund der Leistungsspanne der Forensik-\nAbteilung und meiner internationalen Rollen bin\nich nur noch sehr selten selbst operativ in\n\n‚Projekten tätig. In meiner Rolle in Deutschland\n\nda hatte ich das Forensik-Team in EMEA also in\nEuropa, im Nahen Osten, in Indien und Afrika\nmit ca. 2 000 Mitarbeitern und bin daneben als\nGlobal-Market=Sealer weltweit für die\nAusgestaltung des Dienstleistungsangebots und\nder Marktaktivitäten der Forensik zuständig. Die\noperative Leitung von Projekten wird weit\nüberwiegend von meinen Partnern durchgeführt.\nRegelmäßig stehe ich meinen Partnern nur in der\nQualitätssicherung zur Verfügung. Diese Rolle\nwird bei uns im Hause als Engagement-Quality-\nReview-Partner bezeichnet. In Unterschied zum\nEngagement-Partner, der das entsprechende\nProjekt operativ durchführt. Die Rolle des\nEngagement-Quality-Review-Partners sieht vor,\nstets unabhängig zu bleiben und aus dieser\nPerspektive heraus den Engagement-Partnern zur\nSeite zu stehen. Die Engagement-Partner müssen\nmich daher, unter anderem im Rahmen der\nProjektannahme, bei Abschluss des dem\nProjektes zugrunde liegenden Vertrages und bei\nBerichterstattung mit einbeziehen.\n\nZur Sache selbst, das heißt zu sämtlichen Details\nund Inhalten des Mandats Wirecard und der im\nSeptember 2016 bei der beauftragten Prüfung,\nkann ich heute leider nicht aussagen. Mein __ oder”\nRechtsbeistand und die Rechtsberater Einst\nYoung GmbH gehen nach intensiver Prüfung von\neiner bestehenden, umfassenden\nVerschwiegenheitspflicht aus. Grund hierfür ist,\ndass rechtliche Zweifel daran bestehen, dass die\nEntbindungserklärung des Insolvenzverwalters\nausreichend ist, um mich wirksam von meiner\nVerschwiegenheitspflicht zu entbinden.\nDiesbezüglich hat mir mein Rechtsbeistand\nerklärt, dass eine Vielzahl von Gerichten,\ninsbesondere die Berliner Sträfjustiz davon\nausgeht, dass stets auch die\nEntbindungserklärung der Altorgane erforderlich\nist, die das konkrete Mandat erteilt haben. Diese\nhochkomplexe juristische Frage ist bislang nicht\nhöchstrichterlich entschieden. Insofern ist nach\nAuffassung meines Rechtsbeistands auch die\nzwischenzeitlich vorliegende Erklärung der\nVorstände von Knoop und Steidl allein nicht\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nausreichend. Es besteht daher die Gefahr, dass\nich durch eine Aussage vor dem\n\n‘Untersuchungsausschuss gegen meine\n\nVerschwiegenheitspflicht verstoße und mithin\neine Straftat begehe. Ich habe sehr großen\nRespekt vor der Arbeit dieses\nUntersuchungsausschusses und der notwendigen\nAufklärung des Falles Wirecard. Gleichwohl bitte\nich Sie dafür um Verständnis, dass ich mich\nnicht der Gefahr einer Strafverfolgung aussetzen\nmöchte. Mein Rechtsbeistand hat mir erläutert,\ndass dieser Untersuchungsausschuss die\nMöglichkeit hat, die Frage meiner wirksamen\nEntbindung durch den Bundesgerichtshof\nrechtlich klären zu lassen. Ich bitte Sie daher,\ndiesen Weg zu gehen. Sobald eine entsprechende\ngerichtliche Entscheidung herbeigeführt worden\nist, die es mir ermöglicht, Fragen ohne\npersönliches Risiko zu beantworten, stehe ich\ndiesem Ausschuss selbstverständlich voll\numfänglich als Zeuge zur Verfügung. Bis dahin\nbitte ich um Ihr Verständnis, dass ich aktuell zur\nSache keine Aussage machen darf. Vielen Dank\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk: Vielen Dank\nHerr Dr. Heissner. Ihr Rechtsbeistand hatte uns\ndieses schon mit Schreiben vom 20. November\n2020 mitgeteilt und in Aussicht gestellt, dass Sie\nvon dem Zeugnisverweigerungsrecht nach\n\n$ 22 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit\n\n$ 53 StPO entsprechend Gebrauch machen\nwerden. Das haben Sie soeben erklärt. Das heißt,\ndas wird so sein. Nochmal zur Erläuterung: Uns\nliegen Erklärungen des Insolvenzverwalters der\nWirecard AG, wie auch des jetzigen Vorstandes\nund des Aufsichtsrats vor, die Sie von Ihrer\nSchweigepflicht als Wirtschaftsprüfer entbinden.