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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll (Bandabschrift) der 10. Sitzung – Teil 2 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 10. Dezember 2020, 13.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Öffentliche Beweisaufnahme Seite Zeuge Ralf Bose 2 Zeugin Kirsten Glückert 23 Zeugin Dr. Sabine Hepperle 49 _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 1 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Beginn der Bandabschrift Vorsitzender Kay Gottschalk: Lisa Paus für 00.00 Uhr) Bündnis 90/Die Grünen. Fortsetzung der Vernehmung Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich des Zeugen Ralf Bose wollte nochmal zu der Frage „Stelle nach Art. 7“ kommen: Sie haben schon mehrfach deutlich ge- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Warum war das für macht, dass Sie der festen Auffassung sind, dass Sie kein Erkenntnisgewinn? die APAS das nicht sei, und das auch evident sei. Herr Güntzler hatte schon gefragt, wenn das so Zeuge Ralf Bose: Wir kannten den KPMG-Be- eindeutig war, ob sich dann nicht doch die Be- richt, also den offiziellen Teil, und nur auf den rufspflichtverletzungsfrage stellt. Ich habe sehr hat sich die BaFin mit dem Schreiben bezogen. stark den Eindruck gewonnen, dass Herr Dr. Orth anderer Auffassung gewesen ist. Da Sie Herrn Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie kannten den – Dr. Orth im Vorfeld immer mal wieder getroffen aber ich dachte, Sie hätten ihn erst später ange- haben, und es offenbar auch eine Debatte gab – fordert? auch wenn Sie als APAS mit keiner anderen Stelle darüber gesprochen haben, inwieweit diese Zeuge Ralf Bose: Den Vollständigen. Wir kannten Rechtslücke zu füllen sei. Ich wollte fragen, in natürlich den Veröffentlichten am 28. April. Der dem Kontext IDW und Dr. Orth und auch dem war im Internet. Auf den hat uns die BaFin hin- Positionspapier des IDW: Hatten Sie je den Ein- gewiesen. Das war in Ordnung. Den haben wir druck, dass Dr. Orth und andere der Auffassung natürlich auch gesehen. sind, dass die APAS diese Stelle doch sein könnte? Hat es darüber einen Austausch gege- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Können Sie noch- ben? mal sagen, wann Sie die Aktien verkauft haben? Zeuge Ralf Bose: Nicht in dem Zusammenhang Zeuge Ralf Bose: 20. Mai. im Sommer. Generell gab es sicherlich schon Dis- kussionen, wer diese Stelle sein könnte. Das be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Am 20. Mai, okay. zog sich meines Erachtens aber immer mehr auf Hat diese Information der BaFin vom 12. Mai den Art. 12. Deswegen haben wir auch die Stel- 2020, dass sie in den Dokumenten – die Ihnen lungnahme, unsere Verlautbarung, veröffentlicht. dann noch nicht vorlagen – Anlässe für Berufs- Art. 7 war eher weniger ein Thema, also in mei- pflichtverletzungen sieht, mit zu Ihrer Entschei- ner Erinnerung. dung beigetragen, Ihre Aktien wieder zu verkau- fen? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Halten Sie es für abwegig, dass Herr Dr. Orth wirklich Zeuge Ralf Bose: Nein, die BaFin hat sich zu dem der Meinung war, dass die APAS die Stelle ist? Zeitpunkt auf den offiziellen Bericht bezogen. Die haben sich auf den offiziellen Bericht vom Zeuge Ralf Bose: Das ist eine hypothetische 28.04. bezogen. Frage. Ich weiß nicht, ob er der Meinung war o- der nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ach so, am 12. Mai haben die sich noch – – Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hat- ten in den letzten drei bis vier Jahren darüber nie Zeuge Ralf Bose: Da war uns noch gar nicht be- ein Gespräch? kannt, dass es überhaupt zusätzliche Bände gibt. Zeuge Ralf Bose: Ich kann mich nicht erinnern, Fabio De Masi (DIE LINKE.): Da müssen wir spä- ob ich mit Herrn Dr. Orth darüber gesprochen ter nochmal weitermachen. habe. Ich habe Herrn Dr. Orth in den letzten drei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 2 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bis vier Jahren wahrscheinlich auch nur drei- bis zeitlich und organisatorisch gemanagt und haben viermal, wenn überhaupt, gesehen. Ihnen das dann vorgelegt, weil Sie in Ihrer Posi- tion als Leiter das dann unterzeichnen müssen? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch im Umkreis des IDW war das keine Diskussion, an Zeuge Ralf Bose: Das Schreiben habe ich nicht der Sie beide teilgenommen hätten? Gab es keine unterzeichnet, sondern nur das Schreiben an die Diskussion zu dieser Frage, an der Sie beide teil- BaFin. Wir haben zwischendurch immer mal Sta- genommen hätten? tusmeetings mit dem Team gehabt, das die Unter- suchung führt – generell, nicht zu diesem Thema, Zeuge Ralf Bose: An der wir beide teilgenommen sondern generell wie der Stand der Ermittlungen haben? Daran kann ich mich nicht erinnern. ist, sodass wir ungefähr wissen, was es Neues gibt. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann wollte ich nach dem Hergang, nach dem Zeit- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie ist raum – warum Ende September von Ihnen die da bei Ihnen das Verfahren? Haben Sie immer Meldung an die Staatsanwaltschaft in München mal wieder nachgefragt? Haben Sie es forciert – gegangen ist, fragen. Ich habe das noch immer oder sich gar nicht eingemischt? Wie ist das im nicht ganz nachvollzogen. Ich habe nachvollzo- Normalfall bei Ihnen? Wie war es in diesem Fall? gen, dass Sie gesagt haben, dass das mit dem par- lamentarischen Prozess nichts zu tun habe, dass Zeuge Ralf Bose: Wir haben nur besprochen, wir so etwas dauere, bis man solche Informationen haben jetzt Sachverhalte, Hinweise, die möglich- zusammen hat. Ich habe aber noch nicht genau erweise strafrechtlich relevant sind und haben verstanden, wann das mit den Informationen los- das Schreiben entsprechend entworfen, mit dem, ging, und wann es Zwischenchecks gab, ob schon was sie bis dahin hatten. Dann haben wir es raus- eine kritische Masse da ist oder nicht. Könnten geschickt. Sie etwas zu den Abläufen sagen, warum der 28. September der Termin war, wo es dann so Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben weit war? Sie zwischendurch mal nachgefragt? Zeuge Ralf Bose: Nein, das weiß ich nicht. Die Zeuge Ralf Bose: Wie gesagt, wir hatten zwi- Kollegen haben das einfach zusammengetragen. schendurch immer mal unsere Statusmeetings ge- Wir haben die von der Leitung gebeten, dass das nerell zu dem Stand der Vorgehensweise, zu den auch mal heraus muss, das mal strukturiert zu Verfahren etc., aber nicht speziell zu dem Schrei- Papier zu bringen, was nicht einfach ist. Dann ist ben. es an die Generalstaatsanwaltschaft versendet worden. Ich weiß nicht, wann es angefangen hat, Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Ter- wann die Kollegen angefangen haben, daran zu min Ende September war ziemlich direkt vor der arbeiten. Befragung der Zeugen von EY im Untersuchungs- ausschuss. Sie wissen, dass es da Aussageverwei- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer war gerungsrechte und Kollisionen gibt. War es da zuständig? Welche Rolle hatten Sie dabei als Thema – als das dann so weit war, dass Sie es ab- Chef? geschickt haben –, dass das womöglich die Arbeit des Untersuchungsausschusses beeinflusst, wenn Zeuge Ralf Bose: Das ist das Referat Berufsauf- Sie die Strafanzeige – – sicht, die das Verfahren führen. Zeuge Ralf Bose: Nein, das war schon am 30. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und die September. Die Kollegen waren doch erst vor 14 haben das in voller Eigenverantwortung ge- Tage hier, oder? Das Schreiben war doch schon macht? Sie haben zwischendurch nicht nachge- am 30. September. Das hat überhaupt gar keine fragt, wie der Stand ist, sondern die haben das Rolle gespielt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 3 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch irgendeinen Einfluss, jedenfalls auf den Ak- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe tienkurs dieses Unternehmens. Ist das richtig? eine weitere Frage zur Praxis der Rechtsaufsicht und der Abgrenzung zur Fachaufsicht. Herr Ton- Zeuge Ralf Bose: Im Normalfall nicht. car hat nachgefragt, wie viel Korrespondenz vor dem KPMG-Bericht und der Insolvenz war. Wir Matthias Hauer (CDU/CSU): Es kann aber durch- hatten heute schon mehrfach, dass es danach aus auch der Fall sein, dass – wenn der Wirt- auch – um unsere Fragen und Wünsche zu beant- schaftsprüfer vielleicht Fehler gemacht hat – des- worten – eine intensivere Korrespondenz zwi- halb entsprechende Verfahrensveränderungen schen dem BMWi, also der Rechtsaufsicht, und stattfinden, Einleitung eines Verfahrens oder Ihnen gab. Es gibt auch Dokumente, die sagen, vielleicht auch ein positiver Ausgang, wenn dass das BMWi von Ihnen informiert werden keine Berufspflichten verletzt sind. Dann kann möchte. Könnten Sie mir sagen, wo aus Ihrer das schon Rückschlüsse darauf zulassen, was in Sicht die Grenze zwischen Rechts- und Fachauf- dem geprüften Unternehmen vielleicht schiefge- sicht verläuft? Und inwieweit wird das von der laufen ist, und damit auch auf den Aktienkurs. Rechtsaufsicht noch gedeckt, also wie ist da die Praxis, dass es Rechtsaufsicht ist und keine Fach- Zeuge Ralf Bose: Nein. Ein Hinweis auf eine Be- aufsicht? Wie umfangreich sind Ihre Berichts- rufspflichtverletzung heißt nicht, dass irgendwas pflichten gegenüber dem BMWi, seitdem es zum in dem Unternehmen nicht stimmt – überhaupt Skandal geworden ist? gar nicht. Zeuge Ralf Bose: Ach so, seit es zum Skandal ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Nicht zwangsläufig. worden ist. Wir tauschen uns über neue Dinge Es könnte aber durchaus sein, oder nicht? Wenn und aktuelle Entwicklungen aus. Wir kommen zum Beispiel eine Aufsicht feststellt, die Prüfer durchaus auch mal mit der einen oder anderen haben einen Fehler gemacht, weil sie zum Bei- Rechtsfrage – gar nicht bezogen auf Wirecard, spiel sich nur Saldenbestätigungen haben zeigen sondern generell. Das war so auch schon in der lassen und nicht irgendwelche Bankbestätigun- Vergangenheit, wo wir Auslegungsfragen bespre- gen, und deshalb irgendwelches Geld nicht vor- chen. Es ist eine ganz normale Kommunikation, handen ist, dann hat das schon Auswirkungen meistens per Telefon. Wenn es um Rechtsfragen auf den Aktienkurs, nehme ich an. Oder nicht? geht, dann auch schriftlicher Natur. Wenn wir in der Auslegung von bestimmten Fragen unsicher Zeuge Ralf Bose: Wenn wir ein Berufsaufsichts- sind, dann fragen wir unsere Rechtsaufsicht, wie verfahren eröffnen, dann ist der Abschluss, die sie das sieht, ob sie sich mit unserer Vorgehens- Zahlen, schon verarbeitet. Selbst wenn der Ab- weise einverstanden erklärt. Es geht im Regelfall schlussprüfer keine gute Prüfung macht, heißt um Rechtsauslegung, nicht um fachliche The- das im Umkehrschluss nicht, dass dann auch der men, wie – mir fällt gerade nichts ein – ein be- Abschluss falsch ist. Es kann sein, wenn wir sol- stimmter fachlicher Sachverhalt einzustufen ist, che Hinweise haben, dass auch Fehler in der also zum Beispiel, ob man Saldenbestätigungen Rechnungslegung passiert sind. Dann würden machen muss oder nicht, also das dann nicht. wir das an die DPR oder BaFin weitergeben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann schaue ich Matthias Hauer (CDU/CSU): Es macht irgendwo zur CDU/CSU, Matthias Hauer, bitte schön. auch ein Fragezeichen an einen Abschluss, der testiert wurde, wenn Sie sagen, dass da Berufs- Matthias Hauer (CDU/CSU): Wenn Sie ein Ver- pflichten verletzt worden seien. Ich kann es mal fahren gegen Wirtschaftsprüfer einleiten, zum andersherum, vielleicht positiv formulieren: Beispiel gegen EY, einstellen oder irgendwelche Wenn Sie feststellen, dass keine Berufspflichten Entscheidungen innerhalb dieses Verfahrens als verletzt worden sind, ist das eher ein positives APAS treffen, dann hat das wahrscheinlich auf Signal für den Abschluss, dass der auch richtig das Unternehmen, was von EY geprüft wurde, ist oder nicht? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 4 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wollen. Sie sind ja durch Board Member beim In- Zeuge Ralf Bose: Ja. ternational Forum of Independent Audit Regula- tors gut vernetzt und kennen sich im internatio- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage konkret nalen Austausch gut aus, wie andere Behörden in vor dem Hintergrund, da Sie am 28.04. Aktien ge- Europa das mit den Meldepflichten handhaben. kauft haben. Das war zu einem Zeitpunkt, wo Da würde mich interessieren, ob Ihnen andere dieses berufsaufsichtsrechtliche Verfahren gegen Vorgehensweisen in anderen Ländern bekannt EY, also gegen Vertreter von EY, noch lief und sind. Ist das so üblich? Wie machen das andere? läuft. Haben Sie dabei nicht ein schlechtes Ge- fühl, wenn Sie Aktien von einem Unternehmen Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich im Einzelfall kaufen, wo Ihre Prüfungshandlung Einfluss auf nicht. Das eine Beispiel hatte ich vorhin genannt. den Aktienkurs haben kann? Das waren die Schweizer Kollegen. Die machen das genauso. Ansonsten muss man immer noch Zeuge Ralf Bose: Die Entscheidung, zu kaufen, mal schauen, welche Aufgabe die Behörde noch war deshalb, weil ich auch zu dem Zeitpunkt – – hat. Wenn das Behörden sind, die Finanzmarkt- Also, erstens hatten wir keine internen Informati- aufsichtsfunktionen haben, dann sind das gänz- onen in irgendeiner Form in Bezug auf Wirecard. lich andere Regeln. Wir hatten lediglich alles das, was der Markt auch wusste. Für mich war zu dem Zeitpunkt Matthias Hauer (CDU/CSU): Den Rest machen Wirecard immer noch ein Unternehmen, was wir im nichtöffentlichen Teil, also im eingestuf- eine wirtschaftliche Substanz hatte. An die habe ten Teil. ich zu dem Zeitpunkt, was vielleicht nicht so klug war, noch geglaubt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich möchte daran aufsetzen. Dass ich Sie jetzt richtig verstanden Matthias Hauer (CDU/CSU): Dass Sie an die Sub- habe: Sie sagten, dass Sie die Aktien am 20. Mai stanz geglaubt haben, nehme ich Ihnen ab. An- verkauft haben. Ist das richtig? sonsten hätten Sie wahrscheinlich keine Aktien gekauft. Zumindest waren Sie der Auffassung, Zeuge Ralf Bose: Ja. dass das Unternehmen mehr wert ist, als die Be- wertung an der Börse hergegeben hat. Dennoch Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich hatte Herrn finde ich es schon bemerkenswert, weil der Kocks und ich hatte auch Ihnen eben vorgelesen Punkt, den ich eingangs mit Ihnen erörtert habe, und ich denke, das ist eine Erkenntnis für mich dass Ihre Handlungen im Rahmen der Aufsicht am heutigen Abend. Ich zitiere nochmal zur Hin- schon auch gewisse Auswirkungen auf den Akti- tergrundinformation – und da geht es auch noch- enkurs haben können – da würde ich nochmal mal um die Frage, die ich vorhin Herrn Kocks ge- auf das Thema Integrität zu sprechen kommen: stellt habe, da hat Herr De Masi auch nochmal Sind Sie der Auffassung, dass Sie dann damit die darauf insistiert –: Am 10. August 2020 usw. gab Anforderungen an die Integrität erfüllt haben? es ein Gespräch zwischen Frau Dr. Sandra Voos und dem Kollegen Kocks. Herr Kocks – als Hin- Zeuge Ralf Bose: Ja, ich habe weder Insider-Infor- tergrundinformation, ich trage Ihnen das jetzt vor mationen gehabt, noch habe ich gegen Regeln – antwortete wie folgt: verstoßen. Die APAS wurde erstmals Mitte Mai 2020 von der BaFin über den Matthias Hauer (CDU/CSU): Würden Sie sagen, Fall Wirecard informiert. Mit dass Sie die Geschäftsordnung erfüllt haben? Schreiben vom 12. Mai 2020 (Ein- gang bei der APAS am Zeuge Ralf Bose: Ja. 18. Mai 2020) hat die BaFin die APAS auf den auf der Internet- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde das noch- seite der Wirecard AG veröffent- mal ein bisschen abstrakter mit Ihnen diskutieren 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 5 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung lichten Sonderuntersuchungsbe- Derivate? Sie sind also nicht irgendwo short ge- richt von KPMG hingewiesen. Die wesen? Okay. BaFin regte in ihrem Schreiben an zu prüfen, inwieweit die Erkennt- Zwischenruf nis aus der Sonderuntersuchung von KPMG für die Berufsaufsicht Zeuge Ralf Bose: Das galt aber nicht mehr. der APAS über die Abschlussprü- fergesellschaft Ernst & Young GmbH WPG relevant sein könn- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Es waren also reine ten. Aktien. Sie haben eben gesagt, dass Sie kein Insi- der-Wissen gehabt hätten. Jetzt ist Insider-Wissen Jetzt kommt der entscheidende Satz: mehr oder weniger auch ein Terminus technicus. Am 20. Mai fand ein Gespräch Interne Informationen hatten Sie ja wohl schon, zwischen BaFin und APAS statt, hatten Sie definitiv, weil das Vorermittlungsver- bei dem fachliche Einschätzungen fahren gegen EY wegen Wirecard lief. Das ist eine zu den einzelnen Themenberei- Information, die Sie hatten und der Markt nicht. chen des KPMG-Berichts ausge- Das würde ich festhalten. Dieses Vorermittlungs- tauscht wurden und sich beide verfahren lief wegen der Frage dieses TPA-Ge- Seiten über den Stand der jeweili- gen Verfahren informierten. Dar- schäftes, dieses Third-Party-Acquiring-Geschäf- über hinaus informierte die BaFin tes. Im Oktober beginnt Ihr Haus diese Vorermitt- in diesem Gespräch die APAS lungen gegen EY, weil es Probleme bei der Über- erstmalig über die Anordnung von prüfung dieses TPA-Geschäftes gibt. Dann kommt Verlangensprüfungen bei der DPR im April der KPMG-Bericht heraus. Wir hatten in Bezug auf die Abschlüsse zum Herrn Geschonneck hier sitzen, und der hat – ich 30. Juni und 31. Dezember 2018. paraphrasiere mal – sowas gesagt wie: „Wir ha- Alles andere ist am 24. Juli. Sie gestehen mir zu, ben keine ausreichenden Hinweise dafür, dass es dass ich jetzt einigermaßen entsetzt, wenn nicht dieses TPA-Geschäft überhaupt gibt.“ Der KPMG- sogar – – Ich glaube, wir müssen hier alle zusam- Bericht bestätigt quasi die Probleme, weshalb die men handeln. Am 20. Mai fand also dieses Ge- Vorermittlungsverfahren aus Ihrem Hause laufen. spräch statt, und am 20. Mai haben Sie die Ak- Deswegen stellt sich für mich die Frage: Was sagt tien verkauft. das aus, wenn Sie unter Würdigung des KPMG- Berichtes, mit dieser Vorgeschichte, sagen, dass Zeuge Ralf Bose: Vor dem Gespräch. das das Signal ist, einzusteigen? Wären Sie an dem Tag ausgestiegen, wäre es auch schlecht ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das, was ich eben wesen, weil wir dann gesagt hätten, dass Sie Eins zitiert habe? und Eins zusammengezählt hätten. KPMG und Herr Geschonneck haben gesagt, in dem Moment, Zeuge Ralf Bose: Ja. als der Bericht draußen war, habe der Markt alle Informationen gehabt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist richtig so? Zwischenruf Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, eben. Ich disku- tiere auch nicht mit Ihnen. Mir geht’s bei der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, keine weite- Frage nicht um Ihr Aktiengeschäft. Mir geht es ren Fragen. um die Frage, wie Ihre Behörde gehandelt hat. Wenn der Leiter der Behörde nach diesem Dann schaue ich zur SPD, Dr. Zimmermann. KPMG-Bericht zum Ergebnis kommt, zuschlagen, weil Sie, wie Sie gesagt haben, an die Substanz Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr des Unternehmens geglaubt haben, dann mache Vorsitzender. Die erste Frage, die ich noch hätte: ich mir Sorgen, dass Ihre Behörde die Brisanz der Haben Sie jenseits von Aktien auch irgendwelche 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 6 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Lage richtig eingeschätzt hat. Ganz offensichtlich Zeuge Ralf Bose: Also, wir hatten – da sind wir nicht. Wenn Sie die Brisanz richtig eingeschätzt vorhin auch unterbrochen worden – zunächst bei hätten, hätten Sie zum einen nicht die Aktien ge- der BaFin angefragt. Das war im Juli. Und dann kauft, und möglicherweise wären die Ermittlun- hatten wir noch – – Irgendwo gab es Unklarhei- gen beschleunigt worden, die Anzeige an die ten, ob es nicht noch einen zusätzlichen Band Staatsanwaltschaft früher herausgegangen, was gab. auch immer. Das ist meine Frage. Ich formuliere es ganz sauber: Wie ist Ihre Einschätzung des Dr. Jens Zimmermann (SPD): Den hatten Sie vor KPMG-Berichtes damals gewesen? allen anderen Behörden, glaube ich. Da habe ich irgendwann mal nachgefragt, wie es sein könne, Zeuge Ralf Bose: Für mich war an dem Tag ent- dass Sie den haben und wir nicht. scheidend, dass es eine gute Einstiegsmöglichkeit war, ich an das Unternehmen trotzdem nach wie Zeuge Ralf Bose: Das mag sein. vor geglaubt habe, ich mir nicht vorstellen konnte, dass so etwas in dem DAX-Konzern pas- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das heißt, Sie hat- siert. Das hat aber mit – – Sie sehen ja auch, dass ten den vor Juli nicht bei der APAS vorliegen? direkt am 6. Mai das Berufsaufsichtsverfahren er- öffnet wurde. Das trenne ich auch immer ganz Zeuge Ralf Bose: Wir hatten – das war vorhin die scharf voneinander. Das eine ist die Berufs- Frage – nochmal bei KPMG – – Weil wir gesehen pflichtverletzung des Abschlussprüfers. Die kann hatten, dass wir erst diese nichtöffentlichen Teile schwerwiegend sein, und im Unternehmen ist al- gehabt haben. Dann hat sich herausgestellt, dass les in Ordnung. Die kann leicht sein, und trotz- es noch den Informationsband gibt. Dann habe dem ist im Unternehmen irgendwas los. Die zwei ich gesagt: Dann fragt doch nochmal bei KPMG Dinge trenne ich immer sehr scharf voneinander. an. Sie sollen alles schicken, weil ich nicht Das ist auch das, womit wir uns beschäftigen. Es wusste, ob es noch mehr gibt. Die haben uns gibt keinen Grund anzunehmen, dass wir in ir- dann diese bekannten Bände geschickt – mehr gendeiner Form nicht alles getan hätten, um die gab es dann auch tatsächlich nicht –, aber zusätz- Aufgabe, die wir haben, nämlich die Berufs- lich auch alle Arbeitspapiere, die sie noch hatten, pflichtverletzung des Abschlussprüfers, aufzuklä- also Notizen und Protokolle und solche Dinge. ren. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich habe verstan- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wobei das Problem den, dass es bei Ihnen keine formalen Regelun- ist, dass ich finde, dass aus dem KPMG-Bericht gen bezüglich der Aktivitäten der Beschäftigten diese Berufspflichtverletzungen einen geradezu an den Finanzmärkten gibt. anspringen. Der KPMG-Bericht sagt verkürzt, 1,x Milliarden Euro, ein Drittel der Bilanzsumme, Zeuge Ralf Bose: Doch, die gibt es. existieren nicht. Mittlerweile habe ich auch ge- lernt, dass man das sehr groß und breit erklären Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie sehen die kann, warum Wirtschaftsprüfer doch alles richtig denn aus? gemacht haben, und trotzdem ein Drittel der Bi- lanzsumme überhaupt nicht existiert. Das macht Zeuge Ralf Bose: Wie ich erläutert habe. mich komplett wahnsinnig. Dieser KPMG-Bericht hat aus meiner Sicht etwas sehr Substanzielles, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Doppelt hält bes- was auf Berufspflichtverletzungen sehr stark hin- ser. weist. Beim KPMG-Bericht gab es den öffentli- chen Teil. Der war ab dem Tag für jedermann Zeuge Ralf Bose: Die Regel lautet: Wenn man in einsehbar. Es gibt Anhänge und einen Teil, der Einzeltiteln mehr als fünf Prozent seines Vermö- gar nicht Anhang hieß. Wann lag Ihnen bei der gens investiert, dann ist eine Meldung zu ma- APAS das alles vor? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 7 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung chen. Die würde in unsere Unabhängigkeits- bei der EY – und am 12. Dezember gab es eine matrix aufgenommen werden, und bei den Ver- Antwort hierzu. fahren entsprechend berücksichtigt werden. Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay – Aber es gibt keine Regelung im Sinne von: Wenn eine Befas- Cansel Kiziltepe (SPD): Eine Stellungnahme – sung – auch mittelbar, was bei Ihnen in der Regel und in dieser Stellungnahme steht drin, dass es der Fall wäre –, dass ich dann nicht, wenn ich noch keine neuen Erkenntnisse dazu gibt. Dann auf dem und dem Mandat bin oder in der und gibt es eine Ad-Hoc-Mitteilung – das war, glaube der Prüfungsinspektion, dann – – ich, im März – von Wirecard, die besagt, die Son- derprüfung hat nichts ergeben. Dann kommt der Zeuge Ralf Bose: Nein. KPMG-Bericht – und in dem steht drin, dass nichts nachgewiesen werden konnte, aber auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, und auch nicht bestätigt werden konnte, ob es diese Konten nochmal ganz allgemein. gibt. Alles ist praktisch offen – und Sie kaufen dann am 28. April, am Tage der Veröffentlichung Zeuge Ralf Bose: Das weiß man ja auch im Vor- des KPMG-Berichts, Aktien. Warum? Was ist Ihr hinein nicht. Wenn jemand etwas kauft, dann Motiv dabei? wird die Inspektion gemacht und das Mandat ge- wählt – – Zeuge Ralf Bose: Ja, wie gesagt, ich konnte mir nicht vorstellen, dass diese – – Ich konnte mir Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wenn Sie das vor- vorstellen, dass der Abschlussprüfer möglicher- her gekauft haben, sind Sie, würde ich sagen, so weise Fehler gemacht hat, aber ich konnte mir lange safe – wenn Sie es nicht gerade direkt nach nicht vorstellen, dass diese Vorwürfe letztlich – der Inspektion abstoßen, und danach Wirecard was Wirecard betrifft – Substanz hatten, weil ich Pleite geht. Aber, letzte Frage von mir: Sind Sie habe an das Geschäftsmodell und an die Sub- generell der Meinung, dass Mitgliedern der stanz des Unternehmens geglaubt. APAS insider-relevante Informationen zur Kennt- nis gelangen können? Cansel Kiziltepe (SPD): Sie haben bis zum 13. Februar 2019 nichts über Wirecard gewusst. Zeuge Ralf Bose: Könnten ja – aber in den sel- Sie haben sich mit dieser Firma nicht beschäftigt. tensten Fällen ist das der Fall. Sie kennen die Berichterstattung der Financial- Times dazu nicht und gelangen aber kurz, ein Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann macht meine Jahr, später etwa zu der Erkenntnis: Das ist ein Kollegin noch weiter. gesundes Unternehmen – und investieren Geld. Haben Sie eigentlich die KPMG, – das sind ja Ex- Cansel Kiziltepe (SPD): Also, ich bin beeindruckt Kollegen von Ihnen, Sie waren ja 21 Jahre da – von der Antwort und sehe schon die Schlagezei- kurz vor dem Aktienkauf dazu angerufen bzw. len: Leiter der Wirtschaftsprüferaufsicht kauft kontaktiert? mit Insiderwissen Wirecard-Aktien. Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Die wäre falsch. Cansel Kiziltepe (SPD): Also, im April kein Kon- Cansel Kiziltepe (SPD): Und die Frage nach die- takt zu KPMG? Herrn Geschonneck? Keinem? sem Insiderwissen – mein Kollege hat das ja schon angesprochen – Vorermittlungsverfahren, Zeuge Ralf Bose: Nein. das sind schon interne Informationen. Sie haben am 20. November 2019 bei der APAS eine direkte Cansel Kiziltepe (SPD): Okay, danke. Stellungnahme zu den Vorwürfen ersucht – also 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 8 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau Dr. Florian Toncar (FDP): Okay – nun lagen Kiziltepe. Dann ist das Wort jetzt an Dr. Florian diese beiden Schreiben ja einer wichtigen deut- Toncar, FDP-Fraktion. schen Wirtschaftszeitung am 25. November er- kennbar vor. Wissen Sie, auf welchem Weg diese Dr. Florian Toncar (FDP): Ich glaube, man kriegt beiden Schreiben dort gelandet sind? auch noch durch diesen Kontext noch ein biss- chen eine klarere Vorstellung, warum schon die Zeuge Ralf Bose: Nein. Frage, warum nicht 2019 härter eingegriffen wurde, sich eigentlich schon erübrigt. Weil wenn Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Weil es ist ja ei- schon 2020 die Einschätzung noch so war, dann gentlich so, dass es drei Behörden gibt, die es stellt sich ja im Grunde die Frage gar nicht, wa- hatten – und das betroffene Unternehmen nicht. rum 2019 die Indizien rückblickend falsch be- Die hatten auch, glaube ich, kein großes Interesse wertet worden sind. Ich bin etwas konsterniert, dran, dass es in der Zeitung steht. Aber Sie haben aber ich will nochmal auf was anderes zurück- keine Kenntnis davon, wer genau diese zwei kommen. Am 28. September gab es ein Schreiben Schreiben an die Redaktion gegeben hat? – vertraulich – von der APAS an die General- staatsanwaltschaft Berlin. Haben das noch wei- Zeuge Ralf Bose: Nein. tere Empfänger bekommen? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Ich habe keine Zeuge Ralf Bose: Dieses Schreiben haben wir weiteren Fragen mehr im öffentlichen Teil. auch an die BaFin – – Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dr. Florian Toncar (FDP): Am 29.; das war aber Dr. Toncar, dann Fabio De Masi für Die Linke. ein zweites Schreiben am 29. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Vielen Dank. Bei Zeuge Ralf Bose: Da haben wir das aber ange- dieser Kommunikation, die mit der BaFin stattge- hängt, meine ich. funden hat, zu der besagten Strafanzeige, da gab es ja auch im Vorfeld Schriftwechsel von Seiten Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie schon ange- der BaFin an die APAS, glaube 1. August/14. Au- hängt. Und das Schreiben an die BaFin – da ha- gust, wenn ich das richtig erinnere. Welcher Na- ben Sie das Schreiben an den Generalstaatsan- tur war das denn? Warum – bevor Sie sich an die walt auch angehängt? Oder nicht? BaFin wenden mit dieser Strafanzeige, wieso wendet sich die BaFin zweimal zu diesem Sach- Zeuge Ralf Bose: Ich denke ja. verhalt an Sie? Dr. Florian Toncar (FDP): Hat der Abschlussprü- Zeuge Ralf Bose: Meine Erinnerung nach war das fer bzw. die natürlichen Personen, um die es ja in nicht zu dem Sachverhalt dieses Schreibens, son- dem Schreiben auch ging, Kopien davon bekom- dern wir haben gegenseitig Schriftverkehr gehabt men, bisher? über den Sommer mit der BaFin, wo wir uns je- weils gegenseitig gebeten haben, um entspre- Zeuge Ralf Bose: Nein. chende Informationen zu übermitteln, wenn es für die jeweils andere Behörde von Belang ist. Dr. Florian Toncar (FDP): Wissen Sie, auf welche Weise – – Fabio De Masi (DIE LINKE.): Naja, aber in dem Schreiben, das Sie an die BaFin richten, mit der Zeuge Ralf Bose: Mittlerweile ja, nachdem die Übermittlung der Strafanzeige – – jetzt gefragt haben. Zeuge Ralf Bose: Sie meinen das Schreiben vom 29. September? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 9 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, ich meine hat Ihnen am 1. August geschrieben und dann – – das Schreiben an die – – Zeuge Ralf Bose: Wir haben uns paar Mal hin- Zeuge Ralf Bose: Okay. Entschuldigung, das hatte und hergeschrieben, meine ich, zweimal, sowas ich falsch verstanden. ja. Fabio De Masi (DIE LINKE.): – und da wird Be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann zug genommen auf zwei dem vorausgehende nochmal zu der Kommunikation mit der BaFin in Schreiben der BaFin, beide aus dem August zu- Sachen Wirecard generell. Es gab ja dieses mindest, 1. und 14. August, wenn ich richtig er- Schreiben der BaFin an die APAS vom 12. Au- innere. gust 2020. Wann hat Sie dieses Schreiben denn persönlich erreicht? Zeuge Ralf Bose: Ja, das waren Anfragen der BaFin, die uns gebeten haben, ihnen Informatio- Zeuge Ralf Bose: Also, ich weiß, dass der Post- nen zukommen zu lassen, wenn im Rahmen un- Eingangsstempel vom 18. ist – kann ich nicht serer Ermittlungen, unserer berufsaufsichtsrecht- mehr genau sagen. lichen Ermittlungen, auch Hinweise für Fehler in der Rechnungslegung aufgetreten sind. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also vor dem Tele- fonat am 20.5.? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und warum zwei Schreiben? Warum in so kurzen Abständen, 1. Zeuge Ralf Bose: Kann sein, ja. Aber, wie gesagt, und 14. August? das bezog sich auf – – Zeuge Ralf Bose: Das eine war halt für Zwecke Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, da waren der BaFin designt sozusagen, da ging es um Feh- keine Informationen drin, die Ihre Entscheidung, ler in der Rechnungslegung, und das andere wa- die Aktien zu verkaufen, beeinflusst haben ren Anhaltspunkte für strafrechtliche Themen. könnte? Deswegen ging das eine an die Staatsanwaltschaft mit den Themen, die die Staatsanwaltschaft be- Zeuge Ralf Bose: Nein, es war ja nur ein Hinweis treffen und das andere war – – darauf, dass es den KPMG-Bericht gibt, den wir ja auch schon natürlich gesehen hatten. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Nein, nein. Warum zwei Schreiben von der BaFin an Sie, also an die Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, hier schreibt APAS, zu dem Thema Berufsaufsichtsverfahren? BaFin an APAS „nach § 66 c WPO“. Können Sie Also – – Als hätten Sie jetzt, also die BaFin hätte das nochmal ausführen, § 66 c? angefragt: Macht ihr da jetzt was? Aber warum fragen die zweimal in so kurzen Abständen hin- Zeuge Ralf Bose: § 66 c regelt den Informations- tereinander nach – und dann liefern Sie etwas im austausch zwischen der APAS und anderen Be- September? hörden, unter anderem der BaFin. Zeuge Ralf Bose: Weil wir nachgefragt haben, Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und können dass die BaFin uns noch ein bisschen mehr erläu- Sie nochmal genau sagen, um wieviel Uhr unge- tert, weil die BaFin sich auch darauf bezogen hat, fähr Sie diese Aktien verkauft haben? Und um wir möchten gern auch Dinge, die andere Auf- wieviel Uhr das Telefonat am 20.5. stattgefunden sichtsbereiche betreffen. Wir wollten einfach nur hat? nochmal eine Erläuterung dazu haben, was diese anderen Aufsichtsbereiche sind, damit wir die Zeuge Ralf Bose: Das Telefonat war nachmittags, richtigen Informationen entsprechend – – die Aktien waren vormittags. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also die BaFin 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 10 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann Inspektion nach § 66 a Absatz 6 habe ich noch eine Frage, weil ich habe ja mal Satz 1 Nummer 1 diese Anfrage da mal gestellt, zu Aktiengeschäf- usw. und sofort ten bei Aufsichtsbehörden, und da steht u. a. in der Antwort der Bundesregierung, also der berufsrechtlichen Ermittlun- gen nach § 66 a Absatz 6 Satz 1 Nach § 66 b Absatz 2 der Wirt- Nummer 2 und 3 WPO“ ge- schaftsprüfverordnung (WPO) schützt. Danach gelten für alle an dürfen die Mitarbeiter der APAS einer Inspektion oder berufsrecht- ein fremdes Geheimnis, nament- lichen Ermittlung beteiligten Per- lich ein Geschäfts- oder Betriebs- sonen die in den §§ 22 bis 25 der geheimnis, das ihnen bei ihrer Tä- Geschäftsordnung APAS (GO- tigkeit bekannt geworden ist, nicht APAS) niedergelegten Anforde- offenbaren und nicht verwerten. rungen an die Integrität. Sie haben also gar nichts erfahren, was Sind Sie in irgendeiner Form – – Würde man Sie der breiteren Öffentlichkeit zur Verfü- jetzt als Beteiligter einer berufsrechtlichen Er- gung stand? mittlung bezeichnen? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich nicht, ob man das juristisch klar sagen kann oder nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Verstöße gegen § 66 Ab- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber Sie sind betei- satz 2 WPO sind nach ligt, Sie sind eingebunden in diese Ermittlungen? usw. Zeuge Ralf Bose: Ja. Strafgesetzbuches strafbewehrt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, gut. Wissen Usw. und sofort. Sie denn, was in diesen §§ 22 bis 25 der Ge- Ergänzend enthalten die Anstel- schäftsordnung der APAS niedergelegt ist? lungsverträge für Beschäftigte der APAS Verpflichtungserklärungen Zeuge Ralf Bose: Das ist insbesondere der § 23, bezüglich sämtlicher Amtsdelikte, um den es hier geht, wo diese Regelung von Mit- insbesondere auch des Verwer- arbeitergeschäften enthalten ist. tungsverbots fremder Geheimnisse gemäß § Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann usw. und sofort wird hier fortgeführt zur strikten Trennung von Privat- Gemäß § 22 Absatz 2 GO-APAS interessen und Dienstpflichten im gilt das Verwertungsverbot aus Rahmen des Verhaltenskodex ge- § 66 b WPO. gen Korruption. Und dann kommt dieser § 23 Absatz – das ist Sie sehen hier auch die Trennung zwischen Ih- jetzt hier abgeschnitten – ren Privatinteressen und Dienstpflichten gewähr- und 3 GO-APAS formulieren Aus- leistet? schlussgründe, nach denen eine Besorgnis der Befangenheit u. a. in Zeuge Ralf Bose: Ja. Fällen wesentlicher finanzieller Interessen besteht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, Ihre Aktiengeschäfte waren nicht we- Die konkreten Verfahren werden sentlich, aus Ihrer Sicht? Es gab keine wesentli- durch die „Verfahrensordnung der chen finanziellen Interessen? APAS für die Durchführung der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 11 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Neu auftretende Ausschluss- Zeuge Ralf Bose: Die Wesentlichkeitsgrenze, die gründe sind dem Leiter der Ab- haben wir da ja mit diesen fünf Prozent festge- schlussprüferaufsichtsstelle ge- mäß § 25 … GO-APAS unverzüg- legt. lich mitzuteilen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Können Sie Jetzt sind Sie Mitglied einer Beschlusskammer. die nochmal wiederholen? Wenn es jetzt einen Ausschlussgrund gäbe, wem teilen Sie den denn mit? Sich selbst? Zeuge Ralf Bose: Wie? Zeuge Ralf Bose: Dann würde ich meine Kollegen Fabio De Masi (DIE LINKE.): Diese Wesentlich- informieren und in die entsprechende Unabhän- keitsgrenze, können Sie die nochmal schildern gigkeitsmatrix, die bei uns hinterlegt ist, eintra- kurz? gen. Zeuge Ralf Bose: Ja, fünf Prozent des Vermögens. Fabio De Masi (DIE LINKE.): In die Unabhängig- keitsmatrix eintragen? Aber hier steht ja, Sie Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – müssen das dem Leiter der Abschlussprüferauf- Nach § 25 Absatz 1 GO-APAS hat sichtsstelle mitteilen. Mein Eindruck ist, der Ge- jede Person, die Mitglied einer Be- setzgeber geht gar nicht von der Möglichkeit aus, schlusskammer oder des Fachbei- dass der Leiter selbst solche Geschäfte tätigt. O- rats werden soll, vor Aufnahme der interpretiere ich das falsch? ihrer Tätigkeit eine schriftliche Unabhängigkeitserklärung abzuge- Zeuge Ralf Bose: Na gut, diese Meldung, die Un- ben, die jährlich zu erneuern ist. abhängigkeitserklärung, die muss ja nicht nur auf Haben Sie auch irgend so eine Art Unabhängig- Mitarbeitergeschäfte bezogen abgegeben werden, keitserklärung jedes Jahr abzugeben? sondern generell auf diverse Unabhängigkeits- sachverhalte, und die gebe ich natürlich schon Zeuge Ralf Bose: Na klar. ab. Da steht ja auch zum Beispiel drin, dass ich eine Vergangenheit bei KPMG habe. Und die gebe Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber Sie sind nicht ich ab, und die wird dann erfasst in diesem Un- Mitglied eines Fachbeirats? abhängigkeitstableau. Da sind ja alle Meldungen von betroffen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege De Masi? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Normalerweise Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich bin gleich fertig. hätte ich die Frage nicht gestellt, aber weil ich Wenn Sie mich – – Ich bin gleich fertig. Fachbei- schon so viel absurde Sachen erlebt habe heute rat? Abend: Sie sind Herrn Braun bei KPMG in seiner Zeit bei KPMG nie über den Weg gelaufen? Zeuge Ralf Bose: Nein, Fachbeirat ist ja ein exter- nes Gremium. Zeuge Ralf Bose: Nein. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, sind Sie Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, alles klar. nicht. Und Beschlusskammer? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Bayaz, Bünd- Zeuge Ralf Bose: Ja. nis 90/Die Grünen, bitte schön. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sind Sie? Okay – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und jetzt kommt es nämlich, das Warten hat sich Vielen Dank. Ich will nochmal verstehen, dieses gelohnt: Compliance-Regelwerk oder diese Unabhängig- keitsmatrix. Wer hat die denn entwickelt? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 12 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Also, ich hatte keinen. Zeuge Ralf Bose: Die Matrix erfasst einfach nur alle Meldungen, die aus der – – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hatten keinen? Können Sie verstehen, wenn Zwischenruf draußen – – Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde lachen, wenn es nicht so ernst ist. Zeuge Ralf Bose: Erklärungen, das Regelwerk. Können Sie verstehen, dass da draußen sehr viele Menschen Geld verloren haben, bei denen jetzt Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): irgendwie der Eindruck erweckt wird, die Auf- Das Regelwerk, gut. Die Matrix ist ein Tool, aber sicht zockt mit? Dass bei denen der Eindruck ent- das Regelwerk, das die Regeln vorgibt, wer hat steht, da ist ein Interessenskonflikt, und wir ver- das denn erlassen? trauen der Institution nicht mehr? Können Sie das nachvollziehen? Zeuge Ralf Bose: Die Geschäftsordnung erlässt die Rechtsaufsicht. Zeuge Ralf Bose: (akustisch unverständlich) Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Sie sich selbst? Ich habe es nicht verstanden. Ich habe es nicht verstanden. Sagen Sie es noch einmal, bitte. Zeuge Ralf Bose: Nein, nein, die Rechtsaufsicht macht das, BMWi. Zeuge Ralf Bose: Na, ich sag mal so, es war viel- leicht nicht – – Politisch, oder der Anschein nach Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): draußen – sicher ein Punkt, wo man drüber spre- Und Sie sagten, fünf Prozent des Vermögens. chen kann. Aber, wie gesagt, ich habe sämtliche Können Sie das definieren? Heißt das liquides Regeln eingehalten und – – Nettovermögen? Oder? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Ich weiß jetzt nicht den Wort- Wir werden da sicherlich drüber sprechen. Nur laut genau, was da drin steht. Ich meine, da steht als Aufklärung: Es hieß damals, übrigens im drin, das Nettovermögen, in § 23. Sommer, als wir die Kollegen von der BaFin ge- sprochen haben, auch die Compliance sei hier Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): astrein. Auch das BMF hat gesagt, wir sehen hier Wenn ich Sie richtig verstanden habe – ich frage keinen Bearbeitungsbedarf. Bis wir mehrmals Sie nochmal ganz klar: Sie sehen darin, dass Sie nachgefragt haben und dann die Antworten ka- als Leiter der Behörde, die über die Aufsicht von men, dass da doch einige Leute aktiv waren. Und Prüfmandaten von einem bestimmten Unterneh- auf einmal war die Rhetorik eine ganz andere. men, wo es sehr kritische Berichte gibt, und ein Und ich glaube – – Ja, wir werden darüber spre- Sondergutachten dann veröffentlicht wird, dass chen. Gebe ich Ihnen Brief und Siegel, dass das Sie sozusagen da Aktionär werden, aufgrund der BMWi sich auch mit dieser Compliance, über die Entwicklungen, mit denen Sie auf beruflich zu wir gerade gesprochen haben, sicherlich Gedan- tun haben – da drin erkennen Sie keinen Interes- ken machen wird. senskonflikt? Aber eigentlich hat den richtigen Punkt der Herr Zeuge Ralf Bose: Zumindest keine Reglung – – Zimmermann angesprochen: Weil, das finde ich ja das Eigentliche, und ich will niemand beleidi- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen, ich sage nur einen Terminus technicus, der Ich rede nicht von Insiderhandel, das ist was da draußen als „Stupid German Money“ bekannt ganz anderes. Sie erkennen da keinen Interes- ist. Und mich wundert, dass ein KPMG-Gutach- senskonflikt? ten, wo Herr Geschonneck uns sagt, wenn man Wirtschaftsprüfer ist, und dieses Gutachten liest, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 13 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und auf Seite 16 unten, glaube ich, dass da dann richtig gerappelt hat, warum es eigentlich 1,1 Milliarden Euro, dass Nachweise fehlen. Und zwei Monate gedauert hat – – Weil, es stand da jemand, der sich damit beschäftigt, eigentlich ja, mehr oder weniger Schwarz auf Weiß. Auch auch sofort die Intention dieses Gutachtens liest, Herr Geschonneck hat es auf seine sehr beson- eigentlich da hätte sehr schnell daraus schlau nene, ruhige, wirtschaftsprüferliche Art gesagt – werden müssen. Er hat uns auch gesagt, dass aber die Botschaft war dieselbe. Ich frage Sie mal: Wirecard am nächsten Tag, oder ich glaube sogar Haben Sie mit Herrn Hufeld jemals elektronisch, noch am selben Tag, eine Pressemitteilung her- telefonisch oder physisch Kontakt gehabt – im ausgegeben hat, die dem Charakter und dem Kontext von Wirecard? Geist, den dieses Sondergutachten gehabt hat, völlig widersprochen hat. Das heißt, Sie haben – Zeuge Ralf Bose: Nein. ich sage es jetzt mal sehr vereinfacht – die Wire- card-Pressemitteilung gelesen, aber nicht dieses Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): KPMG-Gutachten. Mit Frau Roegele? Zeuge Ralf Bose: Nicht die Wirecard – – Die Zeuge Ralf Bose: Nein. Wir haben mal ein Schrei- Wirecard-Pressemitteilung sicher auch, aber – – ben an sie geschickt. Ich glaube, dieses BaFin- Schreiben ist an sie gegangen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber das Narrativ, die Deutungshoheit, die gesagt Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): haben, das Thema ist jetzt abgeräumt für uns, das Wann war das? Sondergutachten war erfolgreich für Wirecard. So würde man das ja zusammenfassen – sonst gibt Zeuge Ralf Bose: Dieses vom 29. September; das, es ja keinen Grund, dass Sie da investieren. wovon wir gerade gesprochen haben. Zeuge Ralf Bose: Naja gut, und die Aussage im Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): KPMG-Bericht, die ja dann auch erstmal am Diesen Jahres? nächsten Tag durch die Presse ging, dass sie es weder positiv noch negativ bestätigen können. Zeuge Ralf Bose: Ja. Das ist – – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut, alles klar. Vielen Dank. Also, dass wir über 1 – – Wir hatten, KPMG hatte sechs Monate Zeit, um Nachweise für 1,1 Milliar- Zeuge Ralf Bose: Ja. den Euro auf Treuhandkonten zu finden. In sechs Monaten war das nicht möglich. Und diese neut- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann rale Aussage motiviert dann, um zu investieren? bedanke ich mich bei Herrn Dr. Bayaz. Jetzt schaue ich Richtung CDU, Matthias Hauer. Zeuge Ralf Bose: Ja, die Entscheidung war halt so. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde gerne nochmal auf diese Unabhängigkeitsmatrix zu- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rückkommen. Können Sie das nochmal ein biss- Ja, ja, ich will es nur verstehen. Es war wahr- chen näher erklären? Die muss ja irgendeinen scheinlich nicht die klügste Entscheidung, aus ei- Sinn haben. Es ist ja nicht nur irgendein Tool. ner Investmentperspektive. Aber jemand, der Tools sind ja für irgendwas da. sich hauptberuflich mit dem Thema beschäftigt, mit Wirtschaftsprüfung, und ein Sondergutach- Zeuge Ralf Bose: Genau, die beiden Beschluss- ten, was so eine klare – – Das habe ich mir übri- kammerleiter sind die beiden Kollegen Kocks gens, ehrlich gesagt, nie erklären können, warum und Kanwan. Die müssen ja dann, wenn Be- zwischen dem 28. April und dem 18. Juni, wo es schlusskammersitzungen anstehen, oder auch 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 14 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass sie irgendwann sechs Prozent wert ist? Muss Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann man das dann nachträglich anzeigen, oder wie? gucke ich nochmal Richtung Fabio De Masi, Die Linke., bitte. Zeuge Ralf Bose: Dann wäre eine Anzeigepflicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Von wie vielen an- Dr. Florian Toncar (FDP): Das heißt, man muss deren Unternehmen haben Sie denn in diesem eigentlich auch sozusagen die Relation „Kurs zu Jahr Aktien gekauft oder verkauft? Vermögen“ beständig im Blick behalten. Okay. Wissen Sie, aus welchen Jahr diese Regelung Zeuge Ralf Bose: Muss ich das sagen? stammt? Rechtsbeistand RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Ich Zeuge Ralf Bose: Aus 2016. denke, das hat mit dem Untersuchungsauftrag nichts zu tun. Dr. Florian Toncar (FDP): 2016. Und wer hat die erlassen? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Doch, weil ich will ja erfahren, in welcher Gewichtung hier Wire- Zeuge Ralf Bose: Das ist die Geschäftsordnung. card-Aktien gekauft wurden. Und das ist für mich schon wesentlich, um das beurteilen zu Dr. Florian Toncar (FDP): Die Geschäftsordnung können. der APAS. Und wie kommt die zustande? Zeuge Ralf Bose: Also viele. Zeuge Ralf Bose: Die hat das BMWi erlassen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Viele. Dr. Florian Toncar (FDP): Die hat das BMWi er- lassen. Ist das eine Rechtsverordnung oder ein Zeuge Ralf Bose: Ja. Verwaltungserlass? Oder was ist das? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay. – Das kommt Zeuge Ralf Bose: Juristisch weiß ich nicht, wie also vor, dass man Aktien kauft von Unterneh- das zu klassifizieren ist. Aber das ist gesetzlich men, die dann von Wirtschaftsprüfern beaufsich- festgelegt, dass die – also im APAS-Einrichtungs- tigt werden, mit denen man zu tun hat in Verfah- gesetz – dass diese Geschäftsordnung vom BMWi ren, konkreten Vorermittlungsverfahren? zu erlassen ist. Zeuge Ralf Bose: Ja, zwangsläufig, weil sonst Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es, seit Sie bei der müsste man ja sämtliche Käufe verbieten. Weil ja APAS sind – – Ist Ihnen jemals bekannt gewor- alle Unternehmen von öffentlichem Interesse, den, dass die Rechtsaufsicht irgendeine Nach- also alle börsennotierten Unternehmen, davon frage oder Nachforschung angestellt hat, was die betroffen wären. Dann müsste man sämtliche die- Compliance der Mitarbeiter mit dieser Regelung, ser Geschäfte verbieten. – speziell diese Geschäftsordnungsregelung zu den Eigengeschäften – angeht? Gab es da irgend- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, Sie haben wann mal eine Anfrage, eine Nachfrage, irgend- prinzipiell schon mal – auch jetzt jenseits von eine Aktivität in der Richtung? Wirecard – Aktien von Unternehmen gekauft, die von Wirtschaftsprüfern beaufsichtigt wurden, ge- Zeuge Ralf Bose: Kann ich mich nicht erinnern. gen die gerade ein berufliches Vorermittlungsver- fahren anhänglich war? Dr. Florian Toncar (FDP): Keine, okay. Danke schön. Zeuge Ralf Bose: Na, Vorermittlungsverfahren weiß ich nicht, kommt nicht so häufig vor bei uns, aber Inspektionen oder Berufsaufsichtsver- fahren, kann schon sein. Der Punkt ist einfach, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 16 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass man darauf achten muss, dass man nie, mit keiner einzelnen Position, über diese Schwelle Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich muss das eine kommt. Weile sacken lassen. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie damals diesen öffentlichen KPMG-Be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, und Sie ach- richt wahrgenommen und gelesen haben. Ist das ten da ja peinlichst genau drauf. Aber Sie konn- richtig? ten jetzt eben nicht sagen, ob das das Brutto- oder Nettovermögen, oder wie das definiert ist. Wie Zeuge Ralf Bose: Ja, ansatzweise. haben Sie das denn gemacht? Also, wie haben Sie denn darauf geachtet? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ansatzweise? Oder Sie haben Ihn gelesen? Zeuge Ralf Bose: Nettovermögen. Zeuge Ralf Bose: Komplett nicht, nein. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sagen Sie jetzt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wie viel haben Sie Zeuge Ralf Bose: Nein. denn davon gelesen? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Vorhin haben Sie Zeuge Ralf Bose: Kurz durchgeflippt. Ich habe gesagt, Sie wissen das nicht. die Pressemeldung dazu gelesen, die Analysten- schreiben. Zeuge Ralf Bose: Doch, doch. Bei mir ist es das Nettovermögen. So lege ich das zugrunde, so wie Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Was mich es da auch drin steht. wundert, ist, dass Ihre Kollegen vorhin gesagt ha- ben, ein Grund, warum sie hinsichtlich des Be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay - Wie haben rufsaufsichtsverfahrens nicht weiter aktiv wur- Sie das zu dem Zeitpunkt bewertet? Haben Sie da den, war, dass man sich erstmal auf den KPMG- nochmal geguckt? Gab es wesentliche Verschie- Bericht verlassen habe. Den haben Sie aber gar bungen? nicht richtig gelesen. Zeuge Ralf Bose: Da gehe ich ganz konservativ Zeuge Ralf Bose: Den haben wir schon richtig ge- vor: Anschaffungskosten, oder eben – – lesen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das haben Sie auch Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja, ansatzweise. richtig kalkuliert? Da haben Sie eine Rechnung Durchgeflippt, die Presseberichterstattung. angefertigt? Zeuge Ralf Bose: Sie hatten für mich persönlich Zeuge Ralf Bose: Im Kopf, ja. Nicht auf Papier. am 28. April gefragt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wer überprüft denn, Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja. Danach haben ob das stimmt? Wie wird ein Verstoß geahndet? Sie ihn dann irgendwann richtig gelesen? Wann haben Sie ihn dann richtig gelesen? Zeuge Ralf Bose: Das muss jeder Mitarbeiter für sich selber ermitteln. Es ist auch kein Verstoß, Zeuge Ralf Bose: Im Laufe der Zeit haben wir im- selbst wenn man darüber kommt, dann ist es kein mer mal darüber gesprochen, was die Ermitt- Verstoß. Es ist erstmal nur, so wie es auch in der lungsergebnisse sind. Da habe ich auch mal nach- Geschäftsordnung steht, eine Vermutung der Be- gelesen. fangenheit. Wir gehen mal davon aus, dass es dann eine ist, dass es dann ein Tatbestand der Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wann hatten Sie Befangenheit ist. Dann würde man den Mitarbei- denn ein aus Ihrer Sicht befriedigendes Bild der ter von dem Verfahren ausschließen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 17 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ergebnisse des KPMG-Berichtes? Ab welchem Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sondern? Dann sa- Zeitpunkt? Nicht auf den Tag genau. gen Sie mir, wie es ist. Zeuge Ralf Bose: Das kann ich nicht sagen. Zeuge Ralf Bose: Die Entscheidung, auf den KPMG-Bericht zu warten, hat mit meiner persön- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Im Mai – zum Bei- lichen Entscheidung nichts zu tun. spiel? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ihre Behörde argu- Zeuge Ralf Bose: Nein, im Mai noch nicht. mentiert – das ist seit Monaten der Kern Ihrer Ar- gumentation – wegen der Sonderuntersuchung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Da haben Sie den von KPMG haben wir uns nicht veranlasst gese- Bericht immer noch nicht richtig erfasst? hen, etwas weiter zu unternehmen. Dann liegt dieser Bericht bei Ihnen auf dem Tisch – und Sie Zeuge Ralf Bose: Zumindest nicht gelesen ge- lesen ihn nicht mal? Nur ansatzweise? habt, ja. Zeuge Ralf Bose: An dem 28. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Weil, wissen Sie – Es gibt eine Staatsanwaltschaft, die zum Beispiel Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und wann haben gegen Markus Braun wegen Marktmanipulation Sie ihn dann vollständig gelesen? Ich stelle die ermittelt, weil er offensichtlich in seiner Ad-Hoc- Frage leider erneut. Mitteilung eine falsche Darstellung der Findings des KMPG-Reports gemacht hat. Das ist ja ein Zeuge Ralf Bose: In Lauf der nachfolgenden Wo- Ansatzpunkt, weshalb wegen Marktmanipulation chen. gegen ihn ermittelt wird. Wenn Sie da Aktien ge- kauft haben, hatten Sie im Wesentlichen das Ver- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber - Mai, Juni, ständnis, das Markus Braun Ihnen von der Situa- Juli? Sagen Sie es doch! Wann hat es bei Ihnen tion von Wirecard in der Öffentlichkeit geschil- Klick gemacht und Sie haben gesagt, dass da ein dert hat. So wie Herr Geschonneck das dargestellt Problem ist? hat, jeder Mensch, der diesen Bericht gelesen hätte, wäre völlig von den Sinnen gewesen, wenn Zeuge Ralf Bose: Relativ bald danach. er von Wirecard Aktien gekauft hätte. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Was ist denn bald Zeuge Ralf Bose: Ja gut, das hat Herr Ge- danach? Juni, Juli, August? schonneck vielleicht so dargestellt. Ich kann nur sagen, wie gesagt, – – Zeuge Ralf Bose: Mai wahrscheinlich schon. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber das sehen of- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also schon im Mai? fenbar ja auch Strafermittlungsbehörden so. An- Aber nach dem 20. Mai? sonsten gäbe es ja nicht die Diskrepanz und die Ermittlungen wegen Marktmanipulation. Sie sind Zeuge Ralf Bose: Auch vorher hat sich das In- der Leiter der Wirtschaftsprüferaufsicht. Sie ver- vestment, was ich dachte, dass es zu dem Zeit- lassen sich auf den KPMG-Bericht, weswegen Sie punkt noch gut sei, nicht so entwickelt, wie ich keine weiteren Handlungen gegenüber EY vor- geglaubt hatte. nehmen. Und dann verlassen Sie sich auf die Darstellungen von Markus Braun. Habe ich das Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, weil Ihr korrekt zusammengefasst? Aktienkurs in den Keller ging, haben Sie verstan- den, dass da etwas anderes in dem KPMG-Bericht Zeuge Ralf Bose: Nein. drin stand, und Sie nochmal nachlesen müssen, was eigentlich auch Ihr Job wäre? Habe ich das richtig zusammengefasst? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 18 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Das ist nicht richtig zusammen- Zeuge Ralf Bose: Ja, selbstverständlich. Das ist gefasst. das zuständige Referat, was das Berufsaufsichts- verfahren führt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dann wäre meine letzte Bitte, dass Sie es für mich nochmal richtig Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und wer zusammenfassen. Dann schweige ich auch. dort? Also, können Sie einen Mitarbeiter benen- nen, der den vollständig, sofort als der bei Ihnen Zeuge Ralf Bose: Das Investment war schlicht auf dem Tisch lag, der sich daran gesetzt hat und eine Entscheidung auf Basis meiner Annahme, gelesen hat? dass ich das trotz möglicher berufsrechtlicher Verfehlungen, die zweifellos in dem KPMG-Be- Zeuge Ralf Bose: Also, einen Mitarbeiter kann richt dargestellt sind, das Unternehmen Substanz ich nicht benennen, welcher diesen Bericht jetzt hat. Je mehr man sich dann im Verlauf der nach- gelesen hat. Also, ich gehe davon aus, dass der folgenden Wochen damit beschäftigt und den Ak- Projektleiter, Herr Berger, der Referatsleiter – – tienkurs beobachtet hat, kam ich dann zu dem Aber alle anderen Kollegen, die in dem Untersu- Entschluss, dass das eine Fehlinvestition ist und chungsteam sind, die haben den Bericht ja auch habe mich dann getrennt, nach knapp drei Wo- bekommen, und haben sich mit dem Bericht be- chen. schäftigt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und Sie haben sich Dr. Bayaz, für Bündnis 90/Die Grünen. Keine Fra- den nie darstellen lassen von irgendeinem Mitar- gen? Dann gucke ich nochmal zu CDU/CSU? Wir beiter? So nach dem Motto: Ich will jetzt mal im nicht, SPD, FDP nicht. Herr de Masi. Wesentlichen wissen, was da Phase ist, weil das ist ja hier das laufende, wir haben die berufsauf- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Es tut mir leid. Wer sichtlichen Vorermittlungen und wir müssen in Ihrer Behörde hat denn – nach Ihrer Überzeu- jetzt entscheiden. gung – einen vollständigen Überblick über den KPMG-Report gehabt? Wer hat ihn denn nicht Zeuge Ralf Bose: Ja, diese regelmäßigen – die ich nur ansatzweise gelesen? Gibt es irgendeinen vorhin schon angesprochen habe – die regelmäßi- Mitarbeiter, wo Sie wussten – –Weil, Sie haben gen Meetings, wo der Projektleiter/Referatsleiter sich ja verlassen auf diese Untersuchung, da mit dem Team zusammen uns regelmäßig upge- muss doch irgendjemand den Auftrag gehabt ha- datet hat. Nicht nur über den KPMG-Bericht, son- ben, das Ding mal vollständig zu lesen? dern allgemein. Zeuge Ralf Bose: In Bezug auf das Aktieninvest- Fabio De Masi (DIE LINKE.): In dem Zeitraum ment habe ich – – zwischen 28. April und 20. Mai: Wie oft haben da solche Meetings stattgefunden, wo Sie gebrieft Fabio De Masi (DIE LINKE.): Nein, nicht in Be- wurden? zug auf das Aktieninvestment. Es gibt ja auch noch was anderes, außer Ihr Aktieninvestment. Zeuge Ralf Bose: Die Meetings haben erst nach- Es gab ja auch noch ein paar dienstliche Pflich- dem wir das BR-Verfahren eröffnet haben, biss- ten. Deswegen frage ich nochmal nach: Sie haben chen später – – Weil, bis die Untersuchungs- ja gesagt, dass Sie keine Untersuchungs-, also handlungen anhand von Unterlagen richtig losge- keine weiteren Handlungen gegen EY erstmal hen konnten – – Wir haben erst Anfang Juli die durchführen, weil Sie sich auf diesen Bericht von Arbeitspapiere bekommen, und da waren KPMG verlassen haben. Und wenn der jetzt vor- zwei/drei Wochen Vorlauf auch, dass Jahrespa- liegt, da muss doch irgendjemand in Ihrer Be- piere überhaupt geliefert werden konnten. Das ist hörde die Aufgabe haben, den auch mal vollstän- auch ein logistisches Problem gewesen, weil be- dig zu erfassen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 19 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung stimmte Dinge nur bei EY vor Ort gemacht wer- Zeuge Ralf Bose: Der Handlungsbedarf bestand ja den können, auf deren PCs, weil wir bestimmte durch den KPMG-Bericht – letztlich. Ab da ist ja Sachen nicht aus dem Unternehmen raustragen dann das Vorlageverlangen, dass wir EY mittei- konnten. Wir mussten unter bestimmten – auch len, dass ein BR-Verfahren eröffnet wurde, und IT-technischen – Vorkehrungen diese Art von Pa- dass wir Arbeitspapiere liefern müssen. pieren, elektronischen, irgendwie in das BAFA/APAS-Umfeld überführen. Da gab es etli- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ab wann war klar – che logistische Voraussetzungen. Da gab es viele weil Sie haben ja gesagt, der KPMG-Bericht war Meetings – auch dazu – zwischen den Kollegen ein wesentlicher Anlass, um sich jetzt so zu ent- und EY, oder Telefonate. Bis es dann richtig los- scheiden – und dann muss doch ab irgendeinem ging, hat das schon auch ein paar Tage gedauert. Zeitpunkt jemand gesagt haben, naja, wir haben Also, wir haben da noch gar keine Arbeitspapiere jetzt einen hinreichenden Überblick über den gehabt, um jetzt am 6. Mai loszulegen. KPMG-Bericht, um zu sagen, jetzt müssen wei- tere Maßnahmen folgen. Und wann war dieser Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber, ich sage mal, Zeitpunkt, wenn das so ein wesentlicher Vorgang die Kenntnisse des korrekten Inhalts des KPMG- war? Reports – nicht der Darstellung von Markus Braun – war doch auch mit ein wesentlicher An- Zeuge Ralf Bose: Das kann ich nicht sagen. Also, lass, um das Berufsaufsichtsverfahren einzulei- dieser Punkt, wo jemand gekommen ist und sagt, ten. Korrekt? wir müssen jetzt tätig werden. Sie sind ja tätig ge- worden. Die haben ja direkt an dem Fall gearbei- Zeuge Ralf Bose: Richtig. tet, haben den Bericht analysiert, haben Schrei- ben aufgesetzt. Also, alle Tätigkeiten, die dann so Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und wer hat bei gemacht werden müssen, sind ja in dem Zeit- Ihnen in der Behörde gesagt, es sieht nicht gut raum Mai/Juni gestartet. Aber da kam jetzt nicht aus, wir müssen da jetzt mal was machen? an irgendeinem Tag jemand und hat gesagt: Wir müssen jetzt tätig werden. Weil tätig geworden Zeuge Ralf Bose: Das ist das Referat unter dem – sind die ja schon. Wir mussten halt nur rausar- – Oder das Untersuchungsteam, fünf Mitarbeiter. beiten jetzt: Was sind genau die konkreten An- haltspunkte, die wir EY vorwerfen? Damit wir Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und können Sie da auch das Auskunftsverlangen überhaupt stellen nochmal das Datum nennen? Ab wann ist der auf können. Sie zugekommen, oder das Team auf Sie zuge- kommen, oder Sie haben erfahren, jetzt geht es Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, es gab zu rund? keinem Zeitpunkt, sage ich mal, sowas wie eine vollständige Präsentation: Das sind jetzt so die Zeuge Ralf Bose: Nein, da ist keiner gekommen Main Findings des KPMG-Berichts. und hat gesagt: Jetzt geht es rund. Sondern die haben sich hingesetzt und haben angefangen, den Zeuge Ralf Bose: Nicht bezogen auf den KPMG- KPMG-Bericht zu analysieren. Und dann noch Bericht alleine. später die anderen Arbeitspapiere zu analysieren. Und da haben wir – ich kann es jetzt nicht genau Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, alles klar. sagen ab wann, aber irgendwann ab Juli, meine ich – regelmäßige Meetings mit dem Untersu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, dann chungsteam gehabt. Dr. Bayaz nochmal, für Bündnis 90/Die Grünen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, ab Juli war Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): klar, jetzt besteht Handlungsbedarf? Herr De Masi hat mich nochmal etwas inspiriert. Ich will auch nochmal auf das KPMG-Gutachten zu sprechen kommen, denn das war ja offenbar 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 20 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung so eine Dynamik, dass Sie das verarbeiten muss- ich korrigiere mich: fehlende Belege über so eine ten, und erst war das total positiv, und dann ist gewaltige Summe. das irgendwie umgeschlagen. Das will ich gerne mal rekonstruieren, und zwar nochmal auf die- Zeuge Ralf Bose: Ja, also sicherlich sind die Sum- sen Fakt, dass da eine Milliarde auf Treuhand- men natürlich schon groß. konten nicht testiert werden konnten. Würden Sie sagen, ist das etwas Positives, ist es etwas Ne- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gatives oder ist es neutral? Weil, man kann ja we- Kommt das selten vor – oder kommt das häufiger der das Eine noch das Andere sagen – also jetzt vor? aus einer Wirtschaftsprüferbrille. Zeuge Ralf Bose: Dass man für irgendwas keine Zeuge Ralf Bose: Na, die Feststellung KPMG-Be- Belege hat? richt war ja, wir können weder bestätigen, dass ist das, noch bestätigen, dass es nicht da ist. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass man für Summen in dieser Größenordnung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): keine Belege hat? Können Sie sich an einen zwei- Das habe ich ja gerade gesagt, genau, wie Sie das ten Fall, neben diesem, erinnern? bewertet haben, diesen Umstand? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Den Umstand bewerten wir ja aus Sicht einer möglichen Berufspflichtverlet- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zung, sprich unabhängig davon, ob das Geld jetzt Also würde ich jetzt daraus schließen, es kommt da war oder nicht da war, oder ob da betrogen sehr selten vor. Gut, dann haben wir den Transfer wurde, oder ob da nicht betrogen wurde. Das ist geleistet. Man kann ja sagen – ich sage es noch- gar nicht der Fokus. Der Fokus ist, zu sagen: Hat mal, Herr Geschonneck hat es auf seine Art sehr der Abschlussprüfer seine Pflichten erfüllt im nüchtern hier dargestellt, kann auch jeder selbst Rahmen dieser Prüfung? draus lesen, wie offensiv er jetzt mit der Feststel- lung war. Aber man könnte ja KPMG auch den Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorwurf machen, das war sehr verklausuliert. Wie häufig kam das – vielleicht können Sie das Würden Sie in der Rückschau sagen, hätte es aus dem Gedächtnis rekonstruieren – in den letz- vielleicht da deutlicher, expliziter drinstehen ten Jahren in Ihrer Amtszeit vor, dass eine, auch müssen? Denn es war ja durchaus so, dass Wire- im Vergleich zur Bilanz, derart gewaltige Summe card erstmal eine Pressemitteilung heraus gege- nicht testiert werden konnte? Ist es etwas – – Hat ben hat, wo sie quasi gesagt hat, wir sind hier man das alle vier Wochen, oder? von aller Schuld befreit. Da gab es ja einen Kampf um die Deutungshoheit – auch diese Son- Zeuge Ralf Bose: Testatsversagungen gibt es nicht dergutachten von Wirtschaftsprüfern unter- häufig. Weil – darüber haben wir auch keinen schiedlich zu interpretieren. Hätten Sie sich da Überblick. vielleicht mehr Deutlichkeit, mehr auch einfach explizitere Worte gewünscht? Oder ist es die nor- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): male Wirtschaftsprüfersprache? Aber man kann festhalten, das war eine Beson- derheit – nicht testierbare Summe in der Größen- Zeuge Ralf Bose: Also, was ich mir wünsche ist, ordnung? glaube ich, nicht relevant. KPMG wird ja auch seine Gründe gehabt haben, warum sie es so und Zeuge Ralf Bose: Zu dem Zeitpunkt wussten wir nicht anders dargestellt haben. ja noch nicht, dass es nicht testiert werden wird. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielleicht ist der Wunsch irrelevant, aber Sie ha- Fehlende Belege sage ich mal. Entschuldigung, ben dieses Gutachten gelesen oder durchgeflippt, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 21 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wie Sie gesagt haben, und haben darauf eine In- vestmententscheidung getroffen. Also offenbar haben Sie ja dieses Gutachten – – Da ist ja dann eine Botschaft an Ihnen vorbei gegangen. Ja, und da gibt es ja immer Sender und Empfänger – so lernt man es in der Pädagogik. Es kann ja auch sein, dass diejenigen, die diesen Bericht verfasst haben, einfach nicht das deutlich genug aufge- schrieben haben, damit man auch versteht, was da eigentlich drin steht. Das ist mal meine Frage. Zeuge Ralf Bose: Wie gesagt, eine schlecht durch- geführte Prüfung heißt noch nicht zwangsläufig, dass auch das zugrunde liegende Objekt, was man da prüft – heißt ja nicht per se, dass es nicht da ist, oder falsch bewertet ist, oder dass die Rechnungslegung falsch ist. Den Schluss kann man ja so nicht ziehen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank an Herrn Dr. Bayaz. Dann schaue ich nochmal zur CDU, meine Wenigkeit, SPD, FDP, Linke, Grüne. Gut. Dann stelle ich fest, dass die Fraktionen hier in dieser öffentlichen Runde keine Fragen mehr haben. Wir haben aber eben auch vereinbart, und das war schon klar, dass wir noch Fragen im ein- gestuften Teil der Sitzung haben, die wir im An- schluss an den öffentlichen Teil behandeln wer- den. Insoweit bitte ich Sie, sich, bis wir in dieser Sitzung eintreten, zur Verfügung zu halten. Einst- weilen bedanke ich mich recht herzlich bei Ihnen, dass Sie hier so aktiv mitgewirkt haben, bedanke mich auch bei Prof. Dr. Müssig, und dann sage ich mal bis nachher. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Herr Vorsitzender, könnten wir uns kurz drei Minuten beraten, wie wir den weiteren Abend oder die Nacht gestalten werden? Unterbrechung von 1.22 Uhr bis 1.30 Uhr 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 22 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung der Zeugin Sie das Wort ergreifen. Die Aufnahme wird nach Kirsten Glückert Abschluss der Protokollerstellung gelöscht. Das Protokoll wird Ihnen vor seiner endgültigen Fer- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, dann darf ich tigstellung übersandt. recht herzlich unsere vierte Zeugin des jungen Tages als zweite Zeugin, wenn wir den Tag heute Wenn Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte aus sehen, begrüßen. Frau Glückert hat bereits Platz Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf genommen. Herzlich Willkommen. Ihren Wunsch hin die entsprechende Unterlage vorlegen. Nun mein letzter Hinweis an die Zeu- Zwischenruf gin: Sollten Sie während Ihrer Vernehmung der Auffassung sein, dass Sie als VS-Vertraulich oder Okay. Zunächst, Frau Glückert, bin ich gehalten, höher eingestufte Informationen oder sonstige Sie über Ihre Rechte und Pflichten als Zeugin Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffent- aufzuklären. Als Zeugin vor einem Untersu- liche Erörterung überwiegende schutzwürdige In- chungsausschuss sind Sie verpflichtet, die Wahr- teressen verletzen würde, bitte ich um einen Hin- heit zu sagen, das heißt, Sie müssen richtige und weis. Der Ausschuss hätte dann die Möglichkeit, vollständige Angaben machen. Sie dürfen nichts über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie weglassen, was zur Sache gehört und nichts hin- den Geheimhaltungsgrad der Sitzung zu beschlie- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Wer vor ßen. Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fra- einem Untersuchungsausschuss vorsätzlich fal- gen? sche Angaben macht, kann sich nach § 162 in Verbindung mit § 153 Strafgesetzbuch strafbar Zeugin Kirsten Glückert: Auch nicht. machen. Solch eine uneidliche Falschaussage kann eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann möchte ich drei Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. noch meiner Pflicht nachkommen, Ihnen den Ge- Auf bestimme Fragen dürfen Sie allerdings die genstand der Vernehmung, über den Sie schon Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für Fra- schriftlich informiert worden sind, nochmal gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer mündlich zu erläutern. Der Untersuchungsaus- Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer schuss soll das Verhalten der Bundesregierung Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten und ihrer Geschäftsbereichsbehörden im Zusam- Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver- menhang mit den Vorkommnissen um den Wire- fahren wegen einer Straftat oder Ordnungswid- card-Konzern, auch im Zusammenwirken mit an- rigkeit sein, aber auch disziplinar- oder berufsge- deren öffentlichen und privaten Stellen, umfas- richtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Verfahren send untersuchen. Dabei soll unter anderem auf- gehören nicht dazu. Darüber hinaus dürfen soge- geklärt werden, inwiefern die Bundesregierung nannte Berufsgeheimnisträger und ihre Gehilfen und ihre Geschäftsbereichsbehörden jeweils über grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf die die Vorkommnisse informiert waren, und inwie- Dinge verweigern, die ihnen in dieser Eigenschaft fern sie ihren finanzaufsichtlichen, geldwäsche- anvertraut oder bekannt geworden sind. Haben aufsichtlichen sowie steuerrechtlichen Pflichten Sie dazu noch Fragen? im Hinblick auf den Wirecard-Konzern nachge- kommen sind. Beschränkt ist die Untersuchung Zeugin Kirsten Glückert: Vielen Dank, Herr Vor- auf den Zeitraum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober sitzender. Nein, ich habe keine Fragen. 2020. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann Frau Glückert, ich würde nun zunächst Sie zu Ih- möchte ich Sie noch darauf hinweisen, dass eine rer Person vernehmen wollen. Ich würde Sie da- Tonbandaufnahme gefertigt wird, um die Proto- her bitten, sich kurz vorzustellen, indem Sie uns kollierung der Sitzung zu erleichtern. Deshalb ist Ihren Vornamen und Nachnamen, Ihr Alter, Ih- es sehr wichtig – eben wie Sie es schon getan ha- ren Beruf und Ihren Wohn- bzw. Dienstort mittei- ben –, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten, wenn len. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 23 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Zunächst will ich Zeugin Kirsten Glückert: Vielen Dank, Herr Vor- konkretisieren, seit 2006 bin ich im Bundeswirt- sitzender. Mein Name ist Kirsten Glückert, ich schaftsministerium, allerdings nicht in dem Be- bin 52 Jahre alt, wohnhaft in , und auch reich. In dem Bereich, also in dem Referat der Dienstsitz meines Ministeriums ist hier in VII B 3, bin ich seit 2009, zunächst als Referen- Berlin. Ich bin Juristin von Beruf; seit 2006 im tin, allerdings für den Bereich Gewerberecht. Bundeswirtschaftsministerium tätig. Seit Ende Und den Themenbereich „Wirtschaftsprüfer“, Juni 2019 leite ich das Referat VII B 3 „Freie Be- und damit auch Rechtsaufsicht über die APAS, rufe und Gewerberecht“, das ist in der Mittel- habe ich übernommen mit der Übernahme der standsabteilung VII angesiedelt. Ja, soviel erstmal Referatsleitung im Juni 2019. Ich nehme an, dass dazu. Sie auf die Geschäftsordnung der APAS, dass Sie die meinen, die tatsächlich 2016 vom Bundes- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Frau wirtschaftsministerium erlassen wurde. Die Ge- Glückert, Sie können, wenn Sie das nun wün- schäftsordnung enthält in der Tat – muss ich mal schen, nunmehr im Zusammenhang darlegen, gerade mal raussuchen – Regelungen zu, also was Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung quasi Compliance-Regelungen. Das sind die bekannt ist. Sie haben das Wort. §§ 23 ff. und insbesondere Regelungen, wann Be- sorgnis der Befangenheit besteht. Und sofern eine Zeugin Kirsten Glückert: Ich würde verzichten, solche Besorgnis der Befangenheit besteht, dür- Herr Vorsitzender. fen die betreffenden Mitarbeiter dann eben nicht in konkreten Verfahren mitwirken, also Auf- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie verzichten, gut. sichtsverfahren oder Inspektionsverfahren, das Dann würde ich mit der Befragung beginnen, ist richtig. Die Besorgnis der Befangenheit besteht dann kommen die Kollegen der CDU/CSU, FDP, in der Tat, wenn die Personen wesentliche An- usw. teile oder wesentliche finanzielle Interessen an einem Unternehmen besitzt. Und die Wesentlich- Sind Ihnen – ich will da gleich einsteigen – kon- keit ist von der Art und dem Umfang des Vermö- krete Missstände in Bezug auf die Kontrolltätig- gens der jeweiligen Person abhängig, in der Regel keiten der APAS im Untersuchungszeitraum auf- ab fünf Prozent des Vermögens, so ist es in der gefallen? Geschäftsordnung geregelt, ja. Zeugin Kirsten Glückert: Nein, sind mir nicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist da mal eine Klarstellung – – Wir haben hier so ein bisschen Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir haben eben ge- spekuliert, wie darf man das auffassen? Ich hört – und sind darüber ein wenig stutzig gewor- glaube, Kollege De Masi oder Toncar meinte, den, bis hin, dass wir, ich glaube, alle zusammen naja, wenn der Aktienkurs jetzt doch vorher auch ein wenig entsetzt waren –, dass es eine Re- vier Prozent ausmachte und er steigt, das war ein gelung gibt, die wohl vom Wirtschaftsministe- gutes Investment, und dann ist er auf einmal bei rium ausgegangen ist, dass wenn Aktien von be- sechs, wie ist die Immobilie dagegen zu rechnen, troffenen Unternehmen, die in Prüfung oder indi- der Wert, auf der anderen Seite reduziert sich ein rekt in Prüfung stehen, solche Beteiligungen oder Hypothekendarlehen, ist es das Cash-Vermögen - Käufe nicht fünf Prozent des Vermögens der in- gab es da mal eine Klarstellung? Weil, man kann vestierten Personen überschreiten dürfen. Ist ja über Vermögen, können wir ja natürlich herz- Ihnen diese Regelung bekannt? Sie haben gesagt, haft diskutieren, da könnte man Stichtage erar- seit 2006 sind Sie im Wirtschaftsministerium. beiten, eine quartalsbezogene Beurteilung – gab Können Sie uns über das Zustandekommen die- es da mal eine Klarstellung seitens des Ministeri- ser Regelung vielleicht etwas mitteilen? ums in dem fraglichen Zeitraum? Zeugin Kirsten Glückert: Nein, gab es nicht. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 24 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es nicht. Wie sind keine Wirtschaftsprüfer, sondern Juristen im übt denn das BMWi seine Rechtsaufsicht - wie Referat. darf ich mir das vorstellen konkret, gegenüber der APAS? Ich kann mir da zur Zeit gar kein Bild Vorsitzender Kay Gottschalk: Übt innerhalb des machen. Vielleicht könnten Sie das erläutern? O- BMWi, für die Beaufsichtigung der APAS – wer der in diesem Zeitraum, Untersuchungszeitraum: übt das konkret aus bei Ihnen im Hause? Welche Wie sah da die Rechtsaussicht konkret aus? Person? Zeugin Kirsten Glückert: Ja, also in der Tat, wir Zeugin Kirsten Glückert: Entschuldigung, ich haben die Rechtsaufsicht über die APAS – das habe es jetzt akustisch nicht ganz verstanden. bedeutet eine Rechtmäßigkeitsprüfung. Wir über- wachen, ob sich die APAS an Recht und Gesetz Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, okay. Wer hält. Ein ganz wichtiger Bestandteil der Rechts- ist innerhalb des BMWi für die Beaufsichtigung aufsicht ist beispielsweise der Erlass von unterge- der APAS konkret zuständig? setzlichen Regelungen, wie der Geschäftsord- nung, oder auch die Genehmigungen von Rege- Zeugin Kirsten Glückert: Das ist das Referat lungen, die die APAS selber erlässt, Verfahrens- VII B 3, also ich als Referatsleiterin plus andert- ordnungen beispielsweise. Und ansonsten vor al- halb bis zwei Referenten, auch Juristen. lem die Klärung von Rechtsauslegungsfragen, also z. B. bei europäischem Recht. Die Abschluss- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Findet den- prüfungen und auch die Aufsicht sind ja sehr noch – – Sie haben ja eben gesagt also eine Wei- stark geprägt durch die EU-Abschlussprüfer- sungsbefugnis nicht, eine Rechtsaufsicht schon; Richtlinie und die EU-Abschlussprüfer-Verord- insoweit: Gibt es eine Art hinausgehende, über nung, aber natürlich auch durch nationales die Rechtsaufsicht, aber doch noch vor der Wei- Recht. Wenn es dort zu Auslegungsfragen sungsbefugnis endend, eine Abstimmung des kommt, Rechtsauslegungsfragen, dann werden BMWi mit der APAS? Findet sowas in regelmäßi- wir eingeschaltet, sei es von der APAS selber, o- gen oder unregelmäßigen Abständen statt? der eben natürlich auch den umgekehrten Weg, den gibt es auch. Das sind wesentliche Bestand- Zeugin Kirsten Glückert: Also, wir haben relativ teile der Rechtsaufsicht. Jetzt will ich auch gleich regelmäßigen Kontakt, allerdings nicht in irgend- dazu sagen, was eben die Rechtsaufsicht nicht welchen institutionalisierten Gremien, oder dass umfasst, nämlich eine Weisungsbefugnis gegen- einmal im Monat eine Sitzung stattfindet oder so- über der APAS in fachlichen Fragen. Also bei- was, das nun nicht. Es ist in der Regel anlassbe- spielsweise, welche Schwerpunkte für Inspektio- zogen, aber doch eben sehr regelmäßig. Und wir nen werden in einem Jahr gewählt, oder welche tauschen uns natürlich auch über viele Fragen Prüfungsmandate werden im Rahmen einer In- rechtlicher Art aus. Ansonsten war der Aus- spektion als Stichprobe heran gezogen. Das sind tausch, insbesondere im letzten halben Jahr, sehr wirklich die fachlichen Zuständigkeiten der intensiv. Ich sage mal, beispielsweise im Rahmen APAS, für die sie auch letztverantwortlich ist, der Beantwortung von parlamentarischen Fragen, und wo wir eben kein fachliches Weisungsrecht die ja nun häufig auch den Zuständigkeitsbereich haben. Das gleiche gilt auch für Berufsaufsichts- und auch den Kenntnisbereich der APAS betra- verfahren. Auch dort haben wir kein Weisungs- fen. Da gab es natürlich dann einen sehr starken recht und schalten uns dort nicht ein. Also, we- Austausch. Oder eben auch bei der Beantwortung der in die Frage, zu welchem Zeitpunkt und von Presseanfragen, soweit dort eben Sachver- wann werden Aufsichtsverfahren eingeleitet – halte gefragt werden, die nicht wir wissen, son- also, der Beurteilungsspielraum der APAS ist dern nur die APAS, beziehen wir sie natürlich dort eben sehr groß. Wir überprüfen auch nicht auch ein, und stimmen dann eben entsprechend das Ergebnis in diesem Sinne, weil uns dazu na- auch Antworten oder Sprachregelungen ab. türlich auch die fachliche Kompetenz fehlt. Wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 25 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Insoweit, „anlass- für den Finanzausschuss, für die Sondersitzung bezogen“ war für mich heute immer das Stich- am 29. Juli erstellt. Und in diesem Zusammen- wort. Im September 2018 ist die Wirecard AG ja hang haben wir natürlich auch mit der APAS in den DAX aufgenommen worden. Fand aus die- darüber gesprochen, und die APAS hat es uns so sem Anlass vielleicht eine Überprüfung oder eine erklärt, wie wir es ja auch dann schriftlich dem Art Abstimmung des BMWi mit der APAS statt? Finanzausschuss vorgelegt haben: Dass eben im Februar 2019 für sie noch keine Anhaltspunkte Zeugin Kirsten Glückert: Nein, das war zwar dafür vorlagen, dass der Abschlussprüfer mög- noch vor meinem Tätigkeits – , also vor dem Zeit- licherweise berufsrechtliche Fehler begangen hat. punkt, zu dem ich die Verantwortung im Referat Dass Wirecard selber natürlich immer mal wieder übernommen habe, aber ich war ja vorher schon im Gespräch und in der Presse war, in die eine o- in dem Bereich, wenn auch im Gewerberecht. Da der andere Richtung – das ja. Aber die APAS gab es aber kein Austausch anlässlich der Auf- überwacht ja nicht Wirecard, sondern eben die nahme in den DAX. Abschlussprüfer. Und nach meiner Information – das ist eben das, was die APAS uns gesagt hat – Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus einer Stel- gab es eben zu diesem frühen Zeitpunkt noch lungnahme der APAS zur Berichterstattung im keine Anhaltspunkte dafür, dass der Prüfer mög- Fall Wirecard vom 18. September 2020 geht her- licherweise berufsrechtliche Fehler begangen hat. vor, dass EY die APAS am 13. Februar 2019 – das Sondern diese Anhaltspunkte lagen erst nach der ist heute ein beliebtes Datum – auf Unregelmä- weiteren Berichterstattung, vor allem in der Fi- ßigkeiten bei Wirecard hinwies. Dem vorausge- nancial Times im Oktober 2019, dann vor. Das gangenen war ein Bericht in der Financial-Times war dann ja auch der Zeitpunkt, zu dem das Vor- zu betrügerischen Handlungen bei der Wirecard- ermittlungsverfahren eingeleitet wurde gegen EY. Tochtergesellschaft in Singapur. Die APAS hielt zum damaligen Zeitpunkt keine weiteren Schritte Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage: In ei- für erforderlich. Hat das BMWi zum damaligen ner E-Mail vom 18. September 2020 wendeten Zeitpunkt Kenntnis über diese Mitteilung erhal- Sie sich an Herrn Bose, den Leiter der APAS – ten? ich hatte das auch Herr Bose gefragt – ich zitiere Lieber Herr Bose, darüber müssen Zeugin Kirsten Glückert: Nein, zum 13. Feb- wir dringend heute morgen [sic!] ruar 2019 nicht. Wir haben erst im, ich glaube sprechen! das war der 18. September, aufgrund einer Pres- seanfrage des Spiegel, die an unsere Pressestelle Angehängt war eine Mail der Leiterin der Presse- ging, haben wir erstmals von diesem Gespräch er- stelle des BMWi, in der unter anderem das Ge- fahren. spräch eben von jenem Februar 2019 – APAS und EY – thematisiert wurde. Dieser Mail-Ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie Aus- kehr ist zu finden auf MAT A BMWi 5.01, Blätter kunft darüber erteilen, weshalb vielleicht die 11 bis 13. Können Sie sich an die Mail erinnern APAS – ist ja ein bisschen Wasser die Spree run- und haben Sie mit Herrn Bose deswegen gespro- ter gegangen seitdem –, weshalb die APAS davon chen? absah, weitere Schritte zu ergreifen? Hat man sich in diesen Abstimmungsgesprächen mal dar- Zeugin Kirsten Glückert: Ja, ich erinnere mich an über unterhalten? Gab es da einen Austausch mit den Sachverhalt, in der Tat. Das war eben eine E- der APAS? Mail unserer Pressestelle, der Pressesprecherin Frau Baron. Die kam, meine ich, sehr früh mor- Zeugin Kirsten Glückert: Ja, also im Sommer die- gens. Und Presseanfragen sind immer von beson- ses Jahres haben wir uns natürlich darüber infor- derer Dringlichkeit, also wenn die Pressestelle an miert, wann die APAS erste Schritte eingeleitet ein Fachreferat eine Presseanfrage weiterleitet hat und wie der Sachstand war. Wir haben ja mit der Bitte um Beantwortung oder Sprachrege- auch einen Sachstandsbericht, eine Chronologie 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 26 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung lung, dann muss das immer mit sehr hoher Prio- Wie ist das eigentlich mit der Regelung zu dieser rität bearbeitet werden. Und in diesem Fall, das Befangenheit, die Sie gerade geschildert haben? waren eben diese Fragen zu dem Gespräch am Wenn Besorgnis der Befangenheit besteht, dann 13. Februar, in dem – – Als ich das gelesen habe, kann der eben bei Verfahren nicht mitwirken, der das war der erste Zeitpunkt, wo ich erstmalig sel- Mitarbeiter. Aber was ist denn, wenn der Chef ber davon erfahren habe. Dann habe ich eben der Behörde Wirecard-Aktien besitzt? Der ist ja Herrn Bose angeschrieben – wie ich es immer immer an allem irgendwo beteiligt, das ist ja der mache, also, ich schreibe in der Regel Herrn Bose Chef. Muss der das dann irgendwie anzeigen? O- an, manchmal auch gleich in Kopie noch Herrn der zeigt er sich das dann selber an? Oder wie Kocks und Herrn Kanwan –, dass wir darüber läuft das? sprechen müssten, weil ich ja erstmal selber wis- sen wollte, was für ein Gespräch war es und was Zeugin Kirsten Glückert: Also, eine Anzeige- sollen wir jetzt hier antworten. Im Ergebnis ha- pflicht gegenüber dem Bundeswirtschaftsministe- ben wir die Presseanfrage weiter gegeben an das rium gibt es nicht für diesen, für solche Fälle. Ja, BAFA bzw. die APAS, weil es ja ein Sachverhalt also, wenn das jetzt fünf, über fünf Prozent des – war, zu dem wir als BMWi eigentlich gar nichts oder fünf Prozent des Vermögens ausmachen sagen konnten. Ob ich jetzt mit Herrn Bose selber würde – wobei die Frage ist, wonach rechnet gesprochen habe, weiß ich nicht mehr. Möglich- man das im Detail –, dann dürfte er in der Tat erweise habe ich auch mit Herrn Kocks gespro- selber nicht mitwirken an diesen Verfahren. Aber chen, weil Herr Bose in einem Termin war. Der eine Anzeigepflicht ist in der Geschäftsordnung weitere Schriftverkehr zur Abstimmung der Be- nicht enthalten, nein. antwortung dieser Frage ist dann aber, meine ich, mit Herrn Bose gelaufen. Genau. Die Antwort Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber stimmen Sie bzw. die Gegendarstellung ist dann, meine ich, mir denn zu, dass es als Chef schwierig ist, nicht auch auf der Internetseite des BAFA bzw. der mitzuwirken? Also ich kann mir das gar nicht APAS eingestellt worden. vorstellen, wie das gehen soll. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank zu- Zeugin Kirsten Glückert: Die Entscheidungen nächst – und dann, wer möchte? Matthias Hauer werden ja in Beschlusskammern getroffen. für die CDU/CSU, bitte schön. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und da wäre er Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender, dann ausgeschlossen, wenn sowas passieren Frau Glückert. Vielen Dank, dass Sie uns heute würde? Auskunft geben, auch zu später oder früher Stunde, je nach dem wir man das sehen möchte. Zeugin Kirsten Glückert: Ja, genau. Genauso wie Wundern Sie sich jetzt nicht über die erste Frage, andere Beschlusskammermitglieder. Es könnte ja ist jetzt so ein bisschen Standard geworden. Ha- auch sein, dass es eben nicht der Chef ist, der ben Sie selbst mal Wirecard-Aktien besessen oder Leiter, sondern ein anderes Mitglied der Be- vielleicht Derivate oder? schlusskammer. Das dürfte dann eben in diesem Fall auch nicht mitwirken. Zeugin Kirsten Glückert: Nein, ich bin Beamtin. Mein Geld lagert auf dem Girokonto. Ich habe Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist ja so die eine keine Aktien und auch keine Derivate, nein gar Seite, dass man sagt, wenn jemand befangen ist, nichts. darf er nicht mehr bei den Verfahren mitwirken. Aber wenn ich mal von der anderen Seite blicke, Matthias Hauer (CDU/CSU): Jetzt stellen Sie sich könnte man ja auch sagen, es könnte ja auch Aus- mal vor, wir hätten dem Chef der APAS so eine wirkungen haben auf den Kurs – je nachdem wie Frage gestellt, und der hätte tatsächlich auch – o- so eine APAS-Prüfung ausgeht. Mir ist schon der der hätte Wirecard-Aktien besessen. Und da klar, dass die APAS nicht das Unternehmen schließen sich jetzt meine weiteren Fragen an: 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 27 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung prüft, sondern die Wirtschaftsprüfer, die wiede- Prüfung des Unternehmens Z einen Fehler ge- rum ein Unternehmen prüfen. Aber wenn wir na- macht hat. türlich die Situation haben, dass zum Beispiel EY ein uneingeschränktes Testat erteilt für Wirecard, Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage nochmal dann kann das ja schon auch Auswirkungen auf ein bisschen abstrakter: Diese Regelung mit den den Kurs der Wirecard AG haben – je nachdem, fünf Prozent – ist die von Anfang an in der Ge- ob dann ein Wirtschaftsprüfer ein Problem wegen schäftsordnung so gewesen, also schon 2016? eines Jahresabschlusses mit der APAS bekommt. Also, wenn jetzt die APAS keine Berufspflicht- Zeugin Kirsten Glückert: Genau, diese Regelung verletzungen feststellt bei einem Wirtschaftsprü- war 2016 schon so drin. fer, dann ist das ja auch ein gutes Zeichen für den Jahresabschluss, der da in Rede steht. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, als das Wirt- andersrum, wenn die APAS zu dem Ergebnis schaftsministerium 2016 das erlassen hat, war kommt, der Wirtschaftsprüfer hat da Fehler ge- das schon die Regelung. Und die hat sich dann macht – zum Beispiel, vielleicht hat er ja irgend- auch jetzt nicht signifikant seitdem verändert? welche Saldenbestätigungen akzeptiert und ist dann zu dem Ergebnis gekommen, da ist wahr- Zeugin Kirsten Glückert: Da hat sich, meines scheinlich Geld vorhanden und nachher stellt Wissens – – Die Geschäftsordnung wurde ein- sich dann raus, es ist gar kein Geld vorhanden, /zweimal geändert, aber ich meine nicht in die- dann ist das ja schlecht für den Jahresabschluss. sem Punkt. Was ich damit sagen will, lange Rede kurzer Sinn: So eine APAS-Prüfentscheidung mit einem Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, und ist das eine berufsaufsichtsrechtlichem Verfahren kann sich übliche Regelung? Oder wissen Sie, wo man die ja auch auf den Kurs des Unternehmens auswir- her hat? Waren das europäisch oder woanders ken. Ist das dann nicht ein bisschen eigenartig, auch so angewandte Regeln, zum Beispiel? wenn zum Beispiel der APAS-Chef während so eines laufenden Verfahrens mit Wirecard-Aktien Zeugin Kirsten Glückert: Das weiß ich nicht, handelt? Hätten Sie da ein Störgefühl? habe ich keine Kenntnis. Zeugin Kirsten Glückert: Also, das ist jetzt ein Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann komme ich bisschen spekulativ. mal zu einem ganz anderen Thema – ich habe auch noch ein bisschen Zeit, wunderbar, ist ja Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist sehr spekula- auch noch früh. Ich komme zurück auf das Doku- tiv, da stimme ich mit Ihnen überein. ment – ich würde einmal Ihnen das reichen – das ist MAT A BMWi 8.05 Blatt 242 bis 246, und Zeugin Kirsten Glückert: Wenn jetzt die APAS zwar geht es da um den Mail-Verkehr zwischen bei einem Abschlussprüfer berufsrechtliche Feh- Herrn Safarik und Frau Dr. Hepperle, wo Sie ler feststellt und vielleicht zu einer Sanktion auch in cc standen. Ich frage Sie zunächst ein- kommt, das wird ja nicht bekannt gemacht mit mal, ob Ihnen dieser Mail-Verkehr bekannt ist? Namen und Unternehmen. Also, es wird ja nicht veröffentlicht, dass ein bestimmter Prüfer bei der Zeugin Kirsten Glückert: Ja, der ist mir bekannt. Jahresabschluss- oder Konzernprüfung eines Un- ternehmens X oder Y einen Fehler gemacht hat. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde mich Und dieser Fehler sich vielleicht, je nachdem wie zunächst interessieren: Da ist auf der ersten Seite, schwerwiegend er war – – Von daher weiß ich die Sie da sehen, also Blatt 242, ist da unter ara- nicht, ob sich das zwingend auf den Kurs aus- bisch 2. – also ziemlich in der Mitte der Seite – wirkt, auswirken würde. Ausschließen kann ich die Rede von einer Organisationsuntersuchung es nicht, aber ich halte es auch nicht für unbe- bei der APAS. Sagt Ihnen das irgendwas? dingt wahrscheinlich, weil, wie gesagt, es wird ja nicht veröffentlicht, dass der Prüfer XY bei der Zeugin Kirsten Glückert: Ja, das sagt mir etwas. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 28 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fachreferat, sondern vom BAFA eben selber, und Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie das et- ja das Ergebnis liegt – – was ausführen, bitte. Matthias Hauer (CDU/CSU): Teilt denn das Zeugin Kirsten Glückert: Das BAFA – also der BMWi die Auffassung des BAFA? Präsident des BAFA oder die Vizepräsidentin, ich weiß nicht genau wer, jedenfalls die Leitung Zeugin Kirsten Glückert: Nein. des BAFA – hat im Herbst 2019 eine Organisati- onsuntersuchung der APAS eingeleitet, ohne Be- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, das beruhigt zug zu Wirecard, ohne Anlass, sondern einfach mich jetzt etwas. Gibt es da noch andere Schluss- aus dem Grund, dass die APAS ja noch eine rela- folgerungen aus dieser Organisationsuntersu- tiv junge Behörde in der Behörde ist. Also, die chung – außer, dass das BAFA dem BMWi riet o- ganze Konstruktion der APAS besteht ja eben erst der rät, da Stellen abzubauen? Denken Sie an Ihr seit Sommer 2016 – und das war der Grund, wa- Mikro, das ist aus. rum das BAFA eine Organisationsuntersuchung eingeleitet hat. Zeugin Kirsten Glückert: In dieser Organisations- untersuchung – soweit ich mich jetzt erinnere – Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist die abgeschlos- nicht. Also, Stellen abbauen oder die Aufgaben sen? von den Wirtschaftsprüfern übertragen auf, viel- leicht auf den gehobenen Dienst. Solche Schluss- Zeugin Kirsten Glückert: Die ist abgeschlossen, folgerungen, Einsparungen von Referaten oder ja. Zusammenlegung von Referaten, das sind so ein paar Kernthemen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mit welchem Ergeb- nis? Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, vielen Dank. Nochmal, dass ich es richtig verstanden habe, um Zeugin Kirsten Glückert: Beziehungsweise, es da sicher zu gehen: Also, es gab keinen konkreten liegt ein Bericht des BAFA vor. Also, wir haben Anlass für die Untersuchung, sondern es war e- die im Ministerium nicht weiter bearbeitet im her so nach dem Motto, nach drei Jahren gucken Moment, weil sich das ja auch etwas überholt wir mal mit dieser neuen Behörde, was kann man hat, vielleicht. Unter anderem war ein Ergebnis, verbessern? dass man vielleicht bei Stellen sparen könne, Stellen einsparen könne. Zeugin Kirsten Glückert: Genau so ist es. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das überrascht mit Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Dann blättern jetzt etwas, weil es sind ja auch – – Ich frage es wir mal ein Blatt weiter auf Blatt 243, wieder Zif- mal anders: Es sind ja auch nicht alle Stellen bis- fer arabisch 2., dieses Mal unten auf der Seite: Da lang besetzt – und haben Sie dann, so nach dem geht es um die Führungskultur in der APAS. Motto gedacht, wenn eh nicht alle besetzt sind Vielleicht lesen Sie mal diesen kleinen Absatz und es klappt ja trotzdem irgendwie, braucht dort. Da würde mich interessieren, was Ihnen man scheinbar nicht alle, oder? Aber Sie haben dazu bekannt ist, zu dieser dort angesprochenen die Untersuchung ja nicht gemacht, vielleicht sa- Thematik. gen Sie mal, wer die gemacht hat. Zeugin Kirsten Glückert: Dazu ist mir gar nichts Zeugin Kirsten Glückert: Ja das Organisationsre- bekannt. ferat des BAFA hat sie gemacht, aber eben ohne unser Mittun, auch ohne Veranlassung durch das Matthias Hauer (CDU/CSU): Hatten Sie denn Bundeswirtschaftsministerium. Also, die ist Kenntnis von etwaigen Problemen zwischen dem nicht in Auftrag gegeben worden, also weder von Herrn Bose und dem Herrn Safarik? Das klingt ja unserem Organisationsreferat, noch von uns als 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 29 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung jetzt nicht so freundlich, was da steht, als ob man heißt, da muss nichts in nationales Recht umge- sich da einig sei, bei der Führung der APAS. setzt werden. Das heißt, die zuständige Behörde wäre gleichwohl zu benennen, auch wenn es Zeugin Kirsten Glückert: Also, Sie meinen jetzt dazu keine Regelung im nationalen Recht gibt. Es Probleme zwischen Herrn Safarik und Herrn ist möglicherweise etwas schwierig für den Ab- Bose? schlussprüfer zu wissen, wer dann diese Behörde ist. Deshalb wird das jetzt auch in dem Finanz- Matthias Hauer (CDU/CSU): Exakt. marktintegrationstärkungsgesetz konkretisiert; im Handelsgesetzbuch wird konkretisiert, dass es Zeugin Kirsten Glückert: Nein, dazu ist mir eben die BaFin, dass die zuständige Stelle die nichts bekannt. BaFin ist bzw., wenn es um den Verdacht von strafrechtlich relevanten Sachverhalten geht, Matthias Hauer (CDU/CSU): Und da hat auch dann die jeweilige Strafverfolgungsbehörde, diese Mail nichts dran verändert? Oder hat man sprich die Staatsanwaltschaft. das mal im BMWi diskutiert, was da steht? Weil, das ist ja schon eine erstaunliche Mitteilung. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wir fragen uns hier eigentlich – warum erst jetzt? Also, jetzt gar nicht Zeugin Kirsten Glückert: Ja, das finde ich auch als Vorwurf formuliert, aber warum ist es damals erstaunlich, aber daraus sind jetzt keine weiteren nicht angepackt worden, 2016, als wir sehr aus- Untersuchungen unsererseits – – Also, um es klar führlicher über die ganzen Umsetzungen geredet zu sagen: Ich halte das für nicht zutreffend. Uns haben? Und jetzt kommt der Fall Wirecard, und liegen keine Hinweise dafür vor, dass es hier ir- jetzt machen wir es. Also, gab es gar nicht den gendwelche Führungsprobleme gibt, und von da- Bedarf, das zu regeln? Ist die APAS mal auf Sie her haben wir das auch nicht weiter verfolgt. zugekommen? Weil, es ist ja die Vermutung im Berufsstand geäußert worden, dass die APAS Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, aber das BAFA diese Behörde sein könnte. Im Zweifel hat das wollte ja ohnehin Stellen einsparen, insofern. EdB mal ein Positionspapier geschrieben. Gab es Vielleicht liegt das da, das Problem mit der Füh- da mal Gespräche mit der APAS? Oder gab es an- rungskultur. Gut, dann würde ich jetzt an den dere externe Hinweise an Sie, dass man das doch Kollegen Fritz Güntzler zunächst weitergeben. mal regeln müsste? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Vielen Dank. Frau Zeugin Kirsten Glückert: Warum das damals Glückert, uns hat heute schon mehrfach der Arti- nicht geregelt wurde, das weiß ich nicht, das ent- kel 7 beschäftigt, aus der Abschlussprüferverord- zieht sich meiner Kenntnis, weil das in der Tat nung, den Sie ja wahrscheinlich auch kennen. Da auch vor meiner Zeit war. Ja, es gab natürlich im- ist ja die Frage, also da ist ja im Absatz 2 über mer mal wieder den Hinweis, man möge doch Unregelmäßigkeiten geregelt, dass dann der Ab- hier etwas konkretisieren, damit es eben klarer schlussprüfer sich an eine vom Mitgliedsstaat zu ist, wer die zuständige Behörde tatsächlich ist. benennende Behörde zu wenden hat. Wir haben Aber jetzt nicht im Zusammenhang mit dem Fall ja festgestellt, dass Deutschland diese Behörde Wirecard, das waren eher so allgemeine Hin- nicht benannt hat, damals beim Gesetzgebungs- weise. Ich kann Ihnen auch nicht sagen genau verfahren. Haben Sie in Erinnerung oder wissen von wem, aber es war immer mal, also es war der Sie, warum man das damals nicht gemacht hat? Bundesregierung schon bewusst, dass es sinnvoll wäre, da nachzubessern und es zu konkretisieren Zeugin Kirsten Glückert: Also, auch die Umset- – auch wenn es jetzt rein rechtlich nicht erforder- zung der Richtlinie bzw. Konkretisierung von der lich ist, weil es eben als unmittelbar geltende EU- EU-Verordnung, das war auch vor meiner Zeit. Verordnung eigentlich auch so gilt. Und jetzt Das ist ja Artikel 7 der Abschlussprüferverord- wird es eben im HGB nachgebessert. nung. Die Verordnung gilt ja unmittelbar, das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 30 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Schon verstanden, Zeugin Kirsten Glückert: Nein. aber ich sage mal, wenn erkannt wurde, dass wir da eine Lücke haben, warum hat man es vorher Dr. Florian Toncar (FDP): Und zu KPMG? nicht gemacht? Also ich will das – – Zeugin Kirsten Glückert : Nein. Zeugin Kirsten Glückert: Das kann ich Ihnen nicht sagen - weil man es nicht für erforderlich, Dr. Florian Toncar (FDP): Auch nicht. Zur also sagen wir mal so, rechtlich nicht für erfor- BaFin? derlich hielt. Zeugin Kirsten Glückert: Nicht zu Wirecard. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, es gab auch aus Also zur BaFin haben wir in anderen Bereichen, Ihrem Referat jetzt keine Initiative, die dann Versicherungsvermittleraufsicht, Kontakte. Aber sozusagen irgendwo in der Hausleitung stecken nicht in Sachen Wirecard. geblieben ist, dass man irgendwo im Gesetzge- bungsverfahren das hätte gern mal ran gehängt, Dr. Florian Toncar (FDP): Nicht, nicht in Bezug um das zu lösen? auf Wirecard. Alles klar; dann bin ich das sozusa- gen durchgegangen. Dann die Frage: Als Rechts- Zeugin Kirsten Glückert: Nein, wie gesagt, es aufsicht sind Sie ja dafür zuständig, dafür zu sor- wird ja auch im HGB geregelt, also im Zuständig- gen, dass die Satzung der APAS eingehalten keitsbereich des BMJV. wird. Richtig? Was hat denn das BMWi unter- nommen, um dafür Sorge zu tragen, dass die Re- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. geln für persönliche Geschäfte von Mitarbeitern eingehalten werden? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann geht das Fragerecht jetzt an die FDP Fraktion, Zeugin Kirsten Glückert: Gute Frage. Naja, die Dr. Toncar. Regelung in der Geschäftsordnung ist ja so, dass es eine jährliche Unabhängigkeitserklärung der Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, vielen Dank. Ich Mitarbeiter der APAS gegenüber dem Leiter der möchte zunächst mal abfragen: Jeweils für den APAS gibt. Also, das ist ja nicht etwas, was wir Zeitraum 2019 und erste Jahreshälfte 2020 bis zur jetzt aktiv kontrollieren. Insolvenz von Wirecard – gab es da zwischen dem BMWi als Rechtsaufsicht über die APAS di- Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie sich einen rekte Kontakte zu Vertretern von Wirecard? Überblick verschafft, dass diese Regelung einge- halten wurde? Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Zu Vertretern von Firmen, wie Spitzberg Partners oder anderen Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Muss der Leiter engagierten Beratern von Wirecard? der APAS auch eine Unabhängigkeitserklärung abgeben? Zeugin Kirsten Glückert : Nein. Wobei ich jetzt natürlich hier nur für mein Referat spreche und Zeugin Kirsten Glückert : Nein. Nach der Ge- nicht für das gesamte BMWi. schäftsordnung nicht. Dr. Florian Toncar (FDP): Absolut. Ich weiß es. Dr. Florian Toncar (FDP): Nicht. Damit ist das ja Das weiß ich. Das kann ich nicht erwarten, aber letztlich ein unkontrollierter Raum, ne? Sehr viel das war ja gesagt, als Rechtsaufsicht, in seiner Ei- Vertrauen sozusagen in die Beschäftigten der genschaft als Rechtsaufsicht. Kontakte zu Ernst & APAS. Okay. Nochmal eine andere Frage: Die Young in dem Zeitraum? Strafanzeige, die die APAS am 28. September 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 31 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dieses Jahres gestellt hat, gegenüber der General- staatsanwaltschaft Berlin, lag die dem Ministe- Zeugin Kirsten Glückert: Sie wurde vom BMWi rium vorher vor? auch nicht verwendet. Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Aber schon ein bisschen eigenartig, wenn sich jemand, der erst Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Wurde sie dann eine falsche Sprachregelung vorschlägt, hinterher inzwischen übermittelt? Zwischenzeitlich? über die Führungskultur beschwert. Naja. Aber Sie haben – das kann ich nochmal sagen – der Zeugin Kirsten Glückert : Ja. Chef des BAFA hatte, das steht auf der Seite 314 direkt über dem Passus mit der Führungskultur Dr. Florian Toncar (FDP): Sie haben sie jetzt. unter lateinisch [sic!] 1.: Okay. Anlass für die Organisationsuntersuchung Wie ich Ihnen bereits im Herbst im Herbst 2019, Sie haben dargestellt, dass die letzten Jahres sagte, Initiative aus dem BAFA selbst hervorging. Ha- ben Sie das Schreiben noch, das Ihnen Herr also da sind wir im Herbst 2019 Hauer vorgelegt hatte? Da muss ich auch noch- hatte ich damals Zweifel am struk- mal selber gucken. Ich meine, dass in dem turellen Aufbau der APAS … Mitt- Schreiben – – Ich habe das Schreiben, nur die lerweile bin ich mir sicher, dass richtige Seite, da steht nämlich auf der Seite mit wir durch strukturelle Verände- der Ziffer, handschriftlich 313 – wenn Sie die rungen die Schlagkraft der APAS mal zur Hand nehmen könnten – das ist sozusa- erhöhen … können. gen der Text, der oben beginnt mit „Liebe Frau Also, das heißt doch, dass der Chef des BAFA be- Dr. Hepperle“ – da steht unter lateinisch [sic!] 2.: reits 2019 Zweifel an der Schlagkraft der APAS Die APAS wurde im Som- hatte. Ist Ihnen das irgendwie erinnerlich, dass mer 2016 gegründet. Nach drei das bei Ihnen angekommen ist? Jahren (im Herbst 2019) hat das BMWi (oder Herr Minister Alt- Zeugin Kirsten Glückert: Der Präsident des maier, MdB) um eine Evaluierung, BAFA hat ja keine Fachaufsicht über die APAS. also eine Organisationsuntersu- Es handelt sich ja um eine Behörde in der Be- chung, gebeten. hörde, wenn man so will. Aufgrund der europa- Und so weiter und sofort. Das deckt sich ja nicht rechtlichen Vorgaben, dass die APAS eben die mit dem, was Sie über die Initiative zur Organisa- Letztverantwortung haben muss – und der Präsi- tionsuntersuchung gesagt haben. Deswegen bitte dent des BAFA hat Dienstaufsicht und Personal- ich da einfach um Aufklärung. haushaltsfragen, das ja aber eben nicht die Fach- aufsicht über die APAS, und von daher – – Zeugin Kirsten Glückert: Diese Aussage ist nicht richtig, die hier drin steht. Die Organisationsun- Dr. Florian Toncar (FDP): Aber er hat ja nun zu- tersuchung wurde nicht vom BMWi, und insbe- mindest – das kann ich ja nachher Frau Dr. Hep- sondere auch nicht von Herr Altmaier persönlich perle auch nochmal fragen, der er es ja gesagt ha- angeordnet; eben auch nicht von unserem Orga- ben will, das will er ja gar nicht Ihnen gegenüber nisationsreferat in der Zentralabteilung, das für gesagt haben – ja doch Zweifel an der Schlagkraft solche Organisationsuntersuchungen ansonsten geäußert. Und das ist, glaube ich, für den Unter- zuständig wäre; auch nicht vom nachgeordneten suchungsauftrag hier schon eine relevante Be- Bereich und auch nicht vom Fachreferat. Ich obachtung. Aber, was ich nicht zusammen be- habe das so verstanden, dass das ja eine Sprach- komme – vielleicht können Sie mir da weiterhel- regelung sein soll. fen –, ist, wenn er Zweifel an der Schlagkraft hatte, warum ist die Empfehlung dann, Stellen Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, aber das wäre ja abzubauen? Und warum wiederum ist das in der dann eine falsche Sprachregelung gewesen. E-Mail an Frau Dr. Hepperle aber überhaupt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 32 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nicht erwähnt? Sondern da geht es eher um die nicht verboten – und insoweit wäre das dann Frage, wie man die bestehenden Stellen besser auch kein Thema für die Rechtsaufsicht. besetzen kann. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Die Frage, dann Zeugin Kirsten Glückert: Dazu kann ich Ihnen formuliere ich sie anders herum: Glauben Sie, nichts sagen. dass das System, das die APAS innerhalb der ei- genen Organisation vorhält, um zu verhindern, Dr. Florian Toncar (FDP): Ich bin über die Zeit. dass es zu Interessenskonflikten kommen könnte, Vielen Dank. Ich gebe weiter. effektiv ist? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, dann Zeugin Kirsten Glückert: Grundsätzlich ja. die SPD Fraktion, Dr. Zimmermann. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, weil das ist Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr ja relativ schlicht, wenn ich mir das so anschaue. Vorsitzender. Ich würde trotzdem nochmal auf Also, das hat diese fünf Prozentklausel, und es das Compliance- und Aktienthema zurückkom- soll eigentlich, also sozusagen, das haben wir men. Ich gehe davon aus, dass Sie das wahr- auch verstanden – wenn jemand eine Inspektion scheinlich nicht mitbekommen haben, aber Herr durchführt irgendwo, dann darf er das nicht. Bose hat irgendwie vor zwei Stunden hier dem Aber das Problem ist ja auch so ein bisschen, Ausschuss mitgeteilt, dass er im April 2020 – am viele Dinge sind ja auch mittelbar. Glauben Sie, Tag der Veröffentlichung der KPMG-Berichtes – dass eine Tätigkeit bei der APAS potenziell zur viele, hat er gesagt, Wirecard-Aktien gekauft hat. Erlangung von Insiderwissen geeignet ist? Und sie einige Wochen später, zwar mit Verlust – wir vermuten aber mit nicht ganz so viel Verlust Zeugin Kirsten Glückert: Das weiß ich nicht. – wieder verkauft hat. Das hat dazu geführt, dass Dazu kann ich nichts sagen. das viel länger gedauert hat, bis Sie jetzt dran ka- men. Weil uns das hier überrascht hat, und ich Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, aber das gehe davon aus, dass Sie das jetzt wahrscheinlich wäre eine wichtige Fragestellung, wenn man die auch überrascht. Aber Sie sind ja jetzt seine Effektivität des Compliance-Systems – – Was Fi- Rechtsaufsicht, und wir gehen davon aus, dass – nanzgeschäfte der Mitglieder angeht, wäre ja ge- hat er glaube ich auch so suggeriert – das nicht nau diese Frage, meine ich, sehr wichtig. Also zu fünf Prozent seines, er sagt Nettovermögens, aber wissen, ob die Leute potenziell in – – Also, jetzt so genau weiß man ja auch nicht, was jetzt die mal wirklich, es geht ja auch – – Bei der BaFin Kennzahl ist – – Aber meine Frage jetzt an Sie: sehen wir gerade, dass, wenn man kein effektives Könnte es auch – oder gibt es in Ihrem Verständ- System hat, dass sie in Teufels Küche kommen. nis der Wahrnehmung der Rechtsaufsicht auch Weil, die Kolleginnen und Kollegen können in eine Konstellation, wo diese fünf Prozent – und vier Wochen hier hoch und heilig schwören, sie das ist ja nur eine Anzeigepflicht, das heißt ja haben nichts gewusst und sie hatten keine – – nicht, dass er das nicht darf oder sonst irgendwas Das glaubt denen am Ende nur keiner mehr. – also, sehen Sie da eine Konstellation, wo es da Aber, ich halte jetzt mal fest: Das ist bei der Probleme geben könnte? Wo Sie sagen würden, APAS jetzt – zumindest mal von Seiten der als Rechtsaufsicht, so ein Aktiengeschäft kann Rechtsaufsicht – kein Thema gewesen. ein Chef der APAS, aber auch ein Mitglied der APAS eigentlich nicht durchführen? Zeugin Kirsten Glückert: Eine Ergänzung noch zum Thema Insiderwissen: Was Sie sagten, das Zeugin Kirsten Glückert: Zunächst: Das war mir glaube ich jetzt nicht. Das ist aber jetzt, also wie nicht bekannt. Das höre ich jetzt zum ersten Mal. gesagt, ich habe mich jetzt vorher nicht da inten- Es gibt aber in der Tat ja auch keine Anzeige- siv damit gedanklich beschäftigt – – Sowohl die pflicht gegenüber dem BMWi. Und es ist auch Inspektion, als auch die Berufsaufsichtsverfahren laufen zeitlich natürlich weit hinterher. Also, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 33 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wenn man einen Jahresabschluss im Rahmen ei- uns gewesen – über ein Telefonat, was EY mit nes Berufsaufsichtsverfahrens aus dem Vorvor- der APAS geführt hat, gesprochen, weil es aus jahr überprüft, dann sind die Informationen, die unserer Sicht ein durchaus bemerkenswerter und man vielleicht im Rahmen dieses Aufsichtsver- außergewöhnlicher Vorgang ist. Ist Ihnen dieses fahrens, oder auch im Rahmen dieser Inspektion, Telefonat bekannt? Ja. Deswegen die Frage: Wa- über das geprüfte Unternehmen erhält, nicht rum taucht das eigentlich in dieser Aufstellung mehr besonders aktuell. nicht auf? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Im Normalfall hätte Zeugin Kirsten Glückert: Weil wir zu dem Zeit- ich wahrscheinlich Ihnen Recht gegeben, außer punkt, wo wir die Chronologie erstellt haben, da- beim Fall Wirecard. Ja, weil sozusagen, dann ist von auch keine Kenntnis hatten. Wir haben – das die Inspektion, die ist dann in die KPMG-Sonder- hatte ich ja auf die Frage des Herrn Vorsitzenden prüfung übergegangen. Die hat dann länger ge- auch bereits gesagt – erst am 18. September die- dauert. Dann ist natürlich auch noch das Thema ses Jahres Kenntnis erhalten von dem Telefonat. – Aktien kaufen ist ja das eine, Aktien verkaufen Und zu dem Zeitpunkt, wo wir diesen Sach- ist das andere. Jetzt habe ich Aktien gekauft, und standsbericht für den Finanzausschuss erstellt dann weiß ich vielleicht, dass berufsaufsichts- haben, war uns das nicht bekannt. rechtlich das für den Abschlussprüfer eng wird, und kann Eins und Eins zusammen zählen, dass Dr. Jens Zimmermann (SPD): Am 18. September das vielleicht auch was mit der Schieflage des erst. Der Herr Bose hatte das, glaube ich, am Unternehmens zu tun hat. Aber jetzt spekuliere 9. September hier schon im Ausschuss erzählt ge- ich, brauchen Sie – – Aber das ist halt das Prob- habt, dieses Telefonat. lem, was wir da jetzt an der Stelle gerade sehen. Zeugin Kirsten Glückert: Ja, ich war ja auch sel- Ist bei Ihnen im Referat vor Mai 2020 über diese ber anwesend in dem Ausschuss, als Zuhörer. Situation rund um Wirecard gesprochen worden? Aber das ist mir dort, muss ich kurz, war ich kurz Oder wie ist da über Wirecard gesprochen wor- nicht aufmerksam, das war mir da nicht bewusst, den? Wann, ab wann, war das ein großes Thema? dass er das dort schon gesagt hatte, sondern in War das schon mit dem KPMG-Bericht oder erst der Tat dann erst zehn Tage später, als das dann mit der Insolvenz? durch die Presseanfrage – – Zeugin Kirsten Glückert: Erst mit der Insolvenz. Dr. Jens Zimmermann (SPD): War mir vorhin auch nicht mehr bewusst, deswegen sind Sie Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Aber noch- nicht die Einzige. Okay, das erklärt das. Aber es mal konkretisieren: War es überhaupt kein ist natürlich, wie soll ich sagen, auch an der Thema? Stelle passt es für mich so ein klein wenig ins Bild. Das ist in dem Fall nicht Ihr Versäumnis. Zeugin Kirsten Glückert: Es war überhaupt kein Aber die Tatsache, dass Sie das auch erst Ende Thema bei uns im Referat. September oder Mitte September von der Exis- tenz dieses Telefonats erfahren haben – – Und ja, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Wir haben es spricht ja auch irgendwie Bände, dass die aus dem BMWi eine Chronik, Chronologie zum APAS das vorher als Sie ja auch wussten. Dass Vorgehen der APAS in Sachen Wirecard übermit- Sie hier schon – – Also, ich meine, der Minister telt bekommen: MAT A BMWi 1.02 Blatt 74 ff. war hier, dass Sie das dann erst erfahren haben. Das beginnt – das ist eigentlich ganz gut – Ende Januar/Anfang Februar 2019, aber da be- Und da wäre eben noch mein vorletzter Ansatz: ginnt Ihre Chronologie, also Ihre, die Ihres Hau- Wie – – Oder nein, machen wir es anders, weil ses, mit den Berichten in der Financial Times. meine Zeit sonst nicht reicht: Es gab eine Tele- Wir haben heute extrem lange und oft – es ist ir- fonkonferenz mit der APAS, mit dem IDW und gendwie der Tag der Telefonate eigentlich bei der Wirtschaftsprüferkammer am 17. Juli 2020 – 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 34 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung also ganz anderes Thema jetzt schon wieder. Das Vorsitzender Kay Gottschalk: Als nächstes Fabio ist, da haben wir auch das Protokoll De Masi für Die Linke. MAT A BMWi 5.01 Blatt 293 ff. Und da waren Sie dabei und Frau Dr. Hepperle. Und es geht Fabio De Masi (DIE LINKE.): Gab es jemals sei- über Konsequenzen, Veränderung usw., und tens des Ministeriums eine Anforderung an die dann spricht man so miteinander und am Ende – APAS, dass man ihnen mal darstellt, wie Sie die- das werden wir Frau Dr. Hepperle auch noch fra- sen KPMG-Bericht bewerten? Die APAS hat im- gen –, aber worüber ich gestolpert bin: mer gesagt, dass sie erstmal nichts machen wür- Frau Dr. Hepperle appelliert an den, bis der vorliegt. alle Beteiligten, sich an der politi- schen Diskussion konstruktiv zu Zeugin Kirsten Glückert: Nein. beteiligen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben vorhin Eine Weiterentwicklung des Regu- lierungsrahmens sei nicht ver- dieses Telefonat erwähnt, dass Sie auch davon meidbar. Kenntnis erlangt haben, dass das schon ein be- deutender Vorgang war, am 20. Mai. Das Telefo- Ich habe das jetzt so gelesen: also eigentlich wür- nat zwischen BaFin und Herrn Bose, darauf be- den wir gerne nichts verändern, aber Sie haben zog sich das, richtig? das ja gesehen hier, Sonderfinanzausschuss usw. – – Oder wie haben Sie dieses Telefonat, diese Zeugin Kirsten Glückert: Sie meinen ein Telefo- Videokonferenz, Telefonkonferenz oder was auch nat zwischen BaFin und Herrn Bose? immer, wie haben Sie das in Erinnerung? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau. Am 20. Mai. Zeugin Kirsten Glückert: Also, ich habe das so nicht in Erinnerung. Das ist eher ein Appell. Ich Zeugin Kirsten Glückert: Das sagt mir im Mo- glaube, das ist ja auch ein Protokoll der WPK. ment nichts. Kann das sein, dass das von dem Teilnehmer aus der – – Also wir haben darüber kein Protokoll er- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das sagt Ihnen stellt. nichts, okay. Von welchem Telefonat haben Sie dann Kenntnis erlangt? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Das haben Sie uns geliefert, die Unterlagen. Zeugin Kirsten Glückert: Von dem am 13. Feb- ruar 2019 zwischen EY und APAS. Zeugin Kirsten Glückert : Ja, genau. Ich glaube, das ist ein Protokoll der WPK – und eher ein Ap- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das wollte ich nur pell an den Berufsstand, sich beweglich zu zei- nochmal genauer wissen. Herr Bose hat vorhin gen. ausgeführt, dass er am 20. Mai sich mit der BaFin ausgetauscht habe. Er hat seine Aktien – nach Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, also gut. Das seiner Darstellung – am Vormittag verkauft und heißt, Sie – – Aber gut, das ist ja dann ganz prak- am Nachmittag das Telefonat geführt. Das kön- tisch, wenn man das so interpretiert. Hat die nen wir natürlich nicht überprüfen. Aber in Ihrer Wirtschaftsprüferkammer das Gespräch mit Antwort auf eine kleine Anfrage von mir, Ant- Ihnen und mit Frau Hepperle so verstanden, wort des Ministeriums bzw. der Bundesregierung okay, eine Veränderung ist unvermeidbar. Dann zu Aktiengeschäften von Mitarbeitern der APAS, haben Sie das offenbar richtig, wie soll ich sagen, ist ausgeführt, dass man Privatinteressen und dann haben Sie es richtig interpretiert, und ha- Dienstpflichten trennen muss, und verschiedene ben Sie dann offenbar auch richtig verstanden. Anlässe, dass man keine fremden Geheimnisse Ob man daraus jetzt liest, dass denen das gefallen erwerben darf. Wäre denn das nach Ihrer Ein- hat, ist was anderes. Danke schön. schätzung – wenn er ein solches Telefonat führt und die Neuigkeit erfährt, dass die BaFin eine 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 35 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Schraube hochdreht – ein Anlass, wo er fremde Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die werden Sie sehr Geheimnisse erfährt? zeitnah haben. Dann gehe ich davon aus, dass das Ministerium sich mit diesem Vorgang noch- Zeugin Kirsten Glückert: Dazu kann ich nichts mal beschäftigt. sagen, weil ich den Inhalt des Gesprächs am 20. Mai nicht kenne. Zeugin Kirsten Glückert: Dann werden wir uns den Sachverhalt sicherlich nochmal anschauen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Würden Sie als Mi- nisterium darauf drängen, dass Herr Bose den Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben vorhin Sachverhalt gegenüber dem Ministerium auf- gesagt, dass der Leiter der APAS keine Unabhän- klärt? Also, wann der Zeitpunkt seiner Aktienge- gigkeitserklärung unterzeichnen muss? schäfte wirklich war? Damit Sie ausschließen können, dass so eine Grenzüberschreitung vor- Zeugin Kirsten Glückert: So steht es, meine ich, liegt. in der Geschäftsordnung. Zeugin Kirsten Glückert: Sie meinen nach dieser Fabio De Masi (DIE LINKE.): Herr Bose hat ge- Sitzung heute? sagt, er hätte wiederholt welche unterzeichnet. Warum? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja. Zeugin Kirsten Glückert: Vielleicht hat er dann Zeugin Kirsten Glückert: Das weiß ich noch auch eine unterzeichnet. Jedenfalls kann er sie nicht. Das müssen wir sicherlich intern nochmal nicht bei sich selbst eingereicht haben. Natürlich besprechen. Dazu kann ich Ihnen jetzt spontan kann er alle unterzeichnet haben. Das weiß ich keine Antwort geben. nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie schreiben in der Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich kann mir mitt- Antwort auf meine Anfrage, dass diese Kriterien, lerweile Vieles vorstellen. Herr Bose hat auch da- die gelten, Verwertungsverbot fremder Geheim- rauf verwiesen, dass die Geschäftsordnung der nisse – – Und Sie müssen sich doch irgendwie APAS nachmodelliert wäre nach der Schweizer ein Bild darüber verschaffen, ob gegen das Ver- Revisionsaufsicht. Die haben wir uns parallel an- wertungsverbot fremder Geheimnisse verstoßen geguckt. Dort gibt es für die Leitungsfunktion wurde oder nicht? Oder wer macht das denn klare Regelungen im Reporting. Das ist genau der dann, wenn Sie das nicht machen? Also nicht Sie Bereich, der bei der APAS angeblich fehlt. Alles persönlich, sondern das Ministerium. ist genauso, fünf Prozent usw. Aber das ist nicht geregelt. Das ist doch wohl offensichtlich eine Zeugin Kirsten Glückert: Das sind ganz neue In- Regelungslücke? formationen für mich. Da bitte ich um Verständ- nis, dass ich nicht sofort darauf antworten kann. Zeugin Kirsten Glückert: Dazu kann ich leider auch nichts sagen. Ich habe die Geschäftsord- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die Information, nung 2016 nicht erlassen. Ich kenne die Schwei- dass es ein Verwertungsverbot fremder Geheim- zer Revisionsordnung auch nicht. nisse gibt, ist nicht so neu. Das haben Sie in der Antwort auf meine Anfrage geschrieben. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Da müsste der Lei- ter an den Präsidenten des Verwaltungsrates re- Zeugin Kirsten Glückert: Ja, aber ich kenne we- porten. der den Inhalt des Telefonats zwischen APAS und BaFin am 20 Mai, noch habe ich Informatio- Zeugin Kirsten Glückert: Es war mir auch nicht nen über Aktiengeschäfte von Herrn Bose. bekannt, dass die Geschäftsordnung der APAS dieser Schweizer Verordnung nachgebildet ist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 36 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dann habe ich noch Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Ich habe ihn nur etwas Kleines auf der Uhr. Dann würde ich gerne auf die Artikel im Handelsblatt aufmerksam ge- noch Folgendes wissen: Sie haben vorhin – wenn macht. ich das richtig verstanden habe – gesagt, dass Sie bei dieser Organisationsuntersuchung nicht zu Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Auffassung gelangt sind, dass im Ministerium Haben Sie im Vorfeld dieser Befragung mit Kolle- Stellen abgebaut werden sollten. Offensichtlich gen aus dem Haus gesprochen? sehen Sie ja eine – – Sie hätten das noch nicht herausgegeben, weil Sie eine veränderte Sachlage Zeugin Kirsten Glückert: Mit meiner Abteilungs- sehen, also einen gewissen Handlungsbedarf bei leiterin spreche ich natürlich auch sehr häufig. der APAS sehen. Ist das korrekt? Klar, ja. Zeugin Kirsten Glückert: Handlungsbedarf in Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): welche Richtung? Aber nicht mit dem Staatssekretär Nußbaum? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dass sich dort Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Strukturen verändern müssen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeugin Kirsten Glückert: Das sehe ich eigentlich Wie würden Sie grundsätzlich das Interesse an nicht. der Aufklärung des Wirecard-Komplexes in Ih- rem Haus, auf der Ebene des Staatssekretärs oder Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ach so, nicht? sogar des Ministers, beschreiben? Trauen Sie sich ein Urteil zu? Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Zeugin Kirsten Glückert: Natürlich ist der Minis- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie meinen, dass ter – und auch der Staatssekretär Dr. Nußbaum – das im Großen und Ganzen dort läuft? an einer Aufklärung des gesamten Wirecard- Komplexes sehr interessiert. Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay. Meine Zeit ist In der E-Mail vom 19. August von Ihnen an Frau um. Hepperle erläutern Sie in einem Vorgang zur Be- antwortung einer parlamentarischen Anfrage und Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort hat der Abstimmung mit dem BMF dazu, das ist Dr. Bayaz von Bündnis 90/Die Grünen. MAT A BMWi 11.06 Blatt 97, ich zitiere Wie ich Ihnen bereits mitgeteilt Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hatte, hat BMF erklärt, die Ant- Wann haben Sie das letzte Mal mit Herrn Bose wort in der vorliegenden Form von der APAS gesprochen? Und worum ging es nicht mitzeichnen zu können. Die bei dem Gespräch? telefonische Nachfrage nach den Gründen hat Folgendes ergeben: Zeugin Kirsten Glückert: Ich glaube, dass es ges- Nach Meinung des BMF werde tern war. Es war über diverse Presseberichterstat- die Rolle der APAS in der Be- tungen. antwortung „zu positiv“ darge- stellt, das könne das BMF Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht mittragen. Dass es bei Haben Sie sich auch über die mögliche Befragung der Aufsicht keinen Verbesse- heute ausgetauscht? rungsbedarf gebe, sehe BMF deutlich anders. Konkreter wollte das BMF nicht werden. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 37 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Es wurde eine – unsachgemäße Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): – Verknüpfung mit dem Akti- War es für Sie schlüssig, dass man einen Aktions- onsplan des BMF hergestellt. plan zu einem Thema erstellt, wo gerade be- Wie würden Sie die Zusammenarbeit zwischen schlossen wurde, einen Untersuchungsausschuss BMF und BMWi bei der Aufklärung – vor dem zu machen – und zu sagen, wir machen trotzdem Hintergrund dieser E-Mail – bei parlamentari- mal einen Aktionsplan, weil es für uns vielleicht schen Anfragen charakterisieren? gar nicht so relevant ist, was für uns hier erarbei- tet wird? War das logisch? – Sie haben es ge- Zeugin Kirsten Glückert: Selbstverständlich gibt macht, weil es Ihnen gesagt wurde. Das verstehe es immer Meinungsverschiedenheiten zwischen ich. War es aber für Sie logisch? verschiedenen Ressorts. Deshalb stimmt man auch die Antworten zu parlamentarischen Anfra- Zeugin Kirsten Glückert: Es ist schwer, darauf zu gen zwischen verschiedenen Ministerien ab. Je- antworten. Der Entwurf des Aktionsplans stammt der hat seine Sicht der Dinge. Da gibt es selbst- vom BMF und selbstverständlich haben wir uns verständlich auch unterschiedliche Auffassungen als BMWi an der Erstellung und Überarbeitung zu einzelnen Themen. beteiligt, weil es am Ende ein Aktionsplan der Bundesregierung werden sollte und war. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bei Gesetzestexten verstehe ich das. Ist das aber Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): im Rahmen einer Kleinen Anfrage üblich? Wie bewerten Sie dabei die Zusammenarbeit mit dem BMJV beim Thema Bilanzprüfung? Zeugin Kirsten Glückert: Was ist üblich? Zeugin Kirsten Glückert: Das ist problemlos ver- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): laufen. Diese Auseinandersetzung. Das war kein Geset- zestext. Da hatten Finanz- und Wirtschaftsminis- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ter mal durchaus unterschiedliche Sicht auf ein Im Gegensatz zum BMF? Das habe ich gesagt. Thema. Aber bei Beantwortung von Sachfragen kann es nicht zwei Meinungen geben. Es ist aber Zeugin Kirsten Glückert: Das habe ich nicht ge- trotzdem üblich? sagt. Zeugin Kirsten Glückert: Das ist nicht unüblich. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gibt auch Antworten, die komplikationslos ab- Ich weiß. Das habe ich gesagt. gestimmt werden. Es ist durchaus üblich, dass man mehrere Runden dreht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort hat die CDU/CSU, Sebastian Brehm. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Waren Sie in der Erstellung des Aktionsplans, Sebastian Brehm (CDU/CSU): Man muss noch- der im Herbst veröffentlicht wurde, involviert? mal über diese Überwachungsstruktur oder Rechtsaufsicht sprechen. Zur Frage mit der Unab- Zeugin Kirsten Glückert: Da war ich auch betei- hängigkeitserklärung: Das heißt, sie müssen von ligt. den Mitarbeitern – so habe ich es verstanden – an den Chef der APAS gegeben werden. Der Chef Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der APAS hat aber erstens keine Notwendigkeit Für welchen Teil? der Weitergabe, und selber muss er auch nichts ausfüllen. Die Frage, die ich mir stelle, ist, wie Zeugin Kirsten Glückert: Zu dem Teil, der die man sich die Rechtsaufsicht von Ihrer Seite aus APAS betrifft. vorstellen kann. Was prüfen Sie? Wenn eine Or- ganisationsuntersuchung gemacht wird, dann wird nochmal in die Struktur reingeguckt. Aber 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 38 von 66",
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"number": 39,
"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wie kann man sich diese tägliche Überwachung Rechtsaufsicht machen? Die Fachaufsicht ist oder Bearbeitung der APAS oder der Rechtsauf- nicht bei Ihnen, sondern nur die Rechtsaufsicht. sicht vorstellen? Was wird da angeguckt? Können Sie in diese Struktur hineingehen? Zeugin Kirsten Glückert: Wir gucken uns keine Zeugin Kirsten Glückert: Rechtsaufsicht bezieht konkreten Berufsaufsichtsverfahren und Inspekti- sich auf die Rechtmäßigkeit des Handelns einer onsverfahren an. Wir klären insbesondere Ausle- beaufsichtigten Behörde. Die Fachaufsicht geht gungs- und Rechtsfragen mit der APAS. viel weiter. Sie berücksichtigt auch die Zweck- mäßigkeit des Handelns einer beaufsichtigten Be- Sebastian Brehm (CDU/CSU): Wie viele Rechts- hörde; also Vorgaben, wie möchte ich etwas, wie fragen kamen von der APAS mal nach oben zur sind die Verfahren zu führen, Einzelweisungen, Anfrage im letzten halben Jahr? Ist das viel? Oder Weisungsbefugnis. Das ist Fachaufsicht – und die ist die APAS relativ still und unabhängig? Wie haben wir nicht. Rechtsaufsicht bezieht sich auf kann man sich das vorstellen? die Rechtmäßigkeit des Handelns und Fachauf- sicht auf die Recht- und Zweckmäßigkeit des Zeugin Kirsten Glückert: In ihrer täglichen Ar- Handelns. Das ist der Unterschied zwischen beit ist sie unabhängig – ohne dass wir dort Ein- Rechtsaufsicht und Fachaufsicht. zelweisungen hinsichtlich der Durchführung von Verfahren geben. Rechts- und Auslegungsfragen Sebastian Brehm (CDU/CSU): Können Sie uns gibt es immer wieder mal, ja. ein praktisches Beispiel geben, zum Beispiel im Fall Wirecard und Prüfung? Wie muss man sich Sebastian Brehm (CDU/CSU): Innerhalb der das vorstellen? Die APAS prüft letztlich die Wirt- APAS ist die Struktur gegeben – und die Mitar- schaftsprüfer und hat die Aufsicht über diese? beiter berichten an den Chef. Das ist auch völlig Sie prüfen lediglich, also in Ihrer Befugnis ledig- in Ordnung. So, wie wir das heute verstanden ha- lich, ob die rechtlichen Gegebenheiten für die ben, zumindest ich persönlich, war, dass der APAS an sich passen? Chef der APAS trotzdem im freien Raum ist und eigentlich keine Berichtspflichten hat und keine Zeugin Kirsten Glückert: Genau. Wir überprüfen Weisungen entgegen nehmen muss. nicht das Ergebnis eines Berufsaufsichtsverfah- rens. Zeugin Kirsten Glückert: Wenn wir zu einer an- deren Auslegung einer Rechtsfrage kommen, Sebastian Brehm (CDU/CSU): Ja, das macht die dann sind wir schon weisungsbefugt. Wir sagen, Kammer. dass Art. 5 der Abschlussprüferverordnung hin- sichtlich der nichtzulässigen oder verbotenen Zeugin Kirsten Glückert: Wenn die APAS zu Nichtprüfungsleistungen so und so auszulegen dem Ergebnis kommt, dass ein berufsrechtlicher ist. Dann ist das quasi unsere Rechtsaufsicht. Wir Verstoß vorliegt, ist es nicht so, dass wir das sagen, wie bestimmte Regelungen auszulegen nochmal überprüfen. Zumal wir keine Wirt- sind. Ansonsten ist es nicht so, dass der Leiter schaftsprüfer sind, und es eben nicht mit den der APAS alleine über irgendwas entscheidet. Es Vorgaben des Europäischen Rechts in Einklang sind Kammern. Es sind Beschlusskammern, ähn- zu bringen wäre. In Art. 32 der Abschlussprüfer- lich wie beim Bundeskartellamt, die als Spruch- richtlinie ist ausdrücklich geregelt, dass die Auf- körper Entscheidungen in den Kernaufgaben der sichtsbehörde die fachliche Letztverantwortung APAS im Bereich der Inspektion und der Berufs- haben muss. Das bedeutet, dass sie die Entschei- aufsichtsverfahren treffen. Es ist nicht der Chef dungen trifft, und nicht eine Fachaufsicht dann an der Spitze, der dann die Entscheidung trifft, nochmal eingreifen kann. Natürlich ist jede Ent- sondern es sind immer Spruchkammern. scheidung der APAS vor Gericht angreifbar. Das ist klar. Rechtsmittel ist immer möglich. Aber Sebastian Brehm (CDU/CSU): Können Sie für nicht eine Fachaufsicht, die Verfahren nochmal uns die Unterscheidung zwischen Fach- und 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 39 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung an sich ziehen kann oder Vorgaben zum Verfah- ren machen kann. Cansel Kiziltepe (SPD): Meine Fragen betreffen die Compliance Regelung. Compliance fällt unter Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann hätte ich die Rechtsaufsicht, richtig? noch Fragen: Das BMWi beantworte am 31. Juli 2020 Fragen von Klaus Ernst, MdB, zum Zeugin Kirsten Glückert: Der Erlass dieser Rege- Thema Wirecard AG; auffindbar auf MAT A lung, ja. BMWi 8.05 Blatt 333 ff. Können Sie uns bestäti- gen, dass bilaterale und Gespräche im kleinen Cansel Kiziltepe (SPD): Und die Überprüfung Rahmen des BMWi mit Wirecard im Untersu- dieser Regelung? An wen berichtet die APAS chungszeitraum nicht stattfanden? hinsichtlich der Compliance Regelung? Zeugin Kirsten Glückert: Ja, das kann ich für Zeugin Kirsten Glückert: Da gibt es keine Be- meinen Bereich bestätigen, aber nicht für das ge- richtspflicht. samte BMWi. Cansel Kiziltepe (SPD): Finden Sie das richtig? Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus der Antwort Sie haben die Rechtsaufsicht. Haben Sie mal ge- dieser Anfrage geht hervor, dass Vertreter des fragt, Sie möchten mal ein Reporting dazu haben? Wirecard Konzerns bei Reden des Wirtschaftsmi- Und was ist dann passiert? nisters Peter Altmaier mit anschließender Diskus- sion anwesend waren. Ist Ihnen etwas über Ver- Zeugin Kirsten Glückert: Nein, das habe ich suche zur Kontaktaufnahme durch Wirecard zu nicht gefragt. Herrn Altmaier oder anderen Vertretern des BMWi bekannt? Cansel Kiziltepe (SPD): Herr Bose hat erzählt, dass es eine Matrix gibt, wo bestimmte Werte ein- Zeugin Kirsten Glückert: Nein, dazu ist mir getragen sind, was in den §§ 23 ff. steht, Aktien- nichts bekannt. geschäfte usw. Könnten Sie uns diese Matrix zur Verfügung stellen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Das BMWi gibt auch an, dass es nach den vorliegenden Erkennt- Zeugin Kirsten Glückert: Die liegt mir nicht vor. nissen keinen Austausch zwischen der BMWi- Leitung und Karl Theodor zu Guttenberg bzw. Cansel Kiziltepe (SPD): Könnten Sie die erfragen? dessen Consultingunternehmen Spitzberg Part- Sie haben die Rechtsaufsicht. Machen Sie es ners gegeben habe. Haben Sie darüber andere In- doch einfach mal. Vielleicht kriegen Sie sie. Ich formationen? würde es machen. Zeugin Kirsten Glückert: Nein, dazu habe ich Ja, wir haben einen Aktionsplan recht schnell keine anderen Informationen. vorgelegt, weil wir nichts auf die lange Bank schieben wollen. Wir sehen, wo der Handlungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Haben Sie sich mit bedarf ist. Wir haben neue Erkenntnisse, auch Herrn Wirtschaftsminister Altmaier im Untersu- heute. Es kommt immer Weiteres dazu. Es gibt chungszeitraum 1. Januar 2014 bis jetzt Oktober auch dann ein parlamentarisches Beratungsver- des Jahres über den Wirecard Konzern ausge- fahren etc. Nun wurde der Aktionsplan, soweit tauscht? ich weiß, auch in die Abstimmung mit den be- treffenden Häusern gegeben. Mein Kenntnisstand Zeugin Kirsten Glückert: Nein. war, dass das BMWi sehr lange nicht geantwortet hat. Wenn man sich den Entwurf des Finanz- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann wäre ich mit marktintegritätsstärkungsgesetzes anschaut, dann meinen Fragen durch. Frau Kiziltepe für die SPD- unterscheidet der sich sehr stark von dem Akti- Fraktion. onsplan, insbesondere was die APAS angeht. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 40 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Meine Frage ist: Waren Sie an dieser Ressortab- Diese Regelungen finden sich in dem Referenten- stimmung in Bezug auf die APAS inhaltlich be- entwurf des Finanzmarktintegrationsstärkungsge- teiligt? setzes in § 107b und c WpHG wieder. Zeugin Kirsten Glückert: An der Ressortabstim- Cansel Kiziltepe (SPD): Wir wollten im Aktions- mung des Aktionsplans? plan eine Prüfung und Stärkung der APAS ha- ben. Das ist komplett rausgefallen. Die Vor- Cansel Kiziltepe (SPD): Aktionsplan hin zum Ge- schläge des wp.nets waren, dass man eine Fach- setzentwurf. aufsicht über die APAS braucht. Man müsse die Verbindung zwischen APAS und Big Four auf- Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Sowohl an der Ab- brechen. Man müsse die Verschwiegenheits- stimmung des Aktionsplans als auch des Referen- pflicht entschärfen. Die APAS solle sich nicht tenentwurfs – wobei das BMWi hier in den Ent- wie bisher an der Qualitätskontrolle beteiligen. wurf des Gesetzes nicht einbezogen war. Wurde einer dieser Vorschläge, die wp.net ge- macht hat, aufgegriffen? Cansel Kiziltepe (SPD): Gab es zwischen Aktions- plan und Gesetzentwurf Gespräche mit der Wirt- Zeugin Kirsten Glückert: Diese Vorschläge sind schaftsprüferkammer oder dem IDW? nicht im Aktionsplan. Zeugin Kirsten Glückert: Es gab zwei Telefon- Cansel Kiziltepe (SPD): Einige schon, wie zum konferenzen. Die eine am 17. Juli wurde heute Beispiel die Fachaufsicht. schon erwähnt. Es gab eine zweite Telefonkonfe- renz am 20. August 2020 mit der APAS, der Zeugin Kirsten Glückert: Das ist nicht im Akti- WPK, dem IDW und wp.net. onsplan. Cansel Kiziltepe (SPD): Wie war der Termin am Cansel Kiziltepe (SPD): Es war ein Prüfauftrag. 20. August – und insbesondere der Austausch zwischen IDW und wp.net? Zeugin Kirsten Glückert: Eine Fachaufsicht ist aus europarechtlichen Gründen auch nicht mög- Zeugin Kirsten Glückert: Sachlich und konstruk- lich. tiv. Die verschiedenen Verbände haben ihre Posi- tionspapiere vorgelegt. Ich glaube, dass das Posi- Cansel Kiziltepe (SPD): Das sehen aber Gutach- tionspapier des IDW hier auch allgemein bekannt ter, die die wp.net auch beauftragt hat, anders. ist. Es war ein guter fachlicher Austausch. Wurde das denn mal diskutiert? Gibt es eine Stel- lungnahme der EU dazu, dass eine Fachaufsicht Cansel Kiziltepe (SPD): Der Aktionsplan lag also nicht möglich ist? vor, dann hatten Sie das Gespräch mit den Exper- ten vom IDW, mit den Prüfern und den Prüfern Zeugin Kirsten Glückert: Das wurde 2016 im vom wp.net. Wer hat sich durchgesetzt? Rahmen des damaligen Gesetzgebungsverfahrens zum APAReG sehr ausführlich im Vorfeld der Er- Zeugin Kirsten Glückert: Ich glaube nicht, dass stellung des Gesetzentwurfs, aber auch hier im man sagen kann, dass sich einer durchgesetzt hat. Bundestag diskutiert. Dann wurde es beschlos- sen. Eine Stellungnahme der EU-Kommission Cansel Kiziltepe (SPD): Wie sind die Bereiche im gibt es nicht. Die Kommission hat aber die Um- Aktionsplan hinsichtlich der APAS rausgeflogen? setzung der Abschlussprüferrichtlinie in Deutschland überprüft. Sie hatte auch noch ei- Zeugin Kirsten Glückert: Die sind nicht rausge- nige Fragen, allerdings nicht zu diesem Komplex, flogen. Ein großer Bestandteil war die Verbesse- und hat dann im Ergebnis mitgeteilt, dass alles rung der Zusammenarbeit zwischen den ver- ordnungsgemäß umgesetzt wurde und keine Be- schiedenen Aufsichten BaFin, DPR und APAS. denken bestehen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 41 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass auch die Prüfunterlagen, die vom Unterneh- Cansel Kiziltepe (SPD): Wenn man überlegt, wel- men beim Abschlussprüfer eingereicht worden che Vorschläge die EU-Kommission 2011 auf den sind, der APAS zur Verfügung gestellt werden. Weg gebracht hat, dann ist die Umsetzung von Bedeutet das aus Ihrer Sicht nicht, dass ein Be- den Vorschlägen aus Europa weit entfernt. Meine rufsaufsichtsverfahren immer mit Geschäftsge- letzte Frage: Wirtschaftsprüfung ist ein öffentli- heimnissen und bei börsennotierten Gesellschaf- cher Auftrag. Sie sind das Bundeswirtschaftsmi- ten mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit kurs- nisterium. Müsste sich angesichts des Wirecard- relevanten Informationen verbunden ist? Dass Betruges etwas bei der APAS ändern? Wobei man das gar nicht vermeiden kann, dass man bei würden Sie sich einsetzen, damit in Zukunft die einer Inspektion respektive einem berufsauf- Aufsicht über die Wirtschaftsprüfer besser funkti- sichtsrechtlichem Verfahren mit Geschäftsge- oniert? heimnissen oder sogar Insidertatsachen in Berüh- rung kommt? Zeugin Kirsten Glückert: Verbesserungsbedarf sehen wir eindeutig bei der Zusammenarbeit der Zeugin Kirsten Glückert: Ich gehe davon aus, verschiedenen Behörden, der verschiedenen Auf- dass man sowohl bei Inspektionen als auch bei sichten APAS, BaFin und DPR. Dazu enthält der Berufsaufsichtsverfahren Informationen nicht nur Gesetzentwurf entsprechende Regelungen, sodass über den Prüfer, sondern auch über das geprüfte ich davon ausgehe, dass künftig der Informati- Unternehmen erhält. Das hatte ich auch auf die onsaustausch zwischen den Behörden besser Frage des Abgeordneten Güntzler geantwortet. funktioniert. Es sollen auch die Verschwiegen- Ich glaube, dass ein zu großer zeitlicher Abstand heitspflichten der Behörden untereinander aufge- zwischen den Informationen liegt. Die Papiere, hoben werden. Auch das ist im Gesetzentwurf die man sich anguckt, sind Informationen, die verankert. Von daher gehe ich davon aus, dass ein bis zwei Jahre zuvor liegen. Dann findet die das vielleicht nicht einen künftigen Fall Wire- Inspektion bzw. das Berufsaufsichtsverfahren card verhindert. Ich weiß es nicht. Zumindest statt. Das sind keine tagesaktuellen Informatio- wird es die Aufsicht wesentlich verbessern. nen, die man erhält. Cansel Kiziltepe (SPD): Hat das Bundeswirt- Dr. Florian Toncar (FDP): Bei Wirecard und dem schaftsministerium auch Vorschläge gemacht? Berufsaufsichtsverfahren, was am 6. Mai formell Das BMF hat Vorschläge gemacht, den Aktions- gestartet war, war es hochgradig kursrelevant, plan vorgelegt. Hat das BMWi auch Vorschläge was vorgelegt wurde. Das gleiche gilt für den gemacht? KPMG-Bericht. Der war der Ersatz für die Vorer- mittlungen. Als er veröffentlicht wurde, gab es Zeugin Kirsten Glückert: Wir haben uns sowohl minus 30 Prozent Aktienkurs. Ich meine, dass beim Aktionsplan als auch beim Referentenent- das hochgradig kursrelevant ist. Ich glaube, dass wurf des BMJV und BMF, nämlich dem Finanz- da schon etwas dran ist. Es ist meine Bewertung, marktintegrationsstärkungsgesetz, eingebracht. dass das Kontrollinstrumentarium, das bei der APAS herrschte, nicht ansatzweise ausreichend Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort geht an war, um Missbrauch zu vermeiden. Dr. Florian Toncar von der FDP-Fraktion. Noch eine andere Frage: Die Rechtsaufsicht ist li- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich will auch nochmal mitiert und keine Zweckmäßigkeitskontrolle, auf das Thema Compliance und Insiderwissen aber sie ist gleichwohl auch eine Kontrolle, ob eingehen. Ich will das nochmal klar herausarbei- die gesetzlichen Grenzen des Ermessens, das die ten. Wir haben von Herrn Bose schon am 9. Sep- APAS hat, eingehalten worden sind. Wäre es tember erklärt bekommen – als er im Finanzaus- nicht unter dem Gesichtspunkt angezeigt, zu schuss war, noch vor dem Untersuchungsaus- überlegen, das Handeln der APAS im Kontext schuss –, dass ein Berufsaufsichtsverfahren, aber Wirecard zu überprüfen? Ob das Ermessen kor- auch eine Inspektion durch die APAS bedeutet, rekt ausgeübt worden ist? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 42 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Wurde im Fachbeirat Zeugin Kirsten Glückert: Mir liegen keine An- über Wirecard gesprochen? haltspunkte dafür vor, dass das nicht der Fall ge- wesen sein sollte. Dass im Oktober 2019 ein Vor- Zeugin Kirsten Glückert: Am 22. September war ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, zeigt eine Fachbeiratssitzung. Da war es auch ein doch, dass die APAS tätig geworden ist. Thema. Es ist nicht sehr in die Details gegangen. Die APAS hat dort mitgeteilt, dass sie ein Schrei- Dr. Florian Toncar (FDP): Eine Strafanzeige ge- ben an die Staatsanwaltschaft vorbereitet. gen Prüfer ist nochmal mehr als nur eine berufs- rechtliche Beanstandung. Es ist eine ganz ausge- Dr. Florian Toncar (FDP): Im Fachbeirat hat sprochen extreme Form der beruflichen Pflicht- die APAS mitgeteilt, dass sie ein Schreiben an verletzung, wenn sie gleichzeitig, weil Vorsatz die Staatsanwaltschaft vorbereitet? vorliegt, eine Strafanzeige stellen. Ich finde den Vorgang sehr außergewöhnlich. Ich weiß nicht, Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Der Fachbeirat ist wie oft das vorkommt. Die APAS hat es mit ihren auch zur Verschwiegenheit verpflichtet. Möglichkeiten nicht frühzeitig entdeckt. Wir re- den über die Jahre 2015 folgende. Heute sind wir Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort geht an im Jahre 2020. Das ist aus meiner Sicht schon et- Fabio De Masi, Die Linke. was, wo man überlegen muss, ob man nicht stär- ker dem Handeln der APAS nachgeht. Eine Frage Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ist Ihnen bekannt, zum Fachbeirat der APAS: Ist das BMWi im ob das Wirtschaftsministerium jemals gegenüber Fachbeirat involviert? der APAS angeregt hat, dass eine Anzeige gegen- über EY eine dringlich zu prüfende Maßnahme Zeugin Kirsten Glückert: Das BMWi ernennt die wäre? Mitglieder des Fachbeirats auf Vorschlag der APAS. Sie können von den Vorschlägen der Zeugin Kirsten Glückert: Nein. APAS aber auch abweichen. Das haben wir auch schon getan. Wir nehmen ein- bis maximal zwei- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Vorhin hat Ihnen mal im Jahr als Gast an Sitzungen des Fachbeirats der Kollege Bayaz aus einer Unterlage vorgelesen. teil. Der Fachbeirat ist ein beratendes Gremium. Das war diese MAT A BMWi 11.06 Blatt 97, in dem es um die Fragen der Differenz mit dem Dr. Florian Toncar (FDP): Wer geht dahin als BMF ging. Da ging es konkret auch um eine Gast? Kleine Anfrage meiner Fraktion zur Rolle der Wirtschaftsprüfer im Wirecard-Skandal. Sie ha- Zeugin Kirsten Glückert: Ich und auch Frau ben gesagt, dass es üblich sei, dass man im Rah- Dr. Hepperle, soweit sie das zeitlich einrichten men dieser Kleinen Anfragen auch politische Dif- kann. Sie war auch ein- bis zweimal dabei. ferenzen hat. Korrekt? Gut. Dann möchte ich Ihnen aus Ihrer eigenen E-Mail vorlesen. Sie Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn Sie keine Fach- schreiben an Frau Dr. Hepperle: aufsicht machen, warum ist der Fachbeirat für Es ist auch nicht üblich, dass poli- Ihre Arbeit so relevant oder nützlich? tische Differenzen im Rahmen der Beantwortung von Kleinen Anfra- Zeugin Kirsten Glückert: Wie gesagt, es ist ein gen der Opposition ausgefochten beratendes Gremium. Wir müssen in einem Aus- werden. tausch bleiben, genauso wie wir auch mit Ver- Sie haben vorhin das genaue Gegenteil gesagt. bänden in einem Austausch zu Themen, die für Jetzt lese ich Ihnen mal vor MAT A BMWi 11.06 die Abschlussprüfung und Abschlussprüferauf- Blatt 149. Das ist wiederum eine E-Mail von Frau sicht wichtig sind, sind. Hepperle an Frau Wimmer, und sie schreibt: 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 43 von 66",
