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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ralf Bose (Beginn: 14.15 Uhr) (Beweisbeschluss Z-11) Kirsten Glückert Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, ich denke, der (Beweisbeschluss Z-50) Fotos sind genug geknipst und gedreht, und Dr. Sabine Hepperle würde sagen, wir treten dann in die Beweisauf- (Beweisbeschluss Z-51) nahme ein. Vorab teile ich schon mal mit, dass ich heute vom Recht Gebrauch mache, als Vorsit- Wir werden die Zeugen in dieser Reihenfolge zender mit der Fragerunde zu beginnen. Das vernehmen. heißt, die Berliner Stunde teilt sich dann wie folgt auf: der Vorsitzende, dann CDU/CSU 21, (Dr. Jens Zimmermann FDP 7, also das übliche Schema. Und am Ende (SPD): Hier im Saal scheint stellt sich dann die AfD mit sieben Minuten an. keine Öffentlichkeit zu Ich denke aber, dass ich dann darauf logischer- sein!) weise verzichte. Aber wir sind heute dann mal anders in der Reihenfolge. - Das schon mal vorab. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist kein Interesse da, habe ich gerade gehört. Sitzen alle im Vor Eintritt in die Tagesordnung aber noch mal: Streamingsaal. Da kann ich auch ausführen: Der Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne jetzt Präsident hat uns wohl mitgeteilt als Ausschuss unsere 10. Sitzung, die zugleich unsere 3. Be- auch, dass dieses neue Format sehr gut angenom- weisaufnahmesitzung ist. Ich stelle formal fest, men wird mit drei Räumen, in die gestreamt dass die Öffentlichkeit hergestellt ist, und be- wird, und die Pressevertreter sich da außeror- grüße ganz herzlich die Zuschauerinnen und Zu- dentlich zufrieden zeigen. So hat es unser Präsi- schauer sowie die Vertreterinnen und Vertreter dent ausgedrückt. Und ja, heute scheint - - Das ist der Presse. Außerdem heiße ich die anwesenden wahrscheinlich die Ruhe vor dem Sturm nächste Vertreter der Bundesregierung wie immer herz- Woche. lich willkommen, genauso die Vertreter des Bun- desrates. Prima, unser erster Zeuge, Herr Kanwan, hat be- reits Platz benommen. Ebenso begrüße ich herzlich die Zuschauerinnen und Zuschauer in den Sälen E 800, E 4.600 und Vernehmung des Zeugen E 2.200, in die unsere Sitzung heute gestreamt Naif Kanwan wird. Bitte beachten Sie, dass die nachfolgenden Hinweise auch für Sie gelten. Herr Kanwan, ich heiße Sie im Namen des Aus- schusses hier recht herzlich willkommen. So sind eigene Ton- oder Bildaufnahmen von der Sitzung nicht gestattet. Zuwiderhandlungen kön- Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand Herr Profes- nen nicht nur zu einem Sitzungsausschluss, son- sor Dr. Müssig Platz genommen. - Herr Professor dern auch zu einem Hausverbot und strafrechtli- Dr. Müssig, ich darf auch Sie recht herzlich will- chen Konsequenzen führen. kommen heißen. Ich hoffe, Sie hatten eine ange- nehme und gute Anreise. Nach diesen einleitenden Hinweisen treten wir nunmehr in die Tagesordnung heute ein. Unser Wie Sie sicherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen einziger Tagesordnungspunkt ist: beraten; Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- und Fragerecht zu. Insbesondere dürfen Sie Ihrem Öffentliche Zeugenvernehmung Mandanten während seiner Aussage keine inhalt- Naif Kanwan lichen Hinweise geben. Gegebenenfalls können (Beweisbeschluss Z-47) Sie oder Ihr Mandant aber eine kurze Unter- brechung zum Zwecke der Beratung mit Ihnen Martin Kocks (Beweisbeschluss Z-48) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 10 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung beantragen. - Haben Sie hierzu noch Fragen? - Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte Okay, wunderbar. aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch die entsprechende Unterlage Herr Kanwan, zunächst bin ich gehalten, Sie über vorlegen. In diesem Zusammenhang bitte ich alle Rechte und Pflichten als Zeuge aufzuklären. Als Kolleginnen und Kollegen darum, bei Aktenvor- Zeuge vor einem Untersuchungsausschuss sind halten unbedingt die MAT-Nummer und die Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das Blattzahl zu nennen. Die entsprechenden Anga- heißt, Sie müssen richtige und vollständige An- ben stehen oben auf der jeweiligen Seite. gaben machen. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der Nun mein letzter Hinweis an den Zeugen: Sollten Wahrheit widerspricht. Wer vor einem Untersu- Sie während Ihrer Vernehmung zu der Auffas- chungsausschuss vorsätzlich falsche Angaben sung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich oder macht, kann sich nach § 162 in Verbindung mit höher eingestufte Informationen oder sonstige § 153 Strafgesetzbuch strafbar machen. Solch Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffent- eine uneidliche Falschaussage kann eine Geld- liche Erörterung überwiegend schutzwürdige In- strafe oder eine Freiheitsstrafe von drei Monaten teressen verletzen würde, bitte ich um einen Hin- bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. weis. Der Ausschuss hätte dann über den Aus- schluss der Öffentlichkeit sowie den Geheimhal- Auf bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die tungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für Fra- Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen? gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer Zeuge Naif Kanwan: Habe ich nicht, danke. Untersuchung nach einem gesetzlich verordneten Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann fahren wegen einer Straftat oder Ordnungs- möchte ich noch meiner Pflicht nachkommen, widrigkeit sein, aber auch Disziplinar- und be- Ihnen den Gegenstand der Vernehmung, über rufsgerichtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Ver- den Sie schon schriftlich informiert wurden, fahren gehören nicht dazu. nochmals mündlich zu erläutern. Der Untersu- chungsausschuss soll das Verhalten der Bundes- Darüber hinaus dürfen sogenannte Berufsgeheim- regierung und ihrer Geschäftsbereichsbehörden nisträger und ihre Gehilfen grundsätzlich die im Zusammenhang mit den Vorkommnissen um Auskunft in Bezug auf Dinge verweigern, die den Wirecard-Konzern auch im Zusammenwir- ihnen in dieser Eigenschaft anvertraut oder be- ken mit anderen öffentlichen sowie privaten Stel- kannt geworden sind. - Haben Sie hierzu noch len umfassend untersuchen. Dabei soll unter an- Fragen? derem aufgeklärt werden, inwiefern die Bundes- regierung und ihre Geschäftsbereichsbehörden je- Zeuge Naif Kanwan: Habe ich nicht. Danke, Herr weils über die Vorkommnisse informiert waren Vorsitzender. und inwiefern sie ihren finanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtlichen sowie steuerrechtli- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne, Herr Kan- chen Pflichten im Hinblick auf den Wirecard- wan. - Dann möchte ich Sie darauf hinweisen, Konzern nachgekommen sind. Beschränkt ist die dass eine Tonbandaufnahme gefertigt wird, um Untersuchung auf den Zeitraum 1. Januar 2014 eine Protokollierung der Sitzung zu erleichtern. bis 1. Oktober 2020. Deshalb wird es wichtig sein - Sie haben es eben schon getan -, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten. Herr Kanwan, ich würde Sie zunächst zur Person Das ist immer mit diesem Knopf versehen. Und vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich kurz wenn das Licht hier leuchtet, sind Sie on. Die vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen, Ih- Aufnahme wird nach Abschluss der Protokoll- ren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren erstellung gelöscht. Das Protokoll wird Ihnen vor Wohn- oder Dienstort mitteilen. seiner endgültigen Fertigstellung übersandt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 11 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Okay. - Mein Name ist Naif abhängig im Rahmen turnusmäßiger Inspektio- Kanwan. Ich bin 48 Jahre alt. Ich bin von Beruf nen tätig. Dieser präventive Teil der Berufsauf- Wirtschaftsprüfer, und mein Dienstsitz ist Berlin. sicht liegt im Zuständigkeitsbereich der anderen Und ich bin in der Funktion als Unterabteilungs- Unterabteilungen. Zum anderen - und dies fällt leiter für den Bereich „Berufsaufsicht“ bei der in meine Zuständigkeit - wird die APAS im Rah- APAS hier tätig oder hier anwesend. men der repressiven Berufsaufsicht anlassabhän- gig tätig, das heißt, sofern konkrete Anhalts- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - punkte für Verstöße gegen Berufspflichten vorlie- Herr Kanwan, Sie können, wenn Sie das nun gen. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn wünschen, im Zusammenhang darlegen, was die DPR oder die BaFin eine fehlerhafte Rech- Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung und nungslegung feststellen oder im Rahmen der von den Sachverhalt bekannt ist. Sie haben das Wort. der APAS durchgeführten Inspektion Anhalts- Bitte schön. punkte für Verstöße gegen Berufspflichten festge- stellt werden. Aber auch sonstige Umstände wie Zeuge Naif Kanwan: Vielen Dank. Ich habe ein Beschwerden oder Presseberichte oder andere In- kleines Eingangsstatement vorbereitet. formationen können Anlass für Ermittlungen sein, sofern diese hinreichend konkrete Anhalts- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. punkte für Verstöße des Prüfers ergeben, das heißt, über bloße Behauptungen und Mutmaßun- Zeuge Naif Kanwan: Sehr geehrter Herr Vorsit- gen hinausgehen. zender! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name ist Naif Kanwan. Ich bin 48 Jahre alt, und Es ist mir dabei wichtig, klarzustellen, dass die mein Dienstsitz ist Berlin. Ich bin seit dem APAS keine Aufsicht über die geprüften Unter- 1. April 2019 Unterabteilungsleiter bei der APAS, nehmen oder deren Aufsichtsräte ausübt und ins- zuständig für die Bereiche „Berufsaufsicht und besondere auch nicht formal zuständig für die Marktbeobachtung“. Davor war ich seit Grün- Beurteilung der Rechnungslegung der Unterneh- dung der APAS Leiter des in dieser Unterabtei- men ist. Die Verantwortlichkeiten stellen sich lung aufgehängten Referates „Berufsaufsicht“. Zu vielmehr wie folgt dar: Die Unternehmen stellen meiner Unterabteilung gehören außerdem noch den Jahresabschluss auf und sind für die richtige die drei Referate „Grundsatz Berufsaufsicht“, Rechnungslegung zuständig oder verantwortlich. „EU- und Internationale Angelegenheiten“ und Beaufsichtigt werden sie in dieser Hinsicht von „Fachaufsicht WPK“ - also Wirtschaftsprüferkam- der DPR bzw. BaFin. Nur diese sind formal für mer -, „Marktbeobachtung“. Letzteres leite ich die Bilanzkontrolle zuständig. Die Abschlussprü- auch noch kommissarisch, also letzteres Referat. fer prüfen den Jahresabschluss und die Buchfüh- Nach dem BWL-Studium habe ich elf Jahre bei rung der Unternehmen und geben einen Bestäti- einer mittelgroßen Wirtschaftsprüfungsgesell- gungsvermerk darüber ab, ob der Jahresabschluss schaft gearbeitet. Das war BDO. 2009 wechselte im Ergebnis ihrer nach den Grundsätzen ord- ich zur WPK und war dort zuletzt Referatsleiter nungsmäßiger Abschlussprüfung durchgeführten in der anlassbezogenen Berufsaufsicht. Prüfung frei von wesentlichen Fehlern ist. Und am Ende der Kette kommt die APAS, die die Be- Bitte erlauben Sie mir ein paar allgemeine Aus- rufsaufsicht über die Abschlussprüfer ausübt und führungen zu den Aufgaben der APAS und mei- dabei deren Arbeit kontrolliert und gegebenen- ner Tätigkeit. Die APAS ist unmittelbar zuständig falls Sanktionen verhängt, wenn die Abschluss- für die Berufsaufsicht über Abschlussprüfer von prüfer ihren Berufspflichten nicht nachgekom- Unternehmen von öffentlichem Interesse und men sind. Die anlassbezogene Aufsicht der APAS mittelbar über die Fachaufsicht über die WPK ist daher zuständig, zu ermitteln, ob die Ab- auch für die Berufsaufsicht über alle anderen Ab- schlussprüfer der geprüften Unternehmen ihre schlussprüfer. In der unmittelbar ausgeübten Be- Pflichten nicht eingehalten haben, und gegebe- rufsaufsicht wird die APAS zum einen anlassun- nenfalls zu sanktionieren, sofern konkrete An- haltspunkte für Verstöße vorliegen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Konkret in Bezug auf Wirecard wurde am 15. Ok- entsprechend abhörsicheren ITC-Raum nehmen. tober 2019 ein „Financial Times“-Artikel ver- Insoweit vielen Dank auch für die Bereitschaft. öffentlicht, wonach gemäß Wirecard-internen Do- kumenten die Third-Party-Acquiring-Partnerge- Ja, dann würde ich jetzt eröffnen und würde sellschaft Al Alam im Auftrag von Wirecard mo- noch mal allgemein wissen wollen, wie Sie sich natlich Zahlungsverkehrstransaktionen von rund heute so auf die Sitzung vorbereitet haben. Hat- 350 Millionen Euro mit 34 Kernkunden abwi- ten Sie denn Gelegenheit, die einschlägigen Ak- ckeln würde und gemäß Recherchen der „Finan- ten alle zu sichten? cial Times“ ein Großteil der dort benannten 34 Kunden entweder noch nie etwas von Al Zeuge Naif Kanwan: Zum einen habe ich mich Alam gehört oder ihre Geschäftstätigkeit bereits natürlich mit meinem Rechtsbeistand über meine eingestellt hätten. Rechte und Pflichten hier im Untersuchungsaus- schuss besprochen und belehren lassen. Und ich Die „Financial Times“-Berichterstattung vom nehme die Arbeit des Untersuchungsausschusses 15. Oktober 2019 enthielt aus Sicht der APAS sehr ernst. Deswegen habe ich natürlich punk- neue Tatsachen. Im Zusammenhang mit dem tuell in die Berufsaufsichtsakten Einsicht genom- Artikel wurden auch Wirecard-interne Doku- men. Aufgrund des Umfangs der Akte - das wis- mente veröffentlicht, sodass die erheblichen Vor- sen Sie ja sicherlich - ist das nur sehr schwer würfe so weit konkretisiert waren, um Vorermitt- möglich. Insofern konnte ich natürlich nur punk- lungen gegen Ernst & Young aufzunehmen. Auf- tuell da einsteigen. grund der beauftragten Sonderuntersuchung durch KPMG wurde vor weiteren Ermittlungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Könnten maßnahmen zunächst deren Ergebnis abgewartet. Sie vielleicht noch mal für diesen Berichtszeit- raum - und 2019 klang ja eben schon an - genau Nach Auswertung des KMPG-Berichts wurde auf- nennen, wie Ihre Tätigkeiten als Leiter des Refe- grund nunmehr konkreter Anhaltspunkte für Be- rates „Berufsaufsicht“ bei der APAS insbeson- rufspflichtverletzungen am 6. Mai 2020 das Vor- dere in der Zeit von Juni 2016 bis April 2019 aus- ermittlungsverfahren in förmliche Berufsauf- sahen, was sie genau beinhalteten? Welche Auf- sichtsverfahren überführt. Die Ermittlungen er- gaben hatten Sie anschließend als Leiter der Un- strecken sich derzeit auf die Abschlussprüfungen terabteilung „Berufsaufsicht und Marktbeobach- ab 2015. Über diese laufenden Verfahren werde tung“? ich vermutlich gleich auch befragt werden. Zeuge Naif Kanwan: Als damaliger - - 2019 war Inhalte zu berufsaufsichtlichen Verfahren der das - - Nee, ab 2016, gut 2016. 17.06.2016 wurde APAS unterliegen der umfassenden strafbewehr- ja die APAS gegründet. Da bin ich ja quasi als Re- ten Verschwiegenheitspflicht, sodass hierzu in feratsleiter übergegangen von der Wirtschaftsprü- der Öffentlichkeit grundsätzlich keine Auskunft ferkammer auf die APAS - das war ja eine gesetz- gegeben werden kann. Um die Aufklärungsarbeit liche Überleitung - und war demnach auch schon des Untersuchungsausschusses zu unterstützen, thematisch befasst mit der Berufsaufsicht. Das möchte ich gerne zu den vertraulichen Inhalten heißt, mir oblag es dann erst mal, die ganzen Pro- unserer Akten in nichtöffentlicher Sitzung Aus- zesse, die man ja grundsätzlich von der WPK her kunft geben. - Vielen Dank. schon kannte, in der neuen Behörde da zu eta- blieren. Dann ging es darum, neue Mitarbeiter Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr einzustellen, zu rekrutieren. Und es war auch so, Kanwan. - Wir haben uns darauf verständigt, dass dass wir ja - - Durch die EU-Verordnung gab es ja wir genau diese Teile, die Sie zuletzt angespro- unsere neue Behörde. Die war zuständig für die chen haben, dann in einer separaten vertrauli- Abschlussprüfungen für PIEs. PIEs, sage ich mal, chen Sitzung hier zum Ende hin einmalig - - da- Public Interest Entity, also Unternehmen von öf- mit wir alle Zeugen, die eben in diesem Teil ent- fentlichem Interesse. Wenn ich jetzt zukünftig sprechend aussagen möchten, dann eben in einen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 13 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung immer PIE sage, dann meine ich Unternehmen Zeuge Naif Kanwan: Na, tatsächlich war es ja so, von öffentlichem Interesse. wie ich gerade ausgeführt habe - - 2015 sprachen Sie gerade an; da war ich ja noch Mitarbeiter der Das wurde ja herausgelöst aus der WPK und auf Wirtschaftsprüferkammer. Und da war es, wenn die APAS transferiert. Insofern - - Und die ich mich richtig erinnere, so, dass es da auch ei- APAS - - die WPK hat quasi ja ihre Zuständigkeit nen Pressespiegel gab. Aber die Auswertung des da verloren, für diesen Bereich. Das heißt, diese Pressespiegels oblag der Abteilungsleitung, also Verfahren, die es ja damals schon gab - es gab ja einem Abteilungsleiter der WPK. Weil es gab da auch schon laufende Verfahren bei der WPK -, wohl lizenzrechtliche - - ich würde nicht sagen wurden auch übergeleitet auf die APAS. Das Probleme, aber - - kostet natürlich. Und inso- heißt, wir sind dann schon mit, ich glaube, 62 fern - - Mir waren die „Financial Times“-Artikel PIE-Verfahren gestartet. Und da ging es natürlich aus 2015 als Referatsleiter bei der Berufsaufsicht darum, diese Verfahren weiter zu betreuen und der WPK nicht bekannt. Was mir im Nachhinein auch abzuarbeiten. Und dann ging es darum, einfällt, ist der Artikel - Ende Januar 2019, An- neue Prozesse zu etablieren, die Kontakte zu den fang Februar 2019 war das -, - anderen Institutionen und Behörden aufzubauen. Denn ich muss - - Es war ja klar: Wir kriegen ja Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. beispielsweise Hinweise auf Rechnungslegungs- fehler von der DPR, von der BaFin. Da mussten Zeuge Naif Kanwan: - da ging es um die Vor- die Kontakte wieder neu hergestellt werden. Es würfe in Singapur. Da kam das - - Da wurde ich mussten Gespräche geführt werden. Es wurden erstmalig aufmerksam auf mögliche Probleme. Gespräche mit der Generalstaatsanwaltschaft Ber- lin geführt. Es wurden Gespräche natürlich mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Also Januar/ Fe- dem BMWi, unserer Rechtsaufsicht, geführt. bruar 2019, genau, die Artikelserie. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie hatten Zeuge Naif Kanwan: Mhm, genau. das Stichwort eben geliefert. Ich würde da gerne früher einsteigen, insbesondere eben - Sie hatten Vorsitzender Kay Gottschalk: Wurden diese Arti- ja gesagt, Juni 2016 bis 19 -, was Ihr Aufgabenfeld kel der „Financial Times“ denn zumindest zu da war. Und nach dem Geschäftsverteilungsplan dem Zeitpunkt in der oder bei der APAS bespro- des BAFA auf MAT A BMWi-2.02, Blatt 61, ge- chen? Sie haben ja eben gesagt, die Auswertung hörte unter anderem die „Ermittlung des relevan- vorher oblag der Abteilungsleitung. Wurden ten Sachverhalts, ob in den jeweiligen Vorgängen diese Vorgänge dann - 2019 und was dort erho- Anhaltspunkte für Berufspflichtverletzungen der ben wurde - innerhalb der APAS besprochen? Berufsangehörigen vorliegen“, zu Ihrem Arbeits- gebiet als Leiter der Berufsaufsicht. Sie waren - Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das - - Innerhalb der Sie hatten es ja eben gesagt; ich hatte es auch ge- APAS: Weiß ich nicht, kann man so nicht genau fragt - bis April 2016 Leiter des Referats. Danach sagen. Also, in der Berufsaufsicht haben wir uns wurden Sie Unterabteilungsleiter. Die „Financial natürlich Gedanken dazu gemacht, haben gesagt: Times“ berichtete im Untersuchungszeitraum, Okay, da passiert irgendwas. Das müssen wir den wir hier haben, 2015 das erste Mal über Auf- weiter beobachten. fälligkeiten bei Wirecard. Im Januar/Februar 2019 erschienen weitere Berichte. Das ist hier auch Vorsitzender Kay Gottschalk: Mit wem sprachen schon oft thematisiert worden. Erinnern Sie sich Sie darüber? Was können Sie uns sonst zum In- noch an die entsprechenden Berichte? Wann hat- halt vielleicht dieser Gespräche sagen? ten Sie das erste Mal Kenntnis von den erhobe- nen Vorwürfen bezüglich dieser dort in Rede ste- Zeuge Naif Kanwan: Ich muss erst kurz überle- henden Bilanzfälschung? gen, wie die Verantwortlichkeiten damals waren. Im Januar 2019, da war ich stellvertretender Un- terabteilungsleiter, Referatsleiter „Berufsaufsicht“ 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 14 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und kommissarischer Leiter des Referats 624, Verzweiflung des Journalisten Dan McCrum grei- also „Marktbeobachtung und Fachaufsicht WPK“. fen, der auch gesagt hat: Wir haben durchaus Be- Und da habe ich das in meiner Funktion als Refe- lege vorgelegt. - Man hat ja das auch der BaFin ratsleiter „Berufsaufsicht“ mit dem stellvertreten- entsprechend eingereicht. Und insoweit frage ich den Referatsleiter besprochen. mich so: Hielten Sie die für glaubwürdig, diese erhobenen - - von einem durchaus seriösen Organ Vorsitzender Kay Gottschalk: Wer war das? wie der „Financial Times“? Zeuge Naif Kanwan: Einen Moment, ich muss Zeuge Naif Kanwan: Na ja, wir konnten das nicht mal kurz fragen. so richtig einordnen. Weil einerseits wurde ja ge- sagt, es gibt Unregelmäßigkeiten. Dann wurde ge- (Der Zeuge berät sich mit sagt, es wird untersucht vom Unternehmen. Dann seinem Rechtsbeistand) gab es ja in diesem Zusammenhang im Februar das Leerverkaufsverbot. Okay. - Das war der Herr Berger, der heute auch Referatsleiter in der Berufsaufsicht ist, also quasi Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. mein Nachfolger. Zeuge Naif Kanwan: Dann gab es die Strafan- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Ist heute zeige gegen Dan McCrum. Insofern waren wir der Referatsleiter? Meinung: Das wird untersucht; da hat jemand vielleicht möglicherweise in Absprache mit Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Hedgefonds gearbeitet. Insofern passt das so ein bisschen ins Bild: Okay, da passiert was, aber das Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Nahmen ist irgendwie möglicherweise - - Sie oder irgendjemand aufgrund dieser Berichter- stattung, die hier in Rede steht, dann Kontakt zu Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber so, wie Sie EY in diesem Zeitraum auf? das jetzt zum Ausdruck bringen, klingt das ja, als wenn das Leerverkaufsverbot für Sie in der APAS Zeuge Naif Kanwan: Ob wir - - ein Präjudiz war, dass dieser Dan McCrum und die „Financial Times“ eher - Sie haben es ja eben Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, die APAS selbst so gesagt - mit Hedgefonds zusammenarbeiten, aufgrund dieser - - also marktmanipulierend unterwegs war. - Das heißt, aus Ihrer Sicht war das eine Weichenstel- Zeuge Naif Kanwan: Die APAS hat keinen Kon- lung - kann man das so nennen? - innerhalb der takt zu EY aufgenommen, weil wir keine konkre- APAS, was die BaFin da gemacht hat? ten Anhaltspunkte für Berufspflichtverletzungen des Abschlussprüfers gesehen haben. Wir haben Zeuge Naif Kanwan: Nein, als „Weichenstellung“ gesehen, dass es da Unregelmäßigkeiten in Singa- würde ich das nicht bezeichnen. Wir haben das pur gab, dass das aber untersucht wird von einer beobachtet. Wir haben gesehen: Da sind Instituti- Rechtsanwaltsgesellschaft, Rajah & Tann, und onen, Organisationen, Behörden dran; und wir dass da Ermittlungen am Laufen sind, die auch haben das quasi auf dem Schirm. So würde ich durch das Unternehmen selbst, also durch Wire- das bezeichnen. card, beauftragt worden sind oder waren. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Wann war Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie drücken das so Ihrer Meinung nach dann der Anhaltspunkt kon- aus - - Hielten Sie die Vorwürfe der „Financial kret genug, um anlassbezogen dann Ermittlungen Times“ damals für durchaus glaubwürdig? Weil hier zu diesem Sachverhalt aufzunehmen im es klang - - Ich sage das auch deshalb, weil man Zeitstrahl? konnte fast im Expertengespräch ein wenig die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 15 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Im Oktober 2019 gab es ei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. nen weiteren „Financial Times“-Artikel - ich weiß nicht mehr, ob das der 15. - - ich glaube, es (Der Zeuge blättert und war der 15. Oktober 2019 -, da war es dann so: Da liest in seinen Unterlagen) wurde von der „Financial Times“ über Al Alam berichtet und dass es bestimmte - das hatte ich ja Zeuge Naif Kanwan: Ich sehe gerade in meinen in meinem Eingangsstatement auch gesagt - Kun- Unterlagen: Am 04.09.20 haben wir die Unterla- den nicht gebe, bzw. die „Financial Times“ hätte gen von KPMG erhalten. Jetzt muss ich nur noch die Kunden versucht zu eruieren, nachzuverfol- finden, wann wir sie angesprochen haben. gen; es gebe bestimmte Kunden nicht, oder die hätten noch nie was von Al Alam, dem TPA, ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nach meiner hört. Insofern hörte - - haben wir daraus geschlos- Kenntnis war das der 31.08. sen: Da könnte was dran sein. Und deswegen ha- ben wir die Vorermittlung eingeleitet. Zeuge Naif Kanwan: Ja, habe ich hier auch ste- hen. 31.08.20: Schreiben an KPMG zur Vorlage Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Diesbezüg- des KPMG-Berichts inklusive aller Anlagen. lich hatte Herr Bose ja in der Sitzung des Finanz- ausschusses laut Protokoll MAT A BT-Präs-1.01, Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Mich Blatt 8 wörtlich gesagt - ich zitiere -: macht das - - Insoweit verwundert mich das, weil der Bericht ist ja am 27.04. des Jahres veröffent- Bis zur Veröffentlichung des licht worden. Können Sie erklären, warum die KPMG-Berichts lagen der APAS APAS fast ein halbes Jahr zugewartet hat? Weil keinerlei nicht öffentliche Infor- interessant an der Sache ist natürlich - weil wir mationen, Anzeigen oder Be- es im Finanzausschuss an den beiden Sondersit- schwerden mit Bezug zu Wirecard zungstagen davor auch mit der APAS behandelt seitens anderer Stellen oder Hin- haben -: Was war denn jetzt Anlass, just am weisgeber vor. 31.08. die KPMG zu konsultieren? Und waren Sie da beteiligt? Waren Ihnen denn anderweitige Informationen, Anzeigen oder Beschwerden mit Bezug zu Wire- Zeuge Naif Kanwan: Ja, natürlich war ich da be- card eben zu diesem Zeitpunkt bekannt? teiligt. Als Unterabteilungsleiter habe ich ja da die gewisse Verantwortung auch in diesem Be- Zeuge Naif Kanwan: Also, es gab keine externen reich. Es war ja so, dass wir Anfang Juli die Un- Beschwerden oder andere Informationen zu terlagen von Ernst & Young bekommen haben. Wirecard. Die waren uns nicht bekannt. Es gab Und darauf haben wir uns natürlich erst mal fo- ein Gespräch am 13.02.2019., das ja die letzten kussiert. Und da haben wir alle für uns erst mal Tage auch immer durch die Presse gegeistert ist, wichtigen Unterlagen bekommen, um das Auf- mit Ernst & Young. sichtsverfahren zu starten, und haben die Sachen entsprechend ausgewertet. Und dann war, sage Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann ich mal, der Fokus erst mal auf diesen Papieren. würde ich abschließend gerne noch mal wissen Und als wir gemerkt haben, okay, da fehlen viel- wollen: Wann genau - da gab es jetzt ja ein Da- leicht noch mal ein paar Bausteine, ein paar tum, was in Rede stand - haben Sie selbst mit Puzzleteile, dann haben wir überlegt: Wo kriegen KPMG seitens der APAS Kontakt aufgenommen wir noch Informationen her? Und dann war na- zu dem am 27.04.2020 veröffentlichten Sonder- türlich klar, dass KPMG möglicherweise der rich- bericht? tige Ansprechpartner ist. Zeuge Naif Kanwan: Da müsste ich noch mal in Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber das war noch meine Unterlagen gucken. Ich habe so einen klei- nicht im Juni, Juli Gegenstand? Weil nochmals: nen Zeitstrahl dabei. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Am 27.04. ist der Bericht mit einer erhebli- 2019, das Ergebnis dieser Untersuchung abzu- chen - - Sie haben ja auch gesagt, Sie wollen die warten. Nachzulesen ist das auch im Protokoll Ermittlung abwarten im Oktober. Sie wollen auch der Sitzung, MAT A BT-Präs-1.01, Blatt 7. - A) abwarten, wie sich die BaFin - - Leerverkaufs- Waren Sie an dieser Entscheidung beteiligt? Wie verbot; dann schloss sich ja die Sonderprüfung kam es zu der Entscheidung? Und nochmals: Ende 19 an. Das war kein Anlass - - Gab es kei- Wenn Herr Bose jetzt sagt, man wartet die Ent- nen Grund, erst mal zu sagen - - vielleicht schon scheidung und die Ermittlung ab, am 27.04. wer- im April, im Mai, im Juni, im Juli mal bei KPMG den diese Ermittlungen veröffentlicht, und dann anzuklopfen und zu sagen: „Mensch, was habt wird am 31.08. nachgefragt: Das ist schon ein ihr denn da alles so an Hintergrundinformatio- ziemlich langes Abwarten. nen zur Ernst & Young sammeln können?“? Weil das wundert mich schon. Zeuge Naif Kanwan: Ja, also, ich meine, das schärfste Schwert, was wir in diesem Zusammen- Zeuge Naif Kanwan: Mhm, kann ich gut verste- hang ja jetzt haben können, ist die Einleitung des hen. Aber letztendlich war es wirklich so - Sie Berufsaufsichtsverfahrens. Und das haben wir ja haben sicherlich den Überblick -: Also, die Be- am 6. Mai 2020 gemacht. rufsaufsichtsakte sind mittlerweile, ich glaube, 50 Papierordner und mehr als 20 000 Dateien. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann wäre Das heißt, wir waren wirklich gut bestückt mit ich jetzt erst mal durch und würde an die aussagekräftigen Unterlagen - oder sind es immer CDU/CSU übergeben. - Matthias Hauer, bitte noch. Und das, was wir von KPMG dann halt be- schön. kommen haben, das sind zusätzliche Informatio- nen, die jetzt aber keine bahnbrechenden neuen Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! Erkenntnisse bringen meines Erachtens aus heu- Herr Kanwan, vielen Dank, dass Sie uns hier tiger Sicht. Weil, ich sage mal, die Informationen, Rede und Antwort stehen und - - Sollte eigent- wo es möglicherweise - - wo auch KPMG in ih- lich selbstverständlich sein in einem Untersu- rem Bericht geschrieben hat: Da gibt es keine an- chungsausschuss, aber nach unseren Erfahrungen gemessenen, ausreichenden Prüfungsnach- auch mit anderen Zeugen will ich das jetzt hier weise - - Da gab es für KPMG ein Prüfungs- mal positiv hervorheben und auch, dass das gut hemmnis, das war ja - - ging ja alles aus den geklappt hat mit der entsprechenden Entbindung KPMG-Berichten inklusive der Anlagen hervor. von dieser Verschwiegenheitspflicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Dann wun- Ich würde gern noch mal ein bisschen grundsätz- dert mich eins; das würde ich dann gern noch licher starten, und zwar würde mich interessie- mal wissen, weil Herr Bose trug in der 93. Sit- ren: Schildern Sie uns doch mal hinsichtlich die- zung des Finanzausschusses vor, dass die APAS ser anlassbezogenen Berufsaufsichtsverfahren, am 16. Oktober 2019 - das haben Sie ja auch ge- wie so ein Verfahren abläuft, damit wir da mal so schildert - aufgrund der „Financial Times“-Be- einen Einblick bekommen: Welche Befugnisse richterstattung vom Vortag ein berufsaufsichtli- hat die APAS? Wann werden Sie tätig? Das ches Vorermittlungsverfahren gegen EY einleite. schärfste Schwert haben Sie gerade schon ge- Das haben Sie ja auch so angedeutet und auch nannt. Gibt es noch ein bisschen weniger scharfe eben gesagt. Nach seinen Schilderungen aller- Schwerter vorher? Vielleicht schildern Sie uns dings - also denen von Herrn Bose - das zunächst einmal. Zeuge Naif Kanwan: Ja. Zeuge Naif Kanwan: Grundsätzlich ist das bei uns so: Wir leiten ein gemäß § 66a Absatz 6 Vorsitzender Kay Gottschalk: - entschied die Nummer 2 und 3 WPO, also der Wirtschaftsprü- APAS nach dem Auftrag für die Sonderprüfung ferordnung, wenn wir konkrete Anhaltspunkte des Aufsichtsrates an KPMG am 31. Oktober für Berufspflichtverletzungen sehen bei einer ge- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung setzlichen Abschlussprüfung bei einem Unter- dann muss er natürlich fundiert begründet wer- nehmen von öffentlichem Interesse. „Konkrete den. Dann geht der Fall wieder ins Referat, wird Anhaltspunkte für eine Berufspflichtverletzung“ wieder ausgearbeitet und dann - - ist so ähnlich zu sehen wie im Strafrecht: Haben wir auch zureichende tatsächliche Anhalts- Es wird eine weitere Beschlusskammervorlage punkte für eine Berufspflichtverletzung? Das geschrieben, aber diesmal für die Beschlusskam- heißt, wir brauchen einen Anfangsverdacht; dann mer „Gemeinsamer Ausschuss“ [sic!]. Auch der können wir einleiten. Einleiten tun wir, indem Gemeinsame Ausschuss setzt sich aus fünf Mit- wir rechtliches Gehör gewähren. Und das wird gliedern zusammen. Den Vorsitz führt diesmal dann den Berufsangehörigen zugestellt. Die las- dann der Abteilungsleiter; also, das ist Herr Bose. sen sich dann in der Regel anwaltlich vertreten. Und des Weiteren sitzen dann die beiden Unter- Dann gibt es eine Stellungnahme, die von dem abteilungsleiter mit drin - da wäre ich dann auch Berufsangehörigen in der Regel mit den Anwäl- mit dabei - und die beiden dienstältesten Juristen ten zusammen ausgearbeitet wird. Die wird bei der APAS. Dort wird über den Einspruch ent- uns ausgewertet. Das macht dann der fallverant- schieden. Wenn dem Einspruch stattgegeben wortliche Sachbearbeiter oder Bearbeiter oder Re- wird oder abgeholfen wird, dann wird natürlich ferent bei uns, die in der Regel dann auch Wirt- ein entsprechender Bescheid, Abhilfebescheid, schaftsprüfer sind. Und das kann mehrere Male geschrieben. Wenn dem nicht abgeholfen wird, hin- und hergehen. Also, das heißt, wenn der gibt es einen Einspruchbescheid. Und auch da- Sachverhalt noch nicht ausermittelt ist, dann gibt gegen gibt es wieder Rechtsmittelmöglichkeiten, es ein weiteres rechtliches Gehör, dann gibt es und zwar kann dann der Berufsangehörige oder wieder eine Stellungnahme usw. usf., bis der sein Rechtsbeistand Antrag auf berufsgerichtliche Sachverhalt oder der Fall einigermaßen ausermit- Entscheidung stellen. Dann geht das Verfahren, telt ist. Wenn er ausermittelt sein sollte, dann sage ich mal - - verlässt die Sphäre der APAS. wird von dem Referenten eine Beschlusskammer- Und das Verfahren wird dann von der General- vorlage geschrieben. Die dient dazu, eine Ent- staatsanwaltschaft Berlin übernommen, die dann scheidung zu treffen in der APAS. Die APAS ent- Herrin des Verfahrens wird. scheidet innerhalb von Beschlusskammersitzun- gen. Das Verfahren wird dann vom Landgericht Berlin geführt. Auch dort gibt es mehrere - - Also, da Diese Beschlusskammer besteht aus fünf Mitglie- sind wir dann quasi außen vor. Das Verfahren - - dern. Das ist zum einen der - - Vorsitz führt der Die Herrin des Verfahrens ist die GStA; und wir jeweils zuständige Unterabteilungsleiter. Dann würden dann quasi die GStA unterstützen bei ih- gibt es zwei weitere Wirtschaftsprüfer und zwei rer Arbeit. Und auch da gibt es mehrere Instan- Mitarbeiter, die Juristen sind - der Fachbegriff hat zen. Die nächste Instanz wäre dann das Kammer- mir gerade gefehlt -, und die entscheiden dann gericht Berlin - - halt über den Fall. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich denke mal, - Wenn, sage ich mal jetzt, eine Maßnahme erfolgt, beispielsweise eine Rüge, eine Geldbuße oder Zeuge Naif Kanwan: Okay. was auch immer, eine Maßnahme nach § 68, dann wird die Entscheidung durch das Referat Matthias Hauer (CDU/CSU): - das beantwortet „Berufsaufsicht“ umgesetzt. Es wird in der Regel die Frage ausreichend. Vielen Dank. - Mir wäre ein Bescheid geschrieben. Der Bescheid wird noch mal die grundsätzliche Frage wichtig, was dem Berufsangehörigen zugestellt. Ziel der Aufsicht der APAS ist, gerade auch in Abgrenzung zur Aufsicht durch BaFin und DPR. Da hat der Berufsangehörige natürlich wieder Könnten Sie das noch mal kurz zusammenfas- Rechtsmittelmöglichkeiten. Er kann Einspruch sen? einlegen. Wenn der Einspruch eingelegt wurde, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Also, die BaFin übt ja quasi Wenn man das über die Jahre der Vergangenheit die Bilanzkontrolle aus und hat - - Oder bzw. es vergleicht, sind das die meisthäufigsten Anlässe ist ja ein zweistufiges Verfahren. Auf der ersten für Berufsaufsichtsverfahren, ja: Inspektionen Stufe arbeitet die DPR, und auf der zweiten Stufe und Mitteilungen der DPR und BaFin. arbeitet die BaFin. Die DPR kann als eingetrage- ner Verein einen Fehler restfeststellen, ist aber Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist denn die BaFin auf die Zusammenarbeit mit dem entsprechen- zu irgendeinem Zeitpunkt auf Sie als APAS zuge- den Unternehmen angewiesen. Wenn sich das kommen, so wie das dann ja der Normalfall ge- Unternehmen beispielsweise verweigert - was sie wesen wäre? ja, glaube ich, bei Wirecard auch gemacht haben, zumindest was den Konzernabschluss 2017 be- Zeuge Naif Kanwan: Also, ich weiß - - Also, ich trifft -, dann geht es auf die zweite Enforcement- kann mich an einen - - Ich müsste noch mal in Stufe, zur BaFin. Und die BaFin ist ja eine Be- die Zeitleiste gucken, aber ich kann mich daran hörde. Die kann Verwaltungsakte erlassen bzw. erinnern, dass nach Veröffentlichung des KPMG- dann auch das bis zu Gericht treiben. Das ist Berichts im April, im Mai wir ein Schreiben von dann OLG Frankfurt. Das heißt, die DPR - in Zu- der BaFin bekommen haben unter Hinweis auf sammenarbeit mit der BaFin - prüft die Rech- § 66c WPO - das ist die Norm, wonach der Aus- nungslegung. Und die APAS, im Gegensatz dazu, tausch erfolgen kann zwischen BaFin und der prüft die Abschlussprüfer, die Arbeit der Ab- APAS -, dass es den KPMG-Sonderprüfungsbe- schlussprüfer, also das heißt, ob es Berufspflicht- richt gibt und ob das nicht mögliche Hinweise verletzungen des Abschlussprüfers gibt. Das für Berufspflichtverletzungen sind - - oder seien. heißt, wenn wir eine Mitteilung von der DPR Aber zu diesem Zeitpunkt hatten wir ja selbst oder der BaFin bekommen, eine Fehlerfeststel- schon das BA-Verfahren eingeleitet. Insofern wa- lung, also fehlerhafte Rechnungslegung, dann ist ren das keine neuen Erkenntnisse für uns. das für uns eine Indikation für eine mögliche Be- rufspflichtverletzung des Abschlussprüfers. Muss Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, darauf wollte ich nicht so sein, es kann aber so sein. nämlich hinaus. Weil wir haben ja gerade schon festgestellt, dass Sie nach dem „Financial Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist das denn der Times“-Bericht vom 15. Oktober ja dann am Normalfall, also wie Sie quasi einen Anfangsver- 16. Oktober, einen Tag später, das berufsaufsicht- dacht erlangen? Indem Sie diese Fehlermitteilung liche Vorermittlungsverfahren eingeleitet hatten. von DPR oder BaFin bekommen? Ist das der Stan- Das heißt, bis zu diesem Zeitpunkt gab es gar dardfall? keine Hinweise seitens DPR oder BaFin in Sa- chen Wirecard, EY an Sie? Zeuge Naif Kanwan: Das würde ich schon als Normalfall betrachten. Also, die meisten Fälle, Zeuge Naif Kanwan: Nein, gab es keine. wo ein - - oder die Gründe, warum wir Berufsauf- sichtsverfahren einleiten, sind dann zum einen Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Ich würde Feststellungen der Inspektion, also unserer noch mal gerne ein bisschen in der Zeit zurück- APAS-internen Inspektion. Dort gibt es ja auch gehen, und zwar auf den Zeitraum Anfang 2019. eine Beschlusskammer, eine fünfköpfige. Die be- Da gab es ja diese „Financial Times“-Bericht- schließt dann halt über - - guckt sich den Inspek- erstattung zum Thema Singapur. In dem Zuge tionsfall an für die anlassunabhängige Prüfung. wird auch über ein Telefonat auch medial berich- Wenn dort Berufspflichtverletzungen gesehen tet, das geführt wurde zwischen EY und auch werden, dann leitet die Beschlusskammer In- Vertretern der APAS. spektionen ein und gibt den Fall an die Berufs- aufsicht ab. Das ist der erste Fall, wo relativ viele Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Verfahren herkommen. Und der zweite Fall, wo relativ viele Verfahren herkommen, sind dann Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich verstehe auch, die Fehlerfeststellungen der DPR und BaFin. dass es ja auch gleich den eingestuften Teil geben 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 19 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Ob das zutrifft, dass (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans die ganze Akte VS-NfD ist, müssen wir noch mal Michelbach (CDU/CSU): klären. Die Seite speziell, da steht nichts davon Wir kennen den Herrn! - Dr. Jens Zimmermann drauf; aber mein Kenntnisstand ist der, dass die (SPD): Von der freiwilligen Bundesregierung uns hier gestattet hat, aus VS- Feuerwehr! - Heiterkeit) NfD-Dokumenten im Ausschuss zu zitieren. Und damit ist doch die Frage zu beantworten. Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie zum In- halt auch was sagen des Gesprächs? Robert Fritz (BMF): Das ist richtig, das haben wir gestattet, aber unter dem Vorbehalt, dass nicht Zeuge Naif Kanwan: Ja, dort wurde - - Also, wir Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse Dritter be- wurden angerufen, und die beiden Herrschaften troffen sind. Das muss man immer im Einzelfall haben uns erzählt zu diesen Vorwürfen in Singa- noch in Erwägung ziehen. Aber ansonsten stimmt pur, dass es die gebe. Und da haben wir gesagt: das, ja. Ja, die kennen wir aus der Zeitung. - Und haben dann noch mal das berichtet, was quasi letztend- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, ich stelle lich noch mal in den Zeitungsartikeln stand, und meine Frage also noch mal. haben gesagt, dass sie das alles prüferisch adres- sieren werden mit entsprechenden Prüfungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ganz kurz, handlungen nach dem entsprechenden Prüfungs- Matthias Hauer. - Wollte Dr. Zimmermann noch? standard - das ist der IDW PS 210 - und dass das alles quasi in der Mache ist und es eher unpro- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nee, alles super. blematisch ist. Also das heißt, für uns haben sich dadurch keine neuen Erkenntnisse ergeben. Die Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann haben haben nichts darüber hinaus gesagt, als was wir eine Minute jetzt drauf. - Bitte schön. schon in der Presse stand. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich würde Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, die ha- erst mal unabhängig von dem Vorhalt - da ben - - komme ich gleich noch mal drauf zurück - ein- mal bitten, aus Ihrer Erinnerung zu berichten, Zeuge Naif Kanwan: Das heißt - - Entschuldi- jetzt für diesen öffentlichen Teil der Sitzung, was gung. Also, ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich in diesem Gespräch stattgefunden hat und wer konnte damals schon nicht den Hintergrund die- daran teilgenommen hat. ses Gespräches nachvollziehen und kann es heute immer noch nicht nachvollziehen, was der Zeuge Naif Kanwan: Also, teilgenommen hat Sinn und Zweck dieses Gespräches gewesen sein zum einen die komplette Leitung der APAS. Das soll. ist Herr Bose, Herr Kocks und meine Wenigkeit sowie der Inspektionsleiter. Brauchen Sie da Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, offensichtlich auch den Namen? war ja EY in irgendeiner Weise irritiert. Insofern ist es für uns auch sicherlich schwierig, so ein Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein. Gespräch zuzuordnen. Nur, wenn man natürlich die Situation sieht, dass einmal so ein Gespräch Zeuge Naif Kanwan: Okay. In der nichtöffentli- stattfindet und kurze Zeit später dann ein unein- chen Sitzung kriegen Sie sicherlich den Namen. - geschränktes Testat seitens EY erteilt wird, wo Dann vonseiten Ernst & Young - also, es war ein noch mal darauf auch ein Prüfungsschwerpunkt, Telefoncall - war das einmal der Herr Barth, ausgerichtet auf Singapur, deutlich gemacht Deutschlandchef Ernst & Young, und der Herr wird, dann ist das ja schon ein bisschen eigen- Dr. Orth, der Leiter Qualitätssicherung. Ich kenne artig dann vorher, dass dieses Telefon stattgefun- jetzt nicht die genaue Bezeichnung. den hat. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 21 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Also, ich zitiere noch mal aus der Presse. Es gibt Zeuge Naif Kanwan: Ganz genau so war es. Also, hier einen Artikel in der „Berliner Zeitung“, da EY hat gesagt: Wir adressieren das prüferisch - steht, der FDP-Finanzpolitiker Florian Toncar be- warum auch immer sie uns darüber informieren stätigte der „Berliner Zeitung“ - und jetzt Zitat, müssen. Dann kam der Bestätigungsvermerk. Das und dazu würde ich Sie gleich fragen, ob das so war ja in den - - 22. - - 24. April 2019. Quatsch, stimmt -: sind wir jetzt - - In welchem Jahr sind wir jetzt gerade? Ja, 24. April 2019. Das war der Bestäti- Die Apas hat bestätigt, dass EY im gungsvermerk 2018. Und da steht ja unter den so- Hinblick auf die Bilanz 2018 auf genannten Key Audit Matters, das heißt bedeut- unerklärliche Vorfälle bei Wire- same Prüfungssachverhalte, noch mal drin, dass card in Singapur hingewiesen hat. sie entsprechende Prüfungshandlungen vorge- Die Apas ist aber nicht gegen EY vorgegangen, weil sie die Meldung nommen haben, erweiterte Prüfungshandlungen, für ein regionales Problem gehal- sogar forensische Experten eingebunden haben. ten hat. Und sie sind zu keinen Einwendungen gekom- men. Insofern passte das ja auch alles für uns Ist das so zutreffend, dass Sie deshalb nicht ge- wunderbar ins Bild. gen EY vorgegangen sind, weil Sie das für ein re- gionales Problem gehalten haben? Matthias Hauer (CDU/CSU): Und deshalb lag aus Ihrer Sicht auch zu dem Zeitpunkt kein Anfangs- Zeuge Naif Kanwan: Nein. verdacht vor, wenn ich das mal so zusammenfas- sen darf. Matthias Hauer (CDU/CSU): So steht es in der Zeitung. Zeuge Naif Kanwan: Ganz genau. Zeuge Naif Kanwan: Nein, nein. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann kam die „Financial Times“-Berichterstattung 15.10.; dann Matthias Hauer (CDU/CSU): Man soll nicht alles kam Ihr Vorverfahren 16.10. - Vielleicht können glauben, was da steht, ich weiß. Sie da noch mal schildern, was der Unterschied ist zwischen einem Vorverfahren und dem or- Zeuge Naif Kanwan: Genau. dentlichen Verfahren. Matthias Hauer (CDU/CSU): Deshalb frage ich Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ordentliche Verfah- Sie. ren, da haben wir natürlich - das hatte ich vorhin vergessen zu erzählen - alle Rechte oder Möglich- Zeuge Naif Kanwan: Die sind nicht gegen EY keiten. Die sind hauptsächlich im § 62 WPO ge- vorgegangen, weil das - - Es war keine - - Es regelt: Auskunfts- und Vorlageverlangen. Und müsste ja dann eine Art Selbstanzeige gewesen dann sind die Abschlussprüfer verpflichtet, Aus- sein. Also, EY hat in diesem Gespräch konkret kunft zu geben und die Arbeitspapiere vorzule- gesagt: Es ist keine Artikel-7-Meldung nach der gen. Sie können natürlich von ihrem Auskunfts- EU-Verordnung. Das hat explizit - - Das war quasi verweigerungsrecht Gebrauch machen, wenn sie einer der ersten Sätze von Herrn Dr. Orth. sich selbst belasten würden. Aber der Unter- schied ist dann halt - wie ich versucht habe, vor- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, EY, wenn hin anzudeuten -: Ich brauche einen Anfangsver- ich Sie richtig verstanden habe, hat in dem Ge- dacht in einem Berufsaufsichtsverfahren. Also, spräch sozusagen zugesagt, sich dieser Themen, ich brauche zusätzliche tatsächliche Anhalts- die vorher in der „Financial Times“ berichtet punkte. Und wenn ich die noch nicht habe, dann wurden, anzunehmen, und Sie haben quasi Voll- kann ich sogenannte Vorermittlungen führen. zug festgestellt, indem dann ja der uneinge- Aber man muss da sehen: Im Rahmen dieser Vor- schränkte Vermerk erteilt wurde, das uneinge- ermittlungen haben wir nicht die gleichen Rechte schränkte Testat. wie in einem BA-Verfahren. Das heißt, die Rechte 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 22 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nach § 62 WPO, die stehen uns dann nicht zu. ich Sie auch konkret danach, weil das ja hier ein- Das sind dann mehr oder weniger informatori- schlägig ist. sche Befragungen, die wir da durchführen kön- nen. Zeuge Naif Kanwan: Okay. Ich meine, grundsätz- lich muss man sagen: Nach PS 302 ist es, glaube Matthias Hauer (CDU/CSU): Da gibt es auch ich, formuliert: „ist einzuholen“, eine Bankbestä- keine Rechtsmittel gegen dieses Vorermittlungs- tigung „ist einzuholen“, also letztendlich eine verfahren, oder doch? Also, jedenfalls hat EY Verpflichtung. Jetzt könnte man sich nur noch keine eingelegt, frage ich mal so rum. drüber streiten, ob man das bei Treuhandverhält- nissen auch machen muss. Zeuge Naif Kanwan: EY hat keine eingelegt. EY wollte vollständig kooperieren. So. Jetzt ist es aber so, dass das IDW im August 2020 eine weitere Verlautbarung zu diesem Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann hätte ich Thema herausgegeben hat und hat aus meiner noch mal eine Frage - jetzt ganz abstrakt, natür- Sicht klar dargestellt, wie damit umzugehen ist. lich auch mit Bezug zum Fall, aber da fragen wir Das heißt, wenn man nach den wirtschaftlichen sicherlich nachher noch mal konkreter -: das Gesichtspunkten bilanziert, also wirtschaftliches Thema Zahlungsmittel und Zahlungsmitteläqui- Eigentum bilanziert, die Treuhandkonten als valente. wirtschaftlicher Eigentümer in der Bilanz hat, dann muss man das bis zum Ende der Kette Zeuge Naif Kanwan: Ja. durchdenken. Und dann müsste man auch eine Bankbestätigung von der Bank einholen. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Da würde mich mal wenn sich der Treuhänder weigern würde, dann interessieren, wie aus Ihrer Sicht da Wirtschafts- muss man sich ja soundso die Gedanken machen: prüfer mit Treuhandkonten und Saldenbestäti- Ist das ein verlässlicher Treuhänder? Warum be- gungen umgehen. Welche Nachweise sind da komme ich die Informationen nicht? Habe ich ausreichend, welche Nachweise sind nicht aus- möglicherweise ein Prüfungshemmnis? reichend, wenn es zum Beispiel um eine Milli- arde geht? Um mal einen Betrag zu sagen, der ja Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist klar formu- doch eine große Relevanz hat. liert. Okay, vielen Dank. - Mich würde noch mal ein anderes Datum interessieren, und zwar: Der Zeuge Naif Kanwan: Na, letztendlich ist es ja so: Herr Dr. Orth, über den wir ja gerade schon ge- Die berufsständischen Vorgaben sind in den sprochen haben, der war am 26.11.2020 hier in IDW - Institut der Wirtschaftsprüfer - - Prüfungs- diesem Ausschuss zu Gast. Und am Tag davor standards vorgegeben. Und wenn es um Bestäti- schilderte er uns ein Telefonat, was wir, glaube gungen Dritter geht, da ist der PS 302 einschlägig. ich, alle so ein bisschen ungewöhnlich fanden, Und da gibt es eine Passage zu, die sich mit dass man am Tag vor der Vernehmung hier dann Bankbestätigungen beschäftigt. Ich weiß - - Ich noch mal seitens EY versucht, die APAS anzuru- kenne jetzt - - Also, ich kenne die Prüfungs- fen. - Ist Ihnen dieses Telefonat bekannt? Oder standards nicht auswendig. Die sind ja natürlich haben Sie da vielleicht sogar dran teilgenommen? da - - Können Sie uns da was zu sagen? (Dr. Jens Zimmermann Zeuge Naif Kanwan: Also, das Telefonat ist mir (SPD): Wir kennen nur den bekannt. Daran habe ich nicht teilgenommen. Ich einen! - Gegenruf des Abg. weiß nur, dass es - - Es muss so gegen 18.30 Uhr Fritz Güntzler (CDU/CSU): an dem Tag gewesen sein. Da saß ich oben mit Stimmt gar nicht!) Herrn Bose zusammen. Wir haben bestimmte Dinge besprochen. Und dann kam irgendwann Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wir haben uns mein Kollege, der Herr Kocks, rein und sagte, der schon intensiv mit 302 beschäftigt. Deshalb frage 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Herr Orth hätte bei ihm angerufen und hätte Fra- war, glaube ich, mein erstes Zusammentreffen gen zu dem Schreiben, was jetzt auch durch die auf den Herrn Dr. Orth. Presse geistert, vom 28.09.2020 gestellt. Und er hätte ihn aber darauf verwiesen, dass das so- Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie uns undso vorher schon von seinem Rechtsbeistand denn mit dem Wissen von heute sagen aus Ihrer mit unserem Referatsleiter „Berufsaufsicht“ be- Sicht: Welche Testate seitens EY hätten nicht un- sprochen worden sei, und er hätte ihm dazu eingeschränkt erfolgen dürfen? keine Auskunft gegeben bzw. auf den Rechtsbei- stand oder bzw. den Referatsleiter verwiesen. Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das ist - - Und das - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Oder möchten Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, mit wem ist uns das später sagen vielleicht? dieses Telefonat erfolgt? Zeuge Naif Kanwan: Die Frage ist, inwieweit ich Zeuge Naif Kanwan: Mit Herrn Kocks. überhaupt dazu jetzt schon Stellung nehmen kann, weil es ja ein laufendes Verfahren ist. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Kocks, okay. Gut, Sie wissen ja selbst, dass unsere Ermittlungen dann fragen wir doch den Herrn Kocks später noch nicht abgeschlossen sind; das heißt, wir ha- dazu noch mal. - Mich würde jetzt abschließend ben bisher noch nicht alle Akten und schon gar noch mal interessieren: Ist das Verhältnis der nicht alle Dateien ausgewertet. Insofern würde APAS zu EY ein anderes als bei anderen Wirt- ich gerne vielleicht kurz den - - Entschuldi- schaftsprüfungsgesellschaften? Oder würden Sie gung? - - in nichtöffentlicher Sitzung darüber sagen, das ist eine wie alle anderen? So in der sprechen. Zusammenarbeit, ist Ihnen da was Besonderes aufgefallen? Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. Zeuge Naif Kanwan: Mir ist nichts Besonderes Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, aufgefallen. Also, ich würde sagen, das ist eine Matthias Hauer. - Und das Wort hat jetzt für die Zusammenarbeit wie mit allen anderen, profes- FDP-Fraktion Dr. Florian Toncar. Bitte schön. sionell. Also, weil Sie ja auch den Dr. Orth eben gerade angesprochen haben mit dem Telefonat: Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Ich Ich war ja selbst irritiert über diesen Anruf; aber möchte noch mal auf einen - - auch noch mal in ich kenne den Herrn Orth ja auch erst seit rund das Jahr 2019 gehen. Sie haben bereits angespro- zwei Jahren, aus meiner Tätigkeit auch im Rah- chen, Sie haben die Presseberichterstattung in men der Fachaufsicht über die Wirtschaftsprüfer- der „Financial Times“ wahrgenommen, die da- kammer. Dort wurde vor zwei Jahren - - müsste mals stattfand. „manager magazin“ 2017, haben es ungefähr - - Also, im September, Herbst 2018 Sie daran Erinnerung? wurde der Beirat gewählt. Das ist quasi die Ge- sellschafterversammlung der WPK. Und daraus Zeuge Naif Kanwan: … (akustisch unverständ- wird dann der Vorstand gebildet. Und dann gibt lich). Also, ich habe jetzt im Rahmen - - das jetzt es bestimmte Vor- - Also, Herr Orth ist auch im so ein bisschen, als das jetzt wieder hochgepoppt Vorstand der Wirtschaftsprüferkammer. Aus dem ist, gesehen, dass das „manager magazin“ da was Vorstand der WPK werden Abteilungen gebildet. geschrieben hat. Und eine Abteilung ist die Vorstandsabteilung „Berufsaufsicht“, kurz genannt VOBA. Und in Dr. Florian Toncar (FDP): Erst im Nachhinein, ja. der sitzt auch der Dr. Orth und entscheidet auch über Berufsaufsichtsfälle bei der WPK. Und wir Zeuge Naif Kanwan: Genau, und ich habe auch nehmen daran teil als Fachaufsicht, also ich in gesehen, im Nachhinein, als wir uns die Prü- meiner Person auch. Und daher kenne ich - - Da fungsberichte angeguckt haben, da wird sogar un- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ter den - - als es um die - - Vorne gibt es den Be- punkte für eine Berufspflichtverletzung des Ab- richtsteil im Prüfungsbericht, wo es um die Un- schlussprüfers? Und die haben wir ja aus damali- regelmäßigkeiten geht. Da wird, glaube ich, so- ger Sicht zu dem Zeitpunkt nicht gehabt. gar - ich weiß nicht genau, ob es der Artikel ist, aber auf jeden Fall - - rekurriert auf einen „mana- Dr. Florian Toncar (FDP): Aber die haben Sie ger magazin“-Artikel. vielleicht ja gehabt dadurch, dass Wirecard hin- terher die Bilanz korrigieren musste. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay, im Nach- hinein. - Ist Ihnen aus Ihrer beruflichen Laufbahn Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ist ja - - Ich sage mal, ein vergleichbarer Bericht wie die „Financial die Korrektur nach IAS 8, das ist die entspre- Times“-Berichterstattung ab 2019 bekannt, in Be- chende Norm, um rückwirkend eine Korrektur zu zug auf ein DAX-Unternehmen? Gibt es andere führen, die haben wir dann ja auch gesehen. Die Fälle in Ihrem Berufsleben, wo man so was mal wurde ja im Bestätigungsvermerk auch angege- über ein DAX-Unternehmen gelesen hat? ben. Und da wurde verwiesen auf einen Anhang. Und letztendlich waren das, glaube ich, 2,5 Milli- Zeuge Naif Kanwan: Welchen Artikel meinen Sie onen. Und das ist aus Wirtschaftsprüfersicht in jetzt? Bezug auf die Bilanz von Wirecard unwesentlich, muss man letztendlich sagen. Dr. Florian Toncar (FDP): Na, die 30.01. - - das, woran Sie sich erinnern können. Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist eine erst mal kleine Summe; aber der Vorgang als solcher: Ist Zeuge Naif Kanwan: Na gut, aber der 30.01., das das schon mal vorgekommen in den letzten zehn war ja jetzt nichts Besonderes. Also, weil - - Jahren, dass ein DAX-Unternehmen nachträglich einen Jahresabschluss berichtigen musste? Dr. Florian Toncar (FDP): War nichts Besonde- res? Zeuge Naif Kanwan: Ja, das kommt öfter vor. Das sind IAS 8, sogenannte Restatements. Und es ist Zeuge Naif Kanwan: Jedenfalls aus damaliger ja ganz oft so, dass diese Restatements dann auch Sicht. Es ging um Singapur. Es ging um einen ab- noch mal von der DPR aufgegriffen werden, weil grenzbaren Teilbereich. Es ging darum, dass es da sie gucken sich dann an: Aha, warum gab es ein bestimmte Unregelmäßigkeiten gab und dass da Restatement, also einen Fehler in der Rechnungs- Buchhalter möglicherweise Sachen verschleiern legung? - Das ist letztendlich die Korrektur eines oder - - Das kommt öfter schon mal vor, ja. Fehlers. Und das ist dann auch Anknüpfungs- punkt für die DPR. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Sie haben schon die Kriterien genannt, die uns auch genannt wur- Dr. Florian Toncar (FDP): Aber diese Korrektur- den im Ausschuss, warum man damals noch buchung hatte ja mit den Vorwürfen in Singapur nicht vorgegangen ist: lokales Ereignis, Ab- zu tun und damit auch mit Betrug, Manipulation, schlussprüfer kümmert sich drum, Vorstand und Untreue oder anderen kriminellen Handlungen. Aufsichtsrat sind dran. - Ist das denn sachge- Das ist ja noch mal was anderes als eine falsche recht? Wenn man gewissermaßen den Vorwurf bilanzielle Einordnung eines Sachverhalts, oder hat „Da stimmt was nicht“, dass man sagt als nicht? Aufsicht des Abschlussprüfers: Der Vorstand macht was; der Prüfer macht was. - Ist das sach- Zeuge Naif Kanwan: Ja, das sind die sogenannten gerecht? sonstigen Unregelmäßigkeiten; aber die kommen schon vor. Und auch in Deutschland oder - - also Zeuge Naif Kanwan: Letztendlich ist es ja so: Sie in Berufsaufsichtsfällen auch bei der WPK müssen ja gucken: Haben wir konkrete Anhalts- kommt es öfter mal vor, dass ein Bilanzbuchhal- ter versucht, zu manipulieren, Schecks zu fäl- schen oder was auch immer. Und das untersucht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wurde von Ernst & Young, ob es dieses besagte schon drauf eingegangen - und der Frage nach Schreiben gebe, und er bittet um Abstimmung. diesem Artikel 7. Und ich glaube, Sie haben es Das war das, was Herr Berger in die E-Mail ge- auch schon mal gesagt, aber noch mal: Sie erin- schrieben hat. Und deswegen war ich irritiert, nern sich auch daran, dass das ja in dem Telefo- warum dann Herr Dr. Orth danach noch mal an- nat eine Rolle gespielt hat, dass sozusagen - - Das rufen musste. Das war halt, was mich so ein biss- hat auch uns Herr Orth in der letzten Sitzungs- chen stutzig gemacht hat. woche hier erzählt, dass er bei diesem Telefonat direkt an den Anfang gestellt hat: Hier ist der Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Und es war Deutschlandchef von EY und ich, und wir rufen jetzt nicht so, dass der Herr Orth angerufen hat an, aber wir wollten Ihnen sagen: Das ist kein und gesagt hat: „Hier, irgendein Kollege von EY Anruf oder keine Meldung nach Artikel 7 EU- bräuchte mal einen Kontakt zur APAS. Und die VO. - Das ist ja der Sachverhalt. Sie haben eben wissen ja, ich habe hier einen guten Kontakt. Ich schon gesagt, Sie waren auch überrascht. Aber wollte den mal nur schnell herstellen“? mal andersrum gedreht: Ich habe mich gefragt: Ist denn nicht, wenn jemand bei Ihnen anruft - und Zeuge Naif Kanwan: Das weiß ich jetzt nicht. Der vielleicht können Sie das auch noch mal schil- Herr Kocks hat ja mit ihm gesprochen. Also, da dern - - Das hört sich ja immer so an: Plötzlich müssten Sie den Herrn Kocks fragen. klingelt das Telefon, EY ist dran. - So kann es ja nicht gewesen sein, weil es waren ja auf beiden Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja, den fragen Seiten mehrere Personen. Wie war denn der Vor- wir auch gleich noch. Aber sozusagen weil es lauf zu dem Gespräch? hörte sich eben - und das ist schon nicht so ganz unerheblich - nicht so danach an, als hätte der Zeuge Naif Kanwan: Ich habe mir extra deswe- Herr Orth einfach nur mal angerufen, um zu sa- gen, weil ich wusste - - also, weil ich mir gedacht gen: „Bitte kann ich deine Telefonnummer wei- habe, dass das jetzt Thema wird, den Kalender- tergeben, weil Kollege XY ganz dringend mit auszug noch mal ausgedruckt. Und unser System euch sprechen muss“, sondern Sie haben eben, gibt da sogar die Historie her. Einen Moment, ich meine ich - korrigieren Sie mich! -, gesagt, der muss es erst mal finden. Herr Orth hat in der Sache dieser E-Mail, dieses Schreibens, angerufen, um quasi noch mal nach- (Der Zeuge blättert und zuhaken. liest in seinen Unterlagen) Zeuge Naif Kanwan: So ist mein Verständnis, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Stop the time! wie ich das erinnere, was Herr Kocks da gesagt hatte, ja. Zeuge Naif Kanwan: So, hier ist der Kalenderaus- zug mit dem Protokoll der Historie dran. Also, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Den fragen wir ja das war am 13.02.2019, Uhrzeit war eingestellt auch gleich; aber das hat eben auch hier im Aus- als Termin bei mir 10.00 Uhr bis 10.30 Uhr: Call schuss, glaube ich, ein bisschen für Stirnrunzeln mit EY wegen Wirecard, Ort: Büro MK, also Herr gesorgt. Nicht wegen dem, was Sie gesagt haben - Kocks. Und bei der Historie steht bei mir dran: Sie sind ja auch - - wir erwarten von Ihnen hier ja Erstellungsdatum 12.02.2019, 16.17 Uhr. Also, auch, dass Sie erzählen so, wie es war -, sondern am Vortag später Nachmittag kam der Termin weil wir das irgendwie von der anderen Seite des rein. Telefons anders geschildert bekommen haben. Und das ist ja schon interessant. Okay, aber da Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Aber Sie haben wir ja gleich noch die Chance, mit Herrn können sich jetzt auch nicht daran erinnern, dass Kocks drüber zu reden. es da Ihrerseits eine große Vorbereitung gab? Gut, Sie wussten wahrscheinlich ja nicht, um was es Bleiben wir mal bei dem Telefonat vom 13. Fe- geht. bruar 2019 - Herr Toncar ist ja eben da auch 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Nee, ganz genau. Also, Also, ich bin immer so der Teil der Berufsauf- ich - - Meine Ideen waren ja: BA-Verfahren gibt sicht: repressiver Bereich, Finger heben und auf- es ja noch nicht, also ein BA-Verfahren kann passen, was ihr sagt. - Insofern gibt es mit mir gar nicht der Anlass gewesen sein. Es kann maximal nicht so viele Gespräche. das - - oder ein Inspektionsverfahren gewesen sein. Dadurch dass EY ja mehr als 25 PIE-Man- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich will ja gar nicht date hat, heißt das ja für den Inspektionsturnus, sagen, dass sie sich verplappert haben. Aber das EY wird jährlich inspiziert von den Kollegen der ist ja ganz spannend. Also, das meine ich ja da- Inspektion. Und das heißt, es laufen ja dann per- mit. Sozusagen das ist eben offenbar nicht so üb- manent Inspektionsverfahren. Also, es ist ja quasi lich, dass einer - - offenbar. So. Deswegen meine rollierend. Die sind ja permanent in Gesprächen. Frage. Also, das ist ja doch irgendwie ein komi- Dachte ich: Okay, das ist vielleicht der Grund für sches Telefonat gewesen. Das haben Sie eben - - das Gespräch. Sie haben das ja eben auch so geschildert: keine neuen Erkenntnisse. Sie haben wörtlich gesagt: Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie oft ruft der „kein Sinn des Gesprächs“ oder „konnte den Deutschlandchef von einem der großen Wirt- Sinn des Gesprächs nicht nachvollziehen“. schaftsprüfer bei Ihnen so im Schnitt an? Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Zeuge Naif Kanwan: Kann ich nicht sagen. Also, wie gesagt - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): So. Aber das Inte- ressante finde ich doch: Das macht doch dieses Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, aber Sie kön- Gespräch so ein bisschen dubios, also dass da je- nen eine Größenordnung - - Also, ist das was Üb- mand anruft, wo Sie denken: „Was soll das liches? Passiert das regelmäßig? Oder ist das eher denn?“; dass das auch sozusagen jetzt nicht ir- was, was außergewöhnlich ist? gendwie ein Juniorprüfer war, der vielleicht ir- gendwie nicht so genau weiß, wie das Spiel funk- Zeuge Naif Kanwan: Na, ich muss Ihnen dazusa- tioniert oder so, sondern - - gen: Ich bin ja für den Bereich Berufsaufsicht zu- ständig. Berufsaufsicht ist ja repressiv. Berufsauf- Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das ist grundsätzlich sicht sind - in Anführungszeichen - „die Bösen“, bei uns ja so: Man muss ja immer auf Augenhöhe weil wir sind ja die, die Sanktionen verhängen: agieren. Das heißt, wenn, sage ich mal, Deutsch- Geldbußen, Maßnahmen etc. Das heißt, die su- landchef Ernst & Young anruft, da ist natürlich chen ja mit uns nicht so sehr den Kontakt. auch der APAS-Leiter mit dabei. Das heißt, je niedriger man in der Hierarchie geht, desto nied- (Heiterkeit) riger geht man bei uns auch in der Hierarchie, weil, ich sage mal, man muss sich ja - - Es ist ja - Ja, das ist ja einfach so. Die sagen dann: Ich bin das gleiche Problem, was wir im BA-Verfahren lieber vorsichtig; ich erzähle nicht so viel, sonst haben. Ich sage mal: Wir führen BA-Verfahren, verplappere ich mich nachher; das wird nachher und dann setzt man sich quasi mit der Grund- alles im Rahmen eines BA-Verfahrens verwertet. satzabteilung bei den großen Gesellschaften aus- einander, - Und das heißt, im Inspektionsbereich ist es ja so ein bisschen anders. Das ist das präventive Ver- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Klar. fahren. Da sagt man halt: Okay, präventiv macht man da noch ein bisschen mehr. Das heißt, die Zeuge Naif Kanwan: - das heißt qualitativ sehr führen dann viel mehr Gespräche. Das heißt, in hochwertig. Das heißt, man muss immer auf Au- dem Bereich von Herrn Kocks zusammen mit genhöhe agieren. Herrn Bose werden sicherlich - und im internati- onalen Bereich auch - viel mehr Gespräche ge- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. - Worauf führt, als wenn ich dabei bin. ich ja so ein bisschen hinauswill, ist die Frage - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und die stelle ich jetzt -: Was ist denn dann nach Zeuge Naif Kanwan: Genau. Ich sage mal, wenn dem Gespräch passiert? Also, meine - - sozu- man jetzt den Fall einfach mal umdrehen würde sagen - - Irgendjemand hat dieses handschriftli- und sagen, es wäre eine Artikel-7-Meldung gewe- che Protokoll gemacht, das ist irgendwo abgehef- sen - - Ich meine, als Wirtschaftsprüfer ist man tet worden, und das war das Ende. Richtig? darauf geeicht, alles einigermaßen gerichtsfest zu machen. Man lernt als Prüfungsassistent als Ers- Zeuge Naif Kanwan: Na ja, was heißt „Ende“? tes: Es muss alles dokumentiert werden. Das Das ist ja, was Herr Hauer vorhin schon angedeu- heißt, wenn ich jetzt mich in Ernst & Young hin- tet hat: Dann ging es ja weiter mit Leerverkaufs- einversetze und eine Artikel-7-Meldung machen verbot usw. Und der Bestätigungsvermerk, der wollte bei der APAS, die die falsche Stelle ist, kam ja, sage ich mal, zwei Monate später, rund dann würde ich das natürlich nicht am Telefon zwei Monate später, wo dann drinstand, welche machen, sondern schön schriftlich, - Prüfungs- - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist alles klar. Aber sozusagen wir wollen ja mal den Faden auf- Zeuge Naif Kanwan: - von mir aus noch per Fax, nehmen an dieser Stelle. Also, wir haben den alles nachgewiesen. So würde ich das machen. 13.02. Dieses Gespräch findet statt. Sie finden es - - Sie verstehen nicht, was das soll. Und es Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Das würde mir gibt eben dieses Protokoll, das handschriftlich auch - - Sozusagen wir lern- - Wir machen ja alle vorliegt. Das wird abgeheftet und sozusagen - - noch so eine kleine Fortbildung hier auch, die - - Das heißt aber, auf Grundlage dieses Gesprächs, Also, wir haben so ein paar Wirtschaftsprüfer an im Nachgang dieses Gespräches hat es zu keiner- unserer Seite, aber wir sind ja nicht alle welche. lei weiteren Handlungen Ihrerseits unmittelbar geführt? Vielleicht noch mal: Was war Ihr Eindruck von Ihren Gesprächspartnern, die da angerufen ha- Zeuge Naif Kanwan: Nein, hat es nicht, weil wir, ben? Wie ist dieses Gespräch verlaufen? Wie wa- wie vorhin schon erläutert - - keinen Anlass dazu ren die - - Ja, wie haben Sie das wahrgenommen? gab. Wir haben keine Anhaltspunkte für eine Be- rufspflichtverletzung des Abschlussprüfers gese- Zeuge Naif Kanwan: Also, das Gespräch war aus hen. Insofern gab es für uns keine Notwendigkeit, meiner Erinnerung her relativ kurz. Also, ich da tätig zu werden. würde mal schätzen, zehn Minuten bis Viertel- stunde. Und das war alles ganz entspannt, also - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Interessant ist ja, dass offenbar - - Also, ich weiß jetzt nicht, ob das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, na sozusagen - - im Spiegel nur vielleicht missverständlich ausge- Ich versuche mir das ja - - Also, ich meine - - Ich drückt ist, aber die EY scheint ja so ein bisschen sage das immer: Aus heutiger Sicht sind wir alle auch in die Offensive zu gehen und hat sozusa- viel schlauer und auch - - Aber nichtsdestotrotz: gen gesagt: „Na ja, aber wir haben uns doch an Also, es gibt ein Gespräch, von dem eigentlich die APAS gewandt“, und bezieht sich anschei- keiner so genau weiß, was es soll, aber es ist - - nend auf dieses Telefonat. - Was sagen Sie denn Also, ich meine, es ruft irgendwie der Deutsch- dazu? landchef von EY an, und dann plaudert man mal, also sozusagen - - Aber Sie sagen, es war ein ent- Zeuge Naif Kanwan: Sie haben sich an uns ge- spanntes Gespräch: Hier, übrigens, da Wirecard wandt, aber, wie gesagt, nur mit dem, was in der Singapur haben da so ein paar Probleme, aber, Presse schon stand. Und wir haben darüber hi- sozusagen, läuft. Kriegen wir alles hin. - Gut. naus keine neuen Erkenntnisse gewonnen. Und dann kriegen Sie zwei Monate später den Prüfungsvermerk. Und dann sagen Sie: Ja, gut, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Weil es ja nicht okay, haben sie die Kuh vom Eis bekommen. nach Artikel 7 war. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Ja, ja, also, so war es letzt- Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr endlich. EY hat dargestellt - - Und ich glaube, die Kanwan, Sie haben ja gesagt, man lernt als Wirt- Einleitungsworte waren so etwas wie - - also schaftsprüfer sozusagen, alles gerichtsfest zu pro- sinngemäß: Sie haben ja sicherlich auch die Pres- tokollieren. Jetzt haben Sie, wenn ich Sie richtig seberichterstattung. Wir wollten Ihnen noch mal verstanden habe, auch gesagt, das Telefonat, die- darlegen, wie wir prüferisch darauf reagieren. ses seltsame Telefonat Anfang 2019, das war zu- mindest vorher terminiert. - Ist es denn üblich, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Haben Sie eigent- wenn man gerichtsfest protokolliert, dass man so lich über dieses Gespräch, sage ich mal, im Vor- handschriftliche Notizen macht? stand jetzt ex post noch mal gesprochen mit Ih- ren Kollegen? So nach dem Motto: Mensch, die Zeuge Naif Kanwan: Also, letztendlich die Noti- haben damals angerufen Anfang 2019. Da sozusa- zen hat ja unser Kollege gemacht, der vierte In- gen - - Hätten wir da vielleicht anders reagiert - - spektionsleiter und - - Jetzt sozusagen - - Sie haben über dieses Telefo- nat - - hat bei Ihnen intern keine Rolle mehr ge- Fabio De Masi (DIE LINKE): Der ist auch Wirt- spielt bis heute? Sie haben da auch nicht - - schaftsprüfer, oder? Zeuge Naif Kanwan: Na ja, bis heute natürlich Zeuge Naif Kanwan: Der ist auch Wirtschaftsprü- nicht. Also, als es dann die Pressemitteilung gab, fer. haben wir natürlich auch - - waren wir irritiert, haben gesagt: Wie wird das denn jetzt in der Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, der hat Presse dargestellt? das auch gelernt mit dem gerichtsfest. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, das verstehe Zeuge Naif Kanwan: Der hat das auch gelernt. ich. Aber sozusagen interessanter fände ich die Aber ich meine, ob nun handschriftliche Notizen Frage vor der Pressemitteilung. Also, sagen wir oder abtippen oder wie auch immer, ich meine, mal, als die Insolvenz der Wirecard dann - - oder die rechtliche Relevanz ist ja dieselbe. sagen wir mal, als Sie dann immer - - Sie haben ja dann weitere Maßnahmen ergriffen. Sie muss- Fabio De Masi (DIE LINKE): Herr Kanwan, jetzt ten irgendwann auch hier im Finanzausschuss zu dem anderen Telefonat wieder, das mit Herrn des Bundes- - also, Sie nicht, aber Ihre Kollegen Orth da stattgefunden hat. Ich weiß, es ist Ihnen mussten hier aussagen. Da könnte ich mir doch nur berichtet worden. Wenn ich Sie richtig ver- vorstellen, dass man dann vielleicht denkt: standen habe: Sie saßen mit Herrn Bose um „Mensch, da war dieses komische Telefonat An- 18.30 Uhr irgendwie zusammen, und dann kam fang 2019“, dass man da vielleicht auch im Vor- Herr Kocks rein und sagt: Hier, der Dr. Orth hat feld noch mal miteinander drüber spricht. mich angerufen, nicht terminiert. Zeuge Naif Kanwan: Also, kann ich mich jetzt Zeuge Naif Kanwan: Dieses Wort „nicht termi- nicht dran erinnern, dass wir da bewusst drüber niert“ hat er natürlich nicht gesagt. Der hat ein- gesprochen haben. fach nur gesagt: Er hat angerufen. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Vielen Fabio De Masi (DIE LINKE): Und war Herr Kocks Dank. darüber verwundert? Also, nach Ihrem - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, ja. Dr. Zimmermann. - Als Nächstes hat das Wort für die Fraktion Die Linke Fabio De Masi. Bitte Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Ich frage schön. mich nur deswegen - 18.30 Uhr, sagten Sie -, weil wenn ich die Darstellungen von Herrn Orth rich- tig verstehe, sagte der: Gestern Nacht hatte ich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung mit Herrn Kocks gesprochen. - Und die Frage ist auf die Angaben von Treuhändern verlässt und ja, ob - - Ich weiß nicht, wann die Nacht beginnt eben nicht Bankbelege und Ähnliches einholt, ob bei Herrn Dr. Orth oder - - das ein Indiz ist für ein Berufsaufsichtsverfahren. Für eine Berufsaufsichtsverletzung, Verzeihung. Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß nicht, was Herr Orth dazu genau gesagt hat, aber auf jeden Fall Zeuge Naif Kanwan: Man muss natürlich die ge- war es definitiv nicht in der Nacht, weil - - Ich samten Umstände einwerten. Also, das, was Sie war ja bei dem Telefonat nicht dabei, aber ich gerade geschildert haben - die Einholung von war dabei, als Herr Kocks kam und von diesem Drittbestätigungen oder im konkreten Fall von Telefonat berichtet hat. Das war ungefähr Bankbestätigungen -, ist ja nur eine Prüfungs- 18.30 Uhr. handlung. Bevor man diese - sonstige substan- zielle Prüfungshandlung heißt sie - durchführt, Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, ja. Vielleicht muss man vorher sich Gedanken machen über macht man bei EY ja früh Feierabend, weiß ich das Kontrollumfeld des Unternehmens, über das nicht. Es ist auf jeden Fall so gewesen, dass es sogenannte IKS, interne Kontrollsystem. Und dort nicht darum ging, dass Sie irgendwie - - wenn man sich über diese ganzen Umstände Ge- Also, nach Ihrem Verständnis ging es nicht da- danken gemacht hat, dann muss man sich überle- rum, dass ein Ansprechpartner für Pressesachver- gen, ob diese Prüfungshandlung ausreichend ist halte oder so genannt wird? Das war nicht der oder nicht. Grundsätzlich könnte man vielleicht Fall, nach Ihrer Erinnerung? sagen: Wenn das ein bedeutsamer Prüfungssach- verhalt ist und keine Bankbestätigung eingeholt Zeuge Naif Kanwan: Nach meiner Erinnerung wurde, dann könnte man das als Indikation se- ging es um dieses besagte Schreiben. Wie auch hen für eine mögliche Berufspflichtverletzung. immer das in den Kontext da - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Oder hat das in Ih- Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut, dann würde ich ren bisherigen Diskussionen eine Rolle gespielt? Sie gerne noch einmal fragen - weil wir ja auch Herrn Bose schon zu Gast hatten - - Und die Zeuge Naif Kanwan: In welchen Diskussionen? MAT-Nummer wurde, glaube ich, vorher ge- nannt, von dem Protokoll. Und da ging es auch Fabio De Masi (DIE LINKE): In Ihren Diskussio- darum, ob denn die Einholung von Nachweisen, nen um die Prüfungshandlung, die Sie bei der die sich jetzt hier mit den Treuhandkonten da be- APAS führen, zu EY. schäftigen - ich habe jetzt nicht den richtigen Ausdruck, der dort gewählt wurde, finde ich Zeuge Naif Kanwan: Na, dazu würde ich gern - gleich -, - Fabio De Masi (DIE LINKE): Da würden - - Okay. Zeuge Naif Kanwan: Drittbestätigungen? Zeuge Naif Kanwan: - später Auskunft geben. Fabio De Masi (DIE LINKE): - genau; vielen Dank - ob das ein Indiz sei für eine Berufs- Fabio De Masi (DIE LINKE): Dann möchte ich Sie aufsichtsverletzung. - Wie würden Sie das denn gerne noch fragen: Wenn ich Herrn Heissner hier bewerten? von EY richtig verstanden habe, hat er gesagt, dass - - Zeuge Naif Kanwan: Können Sie die Frage bitte noch mal - - Zeuge Naif Kanwan: Entschuldigung, wen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, wenn in einem Fabio De Masi (DIE LINKE): Herr Heissner hieß Bereich, wo ein besonderer Prüfungsschwer- der, ne? Herr Heissner von EY. Der ist der Leiter punkt stattfinden sollte aufgrund des Risikopro- der Forensik-Abteilung. fils usw. usf., dort eben nicht - - man sich dort 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Ach so, okay. Indikatoren, die fließen da in die Betrachtung mit ein. Fabio De Masi (DIE LINKE): Wenn ich den rich- tig verstanden habe, sagt der: Auch wenn es ein- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Fabio mal den Jahresabschluss gibt und einmal forensi- De Masi. - Das Wort hat jetzt Dr. Bayaz für Bünd- sche Prüfungen wie bei dem in der Presse be- nis 90/Die Grünen. schriebenen „Project Ring“, dann hat das eine doch auch unter Umständen Auswirkungen auf Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den Jahresabschluss - wie würden Sie das se- Vielen Dank. - Ja, vielen Dank für Ihr Erscheinen hen? Fgena-, den der Wirtschaftsprüfer. hier als Zeuge. - Ich möchte auch noch mal auf den 13. Februar 2019 zu sprechen kommen und Zeuge Naif Kanwan: Grundsätzlich ist ja eine fo- die Telefonkonferenz - es war eine Telefonkonfe- rensische Prüfung das eine und eine Jahres- oder renz, keine Videokonferenz, ne? - Konzernabschlussprüfung das andere. Wenn ich jetzt aber sage, im Rahmen einer Konzern- Zeuge Naif Kanwan: Telefonkonferenz. abschlussprüfung sind mir bestimmte Unregel- mäßigkeiten zur Kenntnis gelangt, und ich des- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - halb Spezialisten einsetze wie Forensiker, dann und will noch mal ein bisschen besser verstehen, bin ich wohl gehalten, das nach IDW PS 210 - das was davor, was währenddessen und danach pas- ist der Prüfungsstandard für Unregelmäßigkeiten, siert ist. Noch mal das Anbahnen des Termins: den Umgang mit Unregelmäßigkeiten - - dann Wie kurzfristig ist das entstanden? sollte ich das meines Erachtens auch in meine Risikobeurteilung und in mein abschließendes Zeuge Naif Kanwan: Das ist ja das, was ich vor- Prüfungsurteil mit einfließen lassen. hin gesagt hatte. Das war der Vorabend vorher, 16 Uhr - ich kann gerne noch mal nachgucken, Fabio De Masi (DIE LINKE): Nur noch abschlie- wenn Sie wollen - 16.46 Uhr oder was. ßend: Sie haben vorhin - damit ich das nicht falsch verstanden habe - gesagt, dass das Leerver- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kaufsverbot der BaFin und die Anzeige gegen Das heißt also, es war eine große Dringlichkeit, Dan McCrum Sie in Ihrer Prüfungshandlung et- weil normalerweise wird ja so was dann viel- was ausgebremst habe. - Habe ich das richtig ver- leicht auch mal, weiß ich nicht, zwei, drei, vier standen? Wochen im Vorfeld geklärt. Da hieß es dann: Wir müssen morgen sprechen. - Das ist - - Oder ist Zeuge Naif Kanwan: „Ausgebremst“ ist vielleicht das normal bei Ihnen in der Kurzfristigkeit? nicht das richtige Wort. Es hat mich, sage ich mal, in Gedanken möglicherweise ein bisschen Zeuge Naif Kanwan: Es ist normal, würde ich sa- beeinflusst, so nach dem Motto - - gen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Hat Sie nicht moti- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): viert, können wir so sagen? Und ist es auch normal, dass - - Sie waren ja sozusagen von APAS-Seite mit vier Kollegen da Zeuge Naif Kanwan: Na ja, zumindest - - Na, so vertreten, jetzt auch der Deutschlandchef der würde ich es auch nicht sagen, aber ich würde Wirtschaftsprüfer und Herr Orth. Sie hatten vor- sagen, dass - - Da ist jemand dran, der prüft das, hin gesagt: Ja, das kommt immer mal vor. - Aber und er ist zu bestimmten Erkenntnissen gelangt. dieses Setting - so hoch aufgehängt, so kurzfris- Deswegen gab es ja das Leerverkaufsverbot und tig -, da würden Sie auch sagen, da haben Sie die Strafanzeige. Also, das - - Zumindest ist man dauernd solche Termine von der Qualität? davon irgendwie beeinflusst. Ich meine, man kann das ja nicht irgendwie ausblenden. Das sind 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Ich sagte ja vorhin, also, ich adressiert hat. Sie haben gesehen, es gibt be- persönlich nicht unbedingt. Bei den anderen - - stimmte Risiken. Die sind adressiert worden, da- Das müssen dann die anderen Kollegen - - mit ist prüferisch umgegangen worden. Und sie hatten dann keine Einwendungen festgestellt. In- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sofern war das dann quasi für uns auch abgear- Nee, deswegen sage ich ja: Sie waren ja alle mit beitet und abgehakt. dabei sozusagen. Also über die Ebenen in dem Setting. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie mal die Option diskutiert: Ist das Zeuge Naif Kanwan: Das ist vielleicht dem Um- „Flaggen“, die - - möglicherweise etwas auch aus stand geschuldet, weil wir auch nicht richtig ein- Selbstschutzgründen - - Ist das etwas, was Sie ordnen, was uns da gesagt werden soll. Geht es APAS-intern erörterten? um ein BA-Verfahren? Deswegen ich. Geht es um ein Inspektionsverfahren? Deswegen Herr Kocks. Zeuge Naif Kanwan: Haben Sie „Flaggen“ gesagt EY-Chef? Deswegen Herr Bose. Insofern - - Und oder - - Inspektionsverfahren: der Inspektionsleiter, weil der steckt ja soundso tiefer drin noch in den In- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): spektionsverfahren als Herr Kocks. Ja, „flag“, also, Sie melden dort etwas, - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Ach so: „flag“. Das ist ja eher ein kurz gehaltenes Protokoll. Wie lange ging denn das Gespräch? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - um sich selbst zu schützen und immer sagen zu Zeuge Naif Kanwan: 10 bis 15 Minuten nach können: Na ja, wir haben doch der APAS Be- meiner Erinnerung, ja. scheid gegeben. - Ist das etwas, ein Szenario, was Sie vielleicht APAS-intern diskutiert haben? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und dann sagten Sie, Sie haben bis heute den Zeuge Naif Kanwan: Nee, das müsst- - Das würde Sinn und Zweck nicht so richtig verstanden. - Ist ja quasi heißen: Selbstanzeige von EY. - Aber das das Ihre persönliche Einschätzung, oder würden war es ja definitiv nicht. Das wäre ja nicht in 10 Ihre Kollegen - - war da sozusagen Konsens in bis 15 Minuten abgehandelt; dann hätten wir der Runde? wahrscheinlich stundenlang gesprochen. Zeuge Naif Kanwan: Wie meine Kollegen das Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): jetzt genau einschätzen, weiß ich nicht genau. Genau. Deswegen sagte ich ja: Nach diesen Also, das ist meine persönliche Einschätzung. 15 Minuten setzt man sich ja vielleicht noch mal zusammen und spricht dadrüber. Hat man da, in Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dem Moment, oder an den Tagen danach so et- Und ist ein To-do, wenn ich das so sagen darf, was diskutiert? für Sie daraus entstanden, dass Sie gesagt haben: „Wir müssen jetzt damit umgehen“? Oder hat das Zeuge Naif Kanwan: Kann ich mich nicht dran eher Sie einfach ratlos zurückgelassen? erinnern. Also, wie gesagt, das war so: Die haben das erzählt, was in der Presseberichterstattung Zeuge Naif Kanwan: Na ja, als To-do ist natürlich war, darüber hinaus nichts - - und wie das prüfe- entstanden, was vorhin auch mit dem Herrn risch zu adressieren war. Hauer abgestimmt wurde. Wir haben das „in mind“. Wir beobachten das jetzt. Und dann kam Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): natürlich der Bestätigungsvermerk. Und da hat Okay. sich ja dann gezeigt, wie Ernst & Young das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Und damit war das Thema Rückschau sieht, dass man sich dort ja auch, sage dann durch. ich mal, vor Wirecard gestellt hat und sich klar positioniert hat. Da haben Sie - - Wurde das mal Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diskutiert bei Ihnen? Verstanden. - Fünf Tage später hat die BaFin die- ses Leerverkaufsverbot verhängt. Hatten Sie - - Zeuge Naif Kanwan: Nö. Letztendlich - - Nein. Wo und wie haben Sie davon erfahren? Auch aus der Presse? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, das Leerverkaufsverbot hatte für Ihre Arbeit Zeuge Naif Kanwan: Aus der Presse. null Komma null Impact, Bedeutung. Sie hätten das auch ignorieren können oder nichts davon Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mitbekommen können, Sie hätten Dienst nach Also dass das intern vorher diskutiert wurde, das Vorschrift gemacht, also wären genauso verfah- war Ihnen einfach nicht bekannt. ren. Zeuge Naif Kanwan: Intern? Zeuge Naif Kanwan: Das hatte keine Bedeutung für uns, nein, weil das ja das Hoheitsgebiet der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): BaFin ist. Was haben Sie gedacht - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Intern? Meinen Sie jetzt bei Gut. Verstanden. - In der Sitzung am 9. Septem- der BaFin intern? ber haben Herr Bose und Herr Kocks ausgeführt, dass die APAS bei den jährlichen Inspektionen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bei Unternehmen von öffentlichem Interesse die Das wurde natürlich - - Aber Sie haben davon - - zu prüfenden Mandate risikoorientiert oder risi- Da ist nicht irgendwie ein Schriftstück - - oder kosensitiv auswählt. Und das Mandat von Wire- man hat Sie nicht um Ihre Meinung gefragt oder card ist ja seit 2016 nicht geprüft worden. Trotz- dergleichen? dem haben wir - übrigens, auch kein „FT“-Abo notwendig - in den „FT“ Blogs „Alphaville“ seit Zeuge Naif Kanwan: Nee. Letztendlich ist es ja 2015 ja die Berichte gehabt; „manager magazin“ so: Es gibt ja schon Austausch mit der BaFin; das und so kam ja alles on top. Fließt so was in so ei- ist der § 66c WPO, Wirtschaftsprüferordnung. nen risikoorientierten Ansatz ein? Also, viel- Und da geht es ja - - Da steht, glaube ich, meines leicht können Sie das noch mal erklären. Erachtens sinngemäß drin: Informationen werden ausgetauscht, soweit es für die andere Stelle er- Zeuge Naif Kanwan: Das weiß ich leider nicht, forderlich ist. - So, jetzt ist die Frage: Welche Ein- weil in den Inspektionsbereich bin ich nur am schätzung hat die BaFin, ob es für die APAS er- Rande eingebunden. Insofern wäre es sicherlich forderlich ist? - Für uns ist es ja immer nur erfor- sinnvoll, wenn Sie da Herrn Kocks zu befragen. derlich, wenn es eine Indikation für eine Berufs- pflichtverletzung des Abschlussprüfers gibt. Das Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): heißt, BaFin prüft dann: Gibt es mögliche Verfeh- Gut, dann fragen wir da die Kollegen. - Und ich lungen des Abschlussprüfers? - Wenn ja, dann sehe auch schon: Die Zeit ist abgelaufen. Viel- meldet die BaFin etwas an uns. leicht darf ich noch eine Frage stellen? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Und Sie haben es nie für relevant empfunden, jetzt auch sozusagen diese offenen Hinweise von Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): EY irgendwie an die BaFin zu melden, auch nach Wenn ich das noch darf, Herr Vorsitzender? dem Leerverkaufsverbot. Weil das ist ja ein ent- scheidender Moment gewesen, wenn man in der Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Na ja, aus meiner persönli- Und zwar war die Meinung von Herrn Orth von chen Erfahrung würde ich sagen - also, ich war der EY-Qualitätssicherung auch bei uns in der schon immer ein relativ vorsichtiger Prüfer -: Sitzung - ich zitiere da aus dem Sitzungsproto- Also, im Zweifel würde ich mehr Prüfungsnach- koll -: weise fordern als andere. Das ist vielleicht so in meiner Person bedingt, weil der Wirtschaftsprü- Insbesondere möchte ich Ihnen fer handelt ja immer eigenverantwortlich. Also, darstellen, warum ein uneinge- er muss selbst dann immer beurteilen, wie er vor- schränkter Bestätigungsvermerk geht. Er braucht natürlich angemessene und aus- am Ende des Tages kein Gesund- reichende Prüfungsbeweise; aber von einem heitstestat ist oder Gütesiegel, was auch immer wieder der Presse zu Treuhänder - - Also, ich würde das, glaube ich, entnehmen ist. so sehen, wie das IDW das im August 2020 in sei- ner Verlautbarung dargestellt hat. Ich würde ver- Teilen Sie diese Auffassung? Teilt die APAS suchen, durch den Treuhänder durchzublicken diese Einschätzung? und würde dann natürlich möglicherweise neben einer Treuhandbestätigung Kontoauszüge und Zeuge Naif Kanwan: Dass ein uneingeschränkter eine Bankbestätigung anfordern. Bestätigungsvermerk kein Gütesiegel sei? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke, Herr Kanwan. Insbesondere möchte ich Ihnen Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Ich darstellen, warum ein uneinge- hatte versprochen, von meinen sieben Minuten, schränkter Bestätigungsvermerk die ich jetzt noch hätte als Letzter, alle wegzuge- am Ende des Tages kein Gesund- ben; aber zwei kleine Fragen seien jetzt doch ge- heitstestat ist oder Gütesiegel … stattet, und zwar eine kurze Frage: Gab es denn von diesem Telefonat, was Sie beschrieben ha- - so sagt er das - ben - - Gibt es da eine Aufzeichnung? - - mit dem Kollegen Orth und wo Sie alle zugegen waren? was auch immer wieder der Presse Ich kenne es aus meiner Unternehmenszeit, dass zu entnehmen ist. es dann immer noch eine Gesprächszusammen- fassung oder einen Vermerk zur Akte gibt. Gibt es Zeuge Naif Kanwan: Also, was Herr Dr. Orth da- den, und wenn ja, ist der Ihnen bekannt? mit genau meint, weiß ich nicht. Also, vielleicht haben Sie ja noch mal die Möglichkeit, ihn zu be- Zeuge Naif Kanwan: Sie meinen jetzt das Telefo- fragen. Ich kann nur sagen: Ein uneingeschränk- nat - ter Bestätigungsvermerk eines Abschlussprüfers heißt letztendlich, dass bei ordnungsgemäßer Be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das angekündigte, rufsausübung oder Prüfungsdurchführung kein über das wir gesprochen haben, - wesentlicher Fehler festgestellt wurde. Zeuge Naif Kanwan: 25.11.? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und vielleicht können Sie noch mal in Ihren Vorsitzender Kay Gottschalk: - was dann am 13. Worten - Herr Vorsitzender, Sie drücken ein Februar stattfand. Also, ich kenne es so - so war Auge zu - sagen mit Blick auf Treuhandkonten, es bei mir jedenfalls, in meiner Abteilung -, dass, welche Belege Sie aus berufsaufsichtlicher Per- wenn solche wichtigen Telefonate, auch mit Nie- spektive hier akzeptieren würden, sodass ich als derlassungsleitern, anstanden, es eine Gesprächs- jemand, der keinen Wirtschaftsprüfer-Back- notiz gab. ground hat, das versteht. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Entschuldigung, Herr Vor- Zeuge Naif Kanwan: Also, es hatte zumindest sitzender, ich habe jetzt nicht so richtig verstan- keinen unmittelbaren Einfluss, vielleicht irgend- den. Geht es um das Protokoll vom 13.02. oder wie mittelbar, dass das im Kopf - - dass das so vom 25.11.? unterbewusst mitschwingt. So würde ich das vielleicht beantworten wollen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das Telefonat vom 13.02., ob es dazu eine Gesprächsnotiz gibt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, einen mittelbaren Einfluss, wenn die BaFin solche Zeuge Naif Kanwan: Da geht es um das Protokoll. Maßnahmen trifft, hat das schon; das würden Sie konstatieren. (Matthias Hauer (CDU/CSU): Das habe ich Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, das hat ja nicht doch gerade vorgelegt!) nur auf mich irgendeinen mittelbaren Einfluss, vielleicht sogar auf andere Marktteilnehmer sogar Das ist ja das hier. unmit- - Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist die. Vorsitzender Kay Gottschalk: Na, die wären da ja nicht so relevant. Zeuge Naif Kanwan: Das, was mir Herr Hauer vorhin übergeben hat. Zeuge Naif Kanwan: Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist die. - Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Da müssten wir ja Alles klar. Gut. dann mal die Börse fragen und Spekulanten. We- sentlich ist ja, wie es Sie in Ihren weiteren Prü- Zeuge Naif Kanwan: Ach so, auf der Rückseite - - fungshandlungen, ob nun mittelbar oder unmit- telbar, in irgendeiner Form beeinflusst hat, weil Vorsitzender Kay Gottschalk: Und die zweite wir - - Und ich persönlich messe der BaFin schon Anmerkung noch mal jetzt: Für mich ist das ein eine große Bedeutung innerhalb dieses Kontextes Widerspruch. Vorhin haben Sie zu mir gesagt: zu. Also, einen mittelbaren Einfluss würden Sie Als die BaFin dann dieses Leerverkaufsverbot er- schon im Kopf, wie man sich so eine Sache denkt ließ, da haben wir erst mal eigentlich abgewar- zu dem damaligen Zeitpunkt, zugeben wollen. tet. - Ich würde sagen - - Kann man das so um- schreiben? Sie haben selbst gesagt: Wir wollten Zeuge Naif Kanwan: Letztendlich würde ich sa- jetzt erst mal abwarten, was da so passiert, weil gen: Ja, es hat einen mittelbaren Einfluss, wie alle die BaFin erlässt ja aufgrund der Artikel ein Leer- anderen Maßnahmen von irgendwelchen Akteu- verkaufsverbot; eventuell liegt da ja eine Markt- ren auf dem Kapitalmarkt, wie es die BaFin auch manipulation vor - - dass der Journalist dort in einer ist. Kontakt steht. - Also, jetzt haben Sie aber eben auf die Frage vom Kollegen Dr. Bayaz gesagt: Na Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Danke. Das ja, also eigentlich hatte das keinen Einfluss. - ist es auch schon. - Und dann kommen wir jetzt Jetzt müssten Sie sich für mich aber für eine Vari- in unsere normale Berliner Stunde, wie wir sie ante entscheiden, weil ich habe schon den Ein- kennen, zurück. druck, dass im Februar 2019 das Einfluss auf die zunächst mal weitere Tätigkeit, vielleicht den Es beginnt in dieser Runde die CDU/CSU, danach Rhythmus, vielleicht die Frequenz, die Schnellig- AfD. Also, wir sind dann wieder im normalen keit der APAS hatte, was eben die weitere Vorge- Stiefel. Bitte schön. Wer will? - Dr. Michelbach, hensweise „EY“ anbelangt. Oder würden Sie wei- bitte. ter jetzt dabei bleiben nach der Nachfrage von Dr. Bayaz? Also ich würde einen Einfluss adres- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ sieren wollen. CSU): Ja, ich habe noch eine kurze Frage, bevor 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 37 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung der Kollege Fritz Güntzler weitermacht innerhalb (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: unseres Zeitrahmens. - Herr Kanwan, der Anruf Was war die Frage?) am 13. Februar 2019 - da bitten wir um Verständ- nis - ist für uns deshalb so wichtig, weil man zu - Ja, noch mal zu dem von mir vorgehaltenen … diesem Zeitpunkt bei schnellem Handeln ja noch (akustisch unverständlich) noch mal sprechen, einen größeren Schaden bei Wirecard hätte ver- bitte. hindern können bzw. für den Finanzmarkt ver- hindern können. Und wir als Untersuchungs- Zeuge Naif Kanwan: Also, Sie haben ja gerade ausschuss müssen herausfinden, wer die Verant- gesagt, wo ich mich noch dran erinnern kann, wortung für diese verzögerte Tätigkeit hatte. Und dass der Engagement Partner vor Ort sich in da haben wir natürlich zunächst einmal den Asien ein Bild machen wird und dass forensische Herrn Dr. Orth von EY eingeladen, und der hat Experten eingebunden sind. Ich sage mal: Bei ei- uns mitgeteilt in einer bildlichen Sprache: Wenn nem multinationalen Konzern ist es durchaus üb- entsprechende Nachweise dafür vorliegen, also, lich, dass der Engagement Partner sich über die dass etwas nicht in Ordnung ist, dass die Uhr de- entsprechenden Prüfungsnachweise selbst ein fekt wäre, dann schaut sich der Uhrmacher das Bild macht. Insofern ist es auch normal, dass er zunächst an, und der Prüfer muss tätig werden. - dann in Asien vor Ort sogenannte „site visits“ Also, er hat Ihnen eigentlich den Ball bei seiner macht. Und insofern ist das übliches Vorgehen. Befragung, bei der letzten Zeugenbefragung, hin- gespielt. Und das ist für uns interessant. Und bei möglichen Unterschlagungen, so wie es ja auch kolportiert wurde in der Presse, ist es Und Sie sagen: Gut, wir hatten da eine Konferenz auch - in Anführungszeichen - normal oder nach mit der APAS-Führung. - Und es gab nach Ihrer PS 210 vorgesehen, dass forensische Experten Auskunft keinen konkreten Anlass; es gab keinen sich ein Bild von der Lage machen und das dann Anfangsverdacht. Wenn Sie so wollen, kann ich an das Prüfungsteam berichten. Insofern kann ich das empfinden: entspannter Small Talk, viel- aus dem, was Sie da geschildert haben, nichts für leicht Beschwichtigung, vielleicht auch mit ande- uns Ungewöhnliches empfinden. ren Teilnehmern von der APAS ein Anruf bei gu- ten Freunden. Also, da erschließt sich mir natür- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ lich die Frage: Was ist da wirklich vorgegangen? - CSU): Es sind doch substanzielle Fragen von Und das müssen wir einfach herausfinden, und Herrn Dr. Orth und seinem Deutschlandchef an da bitten wir, uns auch Klartext zu sagen; denn Sie getragen worden. in der Aktennotiz ist ja ganz klar hingewiesen, dass EY Engagement Partner in Asien tätig wer- Zeuge Naif Kanwan: Es sind keine Fragen, es ist den lässt. Und es wird auch dort deutlich in dem eine Darstellung des Sachverhalts gewesen, das, Ding, dass hier forensische Experten von EY tätig was bereits in der Presse geschildert wurde, und werden. Also, ich zitiere nicht aus dem - - wört- dann, wie EY prüferisch das adressieren wird lich; aber sinngemäß ist quasi mit diesem Be- und wie sie prüferisch darauf reagieren werden; schreiben des Anrufes ein völliger Wider- das ist dargestellt worden. spruch - - zu dem, was Sie sagen und was hier verlautbart wird sowohl von Herrn Dr. Orth wie Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ also auch bei der Aktennotiz. Und das müssen CSU): Aber wenn eine Wirtschaftsprüfungsgesell- wir aufklären. Und fühlen Sie sich da unter schaft ankündigt, dass forensisch vorgegangen Druck gesetzt? Fühlen Sie sich mehr oder minder wird, da müssen doch bei Ihnen alle Alarm- als Aufsichtsbehörde da irgendwie nicht - - dass glocken angegangen sein. Sie nicht korrekt gehandelt haben insgesamt bei der APAS? Also, wir bitten, dass Sie da mal noch Zeuge Naif Kanwan: Nein. mal Klartext reden. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Danke. - Ich gebe ab. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 38 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Darf ich, Herr Vorsit- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, es gab keine in- zender? terne Vorbesprechung in Ihrem Haus zu diesem Termin. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Zeuge Naif Kanwan: Es gab keine Vorbespre- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ich habe Sie so ver- chung. standen, dass aufgrund dessen, dass EY gesagt hat, dass sie handelt, Sie keinen Handlungsbe- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gut. - In dem Ver- darf gesehen haben. Da habe ich Sie doch richtig merk, der uns ja vorliegt, steht ja - der Name ist verstanden? geschwärzt; das lassen wir mal - - weist darauf hin, dass es sich nicht um eine Meldung nach Ar- Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Ganz genau. tikel 7 der EU-Verordnung handelt. In der Befra- gung hat Herr Dr. Orth auf die Frage von dem Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. - Ich würde Kollegen De Masi geantwortet, dass die Rechts- aber auch noch mal gerne auf dieses Gespräch grundlage seines Anrufes Artikel 7 genau gewe- vom 13.02. zurückkommen. Wenn so ein Anruf sen wäre. Haben Sie da eine Erklärung für? kommt und so ein Gespräch vereinbart wird, gibt es da irgendein Verfahren, das man beginnt, das Zeuge Naif Kanwan: Ich habe dafür keine Erklä- Gespräch vorzubereiten? Zieht man da eine Akte? rung. Wie läuft das? Wurde das Thema benannt? Sozu- sagen: Stand da jetzt „EY wegen Asien“ oder - - Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, das war nicht Gab es eine Konkretisierung vor dem Gespräch? mehr Gegenstand dieses Gespräches, ob Artikel 7 Oder haben Sie sich vorbereitet? Sie sind ja - - Grundlage sein könnte. Wahrscheinlich haben Sie zusammen in einem Raum gesessen, nehme ich mal an, und dann mit Zeuge Naif Kanwan: Das war einmal, wie gesagt, den EY-Kollegen telefoniert. Also, sind Sie da zu Beginn des Gesprächs Thema: Es ist keine sozusagen alle reingelaufen und - - gesagt: „Okay, Artikel-7-Meldung. - Das hat der Kollege, den Sie jetzt gucken wir mal, was passiert?“? gerade genannt haben, so geäußert, und danach kam das nie wieder vor im Gespräch. Zeuge Naif Kanwan: Nee, nee. Ich gucke noch mal, weil ich das ja vorhin schon erwähnt hatte, Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, Herr Dr. Orth wie der Kalenderauszug hieß. hat das geäußert dann so. Gut. - Dann: Herr Dr. Orth hat in seiner Vernehmung ja auch ausge- (Der Zeuge blättert in sei- führt, dass wir ja die Problematik haben, dass die nen Unterlagen) zuständige Stelle vom Gesetzgeber 2016 nicht be- nannt worden ist. Aber er hat uns gesagt, das Also, Termin war am 13.02.2019, Uhrzeit 10 bis Institut der Wirtschaftsprüfer lege das so aus, 10.30 Uhr - - war eingestellt in meinem Kalender: dass die APAS und die WPK dann die zuständi- „Call mit EY wegen Wirecard“, Ort: „Büro MK“, gen Stelle wären. Ist Ihnen so was bekannt, dass also Martin Kocks. Und erstellt - - In meinem Ka- das IDW das so geäußert hätte? lender gab es einen Eintrag am Vortag, also am 12.02. um 16.17 Uhr. Insofern war für mich keine Zeuge Naif Kanwan: Also, ich weiß, dass es ein Vorbereitung notwendig. „Call mit EY“ hätte al- IDW-Positionspapier dazu gibt; aber da steht was les heißen können, und, wie gesagt, ein Berufs- anderes drin. Da steht drin, dass die zuständige aufsichtsverfahren gab es ja nicht. Insofern war Stelle, ich glaube, bei Betrugsvorwurf möglicher- aus meiner Sicht berufsaufsichtsrechtlich da ir- weise die Staatsanwaltschaft ist, dass man sich gendwie nichts vorzubereiten. Wie gesagt, es im Zweifel Rechtsbeirat holen sollte und dann hätte für mich möglicherweise Inspektionsverfah- dazu die WPK oder die APAS kontaktieren ren sein können. könne. Also, wenn man nicht mehr weiterweiß, dann sollte man sich bei Fragestellungen an die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 39 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung WPK, die ja ein Rechtsberatungsmandat hat, und dern das ist dann ein wesentlicher Rechnungsle- die APAS wenden. Aber das hat das IDW ge- gungsfehler, und ein wesentlicher Rechnungsle- schrieben. Also, ich kann mich nicht daran erin- gungsfehler ist immer eine Indikation für eine nern, dass das irgendwann mal mit dem IDW ab- Berufspflichtverletzung des Abschlussprüfers. gestimmt wurde, dass wir einfach genannt wer- den. Fritz Güntzler (CDU/CSU): In dem Zusammen- hang noch mal die Frage - - Sie haben, glaube ich, Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, es gab auch - - ganz am Anfang darauf hingewiesen, dass Sie ja Ihnen sind keine Gespräche zwischen der APAS nicht die Aufgabe haben, die Korrektheit der Ab- und dem Institut der Wirtschaftsprüfer bekannt, schlüsse zu prüfen, sondern die Tätigkeit des Ab- dass man das mal besprochen hätte. schlussprüfers. Bedingt sich das nicht irgendwie, wenn Sie jetzt ja auch gerade auf Fehler in der Zeuge Naif Kanwan: Also mir persönlich nicht. Rechnungslegung hinweisen, die ja dann Indika- tionen auslösen? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. - Ich habe dann noch die Frage, allgemeiner noch mal - - Wir Zeuge Naif Kanwan: So ein bisschen bedingt sich sprechen ja hier immer - oder Sie haben es auch das. Also, ich meine, letztendlich - - Ich muss ein erwähnt - von Berufspflichtverletzungen. bisschen schmunzeln, weil ich jetzt gerade über die Formulierung nachdenke. Wenn wir Fälle Zeuge Naif Kanwan: Mhm. APAS-intern bekommen, aus dem Inspektions- bereich, da steht dann als Formulierung relativ Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wie muss ich mir das oft: „Es gibt keine angemessenen und ausreichen- konkret vorstellen? Wann liegt eine Berufs- den Prüfungsnachweise zu diesem Prüfungs- pflichtverletzung vor, dass Sie einschreiten kön- gebiet“ und „Eine Indikation für eine Rechnungs- nen? Kann man das abstrakt mal darstellen? legungsfehler kann nicht ausgeschlossen wer- den“. Das heißt, der Rechnungslegungsfehler ist Zeuge Naif Kanwan: Na, abstrakt ja, so ein biss- erst mal nicht so relevant, sondern es ist wirklich chen, wie ich es vorhin versucht habe; das ist ju- das prüferische Vorgehen relevant für den ristisch dann. Man braucht zureichende tatsächli- Berufspflichtenverstoß. che Anhaltspunkte; das heißt, man braucht den Anfangsverdacht für eine Berufspflichtverlet- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, weil der Fehler ja zung. Jetzt rein konkret kann man sagen: Wenn nicht erkannt ist durch den Abschlussprüfer. man gegen notwendige Prüfungshandlungen ver- Also, dafür muss ich aber doch erst mal feststel- stößt, die einfach gemacht werden müssen aus len, dass der Abschluss falsch war oder in dem Sicht des Abschlussprüfers bzw. - - wo man sagt, Punkt falsch war. Verstehen Sie? Also, ich meine, das ist Best Practice bei den Wirtschaftsprüfern, das bedingt sich meines Erachtens. und diese Prüfungshandlungen beispielsweise nicht macht, dann wäre das ein Pflichtenverstoß. Zeuge Naif Kanwan: Bedingt sich ein bisschen Und dann muss man das noch einwerten: Wie vielleicht, ja. Aber muss nicht immer so sein. Ich wesentlich ist denn der Pflichtenverstoß? sage mal, jetzt nehmen wir mal einen Extremfall: Der Abschlussprüfer hat geprüft, hat keine Doku- Oder, ich meine, ganz konkret jetzt ist es ja so, mentation, hat nichts in den Arbeitspapieren. dass wir von der DPR und BaFin Fehlermitteilun- Dann wissen wir ja gar nicht, ob es einen Rech- gen bekommen auf einen Rechnungslegungsfeh- nungslegungsfehler gab; aber das ist natürlich ein ler; und da gibt es für uns eigentlich gar kein Er- massiver oder massivster Pflichtenverstoß, wenn messen mehr. Wenn das die Ermessensausübung wir in den Arbeitspapieren dazu nichts finden. quasi auf null gestellt - - Wenn wir eine Fehler- mitteilung der DPR oder von der BaFin bekom- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Was ist denn der men, dann prüfen wir nicht mehr großartig, son- Maßstab, den Sie anlegen an, ich sage mal, eine 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 40 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sozusagen Ihr Prüfungsfeld dann aus, oder blei- die Fachaufsicht. Insofern werden wir, wenn wir ben Sie bei dem Sachverhalt, der - - zum Beispiel konkrete bedeutsame Rechtsfragen haben - - dann die DPR oder die BaFin Ihnen mitgeteilt hat? stimmen wir die in der Regel auch mit dem BMWi ab, also mit dem entsprechenden Referat - Zeuge Naif Kanwan: Nein, wir weiten in der Re- das ist dann in der Regel die Frau - - darf ich den gel aus, wenn wir irgendwie Anhaltspunkte dafür Namen hier nennen?, - haben, wenn wir sagen: „Da gibt es mehrere Ver- fehlungen“, dann - haben Sie ja gerade richtig ge- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Müssen Sie Ihren sagt - gibt - - ist dann eine Indikation für: „Hm, Rechtsbeistand fragen, weiß - - der prüft vielleicht nicht ganz genau“, dann gu- cken wir uns auch noch mal andere Bereiche an. (Der Zeuge berät sich sei- Und es ist auch durchaus üblich, dann auf Folge- nem Rechtsbeistand) jahre, Vorjahre auszuweiten, aber auch auf an- dere Prüfgebiete. Zeuge Naif Kanwan: - also mit dem entsprechend für uns zuständigen Referat ab und auch mit der Fritz Güntzler (CDU/CSU): Noch mal zu den zuständigen Referentin. Und dann gibt es, sage Drittbestätigungen oder Saldenbestätigungen. ich mal, Meldungen von uns aus der Berufsauf- Wenn in einem Fall die eben nicht eingeholt sicht heraus einmal im Jahr; da melden wir an worden sind, welche alternativen Prüfungsnach- das BMWi die öffentlichkeitswirksamen Fälle. weise würden Sie denn für dann erforderlich hal- ten, grundsätzlich als Wirtschaftsprüfer? Sie sind Dieser eine besagte Fall ist auch genannt worden ja sehr vorsichtig, haben Sie gerade gesagt. oder gemeldet worden, sage ich mal, ans BMWi. Und darüber hinaus, sage ich mal, im Rahmen Zeuge Naif Kanwan: Also, ich würde jetzt in den von Wirecard, ist es auch so gewesen, dass ja bei PS 302 reinschauen, weil ich jetzt nicht jede uns jetzt regelmäßig dann auf - - Kleine Anfragen, Textziffer da im Kopf habe. Ich sage mal, wenn Presseanfragen, sonstige Anfragen gibt, die dann das ein entsprechend bedeutsamer Prüfungssach- auch mit dem BMWi abgestimmt werden. verhalt ist und entsprechende Größenordnung hat, dann wird es natürlich schon schwierig mit Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wenn ich Sie richtig alternativen Prüfungshandlungen. Wenn Sie jetzt verstanden habe, haben Sie gesagt eben: Wenn auf einen konkreten Fall ansprechen - da habe Sie Rechtsfragen haben, dann wenden Sie sich an ich ja mitbekommen auch, was in der Zeitung das Wirtschaftsministerium. - Was sind denn sol- steht - - Ultima Ratio: Testüberweisung. - Hatte che Rechtsfragen? Wie muss ich das - - Sind das ich auch schon mal von gelesen und gehört. Und berufsrechtliche Fragen? Sind das Rechtsfragen das, muss ich aber sagen, hatte ich bisher in mei- bezüglich der APAS oder - - ner beruflichen Karriere noch nie, dass das ge- macht wurde. Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das sind bedeutende Rechtsfragen für uns. Ich sage mal, durch die EU- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. - Dann noch Abschlussprüferverordnung und die EU-Richtli- mal die letzten vier Minuten zu einem anderen nie ist ja relativ viel verändert worden, sage ich Bereich. Sie unterliegen mit der APAS ja der mal, in der WPO-Landschaft und in der Land- Rechtsaufsicht des Wirtschaftsministeriums. Gibt schaft der Abschlussprüfer. Und dann gibt es im- es dort regelmäßigen Austausch mit den einzel- mer auch Rechtsfragen, die nicht eindeutig sind, nen Unterabteilungen, Abteilungen auch, oder beispielsweise Informationsflüsse - jetzt fällt mir haben Sie Kontakte zum Wirtschaftsministerium als Beispiel ein - an die WPK, an die Wirtschafts- sozusagen in Ihrer täglichen Arbeit oder einmal prüferkammer, und wo man dann auch vielleicht im Jahr? die Frage stellen kann: Okay, das ist jetzt viel- leicht nicht ganz rechtsmustergültig umgesetzt Zeuge Naif Kanwan: Also, in der täglichen Arbeit worden in der WPO. - Und fragen wir dann - - nicht. Das BMWi hat da die Rechtsaufsicht, nicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 42 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dann fragen wir noch mal bei der Rechts- Zeuge Naif Kanwan: Mehr Mitarbeiter sind im- auskunft - - bei der Rechtsaufsicht nach: Verste- mer gut. Also, wir befinden uns auch gerade in hen die das auch so? Dürfen wir das aufgrund einem Rekrutierungsverfahren; ich hoffe, das dieser Rechtsgrundlage melden, oder dürfen wir kommt zu einem guten Ende. Aber ich hatte ja es nicht melden? - Solche bedeutsamen Fragen vorhin schon angesprochen, dass wir, sage ich klären wir dann mit dem BMWi. mal, als die PIE-Verfahren von der WPK auf die APAS übergeleitet wurden - wir sind ja schon Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ich stelle mir gerade mit 62 PIE-Verfahren gestartet -, und aus dem Tä- die Frage, auch im Anschluss von dem Kollegen tigkeitsbereich - damit verrate ich ja jetzt kein Ge- Dr. Toncar: Wenn dann so eine wichtige Frage heimnis - - Wir sind ungefähr bei 250 offenen ist: „Wer ist eigentlich die zuständige Stelle?“, Verfahren, Berufsaufsichtsverfahren. Das heißt, warum das dann nicht mit der Rechtsaufsicht be- die muss man auch erst mal abarbeiten. Ich hoffe, sprochen worden ist? mit den drei neuen Wirtschaftsprüfern oder Wirt- schaftsprüferinnen kommen wir da wirklich gut Zeuge Naif Kanwan: Na, da muss ich eigentlich voran, weil das drückt so ein bisschen. dazu sagen: Für uns ist das keine ungeklärte Rechtsfrage, weil in dem Artikel 7 steht meines Weil Sie haben ja, glaube ich, auch mitbekom- Erachtens in dem Text - - geht es um Unregelmä- men, welche Jahre wir betrachten oder betrachten ßigkeiten, zum Beispiel Betrug. Betrug ist ein können; da spielt ja die Verjährung eine ganz Straftatbestand nach dem Strafgesetzbuch, wenn große Rolle. Wir können in der Regel nur fünf ich mich richtig entsinne, und da ist natürlich Jahre zurück. Und wenn wir die Sachen nicht die zuständige Behörde die Staatsanwaltschaft. zeitnah abarbeiten, könnten wir theoretisch ir- Also, für mich schließt sich da der Kreis schlüs- gendwann in eine Verjährungsproblematik rein- sig. Also, das muss ich nicht abklären mit meiner laufen. Und das sieht natürlich keiner gerne, Rechtsaufsicht. wenn das nachher heißt: „Aufgrund von zu we- nig Personal sind die Verfahren verjährt wor- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber Sie haben ja ver- den“, was man teilweise ja leider aus der Justiz nommen, dass es eine Diskussion gibt; Sie haben manchmal lesen kann. Da wollen wir nicht rein- ja auch von einem Positionspapier vom IDW ge- kommen, und ich hoffe auch, da kommen wir sprochen. Da wundert mich so ein bisschen, dass nicht rein. Wenn wir jetzt drei neue Wirtschafts- man nicht versucht, Rechtsklarheit mit der prüfer bekommen, dann sind wir, glaube ich, auf Rechtsaufsicht in dem Punkt zu erzielen. einem guten Weg. Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, es gibt mehr Un- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wie erfolgt eigentlich stimmigkeiten oder Rechtsunsicherheiten in Be- die Besoldung der Wirtschaftsprüferkollegen? zug auf Artikel 12 als auf Artikel 7. Das ist ja noch mal so in einem Zusammenhang genannt. (Fabio De Masi (DIE Und, ich glaube, die Rechtsunsicherheiten im Ar- LINKE): Das ist aber kein tikel 12 sind größer als bei Artikel 7. Bewerbungsgespräch! - Heiterkeit) Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. - Dann noch mal eine Frage zu Ihrer Personalausstattung: Sind - Ja, ich meine: Im September 21 sind ja - - Na Sie in Ihrer Abteilung vollständig besetzt, sage gut. ich mal? Haben Sie genug Leute, um Ihre Tätig- keit wahrzunehmen? Oder würden Sie sich noch Zeuge Naif Kanwan: Na ja, ich meine dieses - - In mehr wünschen? dem APAS-Einrichtungsgesetz - das ist ja, sage ich mal, dieses Fundament, auf dessen - - wir ge- (Teilweise Heiterkeit) gründet wurden, steht ja ganz klar: Wir haben zwar keine Fachaufsicht, also, über uns gibt es keine Fachaufsicht, aber der Dienstvorgesetzte ist 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 43 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung der Präsident des BAFA. - Das heißt, in Personal- Wenn wir jetzt den Fall Wirecard nehmen: Das angelegenheiten sind wir dem BAFA unterstellt. ist ein wirklich sehr komplexes Gebilde; da gera- Das heißt der ganze Personalrekrutierungsprozess ten wir, sage ich mal, auch als kleine Behörde läuft auch über das BAFA. Und ich will jetzt mit unseren 50 Leute kapazitätsmäßig an unsere nicht sagen, dass der gesamte Prozess eine Black- Grenzen. Und insofern ist es wichtig, geeignetes box ist, weil wir da auch einbezogen werden - Personal zu bekommen, und da spielt die Vergü- wir sind ja bei den Interviews mit dabei, weil wir tung natürlich eine entsprechende Rolle. mit den Leuten dann arbeiten wollen und müs- sen -; aber dieser ganze Prozess, der sich daran Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - anschließt, der ist so ein bisschen undurchsich- Dann setze ich jetzt - die Kollegen kennen das tig, weil dann geht es um Gehaltsverhandlungen. schon - den Hut des Vorsitzenden ab und frage in Da kriegen wir manchmal, wenn wir Glück ha- meiner Eigenschaft als Mitglied meiner Fraktion ben, etwas mit und mehr auch nicht. Aber da der AfD. geht es ja auf ministerieller Ebene weiter; aber da sind wir dann gar nicht mehr eingebunden. Ich habe die Frage ganz bewusst gestellt auf das Papier hin, aus dem Herr Hauer ja nicht zitiert Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Meine konkrete hat, aber wo er Sie mit konfrontiert hat, mit die- Frage war - weil die Zeit runterläuft -: Das wird ser E-Mail. Ich kann mir aber nicht vorstellen, also frei verhandelt. Sie sind also nicht in A so- wenn ich mir, ohne auf den Inhalt einzugehen - - undso oder B soundso einsortiert, beamtenrecht- dass es bei einer Behörde, die kontrollieren soll, lich? nur eine Art von Abschrift gibt, sondern ich kenne das so aus meiner Tätigkeit - ich weiß Zeuge Naif Kanwan: Also, in den Stellenaus- nicht, ob ich dann 25 Jahre was falsch gemacht schreibungen steht dann ganz konkret drin: „Die habe -, dass ich dann schon etwas umfänglicher Vergütung orientiert sich am Tarifvertrag des öf- schreibe: Was war der Eindruck? Welche Maß- fentlichen Dienstes; es kann eine außertarifliche nahmen müssten wir jetzt prozyklisch aus die- Zulage gewährt werden“, so ist, glaube ich, die sem Gespräch ableiten? Was sind jetzt unsere Formulierung. Haltungsinitiativen? - Und man gibt es vielleicht auch an den einen oder anderen weiter. Also, so Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Gut. was existiert. Deswegen nochmals die Frage. Ich kann bei so einem Sachverhalt - ich habe es ja Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann vorliegen, deswegen, ich bin auch noch mal zum danke schön. Kollegen Hauer hingegangen - - Ich kann und will mir gar nicht vorstellen, dass es nichts Wei- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ich könnte mir vor- teres über dieses nicht unbedeutende Gespräch stellen, dass das nicht ganz einfach ist, da Wirt- gibt. schaftsprüferkollegen zu finden mit - - Zeuge Naif Kanwan: Also, ich weiß, wenn ich Zeuge Naif Kanwan: Genau. Das kommt immer mich jetzt richtig erinnere, dass ich mit dem In- auf den Erfahrungshintergrund an; das ist ja das spektionsleiter mal dadrüber gesprochen habe; Problem, was wir dann möglicherweise haben. und ich weiß, dass er zu mir gesagt hat: „Das ist Ich sage mal, wenn ich „Jung-WPs“ - - kann ich in der Inspektionsakte abgelegt“, wenn ich mich mit einem vernünftigen Gehalt, was sich an jetzt richtig erinnere. TVöD orientiert, noch bekommen. Aber wenn es jetzt, sage ich mal, um das Thema, das ich vorhin Vorsitzender Kay Gottschalk: Noch mal: Und mit Herrn Hauer hatte - - Diskussion auf Augen- wer war das? höhe, dann brauche ich Senior Manager, Director oder vielleicht sogar Partner, und die brauchen Zeuge Naif Kanwan: Darf ich den Namen hier natürlich Erfahrung. nennen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 44 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist das, was seinem Rechtsbeistand - dann verschickt wurde, - RA Prof. Dr. Bernd Müssig schüttelt den Kopf) Zeuge Naif Kanwan: Das ist dann - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein. - Gut. Aber Vorsitzender Kay Gottschalk: - über das wir jetzt Leiter der - - Okay. nicht sprechen; genau. Zeuge Naif Kanwan: Inspektionsleiter. Zeuge Naif Kanwan: Genau. Und das ist dann an Frau Glückert versandt worden, offensichtlich Vorsitzender Kay Gottschalk: Inspektionsleiter; durch Herrn Kocks. okay. Passt in die Zeit. - Gut. Ich möchte auf der Mail aufbauen. Auch da haben wir ja ohne Vorsitzender Kay Gottschalk: Und die wirkte Grund, glaube ich, ja alle nicht, und ich auch, aufgeregt auf Sie. drauf rumgeritten. Zum Hintergrund: Herr Kocks beantwortete eine Mail von Frau Glückert, die Zeuge Naif Kanwan: Na ja, was heißt „auf- wir ja heute noch hören und sehen. geregt“? Auf jeden Fall: Was steht in der Presse über die APAS, wovon wir nichts wissen? … in der Anlage erhalten Sie, wie mit Herrn Kanwan besprochen, eine Kopie des Protokolls des Ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Gut, dann sprächs vom 13. Februar 2019 … würde ich einen Sprung zurück machen, weil die Kollegen haben das ja schon angedeutet und - - Eben jenes, wo ich so denke: Da muss es noch Es gibt ein Material, das sagt aus, dass Herr Bose mehr geben. - Wann hatten Sie noch mal Kennt- am 3. August 2016 eine Mail an die Abteilung 6 nis? Respektive Frau Glückert antwortete ja dann: des BAFA, also an alle Mitarbeiter der APAS - - Wir müssen dadrüber sprechen, „ heute morgen in der - - die Einigung der APAS-Leitung bekannt sprechen“. - Ist Ihnen da noch drüber was be- gab, nach der „jegliche Kontaktaufnahme“ mit kannt, was also im Verlauf - Sie hatten ja mit oder vom BMWi und sonstiger externer Stellen Frau Glückert telefoniert, - vorher mit dem jeweiligen UAL, also Unterabtei- lungsleiter, oder ihm selbst abzustimmen sei. Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Diese Mail ist auf MAT A BMWi-7.03, Blatt 106 zu finden. Erinnern Sie sich an diese Einigung? Vorsitzender Kay Gottschalk: - da sich jetzt noch Was war der Anlass? Wurde diese Anweisung mit dem Ministerium oder Frau Glückert draus später zurückgezogen und - - erwachsen hat? Zeuge Naif Kanwan: Also, ich kann mich an Zeuge Naif Kanwan: Nee. Also, ich kann mich solch eine Mail grob erinnern; aber zu diesem nur dran erinnern, dass ich mit Frau Glückert te- Zeitpunkt war ich ja noch nicht in der Leitung lefoniert habe. Und sie war natürlich etwas auf- der APAS, sondern war Referatsleiter der Berufs- geregt, weil dieses Gespräch ja in der Zeitung aufsicht. Insofern ist das sicherlich in der damali- stand, und wollte natürlich aufgeklärt wissen: gen Leitungsbesetzung besprochen worden, also Worum geht das da überhaupt? - Und ich weiß mit - - Ich weiß nicht. Ich kann mich nicht erin- gar nicht mehr, ob in diesem Zeitungsartikel das nern, dass ich da irgendwie - - ob es da einen Protokoll genannt wurde oder ob Frau Glückert konkreten Hintergrund gab für diese E-Mail oder einfach nur danach gefragt hat: „Gibt es ein Pro- ob das einfach nur … (akustisch unverständlich) tokoll?“; das kann ich Ihnen gar nicht mehr so ge- nau sagen, wie das damals war. Aber auf jeden Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber die ist ja Fall war meine Antwort: Da gibt es ein Protokoll, schon bedeutsam, würden Sie sagen, ne? und ich such- - Zeuge Naif Kanwan: Wie bitte? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 45 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Die ist schon be- (Der Zeuge blättert in sei- deutsam, so eine Mail. nen Unterlagen) Zeuge Naif Kanwan: Ja. Ich meine, ich kann das Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich das nachvollziehen, dass Herr Bose diese Mail ge- BMWi kontaktiert hätte, also ist mir nicht erin- schrieben hat, weil wenn jetzt jeder Bearbeiter nerlich. und Sachbearbeiter mit dem BMWi telefonieren würde, wäre das möglicherweise nicht angemes- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Hat ein sen, weil - - Vertreter denn des BMWi nach der Übersendung dieser Liste der öffentlichkeitswirksamen Verfah- Vorsitzender Kay Gottschalk: Haben Sie denn ren Kontakt wegen des Verfahrens zu Wirecard Kenntnis bezüglich einer solchen Abstimmung zu Ihnen aufgenommen, vielleicht wieder die im Zusammenhang mit dem Wirecard-Bilanz- Kollegin Glückert oder Dr. Hepperle? skandal? Zeuge Naif Kanwan: Kann ich mich zumindest Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß, dass durch - - bei nicht daran erinnern, dass das der Fall war. Wirecard ist natürlich das BMWi auch regelmä- ßig involviert worden und wollte immer Be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Gut. - Dann scheid wissen. Ach, jetzt erinnere ich mich: gehen wir weiter. Und dann sind die Kollegen BMWi - - Es gibt auch Fachbeiratssitzungen - ja, der SPD dran. Bitte schön, Frau Kiziltepe. die APAS hat einen Fachbeirat -, und einmal im Jahr, in der Regel einmal im Jahr - ich weiß nicht, Cansel Kiziltepe (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- ob es wirklich in jedem Jahr passiert ist - nimmt der. - Ja, Herr Kanwan, Sie haben in Ihrem Ein- das BMWi auch an diesen Fachbeiratssitzungen gangsstatement gesagt, Sie haben auch über die teil. Presseberichte gelesen und da war auch der Ver- dacht nah, dass die „Financial Times“ mit einem Und um noch mal auf Ihre Frage zurückzukom- Hedgefonds kooperiert. Haben Sie das wirklich men: Durch Wirecard gab es natürlich jetzt regel- geglaubt? mäßige Austausche mit dem BMWi, nicht zuletzt wirklich durch die vorhin erwähnten Kleinen Zeuge Naif Kanwan: Aus damaliger Sicht passte Anfragen und sonstige Anfragen, auch von Bun- es zumindest ins Bild. Also, ob die wirklich da- destagsabgeordneten, und Presseanfragen. mit kooperiert haben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass die BaFin tätig geworden ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das führt mich dann auch zu meiner letzten Frage. - Uns liegt Cansel Kiziltepe (SPD): Ich habe mir das Organi- auf MAT A BMWi, Blatt 23 [sic!] ein Eintrag zur gramm der APAS mal angeschaut, und Sie ste- Wirecard - - eine Liste von öffentlichkeitswirksa- chen da etwas hervor. men Verfahren vor, die Sie für die APAS am 11. Februar 2020 an das BMWi gesandt haben. Zeuge Naif Kanwan: Hm. Aufgrund meines Na- Haben Sie das BMWi vor der Übersendung der mens? Liste bereits bezüglich Wirecard dann kon- taktiert? Cansel Kiziltepe (SPD): Nein. Auch vielleicht aus dies- - aber das war nicht mein Punkt. Sie haben Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube - - Ich persön- als Einziger, soweit dieses Organigramm aktuell lich? ist, keinen Bezug zu einem der Big Four. Sie ha- ben für eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft ge- (Der Vorsitzende nickt) arbeitet, die zwar auch relativ groß ist, aber nicht zu den Big Four gehört. - Mal kurz darüber nachdenken. Zeuge Naif Kanwan: Mhm. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 46 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Cansel Kiziltepe (SPD): Und ich wollte mal wis- richtig erinnere, hatte ich zu diesem Zeitpunkt sen, ob Sie noch Kontakt zu Ihrem alten Arbeitge- drei Funktionen: Ich war stellvertretender Unter- ber haben. Und hier ist auch der Begriff „Befan- abteilungsleiter, ich war Referatsleiter „Berufs- genheitstatbestände“ ja gefallen. Ich möchte da- aufsicht“, und ich war kommissarischer Referats- rauf hinaus: Wie werden Interessenkonflikte in leiter „Fachaufsicht WPK, Marktbeobachtung“. der APAS behandelt? - Vielleicht können Sie uns Insofern gehe ich jetzt einfach davon aus, dass dazu was sagen. ich als stellvertretender Unterabteilungsleiter teilgenommen habe, also als APAS-Leitung. Zeuge Naif Kanwan: Also, ich habe keinen Kon- takt mehr zu meinem Arbeitgeber. Den Arbeitge- Cansel Kiziltepe (SPD): Stand das schon damals ber habe ich ja 2009 verlassen, und das ist ja fest, dass Sie die neue Stelle ab Mai - - mittlerweile jetzt elf Jahre her. Insofern sehe ich mich als sehr unbefangen an. Das ist ja auch Zeuge Naif Kanwan: Nein. Also, das ist - - Auch eine - - im APAS-Einrichtungsgesetz ist geregelt, vorne in den Paragrafen - weiß ich nicht, § 1, § 2, § 3 -, Cansel Kiziltepe (SPD): Also, wie wäre das, wenn dass die Leitung der APAS in einem unabhängi- die BDO jetzt so einer Sonderprüfung unterwor- gen, transparenten Verfahren ausgewählt werden fen würde bei der APAS? muss. Das heißt, die Stelle wird öffentlich ausge- schrieben, man bewirbt sich darauf, und dann Zeuge Naif Kanwan: Wenn jetzt ein BDO-Fall bei gibt es oder gab es ein Assessment-Center. Das der APAS auftauchen würde oder durchgeführt Assessment-Center hat das BAFA durchgeführt. werden würde, dann wäre ich außen vor. In dem Fall wäre ich befangen, zumindest nach der Ge- Cansel Kiziltepe (SPD): Danke schön. - Können schäftsordnung der APAS. Insofern dürfte ich an Sie mir sagen, ob EY seit 2008 einer Sonderunter- diesem Verfahren nicht beteiligt sein. Und so suchung durchzogen wurde? wird das dann auch gehandhabt. Das steht in der Geschäftsordnung der APAS. § 23 sind, glaube Zeuge Naif Kanwan: Seit 2008? Ich würde mich ich, die Befangenheitstatbestände. Und in Bezug dazu gerne mal mit meinem Anwalt beraten. - auf die - - Da muss man, glaube ich, nur drei Können wir kurz rausgehen dazu? Jahre abgekühlt sein. Und in der Beschlusskam- mer und für die Leitung gelten noch stärkere Be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Selbstverständlich. fangenheitstatbestände; da ist man auf Lebenszeit Wenn Sie sich beraten möchten, würden wir kurz ausgeschlossen, das müsste der § 10 der GO- unterbrechen. Selbstverständlich. APAS sein. Zeuge Naif Kanwan: Danke schön. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie sind ja erst seit 2019 Leiter der UA Berufsaufsicht. Wie kam es eigent- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. - Ich unter- lich dazu? Sie hatten ja, bevor Sie Leiter wur- breche dann. Was meinen Sie? So zehn Minuten? den - - Der Call war ja vor dieser neuen Stelle. In Fünf Minuten? Zehn Minuten? welcher Funktion haben Sie damals an diesem Call teilgenommen? Und hatte diese Neubeset- (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: zung was mit EY oder dem Fall Wirecard zu tun? Fünf!) Zeuge Naif Kanwan: Also, den Call vom 13.02. - Fünf. Alles klar. - Dann unterbreche ich die Sit- meinen Sie? zung für fünf Minuten. Cansel Kiziltepe (SPD): Ja. (Unterbrechung von 16.30 bis 16.37 Uhr) Zeuge Naif Kanwan: Also, ich muss jetzt wirk- lich mal überlegen: 13.02.2019. Wenn ich mich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 47 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung um so eine Saldenbestätigung zu haben, zu be- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, werde ich auch. kommen? Zeuge Naif Kanwan: - weil er ja für den Bereich Zeuge Naif Kanwan: Eine Drittbestätigung - und ist - - für das Qualitätssicherungssystem - - Ich eine Saldenbestätigung ist ja ein Unterpunkt; es weiß nur - - Also, mein Stand ist, glaube ich, dass gibt ja Saldenbestätigungen für Forderungen, Ver- es da wohl noch offene Inspektionen gibt, wo das bindlichkeiten, für Banken - ist eine Standard- noch nicht abschließend beurteilt wurde; aber da prüfungshandlung, die grundsätzlich bei fast je- weiß Herr Kocks dann besser Bescheid. der Jahresabschlussprüfung durchgeführt wird. Insofern braucht man da keine Forensiker für. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann wollte ich Sie fragen, wie viele Gespräche Sie im Jahr 2019 Cansel Kiziltepe (SPD): Ist das Teil der Qualitäts- mit EY über Wirecard hatten? sicherung bei Wirtschaftsprüfern, also diese QSS, die ja auch in Ihrer Aufsicht liegen, glaube ich, Zeuge Naif Kanwan: Gespräche in 2019 über oder? Wirecard? Ich kann das nicht genau sagen. Also natürlich das Gespräch am 13. Februar 2019. Ich Zeuge Naif Kanwan: Die Qualitäts- - Wenn Sie gucke jetzt noch mal in meine Liste, ob hier noch das Qualitätssicherungssystem - irgendwas steht. In der Zwischenzeit bis zur Ein- leitung dann ja sicherlich nicht, kann mich zu- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja. mindest nicht dran erinnern. Zeuge Naif Kanwan: - der Abschluss- - der Praxis (Der Zeuge blättert in meinen, - seinen Unterlagen) Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, das meine ich. Es gibt am - - Also, Einleitung Vorermittlung durch APAS war am 16.10.2019; am 20.11.2019: Zeuge Naif Kanwan: - also von EY jetzt im kon- Versand erste Anfrage. Also, ich kann mich zu- kreten Fall: Das wird im Rahmen der Inspektion mindest nicht erinnern. Also, es kann durchaus geprüft. sein, dass jemand von EY angerufen hat, als sie noch nicht anwaltlich vertreten waren; aber das Cansel Kiziltepe (SPD): Wurde das jemals bei EY war sicherlich dann nichts Wesentliches. geprüft? Cansel Kiziltepe (SPD): Dann haben Sie - mein Zeuge Naif Kanwan: Na, das ist ja das, was ich Kollege Güntzler hatte das ja schon angespro- versucht habe vorhin darzulegen: dass ich meine, chen - ein Positionspapier des IDW erwähnt und dass im Jahr 2013 oder 2014 eine Inspektion bei gesagt - oder vielleicht habe ich Sie ja so verstan- E- - Also, EY wird ja jährlich geprüft; aber bei den -, dass Sie sich an diesem Positionspapier Wirecard, in Bezug auf Wirecard - - wurde ja im orientieren würden hinsichtlich der Zuständig- Jahr 2013 oder 14 ja schon mal auch Wirecard keit aus dem Artikel 7 der EU-Verordnung. Habe wohl gezogen. ich Sie richtig verstanden? Ich meine, Sie sind die Aufsichtsbehörde, Sie haben die Aufsicht Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Und ist aus Ihrer über die Wirtschaftsprüfer, und das IDW ist ein Sicht dieses Qualitätssicherungssystem von EY, Fachverband für die Wirtschaftsprüfer. jetzt mal unabhängig von Wirecard, geprüft wor- den von der APAS? Und halten Sie das für hoch- Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Das ist richtig. Ich wertig? sage mal so: Das IDW übersetzt ja die ISAs, also die internationalen Prüfungsstandards, ins Deut- Zeuge Naif Kanwan: Das ist wieder ein Bereich, sche, nennt sie dann ISA DE - das sind dann die wo Sie Herrn Kocks zu fragen sollten, - deutschen Prüfungsstandards - und reichert sie 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 49 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung an mit deutschen Besonderheiten. Und das ist ja Cansel Kiziltepe (SPD): Ob und wann? nicht verkehrt. Zeuge Naif Kanwan: Kann ich nicht sagen. Also, Und wenn jetzt das IDW Positionspapiere raus- das müssen Sie Herrn Kocks fragen; - gibt, wo die rechtlichen Auffassungen auch unse- rer Meinung entsprechen, dann haben wir damit Cansel Kiziltepe (SPD): Ja. natürlich auch kein Problem. Wenn es möglicher- weise unserer Auffassung als APAS widerspricht, Zeuge Naif Kanwan: - der weiß das sicherlich. dann adressieren wir das auch klar ans IDW. Aber Berichtspflichten, um darauf zurückzukom- men: Es gibt die öffentlichkeitswirksame Liste; Cansel Kiziltepe (SPD): Dann haben Sie gesagt: das ist, sage ich mal, so eingespielt. Das war da- Die APAS unterliegt - das mag vielleicht formal mals bei der Wirtschaftsprüferkammer schon so; sein - aber der BAFA; und die BAFA unterliegt das haben wir weitergeführt, weil wir es als sinn- dem BMWi. voll erachtet haben. Ich würde es jetzt nicht „Pflicht“ nennen, weil das BMWi hat das uns Zeuge Naif Kanwan: Mhm. nicht als Pflicht auferlegt, sondern wir haben es weitergeführt. Und das BMWi findet das, glaube Cansel Kiziltepe (SPD): Und ich wollte mal wis- ich, sinnvoll. sen, welche Informationsrechte das BMWi gegen- über der APAS hat. Darf das BMWi alles wissen? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann noch eine Also, wenn die an Sie herantreten, herrscht da letzte Frage. Herr Orth hat vor zwei Wochen ge- absolute Transparenz? Und umgekehrt: Welche sagt, dass ein uneingeschränkter Bestätigungsver- Berichtspflichten haben Sie gegenüber dem merk kein Gütesiegel sei. Teilen Sie diese Auffas- BMWi? sung? Zeuge Naif Kanwan: Also, ich bin der Meinung, Zeuge Naif Kanwan: Das hatte ich Herrn es herrscht vollständige Transparenz oder relativ Dr. Bayaz - - vollständige Transparenz gegenüber dem BMWi. Sie sind ja unsere Rechtsaufsicht. Das heißt, RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Man kann die Frage wenn sie bestimmte Rechtsfragen oder bedeut- auch zweimal stellen, ne? same Rechtsfragen beurteilen müssen, dann müs- sen sie ja auch konkrete Sachverhalte kennen. In- Cansel Kiziltepe (SPD): Vielleicht war ich - - Ich sofern ist der Informationsfluss recht trans- war vielleicht mal draußen. parent. - Und was war noch mal die zweite Frage? Entschuldigung. RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Herr Vorsitzender, rein formal müsste ich die Frage jetzt beanstan- Cansel Kiziltepe (SPD): Ob es Berichtspflichten den, weil Wiederholungsfragen dienen nicht der gegenüber dem Ministerium Ihrerseits gibt? Wahrheitsfindung. Zeuge Naif Kanwan: Also, es gibt die vorhin an- Vorsitzender Kay Gottschalk: Die hat tatsächlich gesprochene Liste der öffentlichkeitswirksamen Dr. Bayaz gestellt. Deswegen gebe ich dem Antrag Fälle. Ich weiß nicht, ich würde das jetzt nicht mal statt. - Entschuldigung. unbedingt als Pflicht- - Cansel Kiziltepe (SPD): Danyal, wir tauschen uns Cansel Kiziltepe (SPD): Wissen Sie, ob diese Prü- später aus. fungsvorgänge 13/14 auch gemeldet wurden an das BMWi? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, wir sind auch aus der Zeit; insoweit kann ich es jetzt auch dip- Zeuge Naif Kanwan: Wann gemeldet? lomatisch sagen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 50 von 156",