\nWenn ich es richtig sehe, gehen Sie aber davon\naus, dass dies nicht ausreicht. Vielmehr ist nach\nihrer Auffassung auch eine entsprechende\nErklärung der früheren Organwalter der Wirecard\nerforderlich. Sehe ich das richtig?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das ist korrekt.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk: Der Ausschuss\nhat sich mit der von Ihnen vertretenden\nRechtsauffassung bereits auseinander gesetzt und\nteilt sie nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt,\ndass die Erklärung des Insolvenzverwalters\n\nSeite 3 von 47",
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"content": "19. Wahlperiode AR\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nErgebnis, wo man sagt, dass das einen\nkriminellen Background hat?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann\nabschließend nicht beurteilen, in welchem\nUmfang das stattfindet. In der Summe kann ich\nsagen, dass wir eine recht erfolgreiche Abteilung\nmit 200 Mitarbeitern in der Forensik in\nDeutschland sind. Insoweit ist die\nKundenzufriedenheit sehr hoch. Ich gehe davon\naus, dass die Mandanten auch mit unserer\nLeistung zufrieden sind. Insoweit wird dann\nsicherlich im Sinne der Mandanten auch etwas\ndabei herauskommen.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Haben Sie ein\nQualitätssicherungssystem, was die Forensik\nganz speziell angeht?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das haben wir. Ich\nhatte eingangs auch erwähnt, dass der\nEngagement Partner in ausgewählten Fällen auch\neinen Engagement Quality Review Partner zur\nSeite gestellt bekommt. Das ist das eine. Das\nandere ist, dass wir regelmäßig unsere\nEngagements, unsere Projekte, einem\nunabhängigen Review zuführen. Das heißt, in\neinem Abstand von zwei bis drei Jahren werden\n\n; wird jeder Partner in Form\neiner Stichprobe von einem Kollegen aus dem\nAusland überprüft. Es werden dann\nDetailanalysen der Prüfungsdokumentation\ndurchgeführt, um festzustellen, ob die Arbeit der\nForensik auch den Qualitätsanforderungen von\nEY entspricht.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Gab es in dem Zeitraum zwischen\ndem 27. April dieses Jahres und heute eine\nInitiative, wo Sie gesagt haben, dass es aufgrund\ninhaltlicher Entwicklungen eine Überarbeitung\ndieses Systems bräuchte?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der\nForensik?\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Ja.\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Nein.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Wie häufig ist es der Fall, dass\nForensik zum Einsatz kommt oder gebraucht\nwird, wenn es um Nachweise mit Blick auf\nTreuhandkonten geht? Vielleicht auch eine\nqualitative Aussage.\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu kann ich keine\nAngaben machen. Da müsste ich schätzen.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS /DIE\nGRUNEN): Schätzen Sie.\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann keine\nAngaben machen.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Haben Sie ein Standardverfahren,\nwenn Sie Hinweise von Whistleblowern\nbekommen? Könnten Sie uns das skizzieren?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der\nForensik, wenn es um die Analyse, wenn es um\ndie Untersuchung von Whistleblower-Fällen\ngeht, haben wir in der Forensik kein\nStandardverfahren.\n\nAbg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE\nGRÜNEN): Aber wie würde man vorgehen? Sie\nbekommen einen Hinweis, dann würde man das\nbewerten und dann einen Schlachtplan\nentwerfen?\n\nZeuge Dr. Stefan Heissner: Üblicherweise ist es\nso, dass uns unsere Mandanten mit dem Hinweis\nansprechen, dass sie ein Hinweisgeberschreiben\nbekommen haben und sie möchten, dass wir sie\nin dem Zusammenhang unterstützen. Dann ist es\nso, dass wir uns das Whistleblower-Schreiben\nsehr genau anschauen. Wir besprechen es mit\nunseren Mandanten, um zu eruieren, ob es\nIndikatoren dafür gibt, dass dieses\nWhistleblower-Schreiben tatsächlich eine\nbegründete Grundlage hat. Das heißt, Hinweise\nauf gewisse Geschäftsaktivitäten - haben die\ntatsächlich stattgefunden, Hinweise auf\ninvolvierte Personen - gibt es im Unternehmen\nentsprechende Geschäftspartner und eine\n\nSeite 18 von 47",