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"number": 44,
"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ohnehin ist es auch nicht üblich, Zeugin Kirsten Glückert: Ich habe auch nichts dass politische Differenzen inner- anderes geantwortet. halb der Regierungskoalition im Rahmen der Beantwortung von Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die einen sagen so, Kleinen Anfragen der Opposition ausgefochten werden. die anderen so. In der Kommunikation, die uns zur Verfügung gestellt wurde, befand sich auch Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Sie haben eine E-Mail von Herrn Schnorr. Er sagte sinnge- gegenüber dem Kollegen Bayaz genau das Gegen- mäß, dass er angesichts unserer Abfragen Glück teil dargestellt. gehabt hätte, weil sein Austausch mit Herrn Braun im März 2017 stattgefunden hätte und Zeugin Kirsten Glückert: Vielleicht meinte ich nicht 2018. Es sei auch über Projekte gesprochen nicht politische Differenzen, sondern Auffas- worden. Können Sie etwas zu den konkreten Pro- sungsunterschiede und Sichtweisen. jekten sagen? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Zu den Auffas- Zeugin Kirsten Glückert: Nein. Herr Schnorr ist sungsunterschieden: Sie haben vorhin darge- Abteilungsleiter VI „Technologieabteilung“. Da stellt, dass es Haltung des BMWi wäre, dass man wird es wahrscheinlich um irgendwelche Tech- bei der APAS nicht Stellen abbauen sollte. Kor- nologieprojekte gegangen sein. Dazu habe ich rekt? Sind Sie beim BMWi der Auffassung, dass keine Kenntnis. die APAS eher mehr Personal bräuchte? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Eine Frage zum Zeugin Kirsten Glückert: Mehr Personal ist im- Compliance Thema: Es wird eine Geschäftsord- mer gut. Im Moment gibt es noch vakante Stellen. nung für die APAS definiert. Sie können aber Die gibt es immer mal wieder. Es ist auch nicht nicht mehr genau sagen, wie die zustande gekom- einfach, die Stellen bei der APAS zu besetzen. Da men ist, richtig? brauchen Sie Wirtschaftsprüfer. Nur die können Inspektionen und Berufsaufsichtsverfahren in Zeugin Kirsten Glückert: Genau. Der Erlass der dem Bereich durchführen. Das ist nicht einfach, Geschäftsordnung war vor meiner Zeit. Die Ge- Wirtschaftsprüfer für den öffentlichen Dienst, nese dieser Geschäftsordnung kenne ich nicht. selbst wenn es außertarifliche Bezahlung ist, zu gewinnen. Es ist unser Hauptaugenmerk, dass Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die Geschäftsord- wir die offenen Stellen – es gibt immer mal wie- nung rekurriert auf gesetzliche Vorgaben, wo In- der Personalabgänge – besetzten. Da ist erstmal teressenkonflikte zum Beispiel von Mitarbeitern die Priorität. der APAS ausgeschlossen werden sollen und führt sogar Straftatbestände auf. Sie können nicht Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, dass Sie beantworten, wer überprüft, ob die Schwelle zu weitere Stellen nicht für erforderlich halten? einem solchen Straftatbestand überschritten ist? Das wissen Sie nicht? Zeugin Kirsten Glückert: Wenn der Haushaltsge- setzgeber zusätzliche Stellen bereitstellt, dann Zeugin Kirsten Glückert: Das ist richtig. könnte man sicherlich nicht nein sagen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das finde ich er- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich habe die Frage staunlich. Ein Gesetz, wo niemand überprüft, ob schon mal gestellt; da habe ich eine Antwort vom man gegen dieses Gesetz verstoßen hat, dafür BMWi bekommen. Diese wollte ich abgleichen. kann man auch nicht bestraft werden, richtig? Da steht drin, dass die Bundesregierung die per- Möchten Sie darauf antworten? sonelle Ausstattung der APAS als grundsätzlich ausreichend erachtet. Deswegen habe ich noch- Zeugin Kirsten Glückert: Nein. mal nachgefragt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 44 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Es war eine Frage. sauber und korrekt ausführen, ohne Interessens- Ich kann irren. Ich stelle dann fest, dass es Ge- konflikte – also, ich stelle das zumindest fest, setze gibt, auf die die Bundesregierung mit gro- aber gut. ßem Stolz in der Beantwortung Kleiner Anfragen von Oppositionsparteien verweist, die dafür sor- Dann würde ich nochmal auf die E-Mail zurück- gen, dass Interessenkonflikte vermieden werden. kommen, aus der ich und dann der Kollege Herr Die Bundesregierung weiß aber nicht, wer die De Masi eben auch nochmal zitiert hatte. Da Einhaltung der Gesetze kontrolliert. Kann ich das heißt es, bevor der Teil kommt, dass es nicht üb- so zusammenfassen? lich sei, die politischen Differenzen im Rahmen von Kleinen Anfragen zu beantworten, zitiere ich Zeugin Kirsten Glückert: Innerhalb der APAS jetzt nochmal, und zwar: wird es von dem Leiter der APAS durch die jähr- In der – sehr ausführlichen – Be- lich einzureichenden Unabhängigkeitserklärun- antwortung der Kleinen Anfragen gen kontrolliert. erläutern wir umfassend den ge- setzlichen Auftrag der APAS und Fabio De Masi (DIE LINKE.): Der Leiter der APAS kommen zu der Bewertung, dass hat sich heute als hervorragend qualifiziert er- sich das Aufsichtssystem grund- wiesen, um die Unabhängigkeit zu überprüfen. sätzlich bewährt hat. Ist es immer noch die Auffassung des Hauses? Vorsitzende Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr De Masi, das Wort hat Dr. Bayaz, Bündnis 90/Die Zeugin Kirsten Glückert : Ja. Grünen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Sie sehen da kein Reformbedarf? Ja, ich will da auch nochmal ansetzen bei der Frage Fachaufsicht/Rechtsaufsicht. Ich stelle mir Zeugin Kirsten Glückert: Nein, bis auf den Be- vor, das sind jetzt zwei Schubladen. Würden Sie reich eben der Zusammenarbeit und der Ver- sagen, dass diese Frage „Compliance“, die ja erst- schwiegenheitspflichten der Behörden unterei- mal wenig mit der inhaltlichen Arbeit zu tun hat, nander – was aus unserer Sicht ein großes Prob- sondern eher mit der Frage, kann jemand or- lem war, und auch bei dem ganzen Komplex dentlich seinen Job machen – würde das nicht Wirecard ein Problem war – sehen wir grundsätz- unter Rechtsaufsicht fallen? lich keinen Reformbedarf. Zeugin Kirsten Glückert: Das kann ich Ihnen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): jetzt so spontan nicht beantworten, weil ich mir Das klingt plausibel, weil Sie schreiben in einer darüber vorher keinen Gedanken gemacht habe, E-Mail – das ist jetzt ein anderes Dokument und über dieses Thema Compliance, das ist für mich zwar MAT A BMWi 11.01 Blatt 156 – ich zitiere jetzt tatsächlich neu, jetzt hier. – – Nein, Ihre Vorgesetzte Frau Dr. Hepperle, ent- schuldigen Sie, schreibt an Sie: Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und jetzt, völlig unverbindlich, spontan – klingt Liebe Frau Glückert, es nicht logisch, dass es ein rechtsaufsichtliches ich bin komplett dagegen, dass die Thema wäre? Reihenfolge beibehalten bleibt.... Das ist dann nicht so wichtig. Dann heißt es wei- Zeugin Kirsten Glückert: (akustisch unverständ- ter unten: lich) …keine Antwort. Ferner unterstützt StN Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Staatssekretär Nußbaum, nehme ich an Man gibt den Leuten bei der APAS eine Aufgabe und muss gewährleisten, dass sie ihre Aufgabe 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 45 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung unsere Haltung, wonach wir nicht Zeugin Kirsten Glückert: Wo wir für die gesamte voreilig und ohne Not öffentlich Bundesregierung eben zusammengestellt haben: Reformbedarf … bekunden sollen. ja, es gibt Beratungsaufträge an EY, und das ist Also, das ist die offizielle Linie des Hauses, auch vergaberechtlich auch so erstmal nicht zu bean- nach wie vor, das war jetzt vom 5. Oktober die- standen. sen Jahres. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Und da gab es jetzt Diskussionen, die Sie mitbe- kommen haben, das möglicherweise zu ändern, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): also einem bestimmten Auftragnehmer Aufträge Und da gibt es einen Dissens mit dem BMF, der zu entziehen, oder? ist nach wie vor im Raum. Oder ist der aufgelöst, mittlerweile? Zeugin Kirsten Glückert: Das ist mir nicht be- kannt. Also, ich persönlich bin nicht in einem Zeugin Kirsten Glückert: Einen Dissens, weiß ich Bereich tätig, wo Aufträge vergeben werden, Be- nicht. Für die APAS sind wir zuständig und für ratungsaufträge an EY oder andere. die BaFin das BMF. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das verstehe ich. Wissen Sie, wieviel Mitarbeiter Ja, die Zuständigkeit stellt ja keiner in Frage, aber der APAS vorher für einen der sogenannten Big es gab ja einen Aktionsplan. Deswegen. Four tätig war? Zeugin Kirsten Glückert: Einen Dissens vermag Zeugin Kirsten Glückert: Wie viele genau, weiß ich da nicht zu erkennen. ich nicht, aber einige sicherlich. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): War das Thema bei Ihnen im Haus, in Ihrer Ab- Uns wurde ja gesagt, dass der Anteil an ehemali- teilung, im Gespräch mit Kollegen, eigentlich – gen Big-Four-Wirtschaftsprüfern bei der APAS in dem Zeitraum des Untersuchungsgegenstan- sehr hoch sei. Das heißt ja, dass Mitarbeiter dann des, vor allem jetzt natürlich, in diesem Jahr –, auch mit Sicherheit ehemalige Kollegen prüfen. dass EY, die hier eine besondere Rolle spielen, ja Ist es problematisch? auch ein Unternehmen ist, was ja nicht nur prüft, sondern auch Beratungsleistungen, nach meinem Zeugin Kirsten Glückert: Nein, das ist nicht Wissen auch für Ihr Haus, leistet. War das ein problematisch. Die Mitarbeiter der APAS müssen Thema? ja über die erforderlichen Kenntnisse und Erfah- rungen verfügen. Das heißt, sie müssen selber Zeugin Kirsten Glückert: Ja, alleine schon durch auch mal Unternehmen, also in der Abschluss- Kleine Anfragen, die es zu dem Thema gab. prüfung bei Unternehmen von öffentlichem Inte- resse tätig gewesen sein. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die unstrittig beantwortet werden konnten, dies- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mal? Das ist eine formelle Qualifikation? Zeugin Kirsten Glückert: Die unstrittig, aber sehr Zeugin Kirsten Glückert: Es ist keine formelle mühsam beantwortet werden konnten. Qualifikation. Aber die Mitarbeiter müssen natür- lich entsprechend qualifiziert sein, sonst können Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sie ihre Aufgabe ja schlecht wahrnehmen. Der Sorry, ist unser Job. Anteil, der – – Also, ich sage mal so: Sehr, sehr viele Wirtschaftsprüfer haben einen Teil ihres Berufslebens in der Tat bei einem der vier großen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 46 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Prüfungsgesellschaften verbracht. Das sind ein- fach die größten Arbeitgeber in diesem Bereich. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja, nicht Sie persön- lich, aber da ist das Ministerium. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Fortbildung, Weiterbildung im eigenen Zeugin Kirsten Glückert: Ich glaube nicht, dass Haus, gibt es das? Stellen Sie sicher, dass es eine ein – – Also, nach meiner Erinnerung wurde kein kritische Grundhaltung gibt? Gegenentwurf offiziell vorgelegt. Zeugin Kirsten Glückert: Die kritische Grundhal- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und was ist dann tung gehört ja zu den Berufspflichten eines Wirt- gemeint mit MAT A BMWi 11.02 Blatt 203? Ich schaftsprüfers. lese jetzt mal vor: Lieber Herr Steinberg, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau, in der Theorie ist das so. Aber wir sehen Das ist eine E-Mail von Jürgen Schiemann. da heute, glaube ich, ein paar Defizite – deswe- anbei der mit Abt. VII abge- gen frage ich da nochmal nach. stimmte erster Aufschlag für das ‚Kurz- & Knackig-Gegenpapier‘. Zeugin Kirsten Glückert: Also, dass BMWi bietet Vermutlich wird man im Text im jetzt keine Fortbildungen dazu an. Lichte der Rücksprache bei BM noch einmal überarbeiten müssen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut, meine Zeit ist um. Vielen Dank. Zeugin Kirsten Glückert: Das waren interne Überlegungen. Also, es wird viel hin und her Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, überlegt. Aber da aus dem Gegenentwurf, da ist ja Dr. Bayaz. Ich schaue zur CDU, keine Fragen. Ich nicht, da ist ja nicht das Tageslicht erblickt, sa- habe auch keine Fragen mehr. Ich schaue rüber gen wir mal so. zur SPD, nein. Ich schaue zur FDP, nein. Ich schaue zum Kollegen De Masi, bitte schön. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, keine weite- ren Fragen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich würde gern noch eine Frage stellen: Und zwar, beim Aktions- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr plan der Bundesregierung zur Bekämpfung von De Masi. Ich schaue nochmal rüber zu Bünd- Bilanzbetrug und zur Stärkung über Kapital- und nis 90/Die Grünen, Dr. Bayaz, keine Fragen mehr. Finanzmärkte, da gab es doch auch erhebliche Ein letztes Mal schaue ich noch ins große Rund. Meinungsverschiedenheiten mit dem BMF? Kann Dann stelle ich fest: Es gibt keine Fragen mehr. man das so darstellen? Ich habe jetzt auch nicht festgestellt, dass wir Fragen für einen eingestuften Teil hatten. Dann Zeugin Kirsten Glückert: Es gab natürlich in der gibt es keinerlei Fragen mehr, weder eingestufte, Abstimmung Differenzen, ja. Aber ist das erheb- noch nichteingestufte. Allerdings können wir lich? – Weiß ich jetzt nicht. Ich war auch nicht nicht ausschließen, dass sich aus den Aussagen federführend für die Abstimmung des Aktions- anderer Zeugen oder Zeuginnen Rückfragen erge- plans zuständig, sondern immer nur für den klei- ben. Deshalb möchte ich – – Nein, wir sind auch nen Bereich der APAS. damit durch. Dann würde ich Sie für heute, am frühen Morgen entlassen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und Sie haben da aber einen ganz eigenen Gegenentwurf vorgelegt. Zeugin Kirsten Glückert: Vielen Dank, Herr Vor- Richtig? Als Ministerium? sitzender. Zeugin Kirsten Glückert: Ich habe keinen Gegen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich wünsche Ihnen entwurf – – einen gesunden und guten Heimweg. Ja, also zum 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 47 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll wollte ich noch sagen: Dann können wir die Befragung hier noch nicht beenden, viel- mehr werden wir Ihnen noch das Protokoll nach der Vernehmung zuschicken. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, um etwaige Protokollierungs- fehler zu monieren, Ihre Aussage gegebenenfalls inhaltlich richtig zu stellen oder zu ergänzen. Erst danach würde dann der Ausschuss den Ab- schluss der Vernehmung beschließen. Wunder- bar. Dann wünsche ich jetzt eine angenehme Nacht und einen guten Heimweg. Vielen Dank Frau Glückert. Zeugin Kirsten Glückert: Dankeschön. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 48 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung der Zeugin Ihnen vor seiner endgültigen Fertigstellung über- Dr. Sabine Hepperle sandt. Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vor- halte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Frage- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann rufe ich zu steller auf Ihren Wunsch hin, die entsprechende uns, als nächste Zeugin, Frau Hepperle. Guten Unterlage vorlegen. Nun mein letzter Hinweis an Morgen. Unsere fünfte Zeugin, Frau Dr. Hepperle die Zeugin: Sollten Sie während Ihrer Verneh- hat bereits Platz genommen. Frau Dr. Hepperle, mung der Auffassung sein, dass Sie als VS-Ver- ich heiße Sie recht herzlich im Namen des Aus- traulich oder höher eingestufte Informationen o- schusses willkommen. Zunächst bin ich gehal- der sonstige Dinge zur Sprache bringen müssten, ten, Sie über Ihre Rechte und Pflichten als Zeu- deren öffentliche Erörterung überwiegend schutz- gin aufzuklären. Als Zeugin vor einen Untersu- würdige Interessen verletzt würde, bitte ich Sie chungsausschuss sind Sie verpflichtet, die Wahr- um einen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann heit zu sagen, das heißt Sie müssen richtige und über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie vollständige Angaben machen, Sie dürfen nichts den Geheimhaltungsgrad der Sitzung zu beschlie- weglassen, was zur Sache gehört und nichts hin- ßen. Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fra- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Wer vor gen? einem Untersuchungsausschuss vorsätzlich fal- sche Angaben macht, kann sich nach §§ 162 in Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, vielen Dank. Verbindung mit 153 Strafgesetzbuch strafbar ma- chen. Solch eine uneidliche Falschaussage kann Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann möchte ich eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von drei noch meiner Pflicht nachkommen, Ihnen den Ge- Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. Auf genstand der Vernehmung, über den Sie schon bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die Aus- schriftlich informiert wurden, nochmals münd- kunft verweigern. Das gilt zum einen für Fragen, lich zu erläutern. Der Untersuchungsausschuss deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Ange- soll das Verhalten der Bundesregierung und ihrer hörigen der Gefahr zuziehen würde, einer Unter- Geschäftsbereichsbehörden im Zusammenhang suchung nach einem gesetzlich geordneten Ver- mit den Vorkommnissen um den Wirecard-Kon- fahren ausgesetzt zu werden. Das können Verfah- zern, auch im Zusammenwirken mit anderen öf- ren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit fentlichen sowie privaten Stellen umfassend un- sein, aber auch disziplinar- oder berufsrechtliche tersuchen. Dabei soll unter anderem aufgeklärt Verfahren. Zivilgerichtliche Verfahren gehören werden, inwiefern die Bundesregierung und ihre nicht dazu. Darüber hinaus dürfen sogenannte Geschäftsbereichsbehörden jeweils über die Vor- Berufsgeheimnisträger und ihre Gehilfen grund- kommnisse informiert waren, und inwiefern sie sätzlich die Auskunft in Bezug auf Dinge verwei- ihren finanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtli- gern, die ihnen in dieser Eigenschaft anvertraut chen sowie steuerrechtlichen Pflichten im Hin- und bekannt geworden sind. Haben Sie dazu blick auf den Wirecard-Konzern nachgekommen noch Fragen? sind. Beschränkt ist die Untersuchung auf den Zeitraum 1. Januar 2014 bis Oktober 2020. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, vielen Dank Herr Vorsitzender. Frau Dr. Hepperle, ich würde Sie zunächst zur Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vor- möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Ton- namen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf bandaufnahme gefertigt wird, um die Protokollie- und Ihren Wohn- oder Dienstort mitteilen. rung der Sitzung zu erleichtern. Deshalb ist es sehr wichtig, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten – Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Herzlichen Dank, das haben Sie eben schon getan, insoweit brau- Herr Vorsitzender. Mein Name ist Sabine Hep- che ich es nicht zu erklären –, wenn Sie das Wort perle, ich bin 52 Jahre alt und ich wohne in ergreifen. Die Aufnahme wird nach Abschluss . Ich bin seit 2014 im Bundeswirtschaftsminis- der Protokollierung gelöscht. Das Protokoll wird 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 49 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung terium; da leite ich die Abteilung für Mittel- auch zusätzliche Aufgaben und Umstrukturie- standspolitik. Und in der Abteilung für Mittel- rung vorgekommen sind. Und auch weil die standspolitik ist auch das Referat für „Freie Be- BaFin aber auch selbst ja mit Wirtschaftsprüfern rufe und Gewerberecht“ angesiedelt, und da ist zu tun hat. Da war dann die Frage auch gewesen, die Rechtsaufsicht für die APAS angesiedelt. ob das gegebenenfalls zu Interessenkonflikten führen könnte. Und insofern ist dann die BaFin Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Frau als Option ausgeschieden. Es gab dann die Op- Dr. Hepperle. Sie können, wenn Sie das wün- tion, ob die APAS gegebenenfalls an das Bundes- schen, nunmehr im Zusammenhang darlegen, amt für Justiz angedockt werden könnte. Das ist was Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung auch abgelehnt worden. Und dann blieb im Prin- bekannt ist. Sie haben das Wort. zip als letzte Möglichkeit noch übrig, im Zustän- digkeitsbereich des BMWi, die APAS in das Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Vielen Dank, Herr BAFA dort einzugliedern. Und es war aber von Vorsitzender. In meiner Funktion als Abteilungs- Anfang an klar, von der EU-Vorgabe her und Um- leiterin Mittelstandspolitik bin ich eben auch die setzung der EU-Abschlussprüferreformrichtlinie, Zuständige, die für die Rechtsaufsicht über die dass es eine fachliche Letztverantwortung eben Abschlussprüferaufsichtsstelle, über die APAS, geben muss für diese Behörde. Und insofern war verantwortlich ist. Und insofern bin ich jetzt na- eben auch klar, wenn die APAS in eine Behörde türlich auch mit den ganzen Zusammenhängen eingegliedert wird, dann wird es dort eine Son- hier genau vertraut. Vielen Dank. derrolle sein, nämlich dieses „Behörde in Be- hörde“- oder „Funktionale Behörde“-Modell. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das war kurz und knackig. Ja, dann würde ich mit den Fragen be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, gemäß § 66, Ab- ginnen. Die APAS wurde – ich würde eigentlich satz 2, Satz 1 WPO übt jetzt das BMWi – wir ha- gleich in medias res gehen – die APAS wurde ben heute schon drüber gesprochen – die Rechts- aufgrund der EU-Abschlussprüferrichtli- aufsicht über die APAS aus. Wie übt das BMWi nie 2014/56-EU eingerichtet und in das BAFA seine Rechtsaufsicht konkret gegenüber der eingegliedert. Dies geht u. a. aus APAS aus? MAT A BMWi 8.05 Blatt 324 ff. hervor. Waren Sie mit der organisatorischen Entscheidung zu- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die Rechtsaufsicht frieden? heißt ja, dass es eine Rechtmäßigkeitskontrolle ist. Das heißt, die Rechtsaufsicht konzentriert Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die organisatorische sich darauf, sich um Rechtsauslegungsfragen zu Entscheidung war ein Ergebnis intensiver Diskus- kümmern, die insbesondere mit dem europäi- sionen. Es waren vor allen Dingen zwei Optionen schen Recht in der Umsetzung der Abschlussprü- damals in der Diskussion: Entweder, ob die Ab- feraufsichtsverordnung zusammenhängen und schlussprüferaufsichtsstelle in Umsetzung der mit der Umsetzung dann auch der Wirtschafts- EU-Abschlussprüferreformrichtlinie als eigen- prüferordnung und dem Wirtschaftsprüferrecht. ständige Behörde etabliert werden soll – oder, ob Das heißt, es konzentriert sich insbesondere eben dann alternativ nach dem Modell „Behörde in auf rechtliche Fragen. Und insofern gibt es da der Behörde“ sie in eine nachgeordnete Behörde auch einen regelmäßigen fachlichen Austausch – eines Bundesministeriums kommen soll. An dem immer sehr anlassbezogen – zwischen der APAS ganzen Gesetzgebungsverfahren waren insbeson- und dem BMWi, wo es dann um die Auslegun- dere BMWi, BMF und Bundesjustizministerium gen und Interpretationen von Rechtsnormen, so- beteiligt. Und insofern war dann auch die Dis- wohl nationalen, europäischen aber auch interna- kussion: Sollte oder könnte die APAS im Zustän- tionalen Rechtsfragen geht. Die Rechtsaufsicht digkeitsbereich des BMF, und damit in die umfasst zum Beispiel, dass das BMWi die Ge- BaFin, eingegliedert werden? Das wurde damals schäftsordnung für die APAS erlässt und auch abgelehnt, mit Blick darauf, dass zum damaligen ändern kann, dass die Verfahrensordnung erlas- Zeitpunkt in der BaFin – oder bei der BaFin – 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 50 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sen und geändert werden kann, dass auch die Ge- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ihre konkrete Frage schäftsordnung für die Verfahrensordnung für kann ich jetzt – ich weiß nicht ob das mit der die Beschlusskammern, wo es dann ja um die In- Uhrzeit zusammen hängt – tatsächlich nicht be- spektionen und die Berufsaufsichtsverfahren antworten. Da liegen mir derzeit nach meinem geht. Genau, das sind, glaube ich, so die wesent- Erinnerungsvermögen tatsächlich keine Erkennt- lichen Dinge. Aber, wie gesagt, die Rechtsauf- nisse vor. Die Geschäftsordnung ist damals in sicht ist eben ein Unterschied zu einer Fachauf- meiner Abteilung, auch vom zuständigen Referat, sicht, wo die Fachaufsicht über die Zweckmäßig- was aber damals noch nicht von der Kollegin ge- keit des Verwaltungshandelns beaufsichtigt. Das leitet wurde, die vorhin, oder die auch hier als ist explizit ja nicht die Aufgabe der Rechtsauf- Zeugin geladen wurde – – Aber in ganz normalen sicht, wo es ausschließlich darum geht, dass nach Verfahren, wie das üblich ist, wie gesagt, und sol- Recht und Gesetz die Aufgaben dann auch wahr- che Dinge werden ja auch natürlich dann mit genommen werden. dem Justizministerium eng abgestimmt. Und in- sofern war das damals einfach ein ganz normales Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage das auch juristisches Verfahren. Die Geschäftsordnung ist deshalb – – Ich hatte es Ihre Kollegin Frau Glü- dann auch durch die, von den Hierarchien und ckert auch gefragt: Wir sind vorhin – ich sage es dann auch von mir verantwortet und unterzeich- mal etwas salopp, zu früher Stunde – ein biss- net worden. Und insofern war das ein ganz nor- chen vom Glauben abgefallen. Es gibt eben in maler Vorgang, aber wie gesagt, diese Details – dieser Geschäftsordnung, die Sie ja auch benannt habe ich jetzt derzeit kein Erinnerungsvermögen, haben, so hat es der Kollege Bose uns genannt, tut mir leid. Richtlinien, die regeln, wenn ein Mitglied der APAS Assests, also hier Aktien einer Gesell- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Die APAS schaft, hält, die mittelbar in Rede steht, weil sie informiert das BMWi einmal im Jahr über die durch ein Wirtschaftsprüfungsunternehmen, was laufenden öffentlichkeitswirksamen Berufsauf- gerade in ein Verfahren verwickelt ist, in den sichtsfälle, dies ist nachzulesen auf letzten Jahren beim Abschluss begleitet wurde – MAT A BMWi 8.05 Blatt 324 ff. Ist in diesem Zu- und er hat das, was von einer fünf Prozent Klau- sammenhang das Ermittlungsverfahren gegen EY sel genannt, fünf Prozent des Vermögens und das thematisiert worden? eben eines jeweiligen Mitarbeiters, höher dürfte eben die Engagement nicht sein, sonst wäre es Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. Es war ja zu eben anzeigepflichtig und müsste mitgeteilt wer- dem Zeitpunkt – – Das bezieht sich ja auf die den. Können Sie vielleicht was zur Entstehung Liste, die uns die APAS normalerweise im Januar dieser Geschäftsordnung, dieser Regelung sagen? oder Februar vorlegt, und wo dann alle laufenden Und ich hatte auch Ihre Kollegin gefragt: Ist da Berufsaufsichtsverfahren aufgeführt sind, die mal eine Klarstellung in Rede, oder gab es viel- aber eben von öffentlichem Interesse sind oder in leicht doch mal ein Rundschreiben, wie diese der Presseberichterstattung sich niederschlagen. fünf Prozent Klausel/Hürde will ich es mal nen- Und da war eben genau in diesem Jahr auch das nen, zu definieren ist? Das Vermögen zu definie- EY-Wirecard-Mandat erwähnt. Zu dem Zeitpunkt ren – ich kann es am Nettovermögen tun, ich lief ja auch schon das Vorermittlungsverfahren muss natürlich sagen: Gibt es einen Stichtag, wie im Rahmen der Berufsaufsicht von der APAS. sind Hypothekenkredite in Bezug auf die Immo- Aber da wir die Rechtsaufsicht haben und uns ja bilie zu bewerten, mit welchem Wert kann ich nicht fachlich über laufende Berufsaufsichtsver- denn die Immobilie ansetzen, mit dem üblichen fahren austauschen, haben wir das zur Kenntnis Marktpreis, mit dem Verkehrswert, etc.? Also, da genommen. Aber, wie gesagt, es gab da keinen gibt es ja viele Unwägbarkeiten. Vielleicht könn- Austausch dazu, weil das einfach auch nicht üb- ten Sie uns dazu einiges erläutern, und wer letzt- lich ist und auch nicht zu unserem Zuständig- lich diese Geschäftsordnung im Hause geschrie- keitsbereich gehört. ben und dann auch erlassen hat? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 51 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus einer E-Mail len Beteiligten damals sehr klar, dass die EU-Vor- des Herrn Gschrei, Vorstand des Verbandes für gaben so eindeutig sind, dass ausschließlich eine die mittelständische Wirtschaftsprüfung, an Ab- Rechtsaufsicht begründen wird. teilung VII des BMWi, auffindbar auf MAT A BMWI 13.01 Blatt 116 ff., geht hervor, Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage von dass der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Kluth meiner Seite im Moment: Sind Ihnen konkrete die fehlende Fachaufsicht des BMWi gegenüber Missstände in Bezug auf die Kontrolltätigkeit der der APAS als verfassungswidrig einstuft. Haben APAS im Untersuchungszeitraum, also 1. Ja- Sie zum Zeitpunkt des Erhalts der E-Mail diese nuar 2014 bis Oktober 2020 bekannt oder aufge- Meinung geteilt? Können Sie uns Ihren Stand- fallen? punkt sonst näher begründen, den Sie dazu ha- ben? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, mir sind keine Missstände bekannt. Und nach meiner Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Wir teilen diese Wahrnehmung ist die APAS sehr professionell Rechtsaufsicht* in keinster Weise. Aus unserer aufgestellt. Und es gibt – – Ich kann mich nur an Sicht gibt die EU-Richtlinie sehr klar vor, dass es eine, das war auch keine Beschwerde, aber ein- eine Letztverantwortung geben muss. Und das mal einen kritischen Brief von zwölf DAX-Unter- Ziel der damaligen Reform der EU-Abschlussprü- nehmen, erinnern, die sich dann an unser Haus fergesetzgebung hatte ja auch das Ziel, die fachli- gewandt haben, weil sie der Meinung waren, o- che Unabhängigkeit zu stärken, und aber auch der Sorge hatten, dass die APAS eine gewisse die Aufsicht über die Wirtschaftsprüfer zu stär- Rechtsauslegung, wo es um Beratungsleistungen ken. Insofern wurde da auch sehr klar geregelt, oder Nichtprüfungsleistungen der Abschlussprü- dass die Letztverantwortung dann bei dieser zu fer ging, dass das die APAS zu strikt auslegen gründenden, unabhängigen Stelle auch sein würde. Aber ansonsten – das finde ich auch muss. Und da wurden dann ja auch Vorgaben ge- keine Beschwerde, im Gegenteil, ich finde, wenn macht, wie dann die Leitung dieser zuständigen eine Aufsichtsbehörde sich strikt an Rechtsnor- Stelle aussehen muss, und dass die Leitung die- men hält und an die jeweilige EU-Verordnung o- ser neuen Abschlussprüferaufsichtsstelle in ei- der dann gegebenenfalls der Wirtschaftsprüfer- nem transparenten und unabhängigen Verfahren ordnung, dann ist das aus unserer Sicht keine Be- ausgewählt werden muss, das natürlich über die schwerde, sondern im Gegenteil, eigentlich ein erforderlichen Fachkenntnisse im Bereich Ab- Zeichen dafür, dass hier wirklich rechtmäßig ge- schlussprüfungen verfügen muss. Insofern ist das arbeitet wird. Und mir sind weder Versäumnisse, aus unserer Sicht auch schon ein Ausschlusskri- Defizite oder andere negative Dinge bekannt. Ich terium gewesen, dass in dem Zusammenhang nur habe ein sehr – – Also meine Wahrnehmung ist: eine Rechtsaufsicht dann auch möglich wäre. sehr professionell, dass da professionell gearbei- Denn, wenn es eine Fachaufsicht dann auch mit tet wird. Weisungsbefugnis hätte geben sollen, dann wäre ja diese Fachaufsicht dann über dieser Letztver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, dann antwortung angesiedelt. Und genau das ist ja schaue ich zu dem Kollegen der CDU/CSU, bitte nicht das Ziel gewesen, nach unserer Rechtsauf- schön, Matthias Hauer hat das Wort. fassung von dieser EU-Abschlussprüferreform. Wir hatten das damals auch in dem Gesetzge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Zunächst würde ich bungsverfahren, hatten wir gesagt, alle relevanten gerne wissen, seit wann Sie Abteilungsleiterin in Fragen diskutiert, und uns da auch immer engs- der Abteilung Mittelstandspolitik sind. tens abgestimmt, auch mit dem BMJV, auch mit dem BMF. Aber da gab es auch nie einen Dissens Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich bin seit Februar darüber, ob jetzt eine Fachaufsicht nach den EU- 2014 Abteilungsleiterin Mittelstandspolitik. Vorgaben auch zulässig wäre, sondern das war al- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 52 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann hatten wir Geschäftsordnung in Ihrer Abteilung in dem übli- vorhin schon angesprochen, dass wir die Diskus- chen Verfahren entstanden sei. Können Sie noch- sion mit Herrn Bose hatten zum Thema, ob er Ak- mal sagen, wie das damals gelaufen ist? An was tien hatte. Deshalb frage ich Sie das auch, ob Sie erinnern Sie sich? Die Frage stelle ich erstmal so mal Aktien von Wirecard, Derivate oder Ähnli- offen. ches mit Bezug auf Wirecard. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ehrlich gesagt, habe Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. ich daran keine besonderen Erinnerungen. Bei ei- ner Geschäftsordnung geht es um sehr viele For- Matthias Hauer (CDU/CSU): Finden Sie es unge- malitäten, die nachher die eigentlichen Verfah- wöhnlich, dass der Leiter der APAS in einem rensweisen für die APAS regeln sollten. Ich habe Zeitraum, in dem ein berufsaufsichtsrechtliches keine spezielle Erinnerung daran, dass es beson- Verfahren über eine Wirtschaftsprüfungsgesell- ders heikle Punkte gab, die es zu diskutieren gab. schaft läuft, in Bezug auf ein bestimmtes Unter- Ich habe das Verfahren für die Geschäftsordnung nehmen, nämlich Wirecard – und während die- als ein reibungsloses Verfahren in Erinnerung. ses Verfahren läuft, dass er dann Aktien von die- sem Unternehmen hält oder kauft und später ver- Matthias Hauer (CDU/CSU): Also war das eher kauft? ein übliches Verfahren. Ist der Minister beteiligt gewesen? Wer war das damals? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Dazu kann ich nichts sagen. Das ist auch für mich eine neue In- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Der Wirtschaftsmi- formation. Es gab noch andere Aufsichten, wo nister war damals Sigmar Gabriel. Ich weiß nicht ähnliche Sachverhalte waren, aber ich höre das mehr, ob das bis auf Staatssekretärsebene oder zum ersten Mal. Ministerebene ging. Das kann ich jetzt leider nicht mehr aus der Erinnerung sagen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Würden Sie noch- mal etwas zu der Unabhängigkeitserklärung sa- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist das damals mit gen? Also, die Mitarbeiter der APAS geben so anderen Häusern abgestimmt worden? eine Unabhängigkeitserklärung ab. Diese schaut sich dann der APAS-Leiter an. Was macht der Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja. APAS-Leiter? Muss der auch eine Unabhängig- keitserklärung abgeben? Schaut der sich die dann Matthias Hauer (CDU/CSU): Mit wem? selbst an? An wen richtet er sich? Ist das mal dis- kutiert worden? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Mit dem BMJV ist das nach meiner Erinnerung alles sehr eng abge- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Wir haben, wie ge- stimmt worden, weil die in den ganzen Entste- sagt, die Rechtsaufsicht, um zu schauen, dass hungsprozess des Gesetzes involviert waren. Da sich die APAS in einem rechtlichen Rahmen kor- haben wir uns immer eng und gut abgestimmt. rekt verhält. Da die APAS nach dieser EU-Vor- gabe diese Letztverantwortung hat, gibt es kein Matthias Hauer (CDU/CSU): Und das ist auch er- Gremium, das darüber steht und die Zweckmä- folgt, wenn Änderungen der Geschäftsordnung ßigkeit von dem Verwaltungshandeln der APAS vorgenommen wurden? Die Geschäftsordnung beaufsichtigt. wurde wohl wenige Male überarbeitet, aber nicht in dem Punkt, der uns besonders interessiert. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das verstehe ich. Wenn da Überarbeitungen erfolgt sind, dann ist Auf der anderen Seite gibt es die Geschäftsord- das auch in Abstimmung mit dem BMJV erfolgt? nung. Dann würde ich auf die Entstehungsge- schichte dieser Geschäftsordnung eingehen. Die Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nach meiner Erin- stammt aus 2016. Da waren Sie schon Abtei- nerung ja. lungsleiterin. Sie sagten auch vorhin, dass die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 53 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde ich das richtig? Wie schätzen Sie das ein? Macht sich gerne auf eine E-Mail zu sprechen kommen. Die das BMWi diese Auffassung zu eigen? haben wir heute auch schon ein bisschen disku- tiert. Langsam habe ich auch keine Exemplare Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Da es noch kein fi- dieser E-Mail mehr. Die Zeugen nehmen die im- naler Bericht ist, finde ich es schwierig, darüber mer mit. Es geht um MAT A BMWi 8.05 Blatt 242 zu sprechen. Es ist korrekt, dass im Zwischenbe- bis 246. Die ist Ihnen sicherlich bekannt. Eine E- richt oder -ergebnis übermittelt wurde, dass die Mail an Sie von Herrn Safarik von der BAFA. Ich APAS künftig mit weniger Personal ausgestattet frage Sie erstmal, ob Sie sich an diese E-Mail er- werden sollte. Es war auch eine Überlegung, ob innern. überhaupt eine so große Anzahl an Wirtschafts- prüfern benötigt wird, ob es nicht vielleicht auch Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, daran erinnere von Juristen teilweise übernommen werden ich mich. könnte und mehr Sachbearbeitertätigkeiten künf- tig ausgebaut werden könnten. Da das ein Zwi- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das habe ich mir ge- schenbericht war, und wir seither mit anderen dacht. Dann fange ich mit Blatt 242, der ersten Themen beschäftigt waren, ist das auch nicht Seite, an. Dort geht es um arabisch 2. In der Mitte weiter verfolgt worden. Da es noch kein finaler der Seite geht es um eine Organisationsuntersu- Schlussbericht ist, waren diese Erkenntnisse für chung. Können Sie uns dazu bitte etwas sagen? uns nicht so, dass wir diese aufgreifen. Wer hat die in Auftrag gegeben, und wie ist der Sachstand dazu? Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde Sie bit- ten, ein Blatt weiterzublättern zu Blatt 243 unten, Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die Organisations- Ziffer arabisch 2. Da geht es um die Zweifel an untersuchung hat das BAFA in Auftrag gegeben. der Führungskultur in der APAS, die Herr Safa- Da war meine Abteilung nicht involviert. Die ei- rik schildert. Was hat es mit dieser Feststellung gentliche Untersuchung kenne ich gar nicht. Die auf sich? ist bei uns in der zuständigen Zentralabteilung Z. Es war so vorgesehen, dass wenn dann mal diese Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich denke, dass das Organisationsuntersuchung, die auch nichts mit eine Feststellung ist, die eine persönliche Ein- dem Wirecard-Vorfall zu tun hat, sondern schon schätzung des BAFA-Präsidenten ist. Ich teile vorher mal initiiert wurde, abgeschlossen sei – diese Einschätzung nicht. Mir ist nicht bekannt, die hat sich meines Wissens dann auch nie* ver- dass es eine schlechte Führungskultur gibt, dass zögert, ich habe das alles in dem Zusammenhang es Ungereimtheiten oder Konflikte innerhalb der erst erfahren – aber wenn der finale Bericht vor- APAS gibt. Das ist mir nicht bekannt. Die APAS- liegt, dann war es auch mein Vorschlag, dass wir Leitungspersonen nehme ich als sehr professio- uns darüber mit dem BAFA-Präsidenten und der nell und konstruktiv in der Zusammenarbeit war. zuständigen Zentralabteilung bei uns austau- Insofern ist mir nicht bekannt, dass es im Füh- schen und gemeinsam diskutieren, was die rungsverhalten Defizite gibt. neuen Erkenntnisse sind, und was aus unserer Sicht als Rechtsaufsicht sein wird. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Herr Safarik nach dieser E-Mail bezüglich des Inhalts auf Sie zuge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Frau Glückert hatte kommen? uns gerade berichtet – so habe ich das in Erinne- rung –, dass zwar noch kein Endergebnis dieser Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, aber ich hatte Organisationsuntersuchung vorläge, aber schon auf die E-Mail geantwortet. Ich hatte erwähnt, ein Zwischenbericht oder -ergebnis. Der Haupt- dass man bestimmte Dinge nicht in einer Mail punkt der Empfehlung aus dieser Organisations- weiterverfolgen, sondern ein persönliches Ge- untersuchung sei, dass man seitens der BAFA spräch suchen sollte. Ich hatte angedeutet, dass empfiehlt, bei der APAS Stellen abzubauen. Ist wir Dinge aus Sicht der Rechtsaufsicht anders se- hen, und wenn dieser Bericht vorliegt, wir uns zu 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 54 von 66",
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"number": 55,
"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung einem persönlichen Austausch zusammensetzen Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die APAS hat insge- sollten, also APAS, unsere Zentralabteilung und samt 67 Planstellen. Es gab noch nie einen Zeit- wir, um ganz konstruktiv über die Erkenntnisse punkt, wo die Planstellen alle besetzt waren. Es und Einschätzungen zu sprechen. Aber diese Ein- wäre gut, wenn alle Stellen besetzt wären – ins- schätzung über dieses Führungsverhalten von besondere in der aktuellen Phase wird die APAS Herrn Bose ganz speziell teile ich ausdrücklich ganz besonders beansprucht. Ich weiß aber auch, nicht. dass es schwierig ist, überhaupt Wirtschaftsprü- fer für eine Behörde zu finden, weil Wirtschafts- Matthias Hauer (CDU/CSU): Nochmal auf die prüfer auf dem freien Markt andere Verdienst- erste Seite, Blatt 242: Herr Safarik hatte eine möglichkeiten haben. Es ist nicht so einfach, Sprachregelung vorgeschlagen. Da geht es darum, Fachkräfte zu rekrutieren. Es hängt auch damit dass von ihm behauptet wird, dass das BMWi zusammen, dass die Konkurrenz mit anderen Ge- diese Organisationsuntersuchung in Auftrag ge- sellschaften, die andere Konditionen bieten kön- geben hat. Da habe ich Sie richtig verstanden, nen, sehr groß ist. Insofern wäre es gut, wenn die dass das hier nicht zutrifft, sondern dass das das Stellen, die vakant sind, zügig besetzt werden BAFA war. Trotzdem hatte er als Sprachregelung könnten. vorgeschlagen, man könne als Sprachregelung nehmen, dass das BMWi das gemacht habe. Diese Matthias Hauer (CDU/CSU): Zu dem Blatt 243: Sprachregelung hat sich das BMWi aber nicht zu Da hatten wir gerade über arabisch 2. gesprochen. eigen gemacht. Verstehe ich das richtig? Ich würde gerne zu arabisch 1. kommen. Da schreibt Herr Safarik: Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich hoffe, dass Wie ich Ihnen bereits im Herbst Ihnen auch meine Antwort-E-Mail auf die E-Mail letzten Jahres sagte, hatte ich da- von Herrn Safarik vorliegt, weil ich dort klarge- mals Zweifel am strukturellen stellt habe, dass das nicht zutrifft. Weder das Aufbau der APAS. BMWi noch Minister Altmaier haben eine Orga- nisationsuntersuchung in Auftrag gegeben. Des- Es gibt noch einen Hinweis auf den SPD-geführ- halb sollte das auch nicht weiter kommuniziert ten Wirtschaftsminister, der den Aufbau vorge- werden. nommen hat. Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es darum, ob ein Gespräch stattgefunden Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage deshalb, hat, oder auf was nimmt er da im Herbst letzten weil Sie die Möglichkeit haben sollen, das richtig Jahres Bezug? zu stellen. Ich habe es den Unterlagen entnom- men und war über diesen Vorschlag einer Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das war der An- Sprachregelung, der einen unzutreffenden Inhalt trittsbesuch von Herrn Safarik bei mir. Der hat, irritiert. Sind wir uns einig? BAFA-Präsident hat sich, als er neu ins Amt kam, bei allen Abteilungsleitern vorgestellt. Bei dem Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, ich hatte auch Kennenlerngespräch mit mir hat er gleich von gar nicht um eine Sprachregelung gebeten, son- sich aus das Thema angesprochen, dass er die dern Herrn Safarik darum gebeten, uns die aktu- Struktur nicht ganz nachvollziehen könne. In sei- elle Situation der Personalaufstellung der APAS ner Behörde gäbe es die APAS. Dass es keine zu übermitteln und ansonsten relevante Informa- Fachaufsicht gäbe, könnte er nicht nachvollzie- tionen, die für unseren Minister in Vorbereitung hen. Dann haben wir ihm das sehr ausführlich, der Finanzausschusssitzung wichtig gewesen wä- die Entstehungsgeschichte und die EU-Vorgaben, ren. erklärt. Er wollte sich nochmal ein eigenes Bild machen. Er hat gesagt: nein, das ist auch gut. Wir Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie uns et- haben ihm vom damaligen Entstehungsprozess was zu Ihrer Sicht der Dinge mitteilen, was die Unterlagen und auch, welche grundsätzlichen Personalausstattung der APAS angeht? Optionen es gab, wie und wo die APAS angesie- delt werden sollte, zukommen lassen. Wir haben 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 55 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch erwähnt, dass das Thema „mangelnde oder Dr. Florian Toncar (FDP): Seltsam. Thema Füh- keine Fachaufsicht“ aus ganz wenigen bestimm- rungskultur steht direkt darunter. Ist Ihnen be- ten Kreisen thematisiert worden ist, auch von sei- kannt, dass der Konflikt zwischen Herrn Safarik nem Vorvorgänger, dem damaligen Präsidenten, und Herrn Bose noch aktuell besteht? der zur Entstehungszeit der APAS BAFA-Präsi- dent war, Herr Wallraff. Er war ein ganz starker Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich kann nicht sa- Verfechter dafür, dass es eine Fachaufsicht geben gen, ob es einen Konflikt gibt. Es gibt – gerade müsste, und dass die idealerweise sogar beim weil es schon lange und auch vor der Zeit von BAFA-Präsidenten angesiedelt sein sollte. Das Herrn Safarik – Vakanzen in der APAS. Aus den war das Kennenlerngespräch, das wir dazu hat- Gründen, die ich vorhin auch erwähnt habe, gibt ten. Da sind wir so auseinandergegangen, dass es immer wieder Diskussionen, was Stellenaus- Herr Safarik sich eine eigene Meinung bilden schreibungen und Vakanzen angeht. Weiterge- wollte, und mit verschiedenen Verbänden aus hende Konflikte, wenn es die gibt – – dem Berufsstand sprechen und sich ein Gesamt- bild machen wollte. Ich habe gesagt, dass das Dr. Florian Toncar (FDP): Herr Bose hat heute eine gute Idee wäre und wir uns gerne dazu sehr deutlich bestätigt, dass sie unterschiedliche nochmal austauschen könnten. Ich habe ihm Vorstellungen haben. Herr Safarik hat in der E- dann nochmal sehr klar unsere Rechtsauffassung Mail angekündigt: erklärt. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich in dieser E-Mail noch Matthias Hauer (CDU/CSU): Wenn ich Sie richtig nicht konkreter werde… verstanden habe, ist seit dem Herbst von seiner Seite aus nichts mehr passiert. Er ist nicht mehr usw. Ist das später nochmal konkreter geworden? auf Sie zugekommen. Das heißt, das nächste, was dazu kam, war diese E-Mail, wo er sagte, dass er Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Mir gegenüber es schon immer gesagt habe. nicht. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Genau. Dr. Florian Toncar (FDP): Dann würde ich gerne über das Thema Mitarbeitergeschäfte sprechen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Florian Toncar Sie sagen, Sie sind die Rechtsaufsicht. Deswegen für die FDP-Fraktion. gibt es die Geschäftsordnung. Wissen Sie, wer auf diese fünf Prozent-Regelung, dass man fünf Pro- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich will bei der E-Mail zent seines Vermögens in eine Anlage investieren bleiben. Da steht, dass er Zweifel am strukturel- darf, gekommen ist? len Aufbau der APAS gehabt habe und nicht an der fehlenden Fachaufsicht. Der strukturelle Auf- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Wie gesagt, daran bau ist denkbar einfach: Zwei Unterabteilungen habe ich wirklich keine Erinnerung. Das tut mir und acht Referate. Das weiß er an seinem An- leid. trittsbesuch. Das kommt mir alles etwas komisch vor. Hat er Ihnen gegenüber wirklich nur über die Dr. Florian Toncar (FDP): Wie berechnet man Fachaufsicht gesprochen oder hat er auch irgend- denn sein Vermögen so, dass man hinterher die welche organisatorischen Veränderungen in der fünf Prozent ausrechnen kann? Das muss man Gliederung dieser Abteilung vorgeschlagen? auch wissen, wenn man so eine Regelung macht. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, da wir dazu Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Es tut mir leid. Ich nur einmal ein Gespräch hatten. Und das war kann dazu gerade wirklich nichts sagen. sein Antrittsbesuch gewesen. Da ging es nicht um die Anzahl der Referate, sondern um das Thema Dr. Florian Toncar (FDP): Wie kann man die Rechts- und Fachaufsicht. Rechtsaufsicht in Bezug auf so eine Regel in der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 56 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Geschäftsordnung ausüben, wenn eigentlich gar nicht klar ist, was deren Inhalt ist? Dr. Florian Toncar (FDP): Hatten Sie in Ihrem Zuständigkeitsbereich, in Ihrer Abteilung, Kon- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich habe gesagt, takte zu Wirecard 2019 oder 2020? dass es mir leid tut. Ich habe gerade wirklich keine Erinnerung mehr daran, wie das damals zu- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Überhaupt nicht. stande gekommen ist. Dr. Florian Toncar (FDP): Zu Dienstleistern, Fir- Dr. Florian Toncar (FDP): Es geht jetzt aber um men, Partnern, Spitzberg Partners oder anderen die Rechtsaufsicht. Gab es denn Rechtsaufsicht Dienstleistern, die für Wirecard politische oder mit Blick auf die Einhaltung dieser Regeln? Gab Regierungskontakte verfolgt haben? es irgendwelche Maßnahmen, Nachfragen, Initia- tiven oder Tätigkeiten? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Wir haben die Ge- Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es in Ihrem Zu- schäftsordnung erlassen. Da werden die inhaltli- ständigkeitsbereich im selben Zeitraum Kontakte chen Dinge geprüft. An solche Einzelheiten kann zu Ernst & Young in Bezug auf Wirecard? ich mich jetzt nicht mehr erinnern. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. Dr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen nicht erin- nerlich, dass es, nachdem die Geschäftsordnung Dr. Florian Toncar (FDP): Zu KPMG in Bezug auf mit dieser Fünf-Prozent-Regel in Kraft war, noch Wirecard? irgendwelche Tätigkeiten gegeben hat, um die Einhaltung dieser Regel sicherzustellen? Das ist Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. wichtig. Da geht es um Rechtsaufsicht. Über alle anderen Dinge kann man reden, was fachlich Dr. Florian Toncar (FDP): Zur BaFin in Bezug richtig ist. Die Frage, ob das, was innerhalb der auf Wirecard? Geschäftsordnung geregelt ist, von der APAS um- gesetzt wird, ist Rechtsaufsicht. Deswegen frage Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. ich. Ich habe nach mehreren Nachfragen nicht entnommen, dass es irgendwelche Maßnahmen Dr. Florian Toncar (FDP): Zur DPR? gegeben hat, die Einhaltung dieser Regel sicher- zustellen. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. Dann würde ich auf das Thema Whistleblower zu Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Zimmermann sprechen kommen. Gibt es im Wirtschaftsminis- für die SPD-Fraktion. terium eine Whistleblower-Stelle, eine feste In- stanz, wo sich jemand hinwenden kann, wenn er Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mich würde inte- Hinweise geben will? ressieren, wann auf Ihrer Ebene, auf der Ebene der Abteilungsleiterin, das Thema Wirecard vor Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das wird bei uns der Insolvenz thematisiert wurde. War das da ir- meines Wissens über das zentrale Rechtsreferat gendwo mal Thema? Es kann von Ihrer Referats- geregelt. leiterin angesprochen worden sein, aber Sie sind auch in anderen Zusammenhängen unterwegs. Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie vor der In- Deswegen würde mich interessieren, um auch ei- solvenz von Wirecard im Wirtschaftsministerium nen Eindruck davon zu bekommen, wann dieses Hinweise bekommen, die Bezug zu Wirecard hat- Thema im Haus zum Thema wurde. Können Sie ten? dazu etwas sagen? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 57 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das wurde bei uns Dr. Jens Zimmermann (SPD): Waren Sie in der mit dem Zeitpunkt der Insolvenz das erste Mal Vorbereitung des Ministerbesuches im Finanz- ein Thema, wobei wir auch zu dem Zeitpunkt gar ausschuss in der Sondersitzung beteiligt? nicht als erstes an Wirtschaftsprüfer gedacht ha- ben, oder dass die APAS eine Rolle spielt. Wir Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja. haben das mit dem 22. oder 23. Juni, oder wann die Insolvenz war, thematisiert. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gab es im An- schluss eine Art Manöverkritik? Oder vom Minis- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir haben eine ter oder den Staatssekretären unmittelbar auf die- Chronologie zum Vorgehen der APAS in Sachen sen Besuch im Finanzausschuss irgendwelche Wirecard bekommen. Kennen Sie die? Arbeitsanweisungen, Hinweise oder Aufträge an Ihre Abteilung? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die kennen wir noch von der Vorbereitung der Sondersitzung des Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. Finanzausschusses im Sommer, als wir mit der Aufarbeitung begonnen haben. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also hat Herr Alt- maier nicht gesagt, dass Sie mit der APAS klären Dr. Jens Zimmermann (SPD): Diese Chronologie sollten, was da los ist? beginnt im Januar/Februar 2019. Es wird auf den Financial-Times-Artikel eingegangen. Aus unse- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, weil aus un- rer Sicht fehlt hier ein ganz wesentliches Ereig- serer Sicht die APAS keine Versäumnisse in dem nis. Sind Sie vertraut, wahrscheinlich ja, mit die- Verfahren vorliegen hat. Dass die APAS uns die- sem Telefonat: Der Deutschland-Chef von EY und ses Telefonat nicht mitgeteilt hat, ja, davon haben der für Qualitätssicherung zuständige Herr Orth wir erfahren, als die APAS hier in der Aus- haben beim Vorstand der APAS angerufen und schusssitzung war und da dann das Telefonat mitgeteilt, dass sie mit dem Wirecard-Mandat ein erstmals erwähnt hat. Gleichzeitig hat sie er- Problem hätten. Das war alles ein bisschen merk- wähnt, dass sie zahlreiche Gespräche mit den würdig, weil es angeblich explizit kein Anruf Wirtschaftsprüfungsgesellschaften führen, und in nach Artikel 7 war. Dann haben sich aber alle ge- dem Gespräch keine Informationen übermittelt wundert, was das denn für ein Anruf war. Im wurden, die zu dem damaligen Zeitpunkt im Februar 2019 ruft der Wirtschaftsprüfer bei der Februar nicht auch schon durch Presseberichter- APAS an und sagt, dass bei Wirecard etwas wäre. stattungen bekannt waren. Es ging um die Vor- Ich habe mich gewundert, warum das nicht Teil kommnisse in Singapur. Uns wurde diese Ge- der Chronologie ist, die uns vorliegt. sprächsnotiz über dieses Telefonat unmittelbar übermittelt. Da haben wir auch nochmal gesehen, Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Wir haben von dem dass da keine neuen Erkenntnisse enthalten wa- Telefonat zu dem Zeitpunkt nichts gewusst. ren. In der Tat haben wir den Kollegen von der APAS gesagt, dass wir hätten wissen sollen, dass Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das hat Ihre es dieses Telefonat gab, auch wenn es von der Referatsleiterin auch gesagt. Dieses Papier ist Substanz nichts Wesentliches war. Trotzdem ge- aber mit der APAS abgestimmt gewesen. Dass Sie hört es in eine Chronologie hinein. Wir haben der als Rechtsaufsicht davon nichts gewusst haben – APAS auch übermittelt, dass das so hätte sein – Und ganz offensichtlich hat Ihnen das die sollen. APAS auch bei dieser Vorbereitung nicht mitge- teilt. Ansonsten wäre es wahrscheinlich Teil die- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir sind uns ganz ser Chronologie geworden. sicher, dass in diesem Telefonat inhaltlich nicht viel Neues drin war. Umso verwunderlicher ist, Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, das stimmt. dass es stattgefunden hat, und auch auf dieser Ebene. Die reden nicht mit uns. Die würden uns das unheimlich gerne berichten. Leider ist die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 58 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rechtsauffassung der beiden Rechtsbeistände hätte kommen können. Wir als BMWi hatten kei- dazu gekommen, dass es sie furchtbar belasten nen direkten Kontakt zu Wirecard. Wie gesagt, würde. Wir fragen uns, was sie dazu bewogen Wirecard hätte in der Rolle als Finanzdienstleis- hat. Irgendjemand muss bei denen gesagt haben, ter und in Kooperation mit FinTech eine Rolle hey, wir rufen mal bei der APAS an, machen aber spielen können. Dazu ist es dann aber auch nie keinen Anruf nach Artikel 7, sondern erzählen gekommen. denen mal, dass wir etwas haben. Der Inhalt wirkt sehr banal, aber die Tatsache, dass es statt- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber ein direkter gefunden hat und EY in der Presse sagt, dass sie Kontakt mit Wirecard bestand doch? Es gab doch damals die APAS informiert hätten, zeigt, wie das Treffen mit Herrn Braun. Er hat es nur nicht schizophren die ganze Nummer ist. Jetzt habe ich offenbaren müssen. mit mir selber gesprochen. Wiederholung schärft das Gedächtnis. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, aber davon weiß ich nichts. Ich hätte noch ein weiteres Thema: Sind Sie mit der Gesprächsanfrage, die es im März 2020 an Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dann würde ich Herrn Staatssekretär Nußbaum von Seiten Wire- gerne auf die Compliance-Frage zurückkommen. card gab, vertraut? Herr Bose hat vorhin geäußert, dass diese Ge- schäftsordnung, die bei der APAS existiert, nach Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. dem Vorbild der Schweizer Wirtschaftsprüferauf- sicht nachmodelliert wurde. In dem Schweizer Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist schade. Wir Regelwerk ist ganz interessant, dass sich darin haben eine Vorlage. Okay, es macht keinen Sinn. auch die fünf Prozent finden. Allerdings gibt es Das brauchen wir um halb fünf Uhr morgens eine ganz klare Regelung, an wen der Leiter der nicht zu machen. Dann haben wir erstmal keine Abschlussprüferstelle – dort heißt es glaube ich weiteren Fragen. Revisionsaufsicht oder ähnliche Bezeichnung – etwaige Interessenkonflikte zu melden hat. Ha- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Fragerecht hat ben Sie in Ihrer Rückschau, wie diese Geschäfts- die Fraktion Die Linke., Fabio De Masi. ordnung zustande gekommen ist, irgendeine Er- innerung, warum ausgerechnet eine solche expli- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Es gibt in den Un- zite Regelung für die Leiter in der deutschen Va- terlagen eine E-Mail von Herrn Schnorr, der da- riante nicht enthalten ist? rauf hinweist, dass er Glück gehabt habe, weil er nicht in einem Abfragezeitraum läge, wo er sein Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, tut mir leid. Treffen mit Herrn Markus Braun von Wirecard Das habe ich nicht in Erinnerung. offenbaren müsse, und es sei um konkrete Pro- jekte gegangen. Haben Sie Kenntnis über Pro- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Es gibt aus unter- jekte, die zwischen dem BMWi und Herrn Braun schiedlichen Fraktionen sicher auch Anfragen diskutiert wurden? bei Beschäftigten von Aufsichtsbehörden, nach- dem das auch ein großes Thema war, bei der Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Über die Projekte BaFin, dass es eigentlich niemanden gibt, der von meinem Abteilungsleiterkollegen Schnorr diese Interessenkonflikte überprüft? Ist das auf nicht. Es gab indirekt mal ein Pilotprojektvorha- Arbeitsebene als ein Problem im Wirtschaftsmi- ben von der KfW, was schon mal 2018/2019 ge- nisterium thematisiert worden? plant war, wo über die KfW ein Globaldarlehen für FinTechs hätte aufgelegt werden sollen. Da Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nach meiner Erin- hätte Wirecard – aber auch noch andere Finanz- nerung, zumindest bei uns, noch nicht. dienstleister und in dem Falle Funding Circle – als Pilotprojekt fungieren sollen, dass dann auch über FinTechs KfW-Kredite an neue Zielgruppen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 59 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Würden Sie sich da- Deshalb würde ich gerne auch weiterhin das An- für engagieren, dass wir diese Unabhängigkeits- gebot aufrechterhalten, mich mit dem BAFA-Prä- matrix mal begutachten können, wie die aus- sidenten auszutauschen, da wir vermutlich das sieht? gemeinsame Ziel haben, eine starke APAS mit ei- ner guten Personalführung und –kultur zu haben. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja. Wie gesagt, mir sind keine negativen Dinge be- kannt. Insofern kenne ich keine belastbaren oder Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich will auf die E- vermeintlich belastbaren Hinweise. Mail zurückkommen: MAT A BMWi 8.05 Blatt 243, wo der Herr Safarik schreibt. Er führt Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ist Ihnen bekannt, zum Beispiel aus: ob das Wirtschaftsministerium mit der APAS ei- Gerade haben wir eine Ausschrei- nen Austausch darüber hatte, ob die Anzeige, die bung für Wirtschaftsprüfer Esch- jetzt gegen Wirtschaftsprüfer von EY erfolgt ist, born in Vorbereitung (übrigens nicht ein überlegenswerter Schritt wäre? unter Protest des Leiters der APAS Herrn Bose)… Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich habe die Frage nicht verstanden. Haben Sie ein Verständnis davon, warum da pro- testiert wurde? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ob sich das Wirt- schaftsministerium im Austausch mit der APAS Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Der Sitz der APAS befand, wann denn jetzt zum Beispiel eine Straf- ist in Berlin. Das BAFA sitzt in Eschborn. Wenn anzeige erfolgt. es ohnehin Schwierigkeiten gibt, Stellen zu be- setzen und Eschborn kein einfacher Standort ist, Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein. die Nähe zu Frankfurt – da gibt es auch eine große Konkurrenz. Der eigentliche Sitz der APAS Fabio De Masi (DIE LINKE.): Zu keinem Zeit- ist in Berlin. Insofern ist es sinnvoll, Vakanzen in punkt? Berlin zu besetzen und nicht zwingend am Sitz des BAFA. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, das würde in eine Fachaufsicht fallen, weil wir nicht beurtei- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay. In dieser E- len können, ob die Gründe, die dazu geführt ha- Mail von Herrn Safarik steht auch: ben, dass die APAS, wie sie auch selbst schreibt, Ich habe bereits seit längerem zum jetzigen Zeitpunkt und das ist alles vorläu- Zweifel an der Führungskultur in fig, weil der Erlass noch nicht abgeschlossen ist, der APAS. auch mit der Auswertung der Berichte bei EY – – Dann führt er aus, dass er irgendwelche belastba- Wie gesagt, das wäre eine fachliche Bewertung, ren Hinweise erhalten habe. Was ist nach Ihrer ob die Anhaltspunkte ausreichen, um eine Mit- Kenntnis ein belastbarer Hinweis gewesen, der in teilung an die Staatsanwaltschaft zu machen. So seinen Augen dazu führt, dass Herr Bose nicht eine fachliche Bewertung können wir nicht vor- der richtige Mann ist? nehmen, weil wir die Unterlagen nicht kennen, und das im Rahmen der Rechtsaufsicht nicht zu- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das ist mir über- lässig wäre. haupt nicht bekannt. Aufgrund solcher Aussagen habe ich angeboten, dass wir darüber persönlich Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke, Herr De sprechen sollten. Das auch gerne mit unserer Z- Masi. Dann ist jetzt Dr. Bayaz für Bündnis 90/Die Abteilung. Mir ist das, wie gesagt, nicht bekannt, Grünen an der Reihe. weil ich Herrn Bose als jemanden wahrnehme, der einen klaren Führungsstil hat. Mir ist aber Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht bekannt, dass es da eine wahnsinnig hohe Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Guten Morgen Fluktuation gibt, oder dass es Friktionen gebe. auch von meiner Seite Frau Dr. Hepperle. Schön, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 60 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass Sie hier sind. Ich will mal anfangen: Sie Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kennen ja sicherlich auch das Telefonat, was die Haben die Sie über die Anzeige bei der Staatsan- Kollegen von der APAS am 13. Februar 2019 mit waltschaft informiert? Oder haben Sie das auch EY geführt haben, glaube ich. Wann haben Sie aus der Presse erfahren? das erste Mal von diesem Telefonat – in welcher Form auch immer – erfahren? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, da wurden wir – – Aber es wurde uns angekündigt, dass Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich habe das – oder nach dem Stand der Auswertungen, dass es aus wir haben davon das erste Mal erfahren, als es da Sicht der APAS genau dazu kommen würde, dass eine Pressenachfrage bei unserem Ministerium sie eine Mitteilung an die Staatsanwaltschaft ma- gab. Genau, weil Herr Bose dieses Telefonat in chen würden. Das haben wir circa eine Woche der Ausschusssitzung erwähnt hatte, wo er vorge- vorher erfahren. laden war, und daraufhin gab es eine Pressenach- frage – – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, da war die Entscheidung gefällt, bei der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): APAS, und die haben Sie lediglich darüber infor- Der Finanzausschuss, diese Sitzung meinen Sie, miert. Und die holen sich da auch kein OK oder oder? so? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, ich glaube da Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Überhaupt nicht, war – – Doch, ich glaube es war der Finanzaus- nein, müssen sie auch nicht. schuss – aber es war jedenfalls, er hatte das geäu- ßert und – – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat es bei Ihnen in der Abteilung, im Haus zu ir- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gendeiner Reaktion geführt oder zu einem To-Do? Also, es war auch nach der Wirecard-Insolvenz? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, weil wie ge- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, selbstverständ- sagt, das gehört auch eben zur Letztverantwor- lich ja. Ach so, nein, selbstverständlich ja. tung dann der APAS. Nur die APAS hat ja Ein- sicht in diese ganzen Unterlagen. Und da hat sie Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sich dann ein Urteil gebildet, dass da – auch Ich habe gelernt, hier nichts mehr für selbstver- wenn das alles noch vorläufig ist – offensichtlich ständlich zu nehmen, deswegen frage ich noch- Anhaltspunkte sind, die den Schluss zulassen, mal genau nach. Aber, nein das klingt plausibel. dass man sich jetzt wirklich auch an die Staats- Wir hatten einen Umstand – das haben Sie viel- anwaltschaft wenden sollte. Aber da wir das leicht gehört –, dass auch ein Zeuge von EY, der nicht inhaltlich nachprüfen, weil das eben nicht hier geladen war, am Tag vor seiner Vernehmung zu unserer Aufgabe gehört, deshalb muss uns die die APAS, den Kollegen Kocks bei der APAS, te- APAS über sowas auch nicht informieren. Und lefonisch angerufen hat, erst Herrn Bose, der ist wir prüfen auch nicht nach, ob die Anzeige ange- schlauerweise nicht an das Telefon gegangen, messen ist, oder ob das falsch oder richtig war. Herr Kocks ist dann ans Telefon gegangen. Wuss- Das ist nicht unsere Aufgabe. ten Sie davon? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das haben wir jetzt Ist okay. Macht das BMF auch nicht, wenn die auch erst im Nachhinein erfahren. Aber auch sol- BaFin vielleicht jemand anzeigt, andere Ge- che Dinge gehören nicht – – Also, die APAS schichte. Ich hatte das vorhin Ihre Kollegin auch muss uns nicht über Telefonate informieren. gefragt, ich möchte Sie das auch fragen, ob das Thema Auftragsvergabe an EY – nicht durch Sie, sondern durch Ihr Haus – immer mal ein Thema war im Kontext, das Prüfmandat von EY bei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 61 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirecard? Und wenn ja, in welchem Kontext Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wurde das diskutiert? Paar Vorredner haben ja schon auch auf das Thema Compliance, und auch die Aussage von Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, da ist mir Herrn Bose, darauf hingedeutet, die heute hier zu nichts bekannt. Aber bei uns im Haus werden ja großer Überraschung und auch Irritationen ge- Aufträge – – Und dann sind es in dem Fall ja Be- führt hat: Dass er am Tag des Sondergutachtens, ratungs- oder Dienstleistungsaufträge, und das der Veröffentlichung des Sondergutachtens wird auch streng nach einem Vergaberecht und durch KPMG, Wirecard-Aktien gekauft hat. Das nach einem – – Da gibt es ein separates Vergabe- war aus zwei Gründen bemerkenswert: Erstens, referat, wo dann nach bestimmten Kriterien die weil ich finde – Sie können auch gerne sagen, Auswahl getroffen werden muss. Aber zu EY ist wie Sie das sehen – wie hier ein offensichtlicher mir da nichts Spezielles bekannt. Interessenskonflikt einfach da ist. Zweitens, dass Ihr oberster Aufseher über die Wirtschaftsprüfer, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Aufseher über die Wirtschaftsprüfer, offenbar Und zur KfW? Sie hatten eben die KfW in so ei- nicht in der Lage war, dieses Gutachten zu lesen. nem Kontext von einem Projekt erwähnt. Die Weil es war ja quasi vernichtend, und hat ja das KfW war ja auch Teil des Konsortiums der kredit- Kartenhaus zum Einstürzen gebracht. Und seine gebenden Banken. War das jemals so, dass Sie es ökonomische Schlussfolgerung ist: Ich investiere mitbekommen hätten? Ich weiß, Sie sind persön- da jetzt Aktien. Das sagt ja auch ein bisschen lich nicht dafür verantwortlich, aber war das mal was. Sie haben sich jetzt eben vor den Kollegen ein Thema in den Gesprächen, die Sie geführt ha- gestellt. Bei allem Respekt, das verstehe ich auch, ben? aber das hat hier glaube ich einige Fragezeichen zurück gelassen. Deswegen möchte ich Sie fra- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Mit der APAS? gen, Frau Hepperle, Sie haben eine E-Mail ge- schrieben an die Frau Glückert am 5. Oktober. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich lese Ihnen auch gerne die MAT-Nummer vor, Nein, also KfW war Teil des Bankenkonsortiums. MAT A BMWi 11.01 Blatt 156, wo Sie sagen, fer- ner unterstützt Ihr Staatssekretär Nußbaum un- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja, na das weiß ich. sere, also Ihre Haltung, wonach wir nicht voreilig Da geht es um das KfW-IPEX-Darlehen. Ich bin und ohne Not öffentlichen Reformbedarf bei der für die KfW-IPEX nicht zuständig, aber da ich für APAS bekunden sollten. Wenn jetzt diese Dinge, die KfW-Gesamtsteuerung zuständig bin, ist mir die Herr Bose gesagt hat, zutreffen – wir gehen das dann eben auch bekannt, dass es dieses Dar- jetzt mal davon aus, dass sie stimmen – würden lehen gibt. Sie diese Aussage noch aufrechterhalten oder gibt es da offensichtlich vielleicht doch Reform- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bedarf? Auch erst jetzt sozusagen, im großen Interesse, dass es Wirecard hatte? Oder war Ihnen das Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich höre das heute schon immer bewusst, dass die KfW da Kreditge- zum ersten Mal mit diesen Wirecard-Aktien. Also ber ist, bei Wirecard? insofern ist das für mich jetzt – – Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, das war mir Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht immer bewusst, weil ich, wie gesagt, dafür Also überrascht Sie auch? nicht – da ist eine andere Abteilung dafür zustän- dig, die dann auch die Aufsichtsratssitzungen Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ja. und alles da auch vorbereitet. Aber da ist – – Nein, das ist mir auch alles erst jetzt im Nach- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gang bekannt geworden. Hinterlässt das nicht –Sie kommen aus dem Ländle, nicht? – ein Geschmäckle, sagt man? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 62 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Genau, mein Name Mal ein Meinungsbild haben. Weil zu dem Zeit- ist ja auch entlarvend. Ich möchte da jetzt nichts punkt auch schon in der Politik Reformen, insbe- weiter dazu sagen, aber ich bin überrascht über sondere was die Aufsichten angeht, aber auch die Information. was das Thema Trennung von Prüfung und Bera- tung bei Wirtschaftsprüfern angeht, was Rotati- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): onsfristen angeht, was gegebenenfalls Haftungs- Das waren wir auch. Vielen Dank. höchstgrenzen angeht – – Die Themen waren ja sehr früh in der Diskussion und sind ja eigentlich Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, auch gesetzt gewesen. Und da wollten wir auch Dr. Bayaz. Ich schaue in Richtung CDU/CSU, gibt den Berufsstand nochmal hören zu diesen aktuel- es da? Nein. Ich schaue in Richtung SPD. Nein. len Vorschlägen, aber auch grundsätzlich, wie ge- sagt, jetzt angesichts des Wirecard-Falls. Inwie- Ich hätte noch eine kleine Frage: Am fern denn auch weitere, weiß ich nicht, weiterer 14. Juli 2020 verfassten Sie eine Mail an Vertreter Bedarf oder Reformvorschläge da auch dann von BAFA, WPK und IDW, auffindbar auf kommen könnten – – Genau, und da hatten wir MAT A BMWi 13.01 Blatt 48, in der Sie einen Telefonkonferenzen gemacht. Das BAFA war da Gedanken- und Meinungsaustausch erbaten. aber nicht dabei. Auch am 20. August sollte noch ein Treffen statt- finden, wie sich aus einer E-Mail vom 3. Au- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es da schon gust 2020 ergibt, auffindbar auf Ergebnisse? Oder erstmal nur einen Austausch, MAT A BMWi 13.01 Blatt 85. Fanden diese Ge- und man hat Meinungen in den Raum gestellt? spräche statt? Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Genau, wir haben Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Ich habe es nicht das mal zur Kenntnis genommen, was es da für ganz verstanden – akustisch. Es waren Gespräche Meinungen gab, ja genau, haben es zur Kenntnis mit – – genommen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich wiederhole Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, ich hätte nochmal: Also, am 14. Juli 2020 verfassten Sie dann keine weiteren Fragen und schaue rüber zur eine Mail an Vertreter von BAFA, WPK und IDW, FDP-Fraktion, Dr .Toncar? Fabio De Masi? auffindbar auf MAT A BMWi 13.01 Blatt 48, in der Sie einen Gedanken- und Meinungsaustausch Fabio De Masi (DIE LINKE.): Zwei kurze. Nach erbaten. Auch am 20. August sollte solch ein der EU-Verordnung, nach einer einschlägigen Treffen stattfinden, wie sich aus der E-Mail vom EU-Verordnung, ich will sie jetzt nicht in der vol- 3. August, also dann etwa drei Wochen später, len Länge und Blüte vorlesen, ist es so, dass die ergibt – diese auffindbar auf dort benannten Behörden, die eben die Rechts- MAT A BMWi 13.01 Blatt 85. Fanden diese Ge- aufsicht wahrnehmen – in dem Fall ja das Wirt- spräche statt – und wenn ja, wer hat an den Ge- schaftsministerium über die APAS –, ein wirksa- sprächen teilgenommen? Und könnten Sie etwas mes Qualitätssicherungssystem vor Abschluss- über Inhalt und Verlauf dieser Gespräche wieder- prüfungen schaffen müssen. Sie unterwerfen Ab- geben? schlussprüfer und Prüfungsgesellschaften, die Abschlussprüfungen bei Unternehmen von öf- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Genau, also das fentlichem Interesse durchführen, Qualitätssiche- BAFA, das muss dann – – Also das BAFA war da rungsprüfungen auf der Grundlage einer Risiko- nicht dabei. Wir haben uns ausgetauscht mit den analyse. Verzeihung, ich habe mich versprochen, Vertretern aus dem Berufsstand, also IDW, das ist sozusagen Aufgabe, wäre Aufgabe der wp.net, die Wirtschaftsprüferkammer, die APAS APAS. Jetzt ist aber das EY-Mandat Wirecard und wollten, wie gesagt, mal mit Vertretern des nach meiner Information nie Gegenstand einer Berufsstandes eine – wirklich auch aus aktuellem anlassunabhängigen Untersuchung von der Anlass mit dem Wirecard-Fall – wollten einfach APAS gewesen. Die haben das nicht ausgewählt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 63 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sehen Sie hier ein Defizit auch in der Wahrneh- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Es waren halt im- mung der Rechtsaufsicht des Wirtschaftsministe- mer intensive Abstimmungen bei den zahlrei- riums? chen, doch umfangreichen parlamentarischen Anfragen. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, weil die Aus- wahl, oder alles, was mit den Berufsaufsichtsver- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Haben wir gemerkt, fahren oder auch den Inspektionen zusammen möchte ich mich auch dafür entschuldigen. Das hängt, das gehört in den Bereich der Letztverant- war ja nicht unsere Absicht, dass wir so eine in- wortung der APAS. Und die Rechtsaufsicht hat tensive Kommunikation zwischen Ihnen und da keine Befugnisse, quasi Vorgaben zu machen, dem Finanzministerium auslösen. Ich will nur wann in welcher Form dann, und auch bei wel- einmal fragen: Diese Frage der Fachaufsicht, die chen Mandaten solche Verfahren auch kommen da so unterschiedlich gesehen wird, haben Sie sollten. dazu irgendeine Verabredung jetzt getroffen in der Bundesregierung, wie man diese divergieren- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber wer kontrol- den Auffassungen vielleicht näher zueinander liert denn dann, ob zum Beispiel so ein Qualitäts- bringt? Oder wie man das fortentwickelt? Weil, sicherungssystem vor Abschlussprüfung tatsäch- wenn das so ein harter Konflikt ist, der hier mit, lich wirksam umgesetzt ist, bei der APAS? also ich weiß nicht wie viele E-Mails allein zu diesem Vorgang ich in den Unterlagen habe – Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das kontrolliert die dann muss doch irgendwie vielleicht auch eine APAS. Das ist ja ihre Aufgabe, dass sie das auch Verabredung existieren, dass man das jetzt in die- bei den Inspektionen sicherstellen soll. ser Legislaturperiode nochmal bespricht. Gibt es da irgendein Follow-up? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, eine Rechts- aufsicht kontrolliert nicht, ob hier im Einklang Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Nein, weil – – Also, mit europäischem Recht gehandelt wird? seit dem E-Mail-Verkehr, und da wir uns ja dann auch auf eine Formulierung verständigen konn- Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Doch, wir prüfen ja ten, gab es dazu auch keinen Austausch mehr. die Rechtsauslegung, und ob das alles im Rah- Und ich betone auch nochmal, auch damals, als men der einschlägigen Gesetze erfolgt. Aber die das Abschlussprüferaufsichtsreformgesetz ent- eigentliche Umsetzung, und das mit der Zweck- standen ist und auch die Entstehung der APAS, mäßigkeit, das ist die Letztverantwortung, die die gab es überhaupt kein Dissens mit dem BMJV o- APAS hat. der BMF darüber, ob eine Rechtsaufsicht oder eine Fachaufsicht jetzt hier das Zulässige wäre. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, aber Sie wis- sen also, die APAS hat Qualitätssicherungssys- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, dann habe teme? ich keine weiteren Fragen. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Die werden ja bei Vorsitzende Kay Gottschalk: Vielen Dank, dann den Inspektionen auch genau geprüft. geht das Fragerecht jetzt an die Fraktion Bünd- nis 90/Die Grünen, Dr. Bayaz. Auch nicht mehr. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, gut. Dann Gut, dann gucke ich erstmal in der Reihenfolge habe ich nur noch eine abschließende Frage: Man rum: CDU/CSU, nein, meine Fraktion, nein. Dann sieht ja in dem Disput über Kleine Anfragen mei- bitte schön, für die Fraktion der SPD, Cansel Ki- ner Fraktion zur Rolle der Wirtschaftsprüfer bei ziltepe, bitte schön. der Wirecard-AG, da haben Sie ja sehr viel Zeit investiert mit dem BMF, das kann man ja so sa- Cansel Kiziltepe (SPD): Danke schön. Ja, ich gen, also das lief nicht so rund zwischen Ihren wollte mich nämlich mal ein bisschen schlau ma- beiden Ministerien, korrekt? chen – ich bin ja keine Wirtschaftsprüferin, keine Steuerberaterin, sondern nur Ökonomin – und 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 64 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung habe recherchiert und bin auf dieses Buch gesto- Cansel Kiziltepe (SPD): Das ist die späte Stunde. ßen: Die EU-Reform der Abschlussprüfung. Ein Ist es üblich, dass Ministerialbeamte solche Fach- ganz schön teures Buch, es kostet 89,00 EUR, publikationen heraus geben? Zumal es hier sich muss ich sagen, ich habe es aber ausgeliehen in ja um den IDW-Verlag handelt, ob das üblich ist? der Bibliothek hier, in der Bundestagsbibliothek. Und ich dachte, jetzt kann ich da voll viel lernen, Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Das kommt vor. zumal die Verfasser Ihnen bekannt sind, denke Und, wie gesagt, das waren zwei Juristen; der ich. Herr Lücke ist, glaube ich, der Vorgänger von eine Jurist aus dem BMJV, der andere bei uns Re- Frau Glückert, und Herr Blöink ist, glaube ich, feratsleiter, die aber wirklich beide intensiv sich vom BMJV. Und ich dachte, jetzt schlage ich das mit den Reformen – auch schon in dem Prozess auf und lese da wirklich Sachen, von denen man davor – auseinandergesetzt hatten. Und insofern lernen kann, von Experten, die jahrelang mit die- war das auch nichts Außergewöhnliches. Das ist ser Thematik befasst sind – und musste feststel- natürlich genehmigt worden – oder die beiden len, dass hier in diesem Buch nur Richtlinien an- haben das vorher angezeigt, dass sie angefragt einander gereiht sind, und von diesen beiden ge- worden waren für so eine Publikation. Und inso- nannten Autoren kein einziger Text, außer das fern ist das dann auch nichts Ungewöhnliches. Vorwort vorhanden ist. Aber das Vorwort finde ich sehr interessant, muss ich sagen, weil da Vorsitzender Kay Gottschalk: So, vielen Dank. nämlich drin steht: Mit der Veröffentlichung im Dann schaue ich nochmal der Ordnung halber in Amtsblatt ging eine umfassende Diskussion um die Runde, und frage nochmal die FDP-Fraktion, die Reform der Regelung zur Abschlussprüfung nein, die Fraktion Die Linke, Fraktion Bünd- auf europäischer Ebene zu Ende. Die Veröffentli- nis 90/Die Grünen, schaue ein letztes Mal noch- chung war im Mai 2014. So, die europäische mal zur CDU/CSU, SPD, schaue mich an im inne- Kommission hatte die Diskussion mit einem grü- ren Spiegel, stelle fest, es gibt zur Zeit keine Fra- nen Buch 2010 eröffnet und anschließend im No- gen mehr. Ich habe jetzt auch nicht feststellen vember 2011 umfangreiche Legislativvorschläge können, dass wir für Sie Fragen hatten, die in ei- in die Verhandlung auf EU-Ebene eingebracht. ner eingestuften Sitzung erörtert werden müss- Lalala, und dann wurde diskutiert, diskutiert, ten, schaue trotzdem nochmal in den Kollegen- diskutiert. Mehrere EU-Ratspräsidentschaften ha- kreis, ob im Fortfolgenden eventuell noch Frage- ben sich mit diesem Dossier befasst, erst am Ende bedarf an Frau Dr. Hepperle bestehen könnte. Das der Litauischen Ratspräsidentschaft Ende 2013, ist nicht der Fall. Frau Hepperle, dann können konnte sich das Europäische Parlament, die Mit- wir Ihre Befragung für heute beenden. Im Rechts- gliedsstaaten der EU im Rat und die Europäische sinne ist Ihre Vernehmung damit allerdings noch Kommission nach langwierigen Verhandlungen nicht abgeschlossen. Vielmehr wird Ihnen noch auf ein Kompromisspaket im Jahr 2013 einigen. das Protokoll Ihrer Vernehmung übersandt. Sie Und man hat sich auch darauf geeinigt, dass die- haben dann zwei Wochen Zeit, um etwaige Pro- ses Kompromisspaket innerhalb von zwei Jahren tokollierungsfehler zu monieren oder Ihrer Aus- umgesetzt wird. Das heißt, die Verhandlungen sage gegebenenfalls inhaltlich richtig zu stellen um die Inhalte dieser Richtlinie waren ja eigent- oder zu ergänzen. Erst danach beschließt der lich schon viel vorher. Das wollte ich hier noch- Ausschuss über den Abschluss der Vernehmung. mal zum Abschluss und zum Nachdenken heute Ich darf mich ganz recht herzlich bei Ihnen be- Nacht festhalten. Danke. danken, auch dass Sie so lange durchgehalten ha- ben. Ich wünsche Ihnen noch einen guten Tag o- Vorsitzende Kay Gottschalk: Okay, das war dann der gleich eine angenehme Tag-/Nachtruhe, wie mehr ein Statement als eine Frage. Dann schaue man das auch immer nennen will. Vielen Dank ich – – und kommen Sie gut und gesund nach Hause. Zeugin Dr. Sabine Hepperle: Vielen Dank Herr Vorsitzender, vielen Dank. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 65 von 66",
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"content": "Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Unterbrechung von 4.56 Uhr bis 5.06 Uhr Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Sitzung ist ge- schlossen. Ende der Sitzung: 5.06 Uhr 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30 Seite 66 von 66",
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"content": "Anlage Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugin Dr. Sabine Hepperle",
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"content": "3.UA Postfachaccount PA30\n\nVon:\n\nGesendet: Dienstag, 2. Februar 2021 17:55\n\nAn: 3.UA Postfachaccount PA30\n\nBetreff: AW: Ihre Zeugenvernehmung am 10. Dezember 2020\n\nAnlagen: Protokollausschnitt Dr. Hepperle.pdf; Anschreiben_Korr-Dr. Hepperle.pdf\nVertraulichkeit:. Persönlich\n\nSehr geehrte Damen und Herren,\nvielen Dank für die Übersendung der Mitschrift des Protokolls.\nIch habe hier folgende zwei redaktionelle Korrekturbitten:\n\nS. 52, linke Spalte, zweite Zeile meiner Aussage: \"Wir teilen diese Rechtsaufsicht in keinster Weise\": Hier müsste es\nbitte „Rechtsansicht” heißen.\n\nS. 54, linke Spalte, in der zehnten Zeile meiner zweiten Aussage: „... die hat sich meines Wissens dann auch nie\nverzögert,....“: Das \"nie\" sollte bitte gestrichen werden, denn das ist hier falsch und der Satz wäre sonst auch\nwidersprüchlich zu dem weiteren Kontext.\n\nIch wäre dankbar, wenn diese Korrekturen bitte übernommen werden könnten.\n\nMit freundlichen Grüßen\nDr. Sabine Hepperle\nBundesministerium für Wirtschaft und Energie\n\nScharnhorststr. 34-37, 10115 Berlin\nTe\nE- a: EEE\n\nInternet: http://www.bmwi.de\n\nDer Schutz Ihrer Daten ist uns wichtig. Nähere Informationen zum Umgang mit personenbezogenen Daten im BMWi\nkönnen Sie der Datenschutzerklärung auf www.bmwi.de/Datenschutzerklärung\n<http://www.bmwi.de/Datenschutzerklärung> entnehmen.\n\nee Ursprüngliche Nachricht-----\nVon: 3.untersuchungsausschuss@bundestag.de <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>\nGesendet: Mittwoch, 20. Januar 2021 14:55.\n\nAn: Hepperle, Sabine, Dr., VE\n\nCc: 3.UA Postfachaccount PA30 <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>; Raue Frank PA3O0\n\nBetreff: Ihre Zeugenvernehmung am 10. Dezember 2020\n\nSehr geehrte Frau Dr. Hepperle,",
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