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"content": "Anlage 2 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Andreas Loetscher",
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"number": 53,
"content": "3.UA Postfachaccount PA30\n\nVon: Schneider Schultehinrichs Re EEE\nGesendet: Dienstag, 15. Dezember 2020 14:25\n\nAn: 3.UA Postfachaccount PA30;\n\nCc: 3.UA Postfachaccount PA30\n\nBetreff: Re: Ihr Mandant Herr Andreas Loetscher\n\nSehr geehrter Herr Dr. Schimmel,\n\nhiermit bestätige ich Ihnen den Erhalt der Unterlagen. Bereits jetzt darf ich darauf hinweisen,\ndass die Aussage auf Seite 24 des Protokolls in der linken Spalte, 4. Absatz, beginnend mit:\n\"Herr Vorsitzender, erlauben Sie mir ...\" meinem Mandanten zugerechnet wurde. Tatsächlich\nwaren dies jedoch meine Worte.\n\nMit freundlichen Grüßen\n\nFriedrich Schultehinrichs\n\nWilhelm-Leuschner-Straße 14\n60329 Frankfurt am Main\n069/971447-0 Telefax -20\nwww.rae-sus.de\n\nDiese Nachricht ist vertraulich und nur für den o. g. Empfänger bestimmt. Wir weisen darauf\nhin, dass jede Verbreitung oder Vervielfältigung durch Unbefugte untersagt ist. Falls Sie diese\nNachricht irrtümlich erhalten haben sollten, bitten wir Sie, die Vertraulichkeit zu wahren,\ndiese eMail zu löschen und uns sofort zu informieren. Vielen Dank.\n\nThis message contains confidential information and is intended for the addressee only. Any\ndissemination, distribution or copying of this transmission by unauthorised recipients is\nstrictly prohibited. If you have received this transmission in error, please comply with the\nabove, delete this eMail and inform us immediately. Thank you.\n\nnn Original Message --------\n\nBetreff: Ihr Mandant Herr Andreas Loetscher (15. Dezember 2020, 13:57)\n\nVon: 3,.UA Postfachaccount PA30 <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>\nAn:\n\nCc: 3.UA Postfachaccount PA30 <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>",
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"content": "> Sehr geehrter Herr Dr. Schultehinrichs,\n\n>\n\n> beigefügt übersende ich Ihnen das vorläufige stenografische Protokoll\n\n> nebst Anschreiben anlässlich der Zeugenvernehmung von Herrn Loetscher am 26.\n> November 2020.\n\n> Die Originale gehen Ihnen per Post zu.\n\n>\n\n> Bitte bestätigen Sie kurz den Erhalt der Unterlagen, gerne auch per E-Mail.\n\n>\n\n> Mit freundlichen Grüßen\n\n> Im Auftrag\n\n>\n\n>.\n\n> Dr. Dominique Schimmel\n\n> Sekretariat PA 30\n\n> 3. Untersuchungsausschuss (Wirecard)\n\n>\n\n> Deutscher Bundestag\n\n> Platz der Republik 1\n\n> 10117 Berlin\n\n> Telefon:\n> Telefon:+\n> Telefax: +49 30 227-36333\n>\n\n> 3.untersuchungsausschuss@bundestag.de\n\n \n \n \n\n \n\n> www.bundestag.de _\n\n>\n\n> Datenschutzhinweise: www.bundestag.de/datenschutz\n>\n\nTo: 3,untersuchungsausschuss@bundestag.de\n\nCc: 3.untersuchungsausschuss@bundestag.de",
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"content": "Anlage 3 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Martin Dahmen",
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"content": "Vorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\n19. Wahlperiode\nFR Deutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\n \n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Danke sehr.\nDann würde ich darum bitten, dass wir die\nZeugenvernehmung Zeuge Martin Dahmen\nstarten und würde auch da die Zeugen, nebst\nHerrn Prof. Park zu uns in den Saal bitten. Politik\nist gefährlich, da wird öfters am Stuhl gesägt.\n\nGelächter\n\nWunderschönen Guten Abend oder Guten\nMorgen, ja ich glaube, das passt besser. Ich\nglaube, bei Ihnen in der alten Heimat würde man\nsagen: Merjea,[/, Herr Dahmen, ich heiße Sie\nrecht herzlich willkommen. Neben Ihnen hat Ihr\nRechtsbeistand, Herr Prof. Dr. Park ppreits Platz\ngenommen. Herr Prof. Dr. Park, auch ich darf Sie\nhier recht herzlich begrüßen. Wie Sie sicherlich\nwissen, dürfen Sie den Zeugen beraten, Ihnen\nsteht jedoch selbst kein Rede- oder Fragerecht zu.\nInsbesondere dürfen Sie Ihr dd andanten\nwährend seiner Aussage keine inhaltlichen\nHinweise geben. Gegebenenfalls können Sie oder\n\n \n\n19. Wahlperiode Deutscher Bundestag Sekretariat PA 30 Seite 25 von 47",
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"content": "Seite: 2\n\n \n\nja]Nummer: 1 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:35:43\nMoin .\n\nFE]Nummer: 2 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:52:18\n\n[g]Nummer: 3 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:52:30\n\n[ig] Nummer: 4 Verfasser: tpark_ _ Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:52:31\n\nm",
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"content": "19. Wahlperiode AR\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 198 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3, Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nIhr Mandant eine kurze Unterbrechung zum\nZwecke der Beratung mit Ihnen beantragen.\nHaben Sie dazu Fragen? Herr Dahmen, zunächst\nbin ich gehalten, Sie über Ihre Rechte und\nPflichten als Zeuge aufzuklären. Als Zeuge vor\neinem Untersuchungsausschuss sind Sie\nverpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das heißt,\nSie müssen richtige und vollständige Angaben\nmachen. Sie dürfen nichts wegllassen, was zur\nSache gehört nd nichts hinzufügen, was der\nWahrheit widerspricht. Wer vor einem\nUntersuchungsausschuss vorsätzlich falsche\nAngaben macht, kann sich nach $ 162 in\nVerbindung mit $ 153 des Strafgesetzbuches\nstrafbar machen. Solch eine uneidliche\nFalschaussage kann eine Geldstrafe oder ein\nFreiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf\nJahren nach sich ziehen. Auf bestimmte Fragen\ndürfen Sie allerdings die Auskunft verweigern.\nDas gilt zum einen für Fragen, deren\nBeantwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen\nder Gefahr zuziehen würde, einer Untersuchung\nnach einem gesetzlich geordneten Verfahren\nausgesetzt zu werden. Das können Verfahren\nwegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit\nsein, aber auch Disziplinar- oder\nberufsgerichtliche Verfahren. Zivilgerichtliche\nVerfahren gehören nicht dazu. Darüber hinaus\ndürfen sogenannte Berufsgeheimnisträger und\nihre Gehilfen grundsätzlich die Auskunft in\nBezug auf Dinge verweigern, die ihnen in dieser\nEigenschaft anvertraut oder bekannt geworden\nsind. Haben Sie dazu Fragen?\n\nZeuge Martin Dahmen: Nein.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Dann möchte\nich Sie darauf hinweisen, dass eine\nTonbandaufnahme gefertigt wird, um die\nProtokollierung der Sitzung zu erleichtern.\nDeshalb ist es sehr wichtig, dass Sie in Ihr\n\nMikrofon sprechen und dieses auch einschalten.\n\nDieses geschieht relativ einfach mit dem linken\nButton, auf dem Sie den Zeigefinger sehen\nkönnen. Wenn dann hier das Licht leuchtet\nIhr Mikrofon aktiv. Die Aufnahme wird nach\nAbschluss der Protokollerstellung gelöscht. Das\nProtokoll wird Ihnen vor seiner endgültigen\nFertigstellung übermittelt. Werden Ihnen bei\nihrer Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht,\n\nwird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch die\nentsprechende Unterlage vorlegen. In diesem\nZusammenhang bitte ich alle Kolleginnen und\nKollegen darum, bei Aktenvorhalten unbedingt\ndie MAT-Nummer und die Blattzahl zu nennen.\nDie entsprechenden Angaben stehen oben auf der\njeweiligen Seite, Nun mein letzter Hinweis an\nden Zeugen: Sollten Sie während Ihrer\nVernehmung der Auffassung sein, dass Sie als\nVS-Vertraulich oder höher eingestufte\nInformationen oder sonstige Dinge zur Sprache\nbringen müssen, deren öffentliche Erörterung\nüberwiegende schutzwürdige Interessen\nverletzen würde, bitte ich Sie um einen Hinweis.\nDer Ausschuss hätte dann über den Ausschluss\nder Öffentlichkeit sowie den\nGeheimhaltungsgrad der Sitzung zu beschließen.\nHaben Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen?\n\nZeuge Martin Dahmen:; Nein.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Dann möchte\nich noch meiner Pflicht nachkommen, Ihnen den\nGegenstand der Vernehmungßber den Sie schon\nschriftlich informiert worden sind, nochmals\nmündlich zu erläutern. Der\nUntersuchungsausschuss soll das Verhalten der\nBundesregierung und ihrer\nGeschäftsbereichsbehörden im Zusammenhang\nmit den Vorkommnissen um den Wirecard-\nKonzern, auch im Zusammenwirken mit anderen\nöffentlichen sowie privaten Stellen umfassend\nuntersuchen. Dabei soll unter anderem aufgeklärt\nwerden, inwiefern die Bundesregierung und ihre\nGeschäftsbereichsbehörden jeweils über die\nVorkommnisse informiert waren und inwiefern\nsie ihren finanzaufsichtlichen,\ngeldwäscheaufsichtlichen sowie\nsteuerrechtlichen Pflichten im Hinblick auf den\nWirecard-Konzern nachgekommen sind.\nBeschränkt ist die Untersuchung auf den\nZeitraum 1. Januar 2014 bis 1 Oktober 2020, Herr\nDahmen, ich würde Sie zunächst zur Person\nvernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich kurz\nvorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen,\n\n-Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und\n\nIhren aktuellen Wohnort mitteilen.\n\nZeuge Martin Dahmen: Gerne. Sehr geehrter Herr\nVorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nSeite 26 von 47",
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"content": "Seite: 3\n\n&]Nummer: 1 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:51:09\n[g]Nummer: 2 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:51:17\n|gjNummer: 3 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:50:57\n\n \n\nF\n\nSp} Nummer: 4\n\nr\n\nVerfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:53:24",
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"content": "19. Wahlperiode FR\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nBundestagsabgeordnete. Mein Name istlM]euge\nMartin Dahmen, ich bin 55 Jahre alt, von Beruf\nWirtschaftsprüfer und wohne in\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Herr Dahmen,\nSie können nun, wenn Sie das wünschen, im\nZusammenhang darlegen, was Ihnen über den\nGegenstand der Vernehmung bekannt ist,\n\nZeuge Martin Dahmen: Ich werde hier - auf\nAnraten meines Anwalts Prof. Dr. Park - nicht\naussagen. Die Gründe kann mein Anwalt besser\ndarlegen als ich,\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Dann erteile\nich dem Kollegen Prof. Dr. Park das Wort.\n\nRechtsbeistand Prof. Park: Das wird auch nicht\nsehr lange dauern. Also, wie Herr Dahmen schon\nsagte, wird er auf mein Anraten heute keine\nAussage machen. Das hat zwei Rechtsgründe, die\nich ganz kurz erläutern möchte. Ich hatte das ja\nschon schriftlich vorgetragen; ich möchte es\nnochmal kurz zusammenfassen. Zum einen\ngehen wir davon aus, dass es zweifelhaft ist, ob\nHerr Dahmen ordnungsgemäß von der\nSchweigepflicht entbunden ist. Herr Dahmen\nunterliegt als Abschlussprüfer der\nJahresabschlüsse 2016 bis 2019 der Wirecard AG\nder beruflichen Schweigepflicht. Eine Aussage\nwäre also nur möglich bei wirksamer\nEntbindung. Ansonsten würde Herr Dahmen sich\nhier berufsrechtlichen und vielleicht sogar\nstrafrechtlichen Risiken aussetzen. Bekanntlich\nsind die Voraussetzungen für eine wirksame\nEntbindung im Insolvenzfall bei einer\njuristischen Person noch nicht abschließend\nhöchstrichterlich geklärt. Und wir haben\nBedenken, insbesondere meine ich, dass die\nEntbindung durch den Insolvenzverwalter\ngegenüber dem PUA nicht ausreicht, und zwar\naufgrund der unterschiedlichen\nFunktionszuweisung des Insolvenzverwalters\nund des PUA. Der Insolvenzverwalter ist\nverantwortlich für den Schutz der\nVermögensinteressen der Insolvenzgläubiger und.\nder PUA hat die Aufgabe einer politischen\nSachverhaltsaufklärung, insbesondere zur\nparlamentarischen Kontrollfunktion. Und ich\nmeine, dass damit eine Inkompatibilität besteht,\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\ndie den Insolvenzverwalter nicht kompetent sein\nlässt, hier eine wirksame Entbindungserklärung\nabzugeben. Unabhängig ‚Spt es\nGerichtsentscheidungen - wie Sie wissen - die\nverlangen, dass sämtliche, auch die ehemaligen\nOrganmitglieder eine Entbindungserklärung\nabgeben. Geschützt wird nicht das abstrakte\nMandatsverhälitnis, sondern das\nKommunikationsverhältnis und die daraus\nerwachsende Vertrauensbeziehung. Ich meine,\ndass das seiner Natur nach schon ein\nRechtsverhältnis ist, das nur zwischen\nnatürlichen Personen bestehen kann. Und\ndeswegen muss es auf die Personen ankommen,\ndie den Organen angehört haben. Hier liegen\nbislandahraares Wissensl4aeh; nicht sämtliche\nerforderlichen Entbindungserklärungen vor. Und\ndamit verbleibt ein Rechtsrisiko, das Herr\nDahmen nicht eingehen kann und will.\nDeswegen beruft er sich insoweit auf sein\nSchweigerecht aus $ 22 Absatz 1 PUAG in\nVerbindung mit $ 53 Absatz 1 StPO. Es gibt aber\nnoch einen weiteren Rechtsgrund: Gegen Herrn\nDahmen ist ein berufsaufsichtliches Verfahren\nbei der APAS anhängig. Die APAS untersucht, ob\nHerr Dahmen bei den Wireoard-Prüfungen in\nseiner Funktion als Abschlussprüfer alle\nBerufspflichten eines Abschlussprüfers\nordnungsgemäß erfüllt hat. Dabei handelt es sich\num eine Untersuchung in einem gesetzlich\ngeordneten Verfahren, wofür das PUAG in\n\n& 22 Absatz 2 ein ausdrückliches\nAuskunftsverweigerungsrecht vorsieht. Dieses\nbezieht sich dem Wortlaut der Vorschrift nach\nnur auf die Beantwortung einzelner Fragen. Es ist\naber allgemein anerkannt, dass dieses Recht, die\nAuskunft auf einzelne Fragen zu verweigern, zu\neinem umfassenden Zeugnisverweigerungsrecht\nerstarkt, wenn zwischen dem\nUntersuchungsgegenstand und dem\nberufsrechtlich untersuchten Verhalten ein so\nenger Zusammenhang besteht, dass eine\nsinnvolle Trennung nicht möglich ist. Herr\nDahmen könnte sich als Zeuge, wie er hier\ngeladen ist, zu dem, was den Gegenstand des\nPUA angeht, ausschließlich zu Wahrnehmungen\näußern, die er im Zusammenhang mit der\nWirecard-Prüfung gemacht hat. Aufgrund dieses\nuntrennbaren Sachzusammenhangs gehen wir\ndavon aus, dass man hier ein umfassendes\n\nSeite 27 von 47",
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"content": "Seite: 4\n\n \n\n@]Nummer: 1 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:36:35\n\n[z]Nummer: 2 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:49:29\ndavon\n\nE]Nummer: 3 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:38:49\n\n[g}Nummer: 4 \"Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:38:41",
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"content": "19. Wahlperiode AR\n\nVorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nAuskunftsverweigerungsrecht annehmen muss.\nUnd auf meinen ausdrücklichen Rat beruft Herr\nDahmen sich auf dieses\nAuskunftsverweigerungsrecht[;nd zwar\numfassend. Ich möchte noch, weil das häufig _\nfalsch wiedergegeben wird, darauf hinweisen]\ndass das nicht zu bedeuten hat, dass Herr\nDahmen sich ansonsten belasten müsste. Eıstens\nist es nicht der Fall in der Sache und zweitens\nkommt es darauf, auch nach der Rechtsprechung,\nnicht an. Entscheidend ist vielmehr, ob die\nAussage die abstrakte Möglichkeit begründen\nkann, ein berufsrechtliches Verfahren einzuleiten\noder fortzusetzen. Und das wird man hier nicht\nausschließen können. Angesichts der erheblichen\nKomplexität der Angelegenheit ist dieser \\\nRechtsrat zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus\nanwaltlicher Sicht ein Gebot äußerster Vorsorge,\nUnd damit meine ich, dass wir eigentlich am\nEnde sein müssten.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Herr Dahmen,\nIhr Rechtsbeistand hat das, was er hier eben\nvorgetragen hat, auch mit Schreiben vom\november 2020 mitgeteilt, dass er Ihnen\nssiehtl[}h zu einer umfassenden\nZeugnisverweigerung nach $ 22 Absatz 1 des\nUntersuchungsausschussgesetzes in Verbindung\nmit $ 53 StPO, und - wie eben abschließend auch\ngeschildert - zu einer umfassenden\nAuskunftsverweigerung gemäß $ 22 Absatz 2 des\nUntersuchungsausschussgesetzes raten werde.\nMeine Frage ist also, ob Sie sich tatsächlich\numfassend nicht zur Sache einlassen wollen?\nUnd wenn ja, ob Sie die in dem Schreiben hierfür\nvorgetragenen Gründe auch noch vorliegen\nsehen?\n\n \n\nSchr g tz von Herrn Park dargelegt [77]Jd dieses\nSchreiben mache ich mir zu eigen.\n\nSch vo Dahmen: Die Gründe sind ja im\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Dann schaue\nich kurz in die Runde. Gibt es das Bedürfnis\nFragen an den Kollegen Dahmen zu stellen? Bitte.\n\nAbg. Matthias Hauer (CDU/GSU): Ich würde gern\nnur anmerken: Da Sie sich ja gleichermaßen auf\n& 22 Absatz 1 PUAG als auch auf $ 22 Absatz 2\nPUAG berufen haben, dass wir in diesem\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag Sekretariat PA 30\n\nAusschuss der Auffassung sind - und wir haben\ndas ja auch in ähnlichen Fallgestaltungen\nhinsichtlich Absatz 1 zum Ausdruck gebracht -\ndass ein Zeugnisverweigerungsrtecht nach\n\n8 22 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit\n\n$ 53 StPO nicht besteht, weil Sie wirksam von\nihrer Schweigepflicht entbunden sind. Allerdings\nist bei Ihnen ja die besondere Situation, dass\naufgrund des berufsrechtlichen Verfahrens bei\nder APAS Sie sich auch noch zusätzlich auf\n\n& 22 Absatz 2 PUAG berufen. Und daher ist aus\nunserer Auffassung davon auszugehen, dass da\nein Auskunftsverweigerungsrecht vorliegt.\nInsofern würde ich dazu keine weiteren Fragen\nstellen.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Vielen Dank]\nHeır Kollege Hauer. Und dann habe ich die\nKollegin Kiziltepe gesehen.\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Ich finde den\nheutigen Tag sehr unbefriedigend, muss ich\nsagen. Hier tauchen Prüfer von EY auf, es laufen\nErmittlungsverfahren, es gibt Berichterstattungen\ndarüber, keiner weiß Bescheid über diese\nBerichterstattungen, über diese Verfahren. Haben\n\n.Sie sich mit Ihren Kollegen darüber abgestimmt -\n\n- eigentlich zu den Vorwürfen oder\nVerdachtsmitteilungen der APAS an die\nStaatsanwaltschaft? Das Handelsblatt hat darüber\nberichtet. Kennen Sie diese °\nVerdachtsmeldungen?\n\nMart ir\nZeuge 7fattkias Dahmen: Ich kenne diesen\n\n\"Zeitungsartikel, aber sonst habe ich noch nichts\n\nweiter gelesen, außer - -\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie kennen aber die\nEY-Stellungnahme dazu?\n\nMarti\nZeugelähtikies Dahmen: Ich habe das\n\nmitbekommen; ich habe die Stellungnahme\nselber noch nicht lesen können.\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Haben Sie sich mit\nIhren Kollegen abgestimmt dazu?\n\nE ? rti\nZeuge [15ktthias Dahmen: Nein, weil ich kannte ja\n\nauch die Stellungnahme nicht.\n\nSeite 28 von 47",
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"content": "Seite: 5\n\n \n\n \n\n \n\nfE}Nummer: 8 .\n\n[ZjNummer: 9\nMartin\n\n[g)Nummer: 10\nf\n\n \n\nVerfasser: tpark Thema:\n\nVerfasser: MDAAMU2\n\nVerfasser: tpark\n\nThema:\n\n \n\n \n\n7 Nummer: 1 Verfasser. tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:39:34\n\nF]Nummer: 2 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:39:44\n\n[£]Nummer: 3 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:57:24\n\n[&}Nummer: 4 “ Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:44:40\n\n[g}Nummer: 5 Verfasser. tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:45:02\nvorsorglich u\n\n=jNummer: 6 Verfasser. MDAAMU2 Thema: Schreibmaschine Datum: 15.12.2020 18:00:03\nMartin\n\nE3 Nummer: 7 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:40:11\n\nDurchstreichen - Datum: 16.12.2020 12:45:28\n\nThema: Schreibmaschine Datum: 15.12.2020 18:00:08\n\nEingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:45:28\n\n[g]Nummer: 11 Verfasser: tpark_ Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:47:43\n\nr\n\n[ENummer: 12 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:40:18\n\nE2jNummer: 14\nMartin\n\n \n\n= Nummer: 15\n\nVerfasser: MDAAMU2\n\nVerfasser. tpark Thema:\n\n[r]Nummer: 13 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:45:43\n\nThema: Schreibmaschine Datum: 15.12.2020 18:00:22\n\nDurchstreichen - Datum: 16.12.2020 12:40:26",
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"content": "Vorläufige Bandabschrift Protokoll 19/8 Teil II\n\n19. Wahlperiode\nPR Deutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie wissen, dass bei\nZeugnisverweigerungen dieser Ausschuss auch\neine Beugshaftnprhängen kann.\n\n \n\nZeugel#atthias Dahmen: Sie haben es mir gerade\nkundgetan.\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Was werden Sie\ntun, um Rechtsklarheit zu schaffen? Werden Sie\ndarauf hinwirken?\n\nRechtsbeistand Prof. Park: Herr Dahmen hat ja\ngerade gesagt, dass er sich hier umfassend nicht\näußern möchte. Und das bitte ich auch zu.\nrespektieren. Er wird diese Fragen nicht\nbeantworten. Aus unserer Sicht besteht ein\numfassendes Verweigerungsrecht, das erin\nAnspruch nimmt. Das haben wir mitgeteilt.\n\nAbg. Cansel Kiziltepe (SPD): Danke.\n\nDer Vorsitzende Kay Gottschalk : Gibt es\nweitere Fragen? Ich stelle fest, es gibt keine\nweiteren Fragen. Dann ist die Frage, sollen wir in\neine Beratungssitzung gehen oder - - ich schaue\nwieder in Eg e Augen [pe Gesichter. Besteht\nEinigkeit, dass wir den Zeugen entlassen\nkönnen? Ich schaue mal so rum, sehe\nKopfnicken. Wunderbar, dann sehe ich\nEinvernehmen, dass wir den Zeugen entlassen\nkönnen. Herr Dahmen, der Ausschuss entlässt\nSie mit Blick auf Ihr\nAuskunftsverweigerungstecht, wie vom Kollegen\nHauer betont, gemäß $ 22 Absatz 2 des\nUntersuchungsausschussgesetz, [Das Protokoll\nIhrer heutigen Befragung wird Ihnen übermittelt,\ndamit Sie etwaige Protokollierungsfehler\nmonieren oder Ihre Aussage gegebenenfalls\nrichti gel tellen oder ergänzen können. Ich\nwünsche Ihnen beiden eine angenehme und vor\nallem eine gesunde und sichere Heimreise.\nKommen Sie ggsund durch die Zeit.\n\nMarti\nZeugel1%httkias Dahmen: Danke sehr.\n\nRechtsbeistand Prof. Park: Danke.\n\n \n\n19. Wahlperiode Deutscher Bundestag Sekretariat PA 30 Seite 29 von 47",
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"content": "Seite: 6\n\nZjNummer: 1 Verfasser: MDAAMU2 Thema: Schreibmaschine Datum: 15.12.2020 18:00:59\nMartin .\nNummer: 2 Verfasser: tpark__ Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:40:39\nE}Nummer: 3 Verfasser: tpark_ Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:58:07\nNummer: 4 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:58:13\n[gjNummer: 5 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:58:08\n|\n7 Nummer: 6 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:58:14\n—l .\nig] Nummer: 7 Verfasser: tpark Thema: Eingefügter Text Datum: 16.12.2020 12:47:15\nes\nNummer: 8 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:47:16\nENummer: 9 Verfasser: MDAAMU2 Thema: Schreibmaschine Datum: 15.12.2020 18:01:08\nMartin\n\nE Nummer: 10 Verfasser: tpark Thema: Durchstreichen Datum: 16.12.2020 12:40:50\n\nnummer IV VETTasuel, Dal 3 1 ein le 0m ee",
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