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"number": 51,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Dr. Jens Zimmermann eines APAS-Vertreters? Hier steht ja zum Bei- (SPD): Das sollten wir viel- spiel: leicht noch mal klären las- sen! Also, das ist mir neu!) Hr. Bose belehrt EY, dass sie sich nicht selbst belasten müssen … - Gut. Dann klären wir das. Hat man zum Beispiel im Zuge dieser Belehrung (Dr. Jens Zimmermann auch auf die Unzuständigkeit nach Artikel 7 hin- (SPD): Ich wüsste die Stelle gewiesen? aus dem PUAG gerne, auf die Sie sich beziehen!) Zeuge Naif Kanwan: Nein. RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Dazu gibt es keine konkrete Stelle im PUAG, sondern es ist einfach Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. schlichtweg die Übertragung der strafprozessua- len Pflichten und Rechte, die hier im PUAG statt- Zeuge Naif Kanwan: Kann mich nicht dran erin- finden, und da ist vollkommen ausdiskutiert, nern, dass wir darauf hingewiesen hätten. dass Wiederholungsfragen der Wahrheitsfindung nicht dienen können und deswegen unzulässig Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Dann - - sind!) Zeuge Naif Kanwan: Aber, ich glaube, EY ist sich Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, wir klären dessen auch bewusst. Also, ich meine, da können das. Gut. wir ja später - - (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- Dr. Florian Toncar (FDP): Da müssen wir jetzt NIS 90/DIE GRÜNEN): Die nicht - - Ich habe nicht so viel Zeit. Antwort wäre jetzt kürzer gewesen! - Heiterkeit) Zeuge Naif Kanwan: Ach so. Okay. Dann haben wir als Nächstes die Kollegen der Dr. Florian Toncar (FDP): Wo EY sich bewusst FDP. - Dr. Toncar, bitte schön. ist oder nicht, erfahren wir ja vielleicht noch mal. Mir war nur wichtig, dass Sie noch mal gesagt Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Ich haben, dass der Hinweis nicht erteilt worden ist. möchte noch mal auf das Gespräch am 13.02. zu- rückkommen, ohne Wiederholungsfragen zu stel- Dann kommen wir noch mal zum Thema „Vor- len. Sie haben ja schon ausgeführt - und so ergibt ermittlungen nach dem 16. Oktober 2019“. Was sich das auch aus dem Protokoll, das hier auch ist im Zuge der Vorermittlungen unternommen vorliegt -, dass EY selbst darauf hingewiesen worden? habe, dass es keine Meldung nach Artikel 7 sein solle. Hat denn die APAS in diesem Gespräch EY Zeuge Naif Kanwan: Im Rahmen der Vorermitt- auch darauf hingewiesen, dass die APAS unzu- lungen wurden Fragen, die sich gestellt haben an ständig sei für Meldungen nach Artikel 7? Ernst & Young adressiert, an die Praxis. Zeuge Naif Kanwan: In dem Gespräch ging es ja Dr. Florian Toncar (FDP): Ein Fragenkatalog? gar nicht um Artikel 7. Also, warum sollten wir Schriftlich? dann auf die Unzuständig- - Zeuge Naif Kanwan: Ja, natürlich schriftlich, Fra- Dr. Florian Toncar (FDP): Nein, das war nicht genkatalog. Und dazu gab es auch eine umfang- Frage. Haben Sie darauf hingewiesen, auf die Un- reiche Stellungnahme. zuständigkeit? Wurde darauf hingewiesen seitens Dr. Florian Toncar (FDP): Wurde beantwortet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 51 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Nee. Eben. Sehe ich auch so. Dr. Florian Toncar (FDP): Und dann wurde wann entschieden, dass man die Sonderprüfung Zeuge Naif Kanwan: - aber auf mögliche neue In- von KPMG abwartet? formationen oder Erkenntnisse natürlich. Zeuge Naif Kanwan: Na, letztendlich, als klar Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Waren Sie war, dass es eine Sonderprüfung oder Sonder- denn in Abstimmung mit KPMG, was die Sonder- untersuchung durch KPMG gibt; also, ich glaube, untersuchung angeht? das war Ende Oktober, Anfang November, ir- gendwo in dem Dreh. Zeuge Naif Kanwan: Nein. Da gab es - - Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Hatte das dann Dr. Florian Toncar (FDP): Also, Sie haben ein- zur Folge, dass keine weiteren Folgemaßnahmen fach gewartet. im Zuge der Vorermittlungen mehr ergriffen wur- den? Zeuge Naif Kanwan: Ganz genau. Zeuge Naif Kanwan: Ja. Letztendlich ja. Was ich Dr. Florian Toncar (FDP): Und wenn das noch ja versuchte vorhin darzustellen: Im Rahmen der ein Jahr gedauert hätte? Vorermittlungen haben wir relativ wenig Befug- nisse, die … (akustisch unverständlich) Befug- Zeuge Naif Kanwan: Es war ja - - Aus der Presse- nisse, Auskunftsvorlage verlangen und Pflich- berichterstattung ging ja hervor, wann der Son- ten - - Und die Pflicht des Abschlussprüfers, uns deruntersuchungsbericht veröffentlicht werden das vorzulegen, die - - sollte, und es wurde dann halt immer so ein biss- chen nach vorne geschoben; aber es war ja klar - - Dr. Florian Toncar (FDP): Hat denn die Sonder- Eigentlich sollte er, glaube ich - - Zu Anfang hieß untersuchung mit dem Umfang Ihrer Befugnisse es: „bis Ende des Jahres“, und dann ging es im- zu tun? mer ein bisschen weiter. Aber es war ja klar, dass das nicht ewig dauern würde. Zeuge Naif Kanwan: Letztendlich ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. Okay. Dr. Florian Toncar (FDP): Warum? Zeuge Naif Kanwan: Ich sage mal, es ist ja ähn- Zeuge Naif Kanwan: Im Rahmen der Sonder- lich wie, sage ich mal, bei den Mitteilungen der untersuchung sind ja konkrete Ergebnisse oder BaFin. Das ist ja so: Wenn wir eine Mitteilung Verfehlungen des Abschlussprüfers heraus- der DPR bekommen, dann leiten wir ein. Und gekommen; und aufgrund dessen konnten wir wenn dann aber das Unternehmen widerspricht das Vorermittlungserfahren umswitchen auf ein und die auf die zweite Enforcement-Stufe förmliches Berufsaufsichtsverfahren, wo uns springt, dann greift ja die BaFin ein. Und in der dann die ganzen Rechte zustehen. Regel setzen wir dann unser Verfahren auch aus, um abzuwarten, was die BaFin ermittelt, um Dr. Florian Toncar (FDP): Das habe ich schon dann rechtssicher zu haben, ob es einen Rech- verstanden. Aber die Sonderuntersuchung wurde nungslegungsfehler gibt oder nicht. vom Aufsichtsrat beauftragt. Hat das Auswirkun- gen auf Ihre Befugnisse, dass der Aufsichtsrat Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Gab es wäh- eine Sonderuntersuchung macht? rend der Vorermittlungen Reports oder Kontakt zum Bundeswirtschaftsministerium? Zeuge Naif Kanwan: Auf unsere Befugnisse nicht, - Zeuge Naif Kanwan: Kann ich mich jetzt nicht dran erinnern. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 52 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Hatten Sie während Dr. Florian Toncar (FDP): Also Hinweise gab es der laufenden Vorermittlungen einschließlich der nach Vorlage des KPMG-Berichts, - Ruhensphase, also zwischen 16. Oktober und 6. Mai, Kontakt zur BaFin? Zeuge Naif Kanwan: Genau, wo dann auch - - Zeuge Naif Kanwan: Ich gucke gerade noch mal Dr. Florian Toncar (FDP): - nicht vorher. auf meine Liste. - Nein. Also, das hatte ich ja vor- hin dargestellt. Den ersten Kontakt gab es ja, Zeuge Naif Kanwan: Vorher ist mir jetzt nichts glaube ich, am 12. Mai 2020, Posteingang bekannt. 18.05.20, wo die BaFin uns auf den KPMG-Son- deruntersuchungsbericht hingewiesen hat. Dr. Florian Toncar (FDP): Nicht bekannt. Okay. - Prüft die APAS auch Prüfvorgänge, die sich auf Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Haben sich im Einzelabschlüsse von Tochtergesellschaften der Kontext Wirecard im Rahmen des Untersu- Wirecard AG beziehen momentan? chungszeitraums, also seit 2015, jemals Whistleblower mit Informationen zu Wirecard Zeuge Naif Kanwan: Ich kann das gar nicht ge- oder zum Abschlussprüfer von Wirecard bei nauer sagen, weil ich der Unterabteilungsleiter Ihnen gemeldet? bin. Der zuständige Referatsleiter „Berufs- aufsicht“ ist auch der Projektleiter für den Wire- Zeuge Naif Kanwan: Bei der APAS? card-Fall, und der ist in direkter Abstimmung - ist ja auch öffentlich - mit den fünf Kollegen, die Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, bei der APAS. sich da intensivst mit befassen. Und wenn denen natürlich was auffällt, was die Jahresabschlüsse Zeuge Naif Kanwan: Nein. von Tochterunternehmen betrifft, dann greifen die das natürlich auf, und dann müssten wir das Dr. Florian Toncar (FDP): Keine externen Hin- zuständigkeitshalber an die Wirtschaftsprüfer- weisgeber. kammer abgeben, weil wir - - das nicht in unse- ren Zuständigkeitsbereich fällt. Zeuge Naif Kanwan: Also von wann bis wann noch mal genau? Dr. Florian Toncar (FDP): Aber ist Ihnen nicht geläufig, dass so was schon stattgefunden hätte, Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, Untersuchungszeit- Abgaben an die Wirtschaftsprüferkammer, Auf- raum, also zwischen 2015 und heute. Gab es fälligkeiten? Whistleblower-Hinweise, die sich bezogen auf die Tätigkeit des Abschlussprüfers oder die Rech- Zeuge Naif Kanwan: Doch, es gab schon zwei nungslegung der Wirecard AG? Abgaben an die Wirtschaftsprüferkammer. Zeuge Naif Kanwan: Also, ich muss dazu sagen: Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es. Okay. - Ja, vie- Also, bis zur Einleitung des Berufsaufsichtsver- len Dank. fahrens nicht; aber danach, als der KPMG-Son- deruntersuchungsbericht rauskam, da kamen na- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. Vielen Dank. - türlich auch Anfragen und Hinweise über unse- Dann als Nächstes der Kollege De Masi für die ren E-Mail-Postkorb. Da gab es natürlich dann Fraktion Die Linke. Bitte schön. auch Whistleblower-Mel- - Ich weiß nicht, ob ich das als Whistleblower-Meldung sehen will; aber Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Also, auf jeden Fall gab es da Hinweise. Aber das sind bei dem hier angesprochenen KPMG-Bericht, ja nur Dinge, die dann soundso schon öffentlich Herr Kanwan: Der wurde ja mandatiert, weil man bekannt waren und die uns auch bekannt waren. offenbar, also Wirecard selbst, zu der Auffassung 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 53 von 156",
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"number": 54,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gekommen ist, dass die Testate von EY nicht ge- schon adressiert. Was dann hinzugekommen ist nug Vertrauen am Markt herstellen. Das kann im Nachhinein, das ist natürlich dieser Anlagen- man ja so sagen, oder? band, der dann vertrauliche oder weiterführende Informationen enthielt und das noch mal dezi- Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, so weit würde dierter beschrieben hat. ich nicht gehen. Ich glaube, die Sonderuntersu- chung wurde beauftragt, weil es diverse Berichte Fabio De Masi (DIE LINKE): Und Sie haben ja in der Presse gab und der Druck auf die gesetzli- auch dargestellt, dass der Zeitpunkt der Veröf- chen Vertreter von Wirecard so groß war, dass fentlichung des KPMG-Berichts immer weiter der Aufsichtsrat, glaube ich - der hat das ja man- vorgezogen wurde, und Sie sprachen von „Ende datiert -, gesagt hat: Jetzt müssen wir mal Klarheit des Jahres“. Können Sie das mal näher eingren- schaffen; wir müssen das alles mal - zen? Wann war denn der ursprünglich avisierte Zeitraum für die Veröffentlichung, der Ende des Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau. Jahres lag? Zeuge Naif Kanwan: - ein für alle Mal aus dem Zeuge Naif Kanwan: Das weiß ich nicht mehr. Weg räumen. - Und deswegen - - Also - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, die Ab- Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie nicht schlussprüfung von EY war offenbar nicht hinrei- auf einen Monat eingrenzen. Was verstehen Sie chend, um diese Klarheit zu schaffen; so kann denn unter „Ende des Jahres“? man das ja interpretieren. Und das heißt aber, dass ja auch der Untersuchungsumfang, auf den Zeuge Naif Kanwan: Na, Ende Dezember ver- Sie sich ja verlassen haben - Sie haben ja gesagt: stehe ich - - Wir haben dann erst mal das KPMG überlassen - - der wurde ja vom Aufsichtsrat von Wirecard defi- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Gut. Und niert; das ist auch korrekt. Also, der Unter- wenn ich Sie aber richtig verstanden habe - - suchungsumfang von KPMG, der wurde vom Also, der Medienberichterstattung ist ja zu ent- Aufsichtsrat von Wirecard definiert. Das heißt, nehmen, dass Sie jetzt auch für die Jahre, für das Sie haben sich ja im Prinzip auf die Tätigkeiten Jahr 2015 zum Beispiel sich das Ganze angucken, des Aufsichtsrats von Wirecard verlassen. was EY da gemacht hat. Fünf Jahre haben Sie als einen Zeitraum genannt, in dem Sie noch han- Zeuge Naif Kanwan: Letzt- - Sie haben recht. Der deln können. Wenn wir jetzt Ende 2020 sind, Prüfungsumfang wurde vom Aufsichtsrat defi- können Sie ja da eigentlich gar nichts mehr ma- niert und - - Aber die ganzen Prüfgebiete, die dort chen. Ist das eine korrekte Interpretation? Und adressiert worden sind, das sind auch die bedeut- Sie wussten ja zu dem Zeitpunkt noch nicht, dass samen Prüfgebiete, wie wir sie jetzt gerade, sage KPMG früher kommt. ich mal, auch identifiziert haben. Insofern - - Zeuge Naif Kanwan: Nein, nein. Das ist nicht Fabio De Masi (DIE LINKE): Das haben Sie auch richtig. 20- - Also, es geht ja jetzt hier um die Ver- überprüft dann, also - - jährungsfristen. Zeuge Naif Kanwan: Na, wir sind gerade dabei. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja. Aber Sie haben Zeuge Naif Kanwan: Und wenn wir rechtliches sich damals ja nicht mit KPMG über diese Prüf- Gehör gewähren, dann werden die Verjährungs- gebiete ausgetauscht, oder? fristen insoweit unterbrochen und beginnen neu zu laufen. Das heißt, wenn wir rechtliches Gehör Zeuge Naif Kanwan: Nee. Es gab ja den öffentli- gewährt haben, dann laufen die fünf Jahre wieder chen Bericht, und da wurden diese Prüfgebiete ja neu. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 54 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie hät- Zeuge Naif Kanwan: Nee. Also, das kommt öfter ten, sagen wir mal, am 23. Dezember noch han- mal vor. deln können, wenn das nötig geworden wäre. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Aber das ist ja Zeuge Naif Kanwan: Nee, die stellen nicht ab auf dann was, was zumindest bei den Wirtschafts- Ende des Jahres, sondern auf Tatzeitpunkt des prüfern irgendwas auslösen muss, wenn die das Wirtschaftsprüfers, und den Tatzeitpunkt defi- feststellen. Und Sie beaufsichtigen ja die Wirt- nieren wir vereinfachend mit dem Testatzeit- schaftsprüfer. punkt. Das heißt, wenn ein Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2015 testiert, dann testiert er ja Zeuge Naif Kanwan: Genau. Aber das ist ja dann wegen den Börsenfristen spätestens irgendwann auch wieder Hintergrund des Gesprächs am im April 2016. Das heißt, wir hätten bis April 13.02., wo uns vermittelt wurde, dass sie das 2021 Zeit gehabt. auch gesehen haben oder von wem auch immer wissen, auf jeden Fall, dass die das prüferisch Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Gut. Danke für adressiert haben, also dass sie das prüfen wer- die Klarstellung. - Dann will ich noch mal fragen: den. Sie haben auch gesagt, am Anfang Ihrer Ausfüh- rung - ich kenne nicht mehr die genaue Formu- Fabio De Masi (DIE LINKE): Und wenn dieses lierung, aber - - Sie hätten sich auch auf Rajah & Gespräch, das Sie jetzt gerade erwähnen, am Tann verlassen, richtig? Das war doch auch eine 13. Februar, so ein entspanntes Telefonat war, Bemerkung, die Sie - - warum war denn eine der ersten oder die erste Handlung in diesem Gespräch von Herrn Bose, Zeuge Naif Kanwan: Ja, was heißt „verlassen“? dass man gleich EY drauf hinweist, dass sie sich Also zumindest haben wir gesehen, dass das un- nicht selber belasten müssen? Weil das war doch tersucht wird durch eine Rechtsanwaltsgesell- ein ganz entspanntes Gespräch. schaft. Zeuge Naif Kanwan: Das weiß ich nicht; das Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Weil Rajah & müssen Sie Herrn Bose fragen. Tann hat ja nach meinem Verständnis bei - - Also, EY hat bei 18 von 26 untersuchten Pro- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das fanden Sie auch blembereichen keine oder nur unwesentliche Dif- nicht ungewöhnlich für so ein entspanntes Ge- ferenzen festgestellt; bei fast der Hälfte dieser spräch. Fälle hat aber die Rechtsanwaltskanzlei Rajah & Tann Zweifel gehegt. Wenn Sie sich so auf die Zeuge Naif Kanwan: Na ja, ist halt dem Vor- verlassen haben, warum hat das dann nichts be- sichtsprinzip von Herrn Bose möglicherweise ge- wirkt? Weil die haben ja offenbar durchaus kriti- widmet; aber, ich glaube, dazu befragen Sie ihn sche Feststellungen getroffen. lieber selbst. Zeuge Naif Kanwan: Das mögen aus Ihrer Sicht Fabio De Masi (DIE LINKE): Weil wenn ich jetzt kritische Feststellungen sein; aber wir bewerten so mit Herrn Toncar so entspannt telefoniere, ma- das ja unter der Sicht „Berufspflichtverletzung chen wir das in der Regel nicht, dass wir uns ge- von Abschlussprüfern“. Das heißt - das hatte ich genseitig darüber … (akustisch unverständlich) ja vorhin versucht so ein bisschen darzustellen - , also, das ging ja, glaube ich, um Manipulation in Zeuge Naif Kanwan: Ja, ja, genau. Das ist ja - - der Buchhaltung, und das ist jetzt nicht was total Das ist genau, was Herr Hauer gerade sagte: Sie Ungewöhnliches, dass ein Buchhalter da - - müssen immer das Über-/Unterverhältnis sehen. Wir sind die Aufsicht - da sind die soundso alle Fabio De Masi (DIE LINKE): Manipulation in der immer ein bisschen vorsichtig und - - Ich weiß Buchhaltung ist nicht was total Ungewöhnliches. nicht. Fragen Sie am besten Herrn Bose selbst. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. wäre. Da würden wir in der Regel dann wieder unsere Juristen einschalten; die prüfen das. Und Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann als Nächstes wenn sie zu dem Ergebnis kämen, wir könnten Dr. Bayaz von Bündnis 90/Die Grünen. Bitte davon erzählen, dann hätten wir das möglicher- schön. weise gemacht. Aber man muss sich natürlich vorstellen: Wenn wir jetzt - rein hypothetisch - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): davon erzählt hätten und gesagt hätten: „EY hat Ja, vielleicht steige ich da kurz auch ein. Wir uns erzählt, wie sie da prüferisch vorgehen wer- werden Herrn Bose sicherlich dazu befragen, aber den; ist alles richtig adressiert“, dann wäre das kann ja sein, dass es der normale Disclaimer ist; ja - - ich würde das mal jetzt flapsig als „Beruhi- dann ist es ja völlig unkritisch. Ist das so, oder ist gungspille“ bezeichnen. Und was meinen Sie, es schon eine Besonderheit, dass ich sage: „Bevor was dann passiert wäre, was jetzt passieren Sie jetzt mal irgendwas sagen, denken Sie noch würde? Dann hätte die BaFin oder wer auch im- mal drüber nach“, und ich lese sozusagen noch mer dann gesagt: Die APAS hat gesagt: Es ist alles mal die Rechte vor? Wie haben Sie das wahrge- nicht so schlimm; passt schon. nommen, auch im Vergleich zu anderen, ähnli- chen Konstellationen? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das Ergebnis ist jetzt trotzdem das gleiche, nur Zeuge Naif Kanwan: Ich würde das nicht als nor- dass Sie sagen: Wir haben halt nicht miteinander malen Disclaimer bezeichnen. Aber warum Herr gesprochen. Bose das gemacht hat, weiß ich nicht. Zeuge Naif Kanwan: Wir sahen keine Veranlas- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sung, weil wir - - Okay. Fragen wir ihn. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Hat er mir nicht erläutert. Alles klar. Verstanden. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Okay. Danke. - Das Leerverkaufsverbotsthema, da bin ich vorhin nicht ganz fertig mit - - gekommen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt haben wir das ausdiskutiert, oder Sie haben Verstanden. - Sie haben vorhin gesprochen über das erörtert, dass es da keine Kommunikation Vorermittlungen, die Sie aufgenommen haben. gab. Ich frage jetzt mal im Konjunktiv: Wenn die Dann kam die Ankündigung des KPMG-Sonder- BaFin sich bei Ihnen gemeldet hätte, weil sie so gutachtens, und dann haben Sie sich sozusagen eine mögliche drastische, schwerwiegende Ent- motiviert gefühlt, zu sagen: Wir warten das erst scheidung fällen müsste, hätten Sie von dem Ge- mal ab. - Habe ich Sie da so richtig verstanden? spräch mit EY und den forensischen Untersu- chungen, hätten Sie davon der BaFin berichten Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ist richtig. dürfen? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Kann ich - - Was wäre denn jetzt - weil das KPMG-Sondergut- achten kam ja weder von Ihnen noch von der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): BaFin noch von einer staatlichen Behörde, son- Weil nach meiner Kenntnis darf die APAS gemäß dern das hat ja Wirecard selbst in Auftrag gege- § 66c WPO vertrauliche Informationen an die ben -, wenn die das nicht gemacht hätten? Dann BaFin geben. hätte es ja dann - - Also, wie hätte das Ihre Ent- scheidungsgrundlage möglicherweise verändert? Zeuge Naif Kanwan: Soweit es für deren Arbeit erforderlich ist. Also, das heißt, da muss man erst Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, wenn die das mal prüfen, ob es für deren Arbeit erforderlich nicht gemacht hätten, hätten wir wahrscheinlich, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung weil Ernst & Young unser erster Ansprechpartner fragen an, stellen Fragen, weil wir noch nicht alle im Rahmen des Verfahrens ist, Ernst & Young an- Rechte haben, dann gibt es plausible Antworten, gesprochen, ob sie den Bericht hätten oder einen weil die ja in der Regel von einer qualitativ hoch- Zwischenbericht hätten oder was auch immer, wertigen Grundsatzabteilung erarbeitet werden. Präsentationen, Zwischenergebnisse. Möglicher- Und dann sagen wir: Okay, sieht plausibel aus, weise hätten die das verneint. Und dann - - Der was Sie da uns geschrieben haben. - Und dann ist nächste Step wäre dann, dass wir an KPMG es schwierig mit weiteren Ermittlungsmöglich- herangetreten wären. keiten. Und insofern haben wir erst mal abgewar- tet, damit wir Anhaltspunkte für eine Berufs- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): pflichtverletzung haben durch den KPMG-Be- KPMG hatte uns erzählt - Herr Geschonneck -, richt. Und dann haben wir ja das volle Arsenal, dass es da auch, sagen wir mal, Zwischenversio- sage ich mal, an „Waffen“, § 62 WPO, und dann nen dieses Sondergutachtens gab. Ist Ihnen das konnten wir auch alle Arbeitspapiere von Ernst & jemals vorgelegt worden? Oder kannten Sie nur Young anfordern, - diesen Finalreport? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Als wir KPMG angespro- Okay. chen haben und dann auch die Unterlagen von KPMG bekommen haben, da haben wir relativ Zeuge Naif Kanwan: - und sie waren verpflichtet, viel bekommen. Ich weiß jetzt nicht im Einzel- uns die zu geben. nen, was das alles ist; aber auf jeden Fall - - Ob wir da Zwischenberichte haben, weiß ich nicht; Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auf jeden Fall waren da auch Präsentationen mit Okay. - Ich springe noch mal zum Protokoll der dabei; da ging es beispielsweise auch um diese 93. Sitzung des Finanzausschusses, wo Herr Bose Auftragserweiterung Dezember 2019. Solche Ge- da war, und zitiere, und zwar aus dem Proto- schichten haben wir da auch bekommen. Also, koll - - heißt es: ich glaube, KPMG hat uns alles offengelegt. Also, wenn es Zwischenberichte gäbe, wenn Herr Ge- Bis zur Veröffentlichung des schonneck das so gesagt hat, dann werden wir KPMG-Berichts lagen der APAS die, glaube ich, haben, weil wir, glaube ich, alles keinerlei nicht öffentliche Infor- mationen, Anzeigen oder Be- von KPMG bekommen haben. So ist zumindest schwerden mit Bezug zu Wirecard mein Verständnis. seitens anderer Stellen oder Hin- weisgeber vor. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Aber es war trotzdem - - Für Sie war das Die Aussage teilen Sie? immer nur so: Wir lassen uns informieren und warten einfach auf das Gesamtergebnis quasi - - Zeuge Naif Kanwan: Das ist ja das, was ich ver- ab. - Sondern das war - - Das war einfach - - Sie sucht habe vorhin zu sagen. Ich glaube, es ging auf dem Laufenden zu halten, aber nie, um in um die Frage von Herrn Toncar, Whistleblower- eine mögliche Aktion überzugehen. Berichte. Also, bis zum KPMG-Bericht gab es nichts, und danach fingen dann die Leute an; Zeuge Naif Kanwan: Na ja, uns war klar, dass wir aber das waren dann Informationen, die wir so- mit dem KPMG-Bericht - - Eine Sonderuntersu- undso schon hatten, die allen bekannt waren; chung, die passiert ja nicht jeden Tag. Uns war und dann haben sie sich an uns gewendet. klar, dass wir da relativ wichtige und für uns re- levante Informationen bekommen werden. Inso- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): fern war das schon sinnvoll, abzuwarten, weil - - Aber müsste man das EY-Gespräch nicht auch darunter subsumieren? Und dann würde es ja im Ich will Ihnen nur mal sagen, wie der Normalfall Widerspruch stehen zu dieser Aussage. in so einem Vorermittlungsverfahren läuft: Wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Nein. Das EY-Gespräch ist Unzulässig nach Abs. 1 S. 1 kann ja - - Wie gesagt, da ging es um die Pressemittei- ferner die unbegründete Wieder- lung über Singapur, und darüber hinaus hat die- holung einer bereits beantworte- ten Frage sein (BGH, NJW, 1952 ses Gespräch keine neuen Erkenntnisse gebracht. …, sofern die vorangegangene Insofern war das ja keine Whistleblower-Nach- Antwort sich als erschöpfend und richt oder wie auch immer. widerspruchsfrei darstellt. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Insoweit waren wir hier etwas hart zu Frau Würden Sie sagen in der Rückschau mit Blick auf Kiziltepe. Ich war aber auch deshalb insoweit et- dieses Prüfmandat von Wirecard, dass seitens der was hart, weil Dr. Bayaz just in der Fragerunde APAS Fehler gemacht wurden? als Letzter dieselbe Frage - nicht nur die gleiche, sondern die dieselbe - gestellt hat. Zeuge Naif Kanwan: Ich - - Mir fallen jetzt keine wesentlichen Fehler ein. Dennoch haben wir uns dahin gehend beraten. Wir sind im Untersuchungsausschuss immer ein Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bisschen großzügiger, auch mal, wenn rückbli- Sie würden genau so wieder vorgehen, so, wie es ckende Fragen sind oder Sie etwas aus dem Un- jetzt der Fall war. tersuchungszeitraum sind. Und insoweit war ich, was sonst nicht meine Art ist, etwas uncharmant. Zeuge Naif Kanwan: Aus der Rückschau weiß man natürlich immer mehr und sagt sich: Oh, das Aber wir werden es trotzdem etwas großzügiger, hätte ich - - weil Sie dann ja auch die anderen beiden Kolle- gen vertreten, handhaben - nur so zu den Spielre- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geln - und würden sagen, wenn der Zeuge sagt: Selbstverständlich. „Mensch, das habe ich doch gerade erschöpfend und ehrlich vor einer halben Stunde beantwor- Zeuge Naif Kanwan: Also, ich sage mal so: Wir tet“, dann greift das. - Insoweit nur so als Erläute- haben ja schon Lessons learned - - Ich sage mal: rung. Unser Presse-Screening ist jetzt verbessert wor- den. Ich sage mal: Diese Berichte, Zatarra-Report Das Zweite: Sie hatten gesagt - völlig in Ord- und so, die kannten wir nicht. Wenn wir die - - nung -, Sie vertreten ja auch die anderen Kolle- Wenn man wirklich alle Informationen gehabt gen. Wenn wir mit der Befragung des Zeugen hätte seit, ich weiß nicht, es Informationen gibt, Kanwan durch sind, ist selbstverständlich, dass dann sähe die Sache vielleicht anders aus; aber Sie erst mal für eine körperliche und auch seeli- diese Sachen waren uns leider nicht bekannt. sche Stärkung sorgen dürfen. - Und des Weiteren ist jetzt die CDU an der Reihe. Wer möchte? - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bitte schön, Matthias Hauer. Gut. - Ich sehe, meine Zeit ist schon wieder abge- laufen. - Vielen Dank. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Herr Kanwan, Sie hatten ja gerade berichtet über den Umgang Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das geht immer mit der KPMG-Sonderprüfung. Habe ich Sie da fix. - Also, zum einen, als Erläuterung: Wir haben richtig verstanden, dass Sie gesagt haben oder uns ja rechtlich eben beraten. Mein nur noch ru- dass es so in die Richtung ging, dass eigentlich … dimentär vorhandenes Wissen zur Strafprozess- (akustisch unverständlich) mehr Möglichkeiten ordnung war insoweit richtig. Wir haben dazu sind, diese Sonderprüfung - - als Sie selbst an der auch in unserem eigenen Kommentar die Rand- Hand gehabt hätten, was dann KPMG gemacht nummer 18 zu § 25: hat, sodass Sie das dann deshalb abgewartet ha- ben, weil, ich sage mal, Sie als APAS hätten so- wieso nicht mehr machen können als jetzt das, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung was KPMG sich da mit einem Prüferteam vor Ort Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Das heißt, anschaut? letztverantwortlich entscheidet die APAS über solche Einleitungen von Verfahren oder Sanktio- Zeuge Naif Kanwan: Letztendlich ist das richtig, nen. weil, ich sage mal, die Sonderuntersuchung von KPMG, da waren auch Forensiker am Werk, und Zeuge Naif Kanwan: So ist das. die gehen natürlich sehr tief in die Materie rein und gucken sich in der Regel die ganze Trans- Matthias Hauer (CDU/CSU): Und noch mal zu aktionskette an. Und wenn wir einen Berufsauf- den Hinweisen von BaFin und DPR. Da würde sichtsfall untersuchen oder ermitteln, dann lie- mich mal interessieren: Wie viele kommen denn gen uns ja - in Anführungszeichen - „nur“ die Ar- da so? Kommt da wöchentlich eine, oder ist das beitspapiere des Abschlussprüfers vor, und wenn eher ein ungewöhnlicher Vorgang? da die Dokumentationslage unzureichend ist, dann sieht es schon schwierig aus. Sie haben na- Zeuge Naif Kanwan: Darf ich dazu in den Tätig- türlich dann noch die Möglichkeit nach der EU- keitsbericht gucken? Ich habe den mitgebracht. Verordnung - ich glaube, das ist Artikel 23 der Da könnte ich Ihnen das genau sagen. Es kom- EU-Verordnung -, an das Unternehmen heran- men etliche, also vielleicht 30 im Jahr. zutreten. Aber das ist bei dem Volumen, was, glaube ich, der Herr Jaffé dort bewältigen muss, Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, das reicht mir auch schwierig. schon so in der Abstraktheit. Vielen Dank. - Jetzt interessiert mich noch mal abschließend konkret Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Mich inte- der Jahresabschluss der Wirecard AG 2018. Da ressiert noch mal die Zusammenarbeit mit dem war es ja so, dass vorher dieses Telefonat stattge- Bundeswirtschaftsministerium. Also, es gibt da funden hat - wir haben das intensiv erörtert - und so eine jährliche Liste, die Sie vorlegen, es gibt Sie ja dann auch mit EY - - Ich habe es jedenfalls die Klärung rechtlicher Grundsatzfragen; so habe so verstanden, dass EY Ihnen gesagt hat: Wir gu- ich Sie verstanden. Aber das konkrete Eingreifen cken uns das Singapur-Thema an, legen da einen jetzt des Wirtschaftsministeriums in konkrete Prüfungsschwerpunkt. - Und dann gab es ja die- Fälle oder Verfahren, das gibt es nicht. Habe ich sen Jahresabschluss. Da gab es ja einen Vermerk das richtig verstanden? in diesem Jahresabschluss: Hinweis zur Hervor- hebung eines Sachverhalts, Behandlung der Be- Zeuge Naif Kanwan: Das ist richtig. Ich glaube - - schuldigung eines Hinweisgebers in Singapur in meines Erachtens dürfen die das nicht. der Rechnungslegung. - Und dann ist da über drei Absätze und einen Satz dargestellt, dass da Matthias Hauer (CDU/CSU): Das dürfen sie eben einiges noch nicht abgeschlossen ist. Da nicht. würde mich interessieren, wie die APAS mit die- sem Hinweis umgehen muss oder umgegangen Zeuge Naif Kanwan: Das ist meines Erachtens ist. Ist das eher so, dass man sagt: „EY hat das ja nicht von der Rechtsaufsicht gedeckt, außer geprüft, was wir besprochen haben, deshalb ist wenn wir uns nicht rechtskonform verhalten das da ja auch extra erwähnt worden, und das ist würden; dann wäre das sicherlich ein Rechtsauf- sozusagen der Nachweis, die gehen dem Problem sichtsfall. nach“? Oder ist das eher so ein Hilfeschrei des Wirtschaftsprüfers, wo man sagt: „Da muss jetzt Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wenn Sie jetzt die APAS irgendwie einschreiten, nach so einem ein Bußgeld verhängen, was jetzt über dem Rah- Hinweis“? men wäre zum Beispiel, dann wäre das zum Bei- spiel ein Fall der Rechtsaufsicht. Zeuge Naif Kanwan: Nee, dieser Hinweis im Be- stätigungsvermerk von dem Konzernabschluss- Zeuge Naif Kanwan: Wahrscheinlich. Ich bin bericht 2018, testiert im April 2019, ist eine Her- kein Jurist, aber ich würde vermuten - - vorhebung eines besonderen Sachverhalts. Das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 59 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ist im Gesetz so vorgesehen, § 322, weiß ich tum vom 28. September 2020 eine Verdachts- nicht, Absatz 3 oder so, HGB. Und das kann der anzeige gegen EY-Wirtschaftsprüfer zugeleitet. Abschlussprüfer machen, wenn er meint, dass ist Waren Sie da mit beteiligt in Ihrer Abteilung, be- ein besonderer Sachverhalt, auf den er hinweisen fasst? Vielleicht das mal dazu. muss. Das ist aber nicht als Hilfeschrei zu verste- hen, sondern wenn es ein Hilfeschrei wäre und Zeuge Naif Kanwan: Die Frage ist jetzt - muss ich er sagt: „Ich konnte das prüferisch nicht alles ab- meinen Anwalt hier angucken -, ob ich darüber arbeiten, adressieren, und ich habe nicht genug in öffentlicher Sitzung was sagen darf. Prüfungsnachweise“, dann hätte er Ernst & Young nicht uneingeschränkt testieren dürfen. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, so habe ich das auch verstanden, und deshalb ist das wahr- Ich war damit befasst. Also, ich meine, wie in scheinlich eher so ein Hinweis auf Kleinigkeiten, fast, glaube ich, ja jeder Behörde gibt es ein wahrscheinlich, oder? Also, es ist ja nicht der Schreiben und so - das ist ein wichtiges Schrei- Hinweis: „Vielleicht ist eine Milliarde nicht ben - - ausgefertigt werden, da gibt es eine Unter- da“, - schriftenleiste, und da sind dann auch bestimmte Verfügungen einzuhalten, und da steht mein Zeuge Naif Kanwan: Nein, definitiv nicht. Name auch drauf. Matthias Hauer (CDU/CSU): - sondern es geht Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ um, wenn, Kleinigkeiten, Rechtsstreitigkeiten, CSU): Ja, gut. Das ist ja korrekt, dass Sie das die noch nicht geklärt sind, oder irgendwie Be- beantworten und dass damit natürlich auch ein hörden haben noch nicht sich zurückgemeldet. Vorgang, der uns ja auch bekannt ist, einhergeht. So steht es ja auch in dem Vermerk drin. Und da stellt sich natürlich die Frage: Warum am 28. September 2020 erst dieser Verdacht? Und Zeuge Naif Kanwan: Es ist ein besonderer Sach- warum gab es nicht schon in der APAS die Frage: verhalt, wo der Abschlussprüfer meint: „Darauf „Hätten wir da eigentlich schon früher an einen weise ich jetzt mal hin“, und deswegen ist es ja Verdachtsmoment denken müssen?“? nicht nur ein Hinweis, sondern es kommt ja auch noch mal in den besonderen Prüfungssachverhal- Zeuge Naif Kanwan: Ich würde gerne zu Einzel- ten; KAM - Key Audit Matters - heißen die auch. heiten dazu im nichtöffentlichen Teil sprechen Da wird es ja separat noch mal genannt, und da wollen. wird halt darauf eingegangen, wie prüferisch da- mit umgegangen wird. Interessant oder entschei- (Zurufe: Mikro!) dend ist ja, glaube ich, die Letztaussage, die Ernst & Young da getroffen hat: Es gibt keine Einwen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Jetzt sind alle Mi- dungen dazu. Wir haben unter Berücksichtigung kros aus. unserer Forensiker alles aufgeklärt. Keine Ein- (Dr. Florian Toncar (FDP): wendungen zur bilanziellen Behandlung. Das schaltet sich immer von selbst an! - Heiterkeit) Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. - Dann übergebe ich jetzt noch mal an den Dr. Michel- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ bach. CSU): Immer die FDP hier. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Zeuge Naif Kanwan: Jetzt geht es wieder. CSU): Also, die APAS hat ja im Fall Wirecard, so wie uns aus der Presse inzwischen bekannt Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ wurde, dem Generalstaatsanwalt Berlin mit Da- CSU): Jetzt haben wir ja noch einen Moment Zeit. - Also, wir haben jetzt die Situation, dass 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie im nichtöffentlichen Bereich über diesen 28. Man hat sich Ihnen gegenüber auch in einem Te- September dieses Jahres noch mal sich erklären. lefongespräch erklärt und ist dann aber auf ein Das ist sicher richtig und gut so. volles Testat zurückgekommen, ohne Anmerkun- gen Ihnen gegenüber. Da hat man sich nicht mehr Mir geht es dann noch mal um diesen Verdacht, geäußert, warum man jetzt zu diesem umfäng- der ja auch eine der wesentlichen Aufgaben einer lichen Testat kommt. Aufsichtsbehörde ist, und wir haben ja, um noch mal auf diese ominöse Geschichte am 13. Februar (Der Zeuge schüttelt den 2019 zurückzukommen - - da haben wir gewisser- Kopf) maßen den Herrn Dr. Orth befragt, und der hat ja auch diesen Punkt eingeräumt, dass er da tätig - Gar nicht mehr; hat gar keinen Kontakt aufge- war. Und er hat also auch noch mal geäußert, nommen. dass er dort eigentlich Verdachtsmomente mit ei- ner forensischen Prüfung angesprochen hat. Und wie erklären Sie sich, dass man vorher Kon- Wenn jemand Ihnen gegenüber eine forensische takt mit Ihnen aufnimmt und dann später, wenn Prüfung erklärt, dann muss doch in irgendeiner man ein vollumfängliches Testat darlegt, auch Form bei Ihnen auch die Frage aufgekommen das nicht mehr erklärt? Man hat ja vorher eine Er- sein: Gibt es den Verdacht, dass hier etwas Unge- klärung über die Forensik gemacht, und dann setzliches oder nicht nach den Richtlinien der beim Testat hat man sich nicht mehr geäußert. WPO stattgefunden hat? Das ist in irgendeiner Form - - Wissen Sie, ich sehe, dass man Ihnen hier einen Ball hinspielt, Also, auf der einen Seite wird bestätigt: Es gibt wo Sie eigentlich gar nichts dazukönnen. forensische Prüfungen, forensische Experten von EY werden tätig, und das im Februar 2019. - Und Zeuge Naif Kanwan: So sehe ich das eigentlich erst dann, im April 2020, also über 14, 15 Mo- auch. Also, ich - - Das ist sicherlich eine Frage, nate - - kommt erstmals durch KPMG das Thema die man vielleicht noch mal an Ernst & Young wieder auf. Haben Sie sich nicht befleißigt ge- adressieren könnte. fühlt, da noch mal bei EY nachzufragen: „Was ist denn mit der forensischen Expertise?“? Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Das werden wir sicher tun. Aber unsere Zeuge Naif Kanwan: Wir haben keinen Grund Aufgabe ist es natürlich auch, mit Ihrer Hilfe da dafür gesehen, da nachzufragen, weil das ja das mehr Licht hineinzubringen, um auch die Nach- ist, was wir versucht haben auch eben zu erör- lässigkeiten dann in irgendeiner Form aufzuklä- tern: Im April 2019 ist ja der Bestätigungsver- ren. Das ist hier unsere Aufgabe. - Ich habe keine merk von Ernst & Young adressiert worden, oder weiteren Fragen mehr. im Mai kam der raus, konnte man nachlesen. Und da ist ja genau klar dargelegt worden, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Gibt es weitere unter Einbindung der forensischen Experten die Fragen von den Kollegen? - Nein. Gut, dann fällt Verdachtsmomente ausgeräumt wurden aus prü- das Fragerecht jetzt an meine Person und - - ferischer Sicht. Also, das ist für uns schlüssig ge- Wunderbar, die Uhr läuft. - In einer Mail vom wesen. 23. Juli an Thomas Ernst vom Referat „Freie Be- rufe und Gewerberecht“ des BMWi bestätigt Herr Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Bose, dass es am 1. Juli ein Gespräch zwischen CSU): Herr Kanwan, das gestehe ich Ihnen zu, dem BAFA und der APAS gegeben hat. Diese wenn Sie dann quasi ein Testat vorgelegt bekom- Mail ist auf MAT A BMWi-1.01, Blatt 240, zu fin- men, dass Ihre verdachtshellseherischen Fähig- den. - Hat Ihnen Herr Bose von diesem Gespräch keiten nicht sehr ausgeprägt sein konnten; das ge- erzählt, und was können Sie zum Inhalt des Ge- stehe ich Ihnen gerne zu. Aber letzten Endes hat spräches sagen? man sich bei EY schon mit der Forensik befasst. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung glücklich, mit solch einem Team zusammenar- Vorsitzender Kay Gottschalk: Haben Sie im Kreis beiten zu dürfen. der APAS über diese Einladung diskutiert? Gab es da unterschiedliche Ansichten, ob man diese Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, aber - - Einladung annehmen solle? Zeuge Naif Kanwan: Ich würde sagen, wir haben Zeuge Naif Kanwan: Wir wollen uns ja an den einen kooperativen, wertschätzenden Führungs- Reformbemühungen beteiligen und offen sein. In- stil. sofern haben wir diese Einladung angenommen und hätten natürlich auch jede Einladung einer Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, der schließt anderen Fraktion angenommen. ja andere Dinge nicht aus. Dr. Toncar hat es ge- sagt, ich mahne es auch noch mal an: eine viel- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Und wurde leicht noch kritischere Kultur, die nicht mit während dieses Fachgesprächs auch explizit über Misstrauen zu tun hat. Aber es klang ja hier an, Wirecard gesprochen? dieser 13.02.; es klang der Leerverkauf an; es klang das KPMG-Sondergutachten vom 27.04. Zeuge Naif Kanwan: Nein, nur in abstrakter mit Ihrer Nachfrage vom 31.08. an mit Antwort Weise: Vor dem Hintergrund des Wirecard-Skan- 4. September von KPMG an Sie. Das muss ja dals müsse was verändert werden. Und dann nichts mit einem kooperativen und vernünftigen ging es um Reformfragen. Führungsstil zu tun haben, dass dann mal einer sagt: Vielleicht sollten wir etwas früher einhaken; Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ja, das ist vielleicht sollten wir etwas früher kritisch hin- eine Punktlandung. - Dann ist jetzt die SPD-Frak- schauen an der Stelle. tion dran. Bitte schön, Dr. Zimmermann. Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß, ehrlich gesagt, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr nicht, was Herr Safarik mit dieser Äußerung aus- Vorsitzender. - Und Trigger-Warnung an den sagen wollte. Rechtsbeistand: Ich frage zu was, wozu schon mal gefragt wurde. - Wir bleiben mal bei dem Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, er hat mit Thema des vorgelegten Testates von EY, weil Ihnen nicht darüber gesprochen, und Ihnen ist eine Sache verstehe ich nicht: Sie beaufsichtigen auch nichts dazu bekannt. ja nicht die Wirecard; Sie beaufsichtigen EY. Wa- rum haben Sie sich dann mit dem Testat, das das Zeuge Naif Kanwan: Nee. Also wenn, dann von Ihnen beaufsichtigte Wirtschaftsprüfungs- spricht er solche Dinge direkt mit Herrn Bose an. unternehmen ausgestellt hat - - damit zufrieden- Und deswegen, denke ich mal, sind das vertrauli- gegeben, dass die sozusagen in diesem Fall mit che Gespräche, die dann auch vertraulich bleiben den bekannten Problemen - - dass sie das gelöst sollten. haben? Das ist für mich doch irgendwie total un- logisch. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist es richtig, dass Sie am 10. September auf Einladung einer lieben Zeuge Naif Kanwan: Für mich ist das logisch. Kollegin der CDU/CSU mit Mail an Frau Glü- Also, die haben in unserem 13.02.-Gespräch ge- ckert - auch hier MAT A BMWi-4.02, Blätter 112 sagt: So werden wir damit prüferisch um- und 113 - an einem Fachgespräch zu Wirtschafts- gehen. - Dann haben wir uns den Bestätigungs- prüfern, Anforderungen von Wirtschaftsprüfern antrag angeguckt, haben uns die Key Audit Mat- von der CDU/CSU-Fraktion eingeladen waren? ters, also die bedeutsamen Prüfungssachverhalte, angeschaut, haben gesehen, wie sie das adressiert Zeuge Naif Kanwan: Ja. Daran habe ich auch teil- haben - wie gesagt, unter Einbindung der Fo- genommen mit meinen beiden Kollegen Herrn rensiker -, und sie sind zum Ergebnis gekommen, Kocks und - - es gab keine Einwendungen. - Also, für mich als Wirtschaftsprüfer ist das logisch. Die haben alle 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Prüfungshandlungen, die sie hätten machen müs- Frage: Können Sie uns sagen, wann Sie zwischen sen, vollzogen und sind zu einem eindeutigen Er- Februar 2019 und der Einsetzung dieses Unter- gebnis gekommen. suchungsausschusses Kontakt mit dem BMWi hatten? (Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist aber Zeuge Naif Kanwan: Also, ich glaube, in meiner falsch!) Liste habe ich das nicht stehen, weil - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. - Das Pro- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist schade, weil blem ist ja nur, dass wir - - Klar, wir wissen es wir würden uns nachher gerne mit den Kollegin- heute. Aber, ich meine, die Frage ist ja am Ende nen vielleicht darüber unterhalten. des Tages - und an dem Problem stehen wir an ganz vielen Stellen -: Es werden in ganz vielen Zeuge Naif Kanwan: Weil das Problem ist, als es kleinen Boxen ganz, ganz viele Häkchen ge- dann losging mit dem Sonderuntersuchungs- macht; aber sozusagen über die Qualität, was da- bericht von KPMG und dann unsere Einleitung hintersteht, trifft quasi nichts davon eine Aus- des Berufsaufsichtsverfahrens, dann gab es regel- sage. Das basiert alles auf Vertrauen, dass die, die mäßig Kontakt, weil das - - irgendwelche Handlungen durchführen, das schon richtig gemacht haben. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Da machen wir da mal kurz den Cut: davor. Das Problem ist nur, dass wir ja jetzt einen Fall haben, wo wir auf der einen Seite ganz offen- Zeuge Naif Kanwan: Also, wie gesagt, über die sichtlich - - Ganz klar, das ist der Ausgangspunkt normalen Dinge wie Klärung von Rechtsfragen, von allem: die kriminelle Energie des Top- Teilnahme am Fachbeirat oder die Liste der öf- managements. Aber je länger wir uns jetzt mit der fentlichkeitswirksamen Fälle: keinen Kontakt. Prüfung beschäftigen, stellen wir eben auch fest: Also, so richtig rundgelaufen ist die Prüfung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also, Sie haben auch nicht. Wir haben eben schon über Treu- bis - - handkonten, Saldenbestätigungen und sonst was gesprochen. Wenn am Ende aber einfach nur die Zeuge Naif Kanwan: Das ist jetzt nichts Prägnan- Checkbox ist: „Ja, gut, die haben das geprüft“, ja, tes, was jetzt sich eingebrannt hat. dann ist das Problem, wo wir uns fragen: Okay, hier ist jemand, der die Prüfer beaufsichtigt und Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Nee, das ist der sich aber zufriedengibt damit, dass die zu Be- ja - - Das heißt, Sie haben davor mit dem BMWi aufsichtigenden einfach sagen: Jo, haben wir alles nicht über das Thema Wirecard gesprochen. gemacht. - Das ist, wie wenn ich zum TÜV gehen würde und sagen würde: Jawoll, ich habe alle Re- (Der Zeuge schüttelt den paraturen durchgeführt am Auto, ne? - Das wäre Kopf) auch praktisch, aber okay - - Aber deswegen ha- ben Sie sich mit dem Testat dann zufriedengege- - Mhm. ben. So, und dann nehmen wir den anderen Teil, als Auch was, wo ich noch mal nachfragen muss: es dann losging: Da haben Sie dann regelmäßig Ihre Kontakte mit dem BMWi, weil Sie haben da mit dem BMWi Kontakt gehabt. Das ist ja sozusa- ja eine ziemlich umfangreiche Liste; aber an dem gen - - Wir versuchen ja immer noch so Ihr Bin- Punkt sind Sie bisher immer sehr schwammig ge- nenverhältnis herauszufinden, weil, als Ihr Chef blieben. Also, wann haben Sie eigentlich - - Also, im Finanzausschuss war und auch als der Minis- Sie haben immer so gesagt: Ja, ich kann mich ter da war, das hatte so den Eindruck: Also, nicht so genau erinnern, ob wir da mit dem APAS und BMWi, also höchstens mal auf der BMWi mal zu tun haben. - Deswegen wäre meine Weihnachtsfeier, aber - - oder bei der Vorstellung 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung des Berichts von öffentlichkeitswirksamen Vor- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Aber dieser fällen. - Also, so kam es bei mir wirklich rüber. personelle Wechsel hat offenbar da zu Abstim- Das wurde uns so dargestellt: Das ist der Punkt, mungsbedarf geführt. wo die APAS einmal im Jahr mit dem BMWi zu tun hat. Zeuge Naif Kanwan: Naturgemäß, ja. Zeuge Naif Kanwan: Na ja, durch Wirecard ist es Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Waren Sie natürlich mehr geworden. Klar, dass es da Ab- dann auch an der Vorbereitung des Besuchs von stimmungsbedarf gibt und dass das BMWi auch Herrn Altmaier am 29.07. im Finanzausschuss da hinterher ist; ist ja klar bei einem so öffent- des Bundestages beteiligt? lichkeitswirksamen Fall. Aber irgendwer - ich weiß nicht mehr, wer das war - hatte mir ja vor- Zeuge Naif Kanwan: Also, an der Sitzung, das - - hin auch diese Mail - ich glaube, Herr Gottschalk war das - von Herrn Bose vorgehalten, wo ja drin- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, vielleicht steht, dass das quasi die Domäne von Herrn Bose wissen Sie es auch nicht, dass Sie dran beteiligt ist von Anfang an. Insofern - - waren. Aber in der Regel läuft das ja in den Mini- sterien so: Die fanden das mit Sicherheit, auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber jetzt haben Herr Scholz, nicht super; so ein bisschen wie ein wir Sie ja gerade hier, und ihn frage ich nachher Zahnarztbesuch, ne? Und dann versucht man im das Gleiche. Aber was haben Sie persönlich denn Vorfeld, sich ja vorzubereiten, und dann - - so mit dem BMWi dann besprochen? Vorsitzender Kay Gottschalk: „Zahnarztbesuch“ Zeuge Naif Kanwan: Ich kann mich konkret erin- ist gut. nern an eine Kleine Anfrage, die, weil Herr Bose möglicherweise im Urlaub war - Herr Kocks war Zeuge Naif Kanwan: Also, ich war da so ein biss- nicht greifbar - - da habe ich das dann halt ge- chen außen vor, weil Sie wissen ja, dass Herr macht. Das habe ich abgestimmt. Oder Fragen, Bose und Herr Kocks da teilgenommen haben. die Frau Glückert beispielsweise hatte zu unserer Verfahrensordnung, wie ein BA-Verfahren funk- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. tioniert oder so allgemeine Fragen, weil sie musste sich ja dann auch in diese Thematik - die Zeuge Naif Kanwan: Insofern mussten sie sich ist ja noch nicht jahrelang auf dieser Stelle - ein- dann auch drauf vorbereiten, auch intensiver vor- arbeiten. Insofern war es ja verständlich - - bereiten, und es kann durchaus sein, dass die eine oder andere Frage an mich gerichtet wurde, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Also, das weil ich ja nun mal im weitesten Sinne für die Wirtschaftsministerium musste sich mal bei Berufsaufsichtsverfahren zuständig bin - - Ihnen kundig machen, was Sie eigentlich so ma- chen. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Warum waren Sie eigentlich nicht dabei? Zeuge Naif Kanwan: Na ja, so würde ich das nicht sagen, weil, ich sage mal, die Kollegen, die Zeuge Naif Kanwan: Weiß ich gar nicht. vorher da waren, die waren sehr versiert. Da könnte ich ja Dr. Lücke nennen, der sehr gut war, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. der auch einen sehr guten Kontakt zu uns hatte und sehr gut eingearbeitet war. Ich glaube, dass (Zuruf: Er war nicht einge- der ganz gute Akten hinterlassen hatte, die es laden!) auch ermöglichen, sich gut einzuarbeiten. Zeuge Naif Kanwan: Ich war nicht eingeladen, ganz genau. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 65 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. Also, Sie wa- Pleite lag da ja schon zurück. Und das wäre noch ren nicht an der Vorbereitung des Minister- mal eine Frage. besuchs im Ausschuss und auch nicht direkt an der Vorbereitung Ihrer beiden Kollegen hier - - Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ist ja auch eine Sa- che, die würde ich gern im nichtöffentlichen Teil Zeuge Naif Kanwan: Also nicht bewusst und beantworten. Aber ich kann ja ganz abstrakt dazu nicht intensiv. Stellung nehmen. Also, wenn wir Meldung ma- chen würden an die Generalstaatsanwaltschaft, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ist verstanden. - kann das keine Auswirkungen haben, was auf po- Was ich mich ja so ein bisschen frage, ist: Als litischer Ebene diskutiert wird; darf es nicht. dann Ihre zwei Vorstandskollegen hier zurück- kamen aus dem Finanzausschuss, gab es dann bei Dr. Jens Zimmermann (SPD): Weil Sie uns ge- Ihnen irgendwie eine Besprechung dazu? Gab es rade so gelobt haben: Ich habe vielleicht gedacht: irgendeine Art Briefing? Haben die erzählt, wie Vielleicht hat das irgendwie - - Das passiert es so war? manchmal, glaube ich zumindest, dass man sagt: Okay, da brennt die Bude. Wir müssen hier alles Zeuge Naif Kanwan: Das haben sie gemacht, ja. in Bewegung setzen. - Okay. Aber wir haben be- stimmt in nichtöffentlicher Sitzung noch Zeit. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Und was haben sie so erzählt? Eine abschließende Frage: Wie ist die Inspektion von EY 2019 so gelaufen? Zeuge Naif Kanwan: Es war eine intensive und auch gute Befragung. Ich glaube, sie haben auch Zeuge Naif Kanwan: Kann ich nicht sagen. Das Sie persönlich erwähnt, - ist Inspektionsbereich; da ist Herr Kocks zustän- dig. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Oh Gott. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Zeuge Naif Kanwan: - der wirklich gute Fragen gestellt hat. Zeuge Naif Kanwan: Weil Inspektion 2019 heißt jetzt: Geschäftsjahr 2018 oder - - Ich kenne mich (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- da immer zu wenig aus. NIS 90/DIE GRÜNEN): Das wollte er hören! Die ganze Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, es sollte quasi Zeit! - Heiterkeit) eine Fangfrage sein, - - Ich meine, so war es. Zeuge Naif Kanwan: Eine Fangfrage. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist sehr freund- Dr. Jens Zimmermann (SPD): - weil uns nämlich lich. Wir machen uns immer eher Sorgen über gesagt wurde, dass man die Inspektion verscho- das Gegenteil bzw. machen sich andere Sorgen ben hat, weil man auf den KPMG-Bericht warten über das Gegenteil. Aber meine Frage, auf die ich wollte, weil man das offenbar irgendwie so zu- hinauswill, weil ich will keine zusätzliche Runde sammenfassen wollte. Das Problem - das wissen zumindest verursachen - - Die Strafanzeige, die ja wir ja jetzt; das haben Sie vorhin selber ja ge- dann, glaube ich, so um Ende September ja dann sagt -: Der hat sich dann immer weiter verscho- von Ihnen, von der APAS gestellt wurde, raus- ben. - Und deswegen wäre meine Frage, ob die ging - - Was ich mich so ein bisschen frage, ist: dann überhaupt eigentlich stattgefunden hat in Hatte dabei eben auch die sozusagen zuneh- 2019 oder ob EY möglicherweise in 2019 um die mende parlamentarische Befassung mit dem Inspektion herumgekommen ist. Thema eine Rolle gespielt? Weil die Wirecard- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 66 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Davon weiß ich jetzt nichts, Zeuge Naif Kanwan: Würde ich gerne im nichtöf- aber - - Also, ich weiß nur, dass Inspektionen bei fentlichen Teil beantworten, die Frage. den großen Gesellschaften - dazu gehört EY - jährlich stattfinden. Und ich glaube, wenn eine Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Dann habe Inspektion ausgesetzt werden würde - so verstehe ich noch eine Frage - Sie erwähnten den Fachbei- ich Ihre Frage -, dann hätte mich - - Also zumin- rat der APAS vorhin -: Könnten Sie noch mal sa- dest, glaube ich, wüsste ich davon. Aber fragen gen, was das ist? Sie lieber Herrn Kocks dazu. Zeuge Naif Kanwan: Das ist ein Gremium, das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das machen wir. - die APAS in Fragen der Wirtschaftsprüferweiter- Herzlichen Dank. entwicklung - so nenne ich es mal; ich glaube, so ist es auch irgendwie angelegt im Gesetz oder in (Cansel Kiziltepe (SPD): der Geschäftsordnung - berät. Und dort sitzen, Darf ich fragen?) ich glaube, fünf Personen oder so. Ich muss erst mal - - Darf ich die Namen nicht nennen? Die Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne, sorry. Sie sind ja, glaube ich, öffentlich, oder? haben noch - - (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Cansel Kiziltepe (SPD): Genau, wir haben noch Weiß ich nicht, ob die ein paar Sekunden. - Finden Sie das richtig, dass öffentlich sind!) es keine Fachaufsicht über die APAS gibt? Hätten Sie gerne einen Chef, der mal Ansagen macht? - Wie bitte? Zeuge Naif Kanwan: Ich finde das gut, dass die Dr. Florian Toncar (FDP): Ich bin mir ziemlich APAS keine Fachaufsicht hat. Ich glaube, das ist sicher, dass es hier nicht um schuztwürdige Inte- auch in der EU-Verordnung und in der EU-Richt- ressen Dritter geht. Das ist Ihr Fachbeirat. Das ist linie so angelegt. Insofern hat sich da der Gesetz- einfach eine öffentliche Struktur; geht ja nicht geber EU-konform verhalten, indem keine Fach- um Ihre Aufsichtstätigkeit oder irgendeinen Drit- aufsicht installiert wurde. Und ich finde es gut, ten. dass wir keine haben, dass es keine Einfluss- nahme gibt. Stellen Sie sich mal vor: Schreiben Zeuge Naif Kanwan: Darf ich mal kurz in den Tä- an GStA oder so würden dann von einer höheren tigkeitsbericht reinschauen, ob die da genannt Ebene möglicherweise blockiert werden oder so. sind? Das, glaube ich, täte unserem Rechtsstaat nicht gut. (Der Zeuge blättert und liest in seinen Unterlagen) Cansel Kiziltepe (SPD): Danke. Da stehen sie erst mal nicht namentlich genannt, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - nicht drin; steht nur, wie viele Sitzungen da statt- Dann als Nächstes hat das Wort Dr. Toncar für gefunden haben. - Verstehen Sie mich nicht die FDP-Fraktion. Bitte schön. falsch. Ich würde gerne darauf antworten, aber dann lieber im nichtöffentlichen Teil, weil - - Dr. Florian Toncar (FDP): Können Sie Medien- nicht dass mir irgendwie vorgeworfen wird, ich berichte bestätigen, wonach wenige Tage vor Ver- würde Persönlichkeitsrechte Dritter irgendwie sendung der Strafanzeige am 28.09. dieses Jahres missachten. eine umfangreiche Stellungnahme von Ernst & Young, über 300 Seiten, bei Ihnen eingegangen Dr. Florian Toncar (FDP): Es ist unglaublich, ist? dass man drauf bestehen darf, anonym bleiben zu dürfen, wenn man eine öffentlich-rechtliche Stelle im Fachbeirat berät. Also, ich halte es 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 67 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wirklich ein bisschen - - Dann sollen die Leute zu Dr. Florian Toncar (FDP): Und hatte der Fachbei- Hause bleiben, sage ich mal. Also, wer Sie bera- rat sich 2019 oder 2020 mit Wirecard beschäftigt? ten will und damit öffentliches Handeln prägen will, der soll, bitte schön, da auch sein Gesicht Zeuge Naif Kanwan: In 2020, definitiv. hinhalten. Aber - - Dr. Florian Toncar (FDP): Und 2019? (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Kann ich so nicht sagen. Ich Steht im Internet!) glaube, nicht. Aber, ich glaube, es gibt auch die Fachbeiratsprotokolle, und wenn es zu Wirecard - „Steht im Internet“, höre ich; okay. - Aber ich Bezug hat, dann liegen die auch vor. will Sie nicht in Probleme bringen. Ich finde es nur, ehrlich gesagt, in der Gesamtbetrachtung, Dr. Florian Toncar (FDP): Hm, okay. - Und 2020 was man da so hört, wer hier alles - - hat der sich inwieweit oder zu welchem Zeit- punkt mit Wirecard beschäftigt? Zeuge Naif Kanwan: Also, wenn es im Internet steht, kann ich es Ihnen aber gerne sagen. Also - - Zeuge Naif Kanwan: Also, ich kann mich defini- Es ist ja so. tiv an eine Sitzung - - im September, war das, glaube ich - - (Zuruf: Ja, dann ist es öffentlich!) (Der Zeuge blättert und liest in seinen Unterlagen) - Ja, dann ist es öffentlich. Komischerweise steht es hier nicht drin. Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist mir klar, dass es öffentlich ist; genau. Ich finde nur immer so Vorsitzender Kay Gottschalk: Das wäre auch dieses reflexartige „Oje, oje!“, das ist - - eine Frage für die nichtöffentliche Sitzung. Zeuge Naif Kanwan: Na ja, Sie müssen mich ver- Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, gut, also Fachbeirat stehen. Ich meine, Sie sind ja auch Jurist und - - ist für mich kein Fall für die nichtöffentliche Sit- Wir stehen - - Das ist alles - - Verschwiegenheits- zung. pflichten, die sind strafbewehrt, und dagegen möchte ich nicht verstoßen. Zeuge Naif Kanwan: Also, es gab auf jeden Fall eine Sitzung des Fachbeirats, wo sich der Fach- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich kenne die Ver- beirat über den Stand der Ermittlungen bei Wire- schwiegenheitspflichten. Genau deswegen bin card hat informieren lassen, und da hat auch das ich ja so irritiert. - Aber können Sie vielleicht BMWi teilgenommen, und, ja, da haben Herr noch mal - ohne dass Sie jetzt Menschen hier Bose, Herr Kocks und ich über das, was wir zu kompromittieren, die da mitarbeiten -, sagen: Wie Wirecard wussten, informiert. oft trifft der sich, und wie ist die Verzahnung des Fachbeirats mit dem Bundeswirtschaftsministe- Dr. Florian Toncar (FDP): Wissen Sie noch, rium? wann das war? Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, es ist angelegt, Zeuge Naif Kanwan: Also, ich glaube - ich weiß dass der sich viermal im Jahr treffen muss, der es nicht genau - - Aber ich glaube, das war der Fachbeirat, und, hatte ich vorhin gesagt, dass in 22. September. der Regel einmal im Jahr das BMWi daran teil- nimmt. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay, das ist ja ganz frisch eigentlich. - Ich habe keine weiteren Fra- gen. - Vielen Dank. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 68 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Unterschied zwischen Verordnungen und Richt- Dr. Toncar. - Dann hat das Wort Fabio De Masi linien. Ich habe das nur vorgelesen aus einem für die Fraktion Die Linke. Grund: weil das ist ja zumindest die Wahrneh- mung von Dr. Orth offenbar gewesen Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Sie haben ja vorhin ausgeführt, dass Sie für diese Ar- Zeuge Naif Kanwan: Ja. tikel-7-Meldungen nicht zuständig seien. Jetzt würde ich Ihnen gern mal vorlesen aus einer Fabio De Masi (DIE LINKE): Und ich frage von Aussage von Herrn Dr. Orth hier aus unserer Be- daher auch, weil er an anderer Stelle dann ausge- fragung. Da sagte er nämlich als Antwort auf den führt hat, dass man so etwas ja auch mündlich Kollegen Hauer: machen kann. Und er sagt: Es ist zutreffend, dass Artikel 7 Der Vorteil einer mündlichen Mel- und Artikel 12 entsprechende dung ist, dass bei Zweifeln über Meldepflichten vorschreiben. Das die Angemessenheit eine Abspra- ist EU-Recht, was einer nationalen che, eine Durchsprache, eine Erör- Umsetzung in nationale Gesetze terung mit den zuständigen Behör- bedarf. Das heißt, es ist festzule- den möglich ist. gen, wer die zuständige Stelle ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat der Könnte es so sein, dass der Anruf vielleicht so deutsche Gesetzgeber keine zu- was wie, ich sage mal, das Vortasten war, ob ständige Stelle benannt. Es ist aber denn eine Artikel-7-Meldung notwendig wird? so, dass durch die Gremien, das Institut des Wirtschaftsprüfers und auch andere hier die APAS Zeuge Naif Kanwan: Glaube ich nicht, weil sonst respektive die WPK als zuständige hätte er ja nicht im ersten Eingangssatz gesagt: Es Stelle benannt haben. ist definitiv keine Artikel-7-Meldung. - Also, ein- deutiger geht es für mich gar nicht. Was würden Sie denn dazu sagen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, schon richtig; Zeuge Naif Kanwan: Zum einen ist nicht ganz aber vielleicht wollte er ja herauskriegen, wann richtig, dass Herr Orth gesagt hat: „Das muss in eine Artikel-7-Meldung nötig wird. Darüber ha- das nationale Recht umgesetzt werden“, weil die ben Sie sich auch - - EU-Verordnung gilt unmittelbar. - Das ist Punkt eins. Zeuge Naif Kanwan: Ich kenne Herrn Orth. Herr Orth kann relativ exakt seine Meinung auf den Punkt zwei ist: Es gibt ein Positionspapier des Punkt bringen, und wenn er das so gemeint hätte, IDW, und da steht drin, dass - - Da steht zum Bei- hätte er das, glaube ich, auch so gesagt. spiel die BaFin drin, dass sie zuständig wäre nach Artikel 7 und 12 bei Banken und bei Versi- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Na ja, bei Ver- cherungen. Bei anderen Kapitalmarktorientierten ordnungen und Richtlinien kam er ja auch durch- ist das unklar und, ich glaube, da steht auch einander; aber egal. - Ich möchte Sie was Weite- drin - ich weiß nicht, ob es drinsteht; aber, ich res fragen, und zwar ist es ja so, dass man der glaube, das Thema hatten wir ja vorhin schon -: Presse entnehmen kann, dass zwischen 2016 und Bei Unregelmäßigkeiten, zum Beispiel Betrug, ist 2018, glaube ich, ebendieser - - sich nicht versi- definitiv die Staatsanwaltschaft zuständig. Und chert wurde von EY direkt, unmittelbar bei den es muss noch mehr dazu konkretisiert werden, Banken, was denn mit diesen Treuhandguthaben aber - - ist, ja? Jetzt ist aber zu entnehmen dem EY-Prü- fungsbericht 2017 - - Dort wird allgemein ausge- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich war früher führt, dass als Standardprüfungshandlung unter Europaparlamentarier. Das heißt, ich kenne den anderem Bankbestätigungen von Kreditinstituten eingeholt wurden. Im EY-Prüfungsbericht 2018 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 69 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wiederum werden Bankbestätigungen nicht er- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das ist schon wähnt. Zum einen ist das ja eine Abweichung mal beruhigend. - Dann würde ich Sie gerne noch von dem, was wohl tatsächlich passiert ist, also fragen, zu welchen Zeitpunkten genau Sie sich für das Jahr 2017, zumindest laut KPMG-Bericht. mit der BaFin über ein Berufsaufsichtsverfahren Und zum anderen: In 2018 wurde das dann gar ausgetauscht haben. Das heißt, wann hat die nicht mehr erwähnt. Wäre das denn für Sie zum BaFin Sie kontaktiert und wann umgekehrt in Beispiel eine Sache, die Sie jetzt in Bewegung diesem Jahr? setzen würde als Wirtschaftsprüferaufsicht, dass das nicht gemacht wurde? Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ist der gleiche Call, den auch Herr Dr. Gottschalk angesprochen hatte. Zeuge Naif Kanwan: Zumindest könnte man Dann können wir das vielleicht in einem Ab- darüber nachdenken. wasch in dem nichtöffentlichen Teil - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist auf jeden Fall Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, das wurde ganz gut. Haben Sie denn darüber nachgedacht schon - - Okay. Das war ein Versehen. jetzt in letzter Zeit, also auch in diesem Zusam- menhang, sage ich mal? (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): 20. Zeuge Naif Kanwan: Nee. Sie sagten doch gerade, Mai, ist das der?) das steht im Prüfungsbericht, oder? Oder wo steht das? Können Sie noch mal aus- - Wie möchten Sie das jetzt beantworten? - Sie möchten das im nicht- Fabio De Masi (DIE LINKE): Im Prüfungsbericht öffentlichen Teil beantworten. 2018 werden Bankenbestätigungen nicht er- wähnt. Und da ja auch Herr Bose ausgeführt hat Zeuge Naif Kanwan: Genau. Das hatten wir ja bei uns, dass das doch vielleicht ein starkes Indiz vorhin so vereinbart. sein könnte - und Sie haben ja auch vorhin aus- geführt, dass es ein Indiz sein könnte -, wäre die Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und dann Frage: Haben Sie da mal drüber nachgedacht bei würde ich gerne noch mal fragen: Gibt es inzwi- der APAS? schen Anhaltspunkte für Berufspflichtverletzun- gen bei der Wirecard Bank? Zeuge Naif Kanwan: Na, das Problem ist doch, dass uns der Prüfungsbericht nicht vorlag. Es Zeuge Naif Kanwan: Da würde ich auch gerne im wird doch nur der Bestätigungsvermerk veröf- nichtöffentlichen Teil was zu sagen. fentlicht. Es gibt den Geschäftsbericht und zu- sätzlich wird der Bestätigungs- - oder inklusive Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Hatten Sie Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers, aber den Eindruck, EY oder die Anwälte von EY ha- nicht der Prüfungsbericht. ben die Aufklärung unterstützt? Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber liegt er Ihnen Zeuge Naif Kanwan: Auch im nichtöffentlichen jetzt vor? Teil, bitte. Zeuge Naif Kanwan: Jetzt liegt er uns vor. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Vielen Dank. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Und jetzt wäre Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Fabio das eine Sache, wo Sie darüber nachdenken. De Masi. - Und als Nächstes Dr. Bayaz für Bünd- nis 90/Die Grünen. Zeuge Naif Kanwan: Da denken wir schon die ganze Zeit drüber nach. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich knüpfe auch noch mal an. Zuletzt war es ja 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 70 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung PwC, die die Wirecard Bank geprüft haben. Gab Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): es da Kontakte zu Ihnen, zur APAS? Wie bitte? Zeuge Naif Kanwan: Das müsste man dann auch Zeuge Naif Kanwan: In Singapur? im nichtöffentlichen Teil besprechen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Muss ja einen Weg geben, ja? Wir haben ja mit Okay. Dann hebe ich mir das auf. - Ich komme Herrn Hufeld hier auch über die Möglichkeit ge- noch mal zu dem Rajah-&-Tann-Bericht auch zu- sprochen, mit Singapur Kontakt aufzunehmen. rück: Wie muss ich mir das vorstellen? Der Also, es ist jetzt nicht so, dass wir keine diploma- wurde Ihnen quasi übermittelt, das Dokument. - tischen Beziehungen mit diesem Land haben. Nein? Zeuge Naif Kanwan: Kann ich jetzt so nicht be- Zeuge Naif Kanwan: Also, ich persönlich habe antworten. Das müsste man juristisch prüfen, da auch in einem Pressebericht über den Rajah-&- oder wir hätten das prüfen lassen. Also, kann ich Tann-Bericht - ich glaube, vom 26.03.2019 - gele- jetzt keine dezidierte Antwort - - sen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber ich höre da raus: Sie haben das nie ver- Aber ich habe Sie so verstanden - jetzt sage ich es sucht. Sie haben drei Artikel dazu gelesen, und mal in eigenen Worten -, dass Sie auch deswegen das hat Sie happy gemacht, und dann war das von dem Thema ein Stück weit abgelassen haben, Thema für Sie erledigt. weil Sie wussten, dass man an dem Thema dran war. Zeuge Naif Kanwan: Na, was heißt „happy ge- macht“? Also, ich habe darüber gelesen und habe Zeuge Naif Kanwan: Genau. gesagt: Okay, das wird halt geprüft, und das ist nachvollziehbar. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, da muss man doch aufs Ergebnis warten Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und kann doch nicht drauf warten, irgendwie Okay. - Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, ich vielleicht mal was in der Presse dazu zu lesen. finde es ein bisschen erstaunlich, dass wir Pres- seberichte haben, die Sie nicht kannten. Ich ma- Zeuge Naif Kanwan: In der Presse wurde ja rela- che das gar nicht zum Vorwurf; ich beschreibe tiv zeitnah über das Ergebnis des Rajah-&-Tann- das nur. In der „Financial Times“ und bei ande- Berichts berichtet. ren, die offenbar wichtig sind für Ihre Arbeit, da reicht es, wenn Sie sozusagen nicht „first-hand“, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sondern über die Presse darüber berichten, weil Da kann ja alles Mögliche in der Presse stehen. dann heißt es ja - - Es ist ja auch sehr selektiv: Was nimmt man wahr, was nicht? Was ist der Zeuge Naif Kanwan: Na ja, aber wenn in drei Ar- Scope von diesen Medien? Also, okay - - Weil tikeln die gleichen Sachverhalte drinstehen, mir so ein bisschen die Fragen für den Teil genau dann ist eigentlich relativ klar, dass das so ausgehen. Wir gehen ja noch in den nichtöffentli- stimmt. chen Teil. - Genau, meine Kollegin Frau Paus hat noch die Möglichkeit, ein paar Fragen zu stellen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hätten Sie die rechtliche Grundlage dafür gehabt, Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann diesen Bericht anzufordern, um Einblick zu neh- frage ich noch an zwei Stellen nach. Ich habe das men? doch richtig verstanden, dass diese Telefonkonfe- renz am 13. Februar - - da hatte ja Herr Orth ex- Zeuge Naif Kanwan: In Singapur? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 71 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung plizit gesagt: Da ist was; aber dem wird ja nach- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Durch gegangen. - Und der hat ja da explizit gesagt: die Rechtsaufsicht, so, weil Sie haben ja mehr- Rajah & Tann in Singapur, die machen das, diese fach drauf hingewiesen - und so steht es ja auch forensische Prüfung. - Von daher gab es ja einen im Gesetz -, dass es ja nun eine Rechtsaufsicht Anknüpfungspunkt, und deswegen wundert jetzt gibt des Wirtschaftsministeriums. Und das war ja schon, dass, als das dann bekannt war, dass es vorher auch immer die Begründung des Wirt- das Ergebnis gibt, da nicht nachgehalten wurde, schaftsministeriums, warum sie sich da nicht ge- anknüpfend an das Telefongespräch, wo ja eben meldet haben und warum es eben einmal im Jahr EY selber gesagt hat: „Ist zwar nicht nach Arti- da diesen Bericht gibt und dieses Treffen und an- kel 7, ja, aber sozusagen: Wir informieren euch sonsten man ja keine Einflussmöglichkeit habe, mal“, dass Sie dann nicht das genutzt haben, an weil es gibt ja keine Fachaufsicht, sondern es gibt EY heranzutreten und diesen Bericht anzufor- ja nur die Rechtsaufsicht. Auf welcher Grundlage dern. Meinen Sie nicht, dass Sie dazu die rechtli- findet denn jetzt der Austausch statt, wenn es che Möglichkeit gehabt hätten, zumal es ja eben- nur eine Rechtsaufsicht gibt? diesen Vorgang gab und Sie ja darauf angespro- chen worden waren bei dieser Telefonkonferenz Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, das ist eine am 13. Februar? Frage, die können Sie den BMWi-Vertretern stel- len. Also, ich meine - - Zeuge Naif Kanwan: Eine rechtliche Möglichkeit, den Bericht von Ernst & Young zu bekommen? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber Möglicherweise auf freiwilliger Basis. Also, die Sie liefern ja. Also, beide Seiten müssen sich Rechte und Pflichten haben wir ja basierend auf rechtskonform verhalten. Sie liefern ja. § 62 der Wirtschaftsprüferordnung, und die greift ja nur in einem Aufsichtsverfahren, und in einem Zeuge Naif Kanwan: Genau. Aufsichtsverfahren haben wir uns ja da zu dem Zeitpunkt noch nicht befunden. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auf wel- cher Grundlage liefern Sie denn die Informatio- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. nen, und was ist denn der Unterschied da zwi- Aber dass EY es Ihnen hätte geben können auf schen Rechtsaufsicht und Fachaufsicht aus Ihrer freiwilliger Basis, das wäre rechtlich möglich ge- Sicht, was den Gehalt der Informationen angeht, wesen nach Ihrer Einschätzung. Oder wäre es was die Qualität der Informationen angeht, was ausgeschlossen gewesen? die Art der Informationen angeht? Zeuge Naif Kanwan: Auf freiwilliger Basis ohne Zeuge Naif Kanwan: Na, im Rahmen der Fach- Rechtsgrundlage. aufsicht könnte, sage ich mal, jemand einzelne Entscheidungen von uns „overrulen“, also beein- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, gut. - flussen. Im Rahmen der Rechtsaufsicht nur, Dann habe ich noch eine Frage zu der ganzen wenn wir uns nicht rechtskonform verhalten Frage Rechts- und Fachaufsicht. Wir haben ja würden. jetzt festgestellt, dass das Wirtschaftsministerium sich vorher, also vor der Implosion sozusagen, Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber die jetzt nicht gemeldet hat; da gab es keinen intensi- Informationspflicht haben Sie umfassend bei ei- ven Austausch. Jetzt gibt es diesen intensiven ner Rechtsaufsicht. Das ist doch nicht so, oder? Austausch, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich habe jetzt noch nicht so richtig verstanden, Zeuge Naif Kanwan: Kann ich Ihnen gar nicht so warum das jetzt durch die Rechtsaufsicht abge- ganz genau sagen. deckt ist. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. Zeuge Naif Kanwan: Durch was abgedeckt? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 72 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau Zeuge Naif Kanwan: Sie müssen ja das, was ich Paus. - Dann schaue ich in die Runde. - Gibt es Herrn - - Ich glaube, die Antwort habe ich vorhin noch Fragebedarf bei der CDU/CSU? - Nein. Ich Herrn Hauer gegeben oder Herrn Güntzler; weiß gucke mich an. - Nein. Dann schaue ich zu den ich nicht mehr genau. Es ging ja darum: Wenn Kollegen der SPD. - Nein. FDP? - Nein. Dann wir bestimmte Sachverhalte aufgreifen und mer- Fabio De Masi. Bitte. ken, in bestimmten Prüfgebieten wird nicht sach- gerecht geprüft, dann weiten wir ja aus und dann Fabio De Masi (DIE LINKE): Die gehen auch gucken wir uns andere große Sachverhalte an, schnell. - Also, erstens. Sie haben ja vorhin er- und dann hätten wir das mit Sicherheit auch ge- wähnt, dass Ihnen bekannt war dieser öffentlich funden. Abgesehen davon, dass das ja andere In- definierte Untersuchungsauftrag von formationen gibt, wo das dann draus hervorging. KPMG - - also den öffentlichen Teil. Und da war ja „Project Ring“ nicht enthalten. Und jetzt haben Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, ich finde das - Sie ja laut Presseberichterstattung auch - - gehen gestatten Sie mir die Bemerkung - eine etwas laxe Sie ja vor berufsaufsichtsrechtlich im Zusammen- Haltung, wenn Sie anderen eine Verletzung ihrer hang auch mit „Project Ring“. Ist das denn für Sie Berufsaufsichtspflichten deswegen vorwerfen ein Indiz, dass, ich sage mal, so ein vom Auf- und Sie selber sagen aber: „Okay, uns hat das zu sichtsrat definierter Untersuchungsauftrag, so dem Zeitpunkt nicht inter- - Also gut; lassen wir eine Untersuchungshandlung von privaten Ak- jetzt mal so stehen. teuren hinreichend ist, um sich zu versichern? Zweite Frage: Sie haben Zatarra erwähnt. Können Zeuge Naif Kanwan: Ich versuche das mal ab- Sie noch mal den Zusammenhang erläutern, in strakt zu beantworten. Grundsätzlich halte ich es dem Sie Zatarra erwähnt haben? immer für besser, wenn solch ein gewichtiger Auftrag vom Aufsichtsrat kommt und nicht vom Zeuge Naif Kanwan: Ich habe nur gesagt, dass Vorstand selbst - immer schon besser. Aber wenn mir der Zatarra-Report persönlich nicht bekannt der Aufsichtsrat im Sinne einer funktionierenden war. Corporate Governance installiert ist mit Prü- fungsausschuss und allem, was dazugehört, dann Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Der war Ihnen halte ich das eigentlich für richtig, dass der Auf- nicht bekannt. Das heißt, das war ja aber eine Äu- sichtsrat das macht. Ich weiß nicht, ob ich Ihre ßerung, die uns nahelegen sollte, dass, wenn er Frage richtig verstehe. Ihnen bekannt gewesen wäre, hätte das irgendet- was geändert, nicht? Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee. Also, ich sage mal, in der Sonderüberprüfung durch KPMG, da Zeuge Naif Kanwan: Nein. Ich habe gesagt: Wenn war ja „Project Ring“ in dem öffentlichen Teil zu- alle Informationen, die es heute über Wirecard nächst nicht Gegenstand, und laut Medien- gibt, angefangen bei Zatarra und allen anderen berichterstattung ist das jetzt aber ein sehr rele- Reports und Informationen - - dann, wenn man vantes Feld auch für die Prüfung von Verletzung diese vollständigen Informationen hätte, hätte von Berufsaufsichtspflichten. Und das heißt ja, man sicherlich vielleicht früher eingreifen kön- dass, wenn Sie sagen, Sie haben sich da auf nen. KPMG verlassen, dann - - Also, hätten Sie sich jetzt vollständig auf KPMG, auf das, was damals Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das heißt im öffentlichen Teil gemacht wurde, verlassen, schon - - der Zatarra-Report auch Informationen stünden Sie ja mit leeren Händen da. Verstehen enthalten hätte, - Sie? Deswegen finde ich die Aussage seltsam: „Wir haben uns dadrauf verlassen“, weil es kann Zeuge Naif Kanwan: Als ein Puzzlestein. ja - - Fabio De Masi (DIE LINKE): - die vielleicht für Sie hilfreich gewesen wären; okay. - Ich frage das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 73 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch deswegen, weil ja auch wieder den Medien Zeuge Naif Kanwan: Nee. Ich glaube, da ist die zu entnehmen ist, dass auch der Zatarra-Report Rede von zwei verschiedenen Aufsichten: Die jetzt wieder bei Verfahren wegen Verletzung von eine ist die singapurische Prüfaufsicht, und die Berufsaufsichtspflichten - - eine Anzeige eine andere Behörde, die da ermittelt hat, ist die Fi- Rolle spielt. Gleichzeitig gibt es aber eine andere nanzaufsicht. Also, ich glaube, MAS heißt die in Aufsichtsbehörde, die BaFin, die ja den Zatarra- Singapur: Monetary Authority of Singapore, oder Bericht, sage ich mal - - Also, ich glaube, die ha- so. ben auch Anzeigen gegen die Urheber dieses Be- richts gestellt und haben den jetzt erst mal ver- Fabio De Masi (DIE LINKE): Und welche meinen worfen im Großen und Ganzen. Wie erklären Sie Sie, mit der das nicht so - - sich denn diese Diskrepanz zwischen zwei Auf- sichtsbehörden? Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß nicht, wie die in Singapur heißt; aber es ist die Prüferaufsicht, also Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß nicht, wie die - - unser Pendant quasi in Singapur. Also, ich kenne die Kollegen nicht, die das bei der BaFin bearbeitet haben. Insofern - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Und mit der Prüfer- aufsicht wäre so ein entspannter Austausch nicht Fabio De Masi (DIE LINKE): Finden Sie das nach- möglich, meinen Sie. vollziehbar? Zeuge Naif Kanwan: Nee. Der entspannte Aus- (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: tausch wird wahrscheinlich mit der singapuri- Das ist eine Einschätzungs- schen Abschlussprüferaufsicht gewesen sein, frage! Die müssen Sie nicht nicht mit der Finanzaufsicht. Die Finanzaufsicht beantworten!) ist quasi das Pendant zu unserer BaFin. Zeuge Naif Kanwan: Ich kann dazu nichts sagen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Aber mit de- nen hätten Sie sich doch auch austauschen kön- Fabio De Masi (DIE LINKE): Was ist das für eine nen, also jetzt mit der ACRA oder wie die heißt. Frage? - Entschuldigung, habe ich akustisch - - Zeuge Naif Kanwan: Wenn, ich sage mal - - Ich (Zuruf: Eine Einschätzungs- frage! - RA Prof. Dr. Bernd überlege gerade - - Na ja, Singapur ist wieder was Müssig: Das ist eine Ein- anderes als EU. Es gibt die EU-Verordnung. Da ist schätzungsfrage! Der Zeuge ja, ich glaube, in Artikel 30 oder in den 30ern auf soll nur Fakten liefern!) jeden Fall dargelegt, wie der Informationsaus- tausch zwischen den EU-Abschlussprüferaufsich- - Okay; gut. - Dann hätte ich nur noch die Frage, ten zu laufen hat. Aber dadurch, dass ja Singapur weil - habe ich das richtig wahrgenommen? - Sie ein Drittland ist, ist das nicht so einfach. waren sich nicht sicher, ob man einfach so, ich sage mal, auf die Behörde in Singapur zugehen Fabio De Masi (DIE LINKE): Ist doch nicht so ein- kann. Habe ich das richtig wahrgenommen? fach. (Der Zeuge nickt) Zeuge Naif Kanwan: Nee, weil EU ist alles gere- gelt. Mit einem Drittland, ich glaube, da muss es Ich frage deswegen, weil - - Wie erklären Sie sich einzelvertragliche staatliche Verträge geben oder denn, dass die Behörde in Singapur relativ ent- Memos of Understanding oder wie die Dinger spannt sozusagen immer auf Herrn Bose zugegan- heißen. gen ist? Also, ich darf ja jetzt die Kommunikation hier nicht zitieren; aber die, die ich kenne, die er- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Aber das ist ja innert mich so - - wenn mir ein Kumpel eine dann immer bilateral. Also, ich sage mal, wenn Postkarte schreibt, also Grüße und - - Singapur ganz entspannt auf Herrn Bose zugehen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 74 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung kann, also diese ACRA, dann können Sie das Wissen Sie denn, welcher dieser Behörden der wahrscheinlich auch, oder? Rajah-&-Tann-Bericht vorgelegen hätte? Weil das war jetzt sozusagen mein Verständnis, weil, Zeuge Naif Kanwan: APAS an ACRA? wenn es da ja einen engen Kontakt zu einer Be- hörde gibt, dann ist es ja kein Problem, da mal Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja. nachzufragen, und selbst wenn sie woanders liegt, dann besorg dir die. Also, ich glaube, in Zeuge Naif Kanwan: Hat Herr Bose sicherlich ge- Singapur - - Ich lehne mich sogar aus dem Fens- macht. ter, dass in Singapur die Behörden wahrschein- lich miteinander besser kommunizieren als mög- Fabio De Masi (DIE LINKE): Hat er gemacht? licherweise Sie jetzt mit der BaFin, ja? Es wäre ja einen Versuch wert gewesen. Der Versuch wurde Zeuge Naif Kanwan: Nein, ich weiß nicht. Wenn aber nicht unternommen. Sie aus seinem E-Mail-Verkehr da zitieren. Zeuge Naif Kanwan: Also, ich sage mal so: Wir Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein, nein. Ich habe hatten ja vorher schon über den Rajah-&-Tann- gesagt, die ACRA ist auf die APAS zugegangen. Bericht gesprochen. Und wenn ich, sage ich mal, Meine Frage ist: Hätte die APAS auf die ACRA aus mehreren Pressestatements ein und dieselbe zugehen können? Und da sagen Sie: Das hängt Informationslage herbekomme, dann sehe ich erst von den Verträgen ab. mal nicht die Notwendigkeit, da einen Bericht bei einer singapurischen Behörde anzufordern, (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: insbesondere wenn in der Pressemitteilung steht: Das ist Rechtshilfe!) „Ist alles aufgeklärt“, und das sind nicht wesent- liche Sachverhalte aus Konzernbilanzierungs- Und ich frage jetzt nur: Wenn die ACRA auf die sicht. APAS zugehen kann, kann die APAS auf die ACRA zugehen? Das ist meine Frage. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wie Sie, zumindest ob Sie aus dem Gedächt- Zeuge Naif Kanwan: Ich vermute mal; aber ich nis so rekonstruieren können - - In diesen Berich- weiß es nicht. ten, also da war alles abgeräumt, da gab es keine kritischen offenen Fragen mehr, die bei Ihnen Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. jetzt Zweifel aufgedeckt hätten, sondern das war - - Zeuge Naif Kanwan: Ich weiß nicht. Stand ich da in der E-Mail auf cc? Ich kann mich nicht an so Zeuge Naif Kanwan: Ich glaube, es gibt vier eine E-Mail erinnern. Rajah-&-Tann-Berichte. Also, im Detail kenne ich die nicht. Ich weiß, dass meine Kollegin, die ge- Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee, Herr Kocks. rade da dransitzt, sich den Singapur-Sachverhalt anguckt, das alles auswertet; aber im Detail kann Zeuge Naif Kanwan: Ach so. Okay. ich das nicht sagen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Erst mal Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): keine weiteren Fragen. Sie haben ja vorhin gesagt, dass Sie jetzt auch sozusagen breiter Medienscreening machen für Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke. - Dann die Arbeit. Gab es jetzt im Zuge dieses Wirecard- gucke ich noch mal - - Skandals andere strukturelle oder prozessuale Veränderungen bei der APAS, wo Sie gesagt ha- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ben: „Da wollen wir uns anders aufstellen; da Ich will auch nur ganz kurz da ansetzen. Ich habe müssen wir besser werden“, um es mal einfach das jetzt, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden. zu sagen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 75 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Also, einmal das Presse- den; zack, abgehakt. - Und so was darf uns natür- screening; das ist richtig. Dann hat uns jetzt lich nicht passieren. Also, wir brauchen wirklich Wirecard gezeigt - das hatte ich ja vorhin ver- exzellente, erfahrene Leute, damit wir die richti- sucht schon anzudeuten -, dass das personaltech- gen Prüfungsfeststellungen auch treffen. nisch uns an unsere Kapazitäten bringt, und des- wegen war es auch gut, dass wir jetzt ein inter- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): disziplinär zusammengesetztes Team haben, aus Und die kriegen Sie nur auf dem Markt. - Aller- der Berufsaufsicht, aus dem Inspektionsbereich letzte Frage ist: Auch der Wirecard-Skandal hat ja und aus dem internationalen Bereich. Also, die zu einem Aktionsplan der Bundesregierung ge- fünf kommen aus ganz unterschiedlichen Berei- führt. Da geht es ja auch um neue Regulierung chen, und das ist auch sehr befruchtend für die der Wirtschaftsprüfer. Waren Sie da als APAS Kolleginnen und Kollegen, glaube ich. Das ist ein mit eingebunden beim Entwickeln solcher Ideen? Punkt. Fällt mir noch was anderes ein ad hoc? Zeuge Naif Kanwan: Also, so wie ich das ver- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): standen habe, ist das ein Aktionsplan hauptsäch- Im Haushaltsplan lese ich, dass es 67 Planstellen lich vom BMF gewesen. gibt; 50 seien besetzt. Herr Kollege Güntzler hat ja vorhin auch ein bisschen nach der Personal- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): situation gefragt. Stimmen die Zahlen so in etwa? Mag ja sein. Aber ich habe Sie gefragt, ob Sie als APAS irgendwie eingebunden waren. Es geht da Zeuge Naif Kanwan: Mhm, die kenne ich. Die ja auch um Wirtschaftsprüfer. Zahlen kenne ich, ja. Zeuge Naif Kanwan: Also, wir haben mal mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dem BMWi darüber diskutiert. Im Fachbeirat Die Zahlen kennen Sie, und dieses Gap von wurde auch diskutiert über - - Dann gab es ein 17 Leuten, das - - Eckpunktepapier, glaube ich, das wir formuliert haben und - - Zeuge Naif Kanwan: Da müssen Sie Herrn Bose mal fragen. Der ist da in engem Austausch mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dem BAFA zu. Das Sie formuliert haben. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Naif Kanwan: Das die APAS in Zusam- Gibt es eine Diskussion bei Ihnen im Haus, weil menarbeit mit dem Fachbeirat formuliert hat. es ja auch immer wieder mal eine Nähe zu den Oder, ich glaube, wir haben die Vorschläge ge- Big Four gibt, da vielleicht auch selbst auszubil- macht, der Fachbeirat hat noch ein paar Ergän- den, um da, sagen wir mal, möglichen Interessen- zungen geliefert und dann - - Weiß ich gar nicht konflikten vorzubeugen? mehr, ob das ans BMWi adressiert wurde oder was damit passiert ist. Ich glaube - - Zeuge Naif Kanwan: Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Aber das ist ja, was ich vorhin sagte: Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zum einen brauchen wir ja Wirtschaftsprüfer, die Okay. - Danke schön. auf Augenhöhe mit Prüfungspartnern, Vorstän- den und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften spre- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, vielen Dank. - chen können und die entsprechende Erfahrung Dann schaue ich ein letztes Mal in die Runde, gu- haben. Jetzt ganz flapsig: Wenn ich möglicher- cke noch mal meine lieben Kollegen der weise jetzt - noch nicht mal einen jungen WP - ei- CDU/CSU an. - Nein. Die Kollegen der SPD, die nen Prüfungsassistenten an die Problematik mit lieben? - Auch nicht. Dort? - Ist nichts. - Gut. der Bankbestätigung heransetzen würde, dann Dann stelle ich fest, dass keine Fraktion noch würde er vielleicht sagen: Okay, ist geprüft wor- Fragen hat, die nicht in einer nichteingestuften 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 76 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sitzung behandelt werden könnten. Ich gehe al- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Also, ich lerdings davon aus, dass meine Kolleginnen und will jetzt sozusagen - - Ich glaube, das ist noch Kollegen noch Fragen haben, die in einer einge- nicht öffentlich. Ich will auch keinem - - Wir re- stuften Sitzung zu behandeln sind. Ich schaue in den ja viel über Persönlichkeitsrechte. Aber man die Runde: Ist das - - Bitte schön. kann so viel wohl sagen, dass es ein Kollege auch aus dem Finanzausschuss ist. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Vorsitzender, Sie können das gerne zu Ende ausführen; aber Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. ich hätte unmittelbar danach ein Geschäftsord- nungsantrag. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und der war heute eben auch sehr lange in diesem 1. Untersu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sehr gerne; okay. - chungsausschuss, weshalb die Begeisterung dort Ich schaue in die Runde: Ist das der Fall? - Also, gering ist, weil er einen laufenden PCR-Test of- ich melde mich da schon mal. Ich habe noch was fenbar hatte. für den eingestuften Teil. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. (Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, sicher!) Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das braucht uns al- les nicht zu interessieren. - Ich habe das jetzt - Gut, dann ist das der Fall. - Also, das ist so; schon mal versucht rauszufinden: Er war, glaube dann kann ich Sie also noch nicht endgültig ich, nicht in der Finanzausschusssitzung, die wir heute entlassen. Aber für den jetzigen Teil sind ja außer der Reihe diese Woche hatten, was Sie erst mal entlassen. Halten Sie sich bitte im schon mal ganz positiv ist. Zeugenraum dann entsprechend zu unserer Ver- fügung. Und insoweit darf ich mich vorerst schon (Heiterkeit) mal in diesem öffentlichen Teil bei beiden recht herzlich bedanken, auch für die Ausführlichkeit - Na ja, nennen wir es Glück im Unglück, weil da der Antworten. wären ja auch noch einige andere von uns dabei gewesen. Gleich machen wir weiter mit dem Kollegen Kocks. - Und jetzt habe ich einen Geschäftsord- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. nungsantrag von Dr. Zimmermann. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Da ich die Abläufe Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. - Herr Vor- in Ihrer Fraktion nicht kenne - es gibt Arbeits- sitzender, der SPD-Fraktion ist zur Kenntnis ge- gruppen usw.; ich weiß ja nicht, mit wem Sie sit- langt, dass es im 1. Untersuchungsausschuss ei- zen -, wollte ich einfach nur die Frage stellen nen positiven Coronafall gab aufseiten der AfD- und Sie auch darauf hinweisen, sozusagen dass Fraktion. Ich brauche jetzt hier keine Details zu das der Fall ist. Also, mir würden vielleicht auch nennen; aber wir hätten dazu ein, zwei Fragen. zwei Kolleginnen, Kollegen einfallen, wo ich mir Das kann in zwei Minuten erledigt sein; aber die größere Sorgen machen würde als mit hundert würden wir gerne stellen. anderen, was die Arbeitszusammenhänge an- geht - - ob das möglicherweise irgendwie hier für Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar, selbst- uns relevant sein könnte? verständlich; gerne. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Vielen Dank. - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir können das Nein, kann es nicht, weil wir hatten am Montag gerne öffentlich machen. wie immer unsere AK-Sitzung, AK Finanzen, ins- besondere auch Vorbereitung zum Jahressteuer- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich habe da gesetz, und da ist der bewusste Kollege schon überhaupt keine Probleme. nicht erschienen. Ich war nämlich verwundert, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 77 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass niemand aus dem Büro zugegen war, weil das gesamte Büro, zwei Mitarbeiter, ist wohl auch symptomatisch erkrankt. Denen habe ich auch schon gute Besserung gewünscht; aber es ist niemand von denen hier am Montag in der AK- Leiterrunde gewesen, auch nicht in unserer Son- dersitzung am Dienstagabend auch noch mal zum Jahressteuergesetz. Und insoweit hatte ich da kei- nen Kontakt zu. Hätte ich ihn gehabt, wie damals schon vor zwei Wochen, wäre ich selbst unverzüglich in Quaran- täne gegangen, hätte zwei Tests gemacht, aber - - Ich bin da auch selbst beruhigt, weil mittlerweile scheint das so eine neue Nebenbeschäftigung zu werden, irgendwelche Schnelltests zu machen. Ich habe jetzt schon drei hinter mir. Aber da kann ich alle Kollegen beruhigen und sichere da auch wie immer in den letzten Wochen klare Transparenz und auch Rücksichtnahme zu, weil, ich glaube, wir möchten alle gesund ins Weih- nachtsfest gehen. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. - Der Kol- lege Professor Dr. Müssig hatte jetzt um eine Stär- kung gebeten - so eine halbe Stunde haben wir ihm zugebilligt -; der möchte was essen. Der ver- tritt ja auch die anderen Kollegen der APAS, also gleich den Herrn Kocks und den Kollegen Bose, und insoweit wollte der jetzt wirklich kurz was essen. Und darum würde ich vorschlagen, wir nutzen das vielleicht auch für eine Viertelstunde, 20 Minuten Stärkung. Insoweit: Da müssen wir schon Rücksicht drauf nehmen; kann ich nicht ändern. Ich würde sagen: So gegen 18.40 Uhr sollten wir fortsetzen. (Unterbrechung von 18.20 bis 18.53 Uhr) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 78 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen wichtig, dass Sie in Ihr Mikrofon sprechen und Martin Kocks dieses auch einschalten. Die Aufnahme wird nach Abschluss der Protokollerstellung gelöscht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich sehe, wir sind Das Protokoll wird Ihnen vor seiner endgültigen so weit komplett. Dann können wir fortsetzen mit Fertigstellung übersandt. der Zeugenvernehmung Martin Kocks. Ich sehe, beide, Herr Kocks als auch sein Rechtsbeistand Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte Professor Dr. Müssig, haben Platz genommen. aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- Ich fange dann mit der Belehrung an für Sie als lage vorlegen. Zeuge. - Genau, Sie werden da schon instruiert; ich sehe das. Zunächst bin ich gehalten, Sie über Nun mein letzter Hinweis an den Zeugen: Sollten Ihre Rechte und Pflichten als Zeuge aufzuklären. Sie während Ihrer Vernehmung der Auffassung sein, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher ein- Als Zeuge vor einem Untersuchungsausschuss gestufte Informationen oder sonstige Dinge zur sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das Sprache bringen müssen, deren öffentliche Erör- heißt, Sie müssen richtige und vollständige An- terung überwiegend schutzwürdige Interessen gaben machen. Sie dürfen nichts weglassen, was verletzen würde, bitte ich Sie um einen Hinweis. zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der Der Ausschuss hätte dann über den Ausschluss Wahrheit widerspricht. Wer vor einem Unter- der Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungs- suchungsausschuss vorsätzlich falsche Angaben grad der Sitzung zu beschließen. Wir haben das macht, kann sich nach § 162 in Verbindung mit vorhin auch so getan. Wenn Sie so eine Frage § 153 des Strafgesetzbuches strafbar machen. oder einen Teil haben, den werden wir dann an- Solch eine uneidliche Falschaussage kann eine schließend - das sammeln wir dann - in einer Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von drei nichtöffentlichen oder VS-Geheim eingestuften Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen. Sitzung entsprechend erörtern. - Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen? Auf bestimmte Fragen allerdings dürfen Sie die Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für Fra- Zeuge Martin Kocks: Danke. Auch keine Fragen. gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke schön. - Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Dann möchte ich noch meiner Pflicht nachkom- Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver- men, Ihnen den Gegenstand der Vernehmung, fahren wegen einer Straftat oder Ordnungs- über die Sie schon schriftlich informiert worden widrigkeit sein, aber auch Disziplinar- oder be- sind, nochmals mündlich zu erläutern. rufsgerichtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Ver- fahren gehören nicht dazu. Darüber hinaus dür- Der Untersuchungsausschuss soll das Verhalten fen sogenannte Berufsgeheimnisträger und Ihre der Bundesregierung und ihrer Geschäfts- Gehilfen grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf bereichsbehörden im Zusammenhang mit den Dinge verweigern, die Ihnen in dieser Eigenschaft Vorkommnissen um den Wirecard-Konzern auch anvertraut oder bekannt geworden sind. - Haben im Zusammenwirken mit anderen öffentlichen Sie dazu noch Fragen, Herr Kocks? sowie privaten Stellen umfassend untersuchen. Dabei soll unter anderem aufgeklärt werden, in- Zeuge Martin Kocks: Nein, ich habe keine Fra- wiefern die Bundesregierung und ihre Geschäfts- gen. Danke. bereichsbehörden jeweils über die Vorkomm- nisse informiert waren und inwiefern sie ihren Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann finanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtlichen möchte ich Sie darauf hinweisen, dass eine Ton- sowie steuerrechtlichen Pflichten im Hinblick bandaufnahme gefertigt wird, um die Protokollie- auf den Wirecard-Konzern nachgekommen sind. rung der Sitzung zu erleichtern. Deshalb ist es 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 79 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Beschränkt ist diese Untersuchung auf den Zeit- Die APAS führt entsprechend ihrem gesetzlichen raum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober 2020. Auftrag und ihren eigenen Regularien bei den Wirtschaftsprüferpraxen, die mehr als 25 PIE- Herr Kocks, ich würde Sie nun zunächst zu Ihrer Mandate pro Jahr betreuen, jährlich sogenannte Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, anlasslose Inspektionen durch. Im Fokus dieser sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vor- Inspektionen steht das Qualitätssicherungssys- namen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf tem einer Wirtschaftsprüferpraxis. Wir befassen und Ihren Wohnsitz bzw. Dienstort mitteilen. uns mit dem Aufbau des Qualitätssicherungssys- tems und auch mit der Beurteilung dessen Wirk- Zeuge Martin Kocks: Mein Name ist Martin samkeit. Hierzu werden auch die Abschlussprü- Kocks, ich bin 52 Jahre alt und bin Mitarbeiter fungsunterlagen einzelner PIE-Mandate dement- des Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkon- sprechend jährlich angeschaut. Wenn wir keine trolle und hier in der Abschlussprüferaufsichts- Mängel in Bezug auf das Qualitätssicherungssys- stelle. Und mein Dienstsitz ist die Uhland- tem feststellen, dann haben wir entsprechend ge- straße 88 in Berlin. setzlichem Auftrag zu erklären, dass dieses Qua- litätssicherungssystem grundsätzlich geeignet ist, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - dass die Praxis entsprechende PIE-Prüfungen mit Herr Kocks, Sie können, wenn Sie das nun wün- hinreichender Sicherheit durchführt. schen, nunmehr im Zusammenhang darlegen, was Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung Die Inspektionen sind eine Art Generalpräventiv bekannt ist. Sie haben das Wort. zur Qualitätsverbesserung im Bereich der Ab- schlussprüfung. Sie haben stets abgeschlossene Zeuge Martin Kocks: Ja, herzlichen Dank, Herr Inspektionen zum Gegenstand, und sie stellen Vorsitzender. - Ich würde gerne etwas weiter keine erneute Durchführung von Abschlussprü- kurz zu meiner Person und meinen Verantwort- fungen dar, auch nicht in Teilbereichen. Werden lichkeiten ausführen. jedoch im Rahmen der Inspektionen zum Bei- spiel Anhaltspunkte für Fehler in der Rechnungs- Ich habe nach Banklehre und betriebswirtschaft- legung festgestellt als eine Art Beifang, so kom- lichem Studium bei der KPMG Wirtschaftsprü- men wir der gesetzlichen Verpflichtung des § 66c fungsgesellschaft angefangen und dort zwölf nach und übermitteln diese Informationen an Jahre gearbeitet, habe das Steuerberater- und DPR und BaFin. Wirtschaftsprüferexamen gemacht und bin dann als Wirtschaftsprüfer tätig gewesen und habe Ich bin selbstverständlich bereit, zu allen Fragen, auch in der fachlichen Grundsatzabteilung gear- die hier an mich gerichtet werden, gerne Aus- beitet. kunft zu geben. Sie hatten schon auf das Abgren- zungsmoment der Einstufung von Unterlagen 2007 habe ich bei der Wirtschaftsprüferkammer hingewiesen und dass der Ausschuss dement- angefangen im Bereich der Sonderuntersuchun- sprechend Vorkehrungen getroffen hat. Eine ent- gen, dem vormaligen Begriff für die Inspektionen, sprechende Aussagegenehmigung des Präsiden- und habe diese Tätigkeit dann fortgesetzt bei der ten des BAFA, die das entsprechend reflektiert, ehemaligen Abschlussprüferaufsichtskommission liegt mir auch vor. und, seit 2016, als Unterabteilungsleiter für den Bereich „Inspektionen und Fachaufsicht, Quali- Ich bin ja für den Bereich Inspektionen zustän- tätskontrolle“ bei der APAS. Wir führen mit zwei dig. Grundkenntnisse über das jetzt laufende Inspektionsreferaten, 16 Mitarbeitern mit unter- Aufsichtsverfahren sind mir natürlich auch be- schiedlichen Expertisen - Banken, Versicherun- kannt, wobei ich da nicht in allen Details aus- gen, aber auch IT - Inspektionen bei den Prü- kunftsfähig bin. fungsgesellschaften durch, die PIE-Prüfungen durchführen. Es ist mir vielleicht noch wichtig, zu betonen, dass alle Entscheidungen, die wir auch in 2019 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 80 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung getroffen haben, nachdem wir uns erst mal nicht* Ende Januar, Anfang Februar abstellen, die sozu- mit der entsprechenden Presseberichterstattung sagen dann eine erneute Befassung mit dem Prü- befasst haben - - Entscheidungen zum damaligen fungsmandat Wirecard bei EY in der Diskussion Zeitpunkt auf Basis der Informationslage getrof- mit der Prüfungsgesellschaft ergeben hat, aber fen haben. Unabhängig davon reflektieren wir na- vorher schon der Sachverhalt Inspektion in 2014. türlich auch, welche Folgen sich für unsere Tä- tigkeit ergeben und wie weiterhin das präventive Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus meiner Erin- Element unserer Tätigkeit gesteigert werden nerung heraus: Da gab es keine Beanstandungen kann. bezüglich der Prüfung oder der Inspektion. In dem Zusammenhang möchte ich aber noch Zeuge Martin Kocks: Genau. Es gab damals ei- mal betonen, dass, wenn wir Mängel in Bezug auf nige - in Anführungsstrichen - „Anmerkungen“, die Prüfungsdurchführung feststellen, dann stets die wir gemacht haben; es gab aber keine ver- nicht ohne weitere Ermittlungen eine Aussage ge- schriftlichte Berichterstattung in Bezug auf das troffen - - kann, ob letztendlich auch Fehler im Mandat. Bereich der Rechnungslegung oder weiter ge- hende Momente wie Betrug auf Unternehmens- Vorsitzender Kay Gottschalk: In dieser Sitzung ebene vorhanden sind. des Finanzausschusses erläuterte Herr Bose au- ßerdem, dass sich insbesondere aus dem Vorge- Ich habe mich natürlich für diese Ausschusssit- hen der BaFin sowie der Ad-hoc-Mitteilung der zung noch mal anhand der Akten in Teilberei- Wirecard AG bezüglich der ergebnislosen inter- chen vorbereitet. Die Aussagen erfolgen nach bes- nen Untersuchung der Kanzlei - das klang heute tem Wissen und Gewissen, wobei nicht vollstän- oft schon an - Rajah & Tann Singapore kein kon- dige Kenntnis jetzt der Akten seit 2014 vorausge- kreter Anhaltspunkt für Verstöße gegen Berufs- setzt werden kann. - Vielen Dank. pflichten ergab. Das ist dem Protokoll dieser Sit- zung - auch wiederum auf MAT A BT-Präs-1.01, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr Blatt 6 - zu entnehmen. Wann war Ihrer Meinung Kocks. - Dann würde ich beginnen, und dann ge- nach ein Anhaltspunkt konkret genug, um anlass- hen wir in der Reihenfolge CDU/CSU und wie bezogene Ermittlungen durch die APAS aufzu- vorhin vor. - Ich steige gleich in den Sachverhalt nehmen? Ernst & Young und APAS ein. In der 93. Sitzung des Finanzausschusses am 9. September 2020 Zeuge Martin Kocks: Es gab ja im Jahr 2019 ver- sagte Herr Bose ausweislich des Protokolls, dass schiedene Formen der Berichterstattungen: zum sich die APAS bereits vor Oktober 2019, nicht einen die Berichterstattung auf der Basis des Te- aber vor Jahresanfang 2019 mit Ernst & Young lefonats, das dann im Frühjahr, 13. Februar, ge- bzw. Wirecard befasst habe. Nachzulesen ist das führt wurde, - unter anderem auf MAT A BT-Präs-1.01, Blatt 10. - Wann und in welchem Zusammenhang Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. wurden Sie erstmals auf Wirecard bzw. die Prü- fung von Wirecard durch EY aufmerksam? Zeuge Martin Kocks: -, wo Sie ja vielleicht gleich auch noch Fragen zu haben. - Konkrete Anhalts- Zeuge Martin Kocks: Wir haben ja - die Unterla- punkte, die sehr substantiiert gewesen sind, ha- gen haben wir auch zur Verfügung gestellt - eine ben wir dann in der Berichterstattung im Oktober anlasslose Inspektion in 2014 bezüglich Wirecard 2019 gesehen, die ja relativ dezidiert sich mit respektive den Abschluss 2013 durchgeführt. Die dem Third-Party-Acquiring-Geschäft auseinan- Inspektionsunterlagen dazu wurden ja vollum- dergesetzt hat. Und das Third-Party-Acquiring- fänglich zur Verfügung gestellt. Das betraf aber Geschäft, wenn es denn im Ganzen oder auch natürlich jetzt nicht die neuen Sachverhalte, teilweise nicht da gewesen ist, ist ja letztendlich wenn Sie auf die Presseberichterstattung dann das, was dann sozusagen die ganze Thematik ausgelöst hat. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 81 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Gibt es spezielle War das ein Anlass, zu sagen, jetzt zu prüfen, Anlässe oder gibt es ein spezielles Prüfschema, wenn ein namhaftes Blatt, ein namhafter Journa- anhand dessen die APAS zu dem Ergebnis list, der nicht zum ersten Mal die Geschäftsprak- kommt: „Jetzt liegt so ein konkreter Anhaltspunkt tiken von Wirecard kritisch sieht und negativ be- vor“? Und wie kann man sich das vorstellen: Wer wertet - - hier anlassbezogen zu prüfen? ist da bei der APAS für zuständig, zu sagen: „Jetzt haben wir diesen konkreten Anhalts- Zeuge Martin Kocks: Die Presseberichterstattung punkt“? Ende Januar bezog sich ja auf den Vorfall in - Zeuge Martin Kocks: Diese konkreten Anhalts- Vorsitzender Kay Gottschalk: - Singapur. punkte können ja aus verschiedenen Quellen ent- stehen: Eine, wenn Sie mal in unseren Jahresbe- Zeuge Martin Kocks: - Singapur. Und diese Pres- richt schauen, - in Anführungsstrichen - „be- seberichterstattung hatten wir dementsprechend währte“ Quelle sind die Inspektionen. Das heißt, ja auch gesehen, und EY ist ja hinsichtlich eines wenn wir sozusagen Mängel in den Inspektionen Gesprächstermins zu diesem Sachverhalt auf uns feststellen, so können diese auch konkrete An- zugekommen. Die Protokollierung dieses Gesprä- haltspunkte für Berufspflichtverletzungen dar- ches ist ja auch in den Akten vorhanden, und ge- stellen. Das heißt, ein Inspektionsverfahren kann gebenenfalls gehen wir die ja wahrscheinlich im auch damit abschließen, dass ein Berufsaufsichts- nichtöffentlichen Teil dann noch einmal durch. verfahren eingeleitet wird. Ich kann aber auch kursorisch über die wesentli- chen Elemente der Erörterung gerne hier jetzt Ein anderes Momentum für konkrete Anhalts- kurz ausführen. punkte ist eine Presseberichterstattung, die konk- ret genug und substantiiert Vorwürfe erkennen Das Gespräch stellte nach Mitteilung unserer An- lässt, sodass ein Verfahren eingeleitet wird. Ich sprechpartner bei Ernst & Young - der Leiter des bin jetzt selbst kein Jurist; aber das ist natürlich Grundsatzbereiches und der Vorsitzende der eine in hohem Maße sozusagen vom Einzelfall deutschen Geschäftsführung - ausdrücklich keine abhängige Entscheidung. Mitteilung nach Artikel 7 der EU-Abschlussprü- ferverordnung dar. Man hat uns das, was wir aus Vorsitzender Kay Gottschalk: Da würde ich eigener Lektüre des Artikels aus der „Financial gerne noch mal ganz kurz drauf eingehen wollen, Times“ kannten, inhaltlich noch einmal darge- weil Ihr Kollege - - Und wir hatten auch da be- stellt und darüber hinausgehend keine weiteren züglich Fragen. Es gab ja dann erste Anhalts- sozusagen Sachverhaltsinhalte uns mitgeteilt. punkte; Sie haben das ja gesagt. Im Frühjahr, na- mentlich 13. Februar, gab es ja dann ein Ge- Was man uns vermittelt hat: dass man am Tag zu- spräch, und in diese Zeit fällt ja auch das Leer- vor mit Vorstandsvertretern von Wirecard gespro- verkaufsverbot seitens der BaFin aufgrund einer chen hat, dass Wirecard diese Themen ernsthaft Berichterstattung seitens wiederum der „Finan- nimmt und eine Untersuchung dementsprechend cial Times“. ernsthaft veranlasst und dass dieses Prozedere von Ernst & Young sozusagen prüferisch begleitet Aus Ihrer Sicht - - Der Eindruck war vorhin - das wird. Und in dem Kontext ist sozusagen von der ist so eingeordnet worden -, dass man da erst Vorschrift der EU-Verordnung auch zu sehen, mal, ich will nicht sagen, beruhigt war - - aber dass es natürlich Voraussetzung überhaupt für zunächst mal gesagt hat: Na ja, gut, wie das eine Mitteilung losgelöst von Zuständigkeitsfra- Häschen vor der Schlange: Wir warten mal ab, gen wäre, dass ein Prüfer etwas feststellt und was jetzt so passiert durch das Leerverkaufsver- dem nicht ernsthaft nachgeht. Uns ist aber in bot. Die BaFin handelt da ja schon. - Und da dem Gespräch vermittelt worden, dass das Unter- räumte Ihr Kollege ein: In gewisser Hinsicht hat nehmen die Problematik erkannt hatte und dem das zunächst mal schon einen mittelbaren Ein- ernsthaft nachgeht, sodass losgelöst von der Zu- fluss auf das Handeln gehabt. - Aus Ihrer Sicht: ständigkeitsfrage, die vielleicht jetzt durch das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 82 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung FISG richtig geregelt wird, das auch inhaltlich man mal guckt: „Haben sie denn das jetzt wirk- keine Artikel-7-Meldung nach unserer Einschät- lich gemacht?“ - Gibt es so ein Verhalten in der zung damals darstellte. APAS, oder ist es generell so in der APAS, dass Sie, wenn dann eine Wirtschaftsprüfungsgesell- Und wir haben ja dann den Sachverhalt sozusa- schaft sagt: „Ja, wir haben das Problem erkannt, gen auch weiter in der Abarbeitung durch Ernst & wir schauen da jetzt genau hin“ - zwei, drei Mo- Young beobachten können. Ernst & Young hat ja nate später wird Vollzug gemeldet -, dann sagen: dann Ende April dementsprechend das Testat er- „Na ja, gut, dann klappe ich das Kapitel und das teilt und hat, wie uns auch in diesem Gespräch Buch zu“? Ist das Praxis? angekündigt, die Thematik um Singapur als be- sonders bedeutsamen Prüfungsschwerpunkt be- Zeuge Martin Kocks: Ich denke, wir hatten ja in handelt und auch in ihrem Testat darüber berich- Bezug auf das Mandat Wirecard bis zu diesem tet, wie man das Thema prüferisch angegangen Zeitpunkt keine Anhaltspunkte, dass dort nicht ist unter Einsatz eigener Forensikexperten, so- ordnungsgemäß durch den Prüfer gearbeitet dass für uns die Thematik Singapur in diesem wurde. Wenn wir natürlich in einer Situation wä- Zeitpunkt erst einmal sowohl durch Unterneh- ren, wo wir sozusagen vorher Defizite festgestellt men - heute haben wir bessere Erkenntnisse - als hätten, dann wäre das, was Sie skizziert haben, auch durch Prüfer ordnungsgemäß abgearbeitet sicherlich keine sachgerechte Herangehensweise. wurde. Wir haben aber ja in Bezug auf das Mandat Wire- card - - Wir haben keine Anhaltspunkte gehabt Und in diesem Zusammenhang würde ich jetzt bis zu diesem Zeitpunkt, dass EY Abschluss- nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Leerver- prüfungen der Wirecard AG nicht ordnungs- kaufsverbot jetzt irgendwie uns hat - in Anfüh- gemäß durchführt. rungsstrichen – „weiterhin nichts tun lassen“. Aber es war jetzt ja auch sozusagen von der Seite Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, wenn nichts, was jetzt zur weiteren Erwehrnis* hätte fünfmal hintereinander so ein Fall wäre und führen müssen. fünfmal hintereinander eine Wirtschaftsprü- fungsgesellschaft sagte: „Es ist jetzt alles wieder Vorsitzender Kay Gottschalk: Würden Sie zu- in Ordnung, weil es keine weiteren Anlässe gibt“, stimmen oder verneinen - es klang heute mehr- klappen Sie auch fünfmal hintereinander das fach an -, dass es schon - ich glaube, Kollege Zim- Buch zu. Oder zu welchem Zeitpunkt würden Sie mermann hatte das auch mal gesagt - auf den au- sagen - auch ohne dass Sie aus der Presse oder ßenstehenden Betrachter etwas merkwürdig, so von anderen Quellen entsprechende Belege oder will ich es mal bezeichnen, anmutet, dass auf Pressemeldungen haben -, dass Sie von sich aus eine Sachfrage hin zum Singapur-Komplex, so sagen: „Na ja, ähnlich wie bei den Kindern will ich das mal nennen, Sie entsprechend nach- schaue ich jetzt doch mal hin: Haben sie die fragen und der Befragte, der auch in Rede steht, Hausaufgaben gemacht?“? in den Vorjahren hier vielleicht nicht genau hin- geschaut zu haben, dann im April sagt: Wir Weil das würde ja heißen: Wenn Sie nie einen In- schauen da jetzt schon genau hin. Jetzt ist wieder put von außen bekommen, so wie Sie es jetzt dar- alles in Ordnung. - Und die APAS sagt dann: Ja, gelegt haben, würden Sie immer dann, wenn okay; dann ist alles in Ordnung. Ihnen eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft sagt: „Wir haben verstanden, wir schauen da jetzt hin; Also, das kommt mir so vor: Wenn ich meinen das ist gegebenenfalls mit forensischer Methodik Kindern sagen würde: „Habt ihr denn jetzt wirk- sogar jetzt Gegenstand“, und zwei Monate später lich ordentlich gelernt und die Hausaufgaben ge- sagt - egal welche Prüfungsgesellschaft -: „Alles macht?“, dann weiß ich, manchmal sagen sie Ja, ist in Ordnung“ - - Dann heißt das ja, so wie Sie manchmal Nein; aber ich gucke schon hin und es jetzt eben ausgeführt haben: Dann klappen die bin der Meinung, das hilft dann schon, wenn APAS und Sie das Buch zu und warten - - zu. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 83 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Wir überprüfen ja in den wurden in Bezug auf die Treuhandkonten, erst Inspektionen regelmäßig sozusagen anhand von im Jahr 2020 befasst. Der genaue Zeitpunkt, wann Abschlussprüfungen die Qualität der Prüfungsge- die Prüfungsakten geliefert wurden, den weiß ich sellschaft. Wenn wir natürlich feststellen, dass jetzt sozusagen inhaltlich nicht. Ich kann aber eine Prüfungsgesellschaft in der Terminologie vielleicht ergänzend dazu ausführen aus der jetzt sozusagen das Buch zugeklappt hat, und es 2014er-Inspektion - das habe ich mir in der ver- ergeben sich hinterher Entwicklungen, dass wir gangenen Woche noch mal angeschaut -: Auch feststellen, dass nicht das gemacht wurde, was im Jahresabschluss der Wirecard Bank, wo zum man im Testat letztendlich der Öffentlichkeit ver- damaligen Zeitpunkt die Liquidität des Konzerns sichert - mit hinreichender Prüfungssicherheit vorhanden gewesen ist, dort hat es ausweislich geprüft zu haben -, dann führt das natürlich, ge- des Abschlusses 31.12.2013 noch keine Treu- nau wie bei einem Abschlussprüfer, bei uns zu handkonten gegeben. einer verstärkten kritischen Grundhaltung. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ja, dann Aber noch mal: Wir hatten ja in diesem Zeit- bedanke ich mich und würde an Matthias Hauer, punkt keine konkreten Anhaltspunkte dafür, dass CDU/CSU-Fraktion, übergeben. Bitte. die Abschlussprüfung der Wirecard AG nicht ordnungsgemäß in den Vorjahren durchgeführt Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. - worden war. Herr Kocks, vielen Dank, dass Sie uns heute Rede und Antwort stehen. - Mich würde interessieren: Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann ab- Sie sagten ja gerade, EY hat dann das Thema Sin- schließend erst mal noch von mir eine Frage. Sie gapur nach Ihrem Gespräch zu einem besonders sagten in der Sitzung des Finanzausschusses laut bedeutsamen Prüfungsschwerpunkt gemacht und Protokoll, MAT A BT-Präs-1.01, Blatt 8 - ich zi- sei da auch mit eigenen Forensikern am Werk ge- tiere -: wesen. Dann würde ich Sie mal fragen - wenn es doch um signifikante Teile der Bilanzsumme … dass es bei Prüfungssachverhal- geht, also jetzt nicht um Kleinigkeiten, sondern ten von besonderer Bedeutung um einen großen Teil, und dann wird ein unein- zum pflichtgemäßen Vorgehen ei- geschränktes Testat erteilt für einen Bereich, wo nes Abschlussprüfers gehöre, sich eben so ein Prüfungsschwerpunkt auch gebildet sachgerechte Drittprüfungsnach- weise zu beschaffen. wurde -: Ist das überhaupt denkbar, dass dann die IDW-Standards eingehalten werden, obwohl Was können aus Ihrer Sicht solche sachgerechten man das zu einem Prüfungsschwerpunkt macht, Drittprüfnachweise sein, wenn es um Treuhand- wo ja ein Problem besteht? konten geht? Hatten Sie vor dem berufsaufsichtli- chen Vorermittlungsverfahren, also vor Oktober Zeuge Martin Kocks: Der Sachverhalt in Singa- 2019, Hinweise, dass EY solche Nachweise nicht pur betraf ja in gewissem Umfang sozusagen fik- beschafft hat? Wann bemerkten Sie erste Anhalts- tive Umsätze, fehlende Abrechnungen. Das ist ja punkte, dass sich EY keine sachgerechten Dritt- nicht die Thematik TPA-Geschäft gewesen - nur prüfnachweise beschaffte? zur Klarstellung, ob ich Ihre Frage richtig ver- stehe - mit den Treuhandguthaben, die sozusagen Zeuge Martin Kocks: Vielleicht erst kurz zu der quantitativ ja ein ganz anderer Sachverhalt gewe- allgemeinen Frage: Bankbestätigungen sind Dritt- sen sind. prüfungsnachweise von hoher Qualität, immer besser als interne Erklärungen oder auch andere Wenn Sie sich den Prüfungsschwerpunkt angu- Prüfungsnachweise. cken und auch die Ausführungen im Testat, die ja dann auch auf die daraus resultierende retro- Wir haben uns ja mit der Prüfungsakte, die ja spektive Änderung des Abschlusses nach IAS 8 dann dokumentiert hat, dass für bestimmte Zeit- geführt haben, anschauen, dann sind das ja rela- räume keine Originalbankbestätigungen eingeholt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 84 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung tiv kleine Zahlen. Ich müsste das jetzt nach- erreicht hatte mit einer gleichen Sachverhalts- schauen; aber das ist ein einstelliger Millionenbe- bitte. Und der Kollege hatte an Herrn Bose, Herrn trag, der sozusagen jetzt isoliert aus dieser The- Kanwan und mich eine E-Mail geschickt, hatte matik „Singapur, Abprüfen durch EY“ zu einer auch keine Auskunft erteilt und hatte uns um Veränderung des dann - in Anführungsstrichen - Abstimmung gebeten, wie wir uns verhalten soll- „fehlerhaften“ Vorjahresabschlusses geführt hat. ten. Das war mir zu dem Zeitpunkt bekannt, als Die quantitativ großen Themen, das ist das TPA- Herr Dr. Orth mich angerufen hat, und dement- Geschäft mit den Escrow Accounts. sprechend habe ich auch Herrn Dr. Orth darauf verwiesen, dass der Rechtsanwalt uns kurz zuvor Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Ich möchte kontaktiert hatte und dass wir uns zu gegebenem mal auf diese beiden Telefonate, die wir ja heute Zeitpunkt bei dem Rechtsanwalt melden werden. schon intensiv diskutiert haben, zurückkommen. Ich fange bei Ihnen mal mit dem aktuelleren Te- Ich habe dann auch noch Herrn Dr. Orth darauf lefonat an. Denn am 26.11. war der Herr Dr. Orth verwiesen, dass ich jegliche weitere Erörterung hier bei uns als Zeuge, und er berichtete uns von gerade im Vorfeld der Zeugenbefragung nicht für einem Telefonat, was am Vortag mit der APAS sachgerecht erachte, und habe das Telefonat geführt worden sei. Da sagte uns gerade Ihr Kol- dann beendet. Und das hat genau zwei Minuten lege Herr Kanwan, dass Sie dieses Telefonat mit gedauert. Ich habe das dann auch protokolliert Herrn Dr. Orth geführt haben. Könnten Sie uns und zur Akte gegeben. da mal Näheres zu sagen? Wer hat wen angeru- fen? Wie spät war es? Wie lange hat das Telefonat Matthias Hauer (CDU/CSU): Jetzt haben Sie mir gedauert? Inhalte? meine zweite Frage schon vorweggenommen. Ich hätte auf eine Minute getippt, nach dem, was Sie Zeuge Martin Kocks: Gerne. - Es gab ja am Vor- geschildert haben. - Das heißt, dieser - - Also, die nachmittag oder Vorabend der Ausschusssitzung Anwälte von EY hatten den Sachbearbeiter er- mit den Vertretern von EY eine Art Vorpressebe- reicht; der hatte dann aber auch keine Auskünfte richterstattung, die schon darauf rekurrierte, dass gegeben. Habe ich das richtig verstanden? das „Handelsblatt“ am Folgetage berichtete, dass wir die Meldung an die Generalstaatsanwalt- Zeuge Martin Kocks: Genau. Der hat erst mal schaft gemacht hatten. keine Auskunft gegeben, weil er sich sozusagen erst mal intern abstimmen wollte, ob das zur Vor diesem Hintergrund hatte Herr Dr. Orth Akte gehört, ob dahin gehend Akteneinsichts- mich - und ich habe das relativ genau notiert - recht besteht. Das wollten wir erst juristisch sau- um 18.24 Uhr auf meinem Mobilfunkgerät ange- ber prüfen. rufen. Herr Dr. Orth bat um Bestätigung, dass die APAS ein Schreiben an die Staatsanwaltschaft Matthias Hauer (CDU/CSU): Und das Telefonat oder Generalstaatsanwaltschaft geschickt hatte. ist dann so verlaufen, dass Herr Orth Sie quasi Und er hat sich nach dem Inhalt des Schrei- gefragt hat: Ist das richtig, dass es dieses Schrei- bens/möglichen Vorwürfen erkundigt. Herr Orth ben gibt? Was ist Inhalt? - Sie haben ihm gesagt: hatte dann auch ausgeführt, dass er zunächst „Kann ich nichts zu sagen, muss ich mich erst Herrn Bose versucht hatte zu erreichen und, weil abstimmen“, und haben dann gesagt, dass man dies nicht geklappt hatte, er mich angerufen hat. das besser jetzt hier auch nicht weiter erörtert. Und dann war das Gespräch zu Ende. - Habe ich Ich habe zu dem Zeitpunkt Herrn Dr. Orth weder das richtig verstanden? Das war so der grobe In- die Existenz des Schreibens bestätigt noch Aus- halt. führungen zum Inhalt gemacht. Allerdings war mir bekannt durch einen internen E-Mail-Ver- Zeuge Martin Kocks: Genau. - Ich habe ihm noch kehr, dass etwa eine knappe Stunde vorher der gesagt, dass wir ja in gleicher - - mit gleicher anwaltliche Vertreter von Ernst & Young den ent- Frage der Anwalt schon auf uns zugekommen ist sprechenden Bearbeiter des Aufsichtsverfahrens 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 85 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und dass der Anwalt dann Antwort erhalten Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber das hat er von wird. sich aus angesprochen? Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Zeuge Martin Kocks: Das hat er von sich aus an- Dann komme ich mal zu dem anderen Telefonat gesprochen. - Losgelöst davon ist es aber so, dass noch mal zurück. Da würde mich interessieren, ja, gerade wenn eine Prüfungsgesellschaft sich inwieweit es - - Also 13.02. - - reden wir, nach um eine - - Wenn der Mandant sich sozusagen der „FT“-Berichterstattung. Da würde mich inte- um das Thema kümmert und den Anschuldigun- ressieren, ob es üblich ist, dass eine Wirtschafts- gen nachgeht, dann erfüllt das ja gerade nicht die prüfungsgesellschaft mit so einem Anliegen auf Voraussetzung für eine Artikel-7er-Meldung. Sie zukommt. Oder war Ihnen klar, warum EY Sondern eine Artikel-7er-Meldung ist ja dann zu Sie da anruft? Das würde mich mal interessieren. machen, wenn der Abschlussprüfer davon über- zeugt ist, dass der - - sein Mandant nicht ernst- Zeuge Martin Kocks: Also, dass Wirtschaftsprü- haft im Rahmen einer internen Untersuchung ferpraxen sich bei uns als Reaktion auf eine aktu- den Sachverhalten dementsprechend nachgeht, elle Presseberichterstattung in Bezug auf ihr sodass wir, jetzt mal losgelöst von der Zuständig- Mandat melden, das ist durchaus nicht üblich. keitsfrage, in der gesamten Sachverhaltsdarstel- Nun ist das ja sicherlich ein Sachverhalt, der ein lung durch die Praxis - - das dementsprechend gewisses mediales Echo gefunden hatte, sodass auch nicht für eine Artikel-7er-Meldung, an wen aus der damaligen Wahrnehmung heraus das auch immer, eigentlich inhaltlich qualifiziert durchaus als positiv empfunden wurde, dass EY war. hier ein proaktives Herangehen wählt und uns vermittelt, dass sie sich als Wirtschaftsprüfungs- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, in dem gesellschaft ihren Pflichten entsprechend ord- Moment, wo der Herr Dr. Orth gesagt hat: „Das ist nungsgemäß um die Thematik im Rahmen der keine Artikel-7-Meldung“, haben Sie sich wahr- anstehenden Prüfungen kümmert. scheinlich gedacht: Natürlich ist es keine, weil wir sind nicht zuständig. - Oder wie war Ihr Ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie noch dankengang in dem Moment? mal was dazu sagen, wie das mit der Belehrung ausgesehen hat? Hat Herr Bose EY belehrt dar- Zeuge Martin Kocks: Es ist deshalb keine Artikel- über, dass man sich nicht selbst belasten muss? 7-Meldung, weil uns ja dargestellt wurde, dass Oder ging es auch irgendwie um Artikel 7 der sich die Prüfungs- - der Mandant darum küm- EU-Verordnung, ob das eine Meldung entspre- mert. Denn dem Wortlaut entsprechend: chend dieser Verordnung ist? Das ist das eine. Und das Zweite ist, ob das üblicherweise bei so Untersucht das geprüfte Unterneh- einem Telefonat so gehandhabt wird. men die Angelegenheit nicht, so informiert der Abschlussprüfer oder die Prüfungsgesellschaft die Zeuge Martin Kocks: Also, ein vergleichbares Te- von den Mitgliedstaaten be- lefonat - das muss ich sagen - hat mich vorher nannte[n] Behörde[n]. noch nicht in dieser - - gab es vorher noch nicht. Sagen wir mal, das mit der Belehrung von Herrn Also, diese Mitteilungspflicht, die tritt ja nur Bose, da würden Sie vielleicht Herrn Bose dann dann ein, wenn sich der Mandant nicht mit einer besser selbst zu diesem Aspekt befragen. Untersuchung befassen würde. Und uns wurde ja gerade inhaltlich vermittelt, dass die Wirecard Zu dem Thema „Ist das eine Artikel-7-Meldung AG zu diesem Zeitpunkt den Sachverhalt ernst gewesen, ja oder nein?“: Da - und so ist es auch nimmt und eine interne Untersuchung in Auftrag protokolliert nach meiner Erinnerung jetzt - hat gegeben hat. Herr Dr. Orth ausdrücklich gesagt, dass es keine Artikel-7er-Meldung ist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 86 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie denn, Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie prüfen EY jähr- also Sie als APAS, schon mal eine Artikel-7-Mel- lich. Das heißt aber ja noch nicht, dass sich das dung erhalten? dann in irgendeiner Weise auch auf ein konkre- tes, von EY geprüftes Unternehmen bezieht. Kön- Zeuge Martin Kocks: Nein, wir haben noch nie nen Sie das noch mal darstellen, wie so eine In- eine Artikel-7-Meldung erhalten, weil wir ja nun spektion abläuft und welche Mandate Sie da aus- auch nicht die zuständige Behörde dafür sind. wählen, nach welchen Kriterien, wer das ent- scheidet? Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie sich da mal intern mit befasst - also, „intern“ heißt jetzt: Zeuge Martin Kocks: EY - das ist ja auch eine öf- mit Ihren Kollegen, Herrn Bose, Herrn Kanwan fentlich verfügbare Information - hat etwas mehr oder mit anderen -, ob so was infrage kommen als 150 kapitalmarktorientierte Unternehmen, die kann, dass Sie Artikel-7-Meldebehörde sind? sie jährlich prüfen. In unseren Inspektionen bei den vier großen Gesellschaften wählen wir je Zeuge Martin Kocks: Ja. Wir haben uns sowohl nach Größe der Mandate in den einzelnen Jahren damit befasst, ob wir Meldebehörde für Artikel 7 so zwischen acht bis zwölf Prüfungsmandate aus, oder für Artikel 12 sein können. Und wir sind ja die wir dementsprechend in die jährlichen In- nicht von der Bundesregierung benannt, weder spektionen einbeziehen. als Artikel-7- noch als Artikel-12-Behörde. Und es muss ja auch eine Behörde dann sein, die Wir nehmen eine Mandatsauswahl anhand ver- sozusagen selbst Eingriffsmöglichkeiten in Bezug schiedenster Kriterien vor, die sich nicht letzt- auf das PIE-Unternehmen hat. Wir haben ja nur endlich ausschließlich oder auch nicht vorder- Eingriffsmöglichkeiten in Bezug auf den Ab- gründig an der Risikolage einzelner Mandate ori- schlussprüfer. Und insofern ist es ja auch ganz entieren, sondern die daran ausgerichtet sind, sachgerecht, wie es jetzt das FISG vorsieht, dass dass sie repräsentativ sind, um eine Beurteilung die BaFin diese Funktion bekommen hat, die ja des Qualitätssicherungssystems der Praxis vorzu- selbst eine Verantwortlichkeit oder auch eine nehmen. Wir lassen uns bestimmte Angaben im Eingriffsmöglichkeit auf die Unternehmen hat. Vorfeld einer jeden Prüfungssaison von den Prü- Nach der Neuregelung ist ja die BaFin als Be- fungspraxen melden: Anzahl der Mandate, Hono- hörde für Artikel 7 benannt. Und davon losgelöst rarvolumina, die verantwortlichen Berufsträger bleibt natürlich die mögliche Zuständigkeit auch für die entsprechenden Mandate, auch Branchen- der Staatsanwaltschaft, insofern es um Straftat- zuordnungen, eine ganze Reihe von Kriterien. - bestände geht. Wir haben darüber hinaus in unserem jährlichen Arbeitsprogramm Prüfungsschwer- - oder Inspek- Matthias Hauer (CDU/CSU): Könnten Sie noch tionsschwerpunkte allgemeiner Art auch festge- mal sagen - - Diese verschiedenen Presseberichte legt. Und so ergibt sich dann in der Kombination zu Zatarra im „manager magazin“, in der „Finan- unterschiedlichster Faktoren die Auswahl der In- cial Times“ etc., sind das auch mögliche Gründe spektionsmandate für ein Jahr. für Sie, zu sagen: „Wir machen eine Inspektion bei diesem - - bei den Wirtschaftsp- - oder Ab- Wir hatten aufgrund der gesetzlichen Neurege- schlussprüfern eines solchen Unternehmens“? lungen - dass seit 2016 wir ja nun auch vollum- fänglich Kreditinstitute und Versicherungen in Zeuge Martin Kocks: Jetzt im konkreten Sachver- Deutschland, die auch nicht kapitalmarktorien- halt: Mir persönlich sind vor 2019 keine Presse- tiert sind - - den PIE zuzuordnen sind, damit Ge- berichterstattungen in Bezug auf Wirecard be- genstand der Inspektionen waren - für die Jahre kannt gewesen. - Ansonsten prüfen wir ja EY als 2017, 2018 insbesondere und auch noch 2019 Prüfungsgesellschaft mit mehr als 25 Mandaten den Schwerpunkt gewählt, Unternehmen aus die- jährlich. Eine Presseberichterstattung kann auch ser Kategorie in die Inspektion mit einzubezie- ein Risikofaktor für eine Mandatsauswahl sein. hen. Gerade in Deutschland gibt es sehr große Versicherungen, die nicht kapitalmarktorientiert 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 87 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sind und bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht den Dinge auszulegen sind, sondern auch unter Ein- Inspektionen unterlegen hatten. bezug des Justizministeriums. Also, das sind letztendlich Rechts- und Verfahrensfragen, die Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie da mal aus dem Bereich der Inspektionen Anknüpfungs- konkret sagen, warum dann Wirecard die letzten punkte mit dem BMWi darstellen. Ein Involve- Jahre da nicht reingefallen ist? Weil es einfach ment aber jetzt in das, was wir konkret sozusagen nicht so repräsentativ passte, oder - - Wären die im Bereich der Inspektionen tun, das gibt es so jetzt nächstes Jahr dran gewesen, oder - - nicht. Zeuge Martin Kocks: Ich kann gerne in - - Es sind Matthias Hauer (CDU/CSU): Also kann ich fest- ja auch sozusagen Unterlagen vorgelegt worden. halten, dass auch da letztverantwortlich die Ich kann gerne zur konkreten Mandatsauswahl APAS selbst entscheidet, wo die Inspektionen dann bei EY - wäre meine Frage - im nichtöffent- durchgeführt werden und wie das durchgeführt lichen Teil ausführen. wird. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, da komme ich Zeuge Martin Kocks: Genau. - Das entspricht ja gerne nachher noch mal dann darauf zurück. - dem Modell, dass wir nach den EU-Vorgaben Könnten Sie sagen, dass das Bundeswirtschafts- sozusagen die Competent Authority - - als Com- ministerium - - wie da in dem Bereich Inspektio- petent Authority benannt sind und im Bereich nen die Zusammenarbeit verläuft? Darf das Wirt- der Abschlussprüferaufsicht die letzte Entschei- schaftsministerium Ihnen sagen: „Macht doch dungsbefugnis haben müssen nach den europa- mal da eine Inspektion“, oder wer entscheidet rechtlichen Vorgaben. das am Ende? Oder haben Sie mit denen eigent- lich gar nichts zu tun? Wie läuft da die Zusam- Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann wäre meine menarbeit? Und was ist jetzt Teil der Rechtsauf- letzte Frage in dieser Runde, was den Kontakt zur sicht? Wir wissen: keine Fachaufsicht. Aber dass BaFin angeht und zu DPR, inwieweit - - Oder: Sie das noch mal abgrenzen für Ihren Bereich. Hatten Sie irgendwann mal Kontakt zu BaFin, DPR zum Thema Wirecard? Da interessiert mich Zeuge Martin Kocks: Im Bereich der Inspektio- natürlich vor allem die Zeit vor dieser KPMG- nen gibt es eine Zusammenarbeit mit dem BMWi, Sonderuntersuchung. insoweit das unsere Regelwerke betrifft, wie die Geschäftsordnung, die Verfahrensordnung, wo es Zeuge Martin Kocks: Also, ich persönlich hatte seit Gründung der APAS schon einige kleinere zu dem Thema keinen Kontakt mit der DPR und redaktionelle Anpassungen mal gegeben hat. Wir mit der BaFin aus meiner jetzigen Erinnerung haben auch gemeinsam mit dem BMWi die Ge- heraus zum Thema Wirecard. bührenordnung der APAS sozusagen entwickelt. Die Inspektionen finanzieren sich ja vollumfäng- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Ihnen auch nicht lich aus Inspektionsgebühren der Praxen. Kon- von den Kollegen bekannt, dass da im Vorfeld, kret in Bezug auf die Durchführung von Inspek- vor der KPMG-Sonderuntersuchung, mal mit tionen gibt es sozusagen keine Verbindung mit BaFin und DPR - - also, dass BaFin, DPR mal auf dem BMWi. Sie zugekommen sind als APAS und gesagt ha- ben: „Da gibt es irgendein Problem mit Wire- Es gibt aber natürlich auch rechtliche Fragen, card“? Das wäre ja schon ein Hammer, wenn man Grundsatzfragen, die dann auch für die Arbeit in über so ein Thema spricht. Es wäre Ihnen ja den Inspektionen benötigt werden. Als ein Bei- wahrscheinlich dann auch bekannt geworden. spiel fallen mir ein die Artikel 4 und 5, insbeson- dere Artikel 5, verbotene Nichtprüfungsleistun- Zeuge Martin Kocks: Also, ich habe jetzt im Mo- gen, die ja seit 2016 zu befolgen sind. Hier hatten ment aus der Erinnerung keine Kenntnis darüber. wir inhaltliche Abstimmungen auch vorgenom- men, nicht nur mit dem BMWi, wie bestimmte Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 88 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Austausch stattfindet. Gleichwohl hatten wir uns Dr. Florian Toncar (FDP): Weil uns - - Gut, das das sozusagen ja auf die eigene To-do-Liste ge- muss ich Herrn Bose auch noch mal fragen. Weil setzt, ich mir selber auch, dass wir uns das Testat er uns Gründe genannt hat, warum man das so dann angeguckt haben. entschieden hat. Das klingt dann doch so, als ob es eine bewusste Entscheidung war. Okay, aber Dr. Florian Toncar (FDP): Als das Gespräch zu da kommen wir nicht weiter an der Stelle. Ende war, gab es eine Nachbesprechung zwi- schen Herrn Bose, Herrn Kanwan und Ihnen, Hatten Sie Kenntnis vom „Financial Times“-Arti- vielleicht auch noch von Herrn Ferner. Gab es da kel vom 24. April - zufällig derselbe Tag, an dem irgendwie APAS-intern eine Nachbesprechung auch das Testat erteilt wurde -, in dem unter an- oder einen Gedankenaustausch? derem auch ausgeführt wurde, dass mehrere Tochtergesellschaften, auch die CardSystems Zeuge Martin Kocks: Habe ich jetzt keine Erinne- Middle-East, nicht geprüft worden sind? rung dran. Zeuge Martin Kocks: Habe ich jetzt keine Erinne- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wann ist denn rung dran. die Entscheidung gefallen, im Februar zunächst mal keine berufsaufsichtlichen Maßnahmen zu Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Dann gebe ich ergreifen oder, sagen wir mal, Anfang 2019? mal eine Runde weiter. Wann ist denn die Entscheidung gefallen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, habe ich Zeuge Martin Kocks: Na ja, aus der Sachverhalts- dann wohlwollend in Erinnerung. - Dann die darstellung „Es gibt ein Problem in Singapur, SPD-Fraktion. Wer möchte? - Cansel Kiziltepe. und die Prüfungsgesellschaft kümmert sich Bitte schön. drum“, da würde ich jetzt für mich keinen kon- kreten Anhaltspunkt für eine Berufspflichtverlet- Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank. - Herr zung sehen, sondern die wäre ja erst sozusagen Kocks, kennen Sie Herrn Orth persönlich? dann evident, wenn die Prüfungsgesellschaft sich gerade nicht drum gekümmert hat. Aber im Zu- Zeuge Martin Kocks: Ich kenne Herrn Orth als sammenhang mit der Darlegung im Testat „Wir Ansprechpartner in seiner Funktion als Profes- haben das als Prüfungsschwerpunkt unter Einbe- sional Practice Director von EY Deutschland. zug der Forensikexperten“ - - ist ja in dem Zeit- punkt, auch bis April und überhaupt ja gar kein Cansel Kiziltepe (SPD): Und kennt Herr Orth alle Anhaltspunkt dafür gewesen, dass es eine Berufs- Personen, Mitglieder der Leitung bei der APAS? pflichtverletzung - - da im Raum gestanden hätte. Zeuge Martin Kocks: Wir sind ja keine so sehr Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist ja schon eine große Behörde. Also, Herrn Bose kennt er natür- Bewertung. Die Frage war ja: Wann fiel die Ent- lich, mich und Herrn Kanwan auch, da Herr Kan- scheidung, nichts zu machen? Wann fiel die Ent- wan ja auch eine Funktion im Rahmen der Fach- scheidung? Dass es keinen Anlass gab, ist Ihre aufsicht über die Wirtschaftsprüferkammer hat. Bewertung; die ist völlig unbenommen, aber gar Und Herr Dr. Orth ist ja Mitglied des Vorstands nicht gefragt. Die Frage war: Wann wurde inner- der Wirtschaftsprüferkammer. halb der APAS entschieden, nach den „FT“-Be- richten, die Sie ja kannten, vielleicht auch nach Cansel Kiziltepe (SPD): Und Herr Orth, der ja dem Telefonat, erst mal nichts zu unternehmen? Wirtschaftsprüfer bei einer der Big-Four-Wirt- schaftsprüfungsgesellschaften ist, die auch unter Zeuge Martin Kocks: Also, an einem konkreten der Aufsicht, Berufsaufsicht der APAS stehen, Zeitpunkt kann ich das jetzt nicht festmachen. ruft Sie auf Ihrem Handy an. Zeuge Martin Kocks: Auf meinem Diensthandy. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 90 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Cansel Kiziltepe (SPD): Diensthandy, ja. - Ich beendet. - Nun decken sich diese Aussagen - Ihre habe Herrn Orth vor zwei Wochen gefragt, ob er mit der Aussage von Herrn Orth - nicht ganz. Se- über die Berichterstattung, und zwar, wo es eben hen Sie das auch so? um die Vorwürfe geht, die die APAS gegenüber EY erklärt und Anzeige bei der Staatsanwalt- Zeuge Martin Kocks: Wenn Sie mir das so im De- schaft gestellt hat - - ob er diese Vorwürfe kennt, tail vorgelesen haben: Ja, da sind gewisse Un- und er hat das hier verneint am 26. November in wuchten drin. - Zum einen, ich hatte ja darge- der Befragung. stellt: Mich hat nicht der Rechtsanwalt kontak- tiert, sondern das war der Bearbeiter, der Refe- Und nach ein paar Rückfragen hat er gesagt, er ratsleiter „Berufsaufsichtsverfahren“, der von habe sich am Vorabend, also am 25.11., telefo- dem Rechtsanwalt kontaktiert wurde. Und Herr nisch zuerst bei Herrn Bose gemeldet, den er Dr. Orth hat mich ausdrücklich sozusagen um nicht erreicht hätte, und habe anschließend Sie Bestätigung der Meldung und um Inhalt ersucht. erreicht. Und ich habe gefragt, warum er versucht hat, Sie zu erreichen, wiewohl er ja gesagt hat, Cansel Kiziltepe (SPD): Genau. Er hat Sie um Be- dass er diese Vorwürfe nicht kenne. Und er hat stätigung dieser Pressemeldung, wo gesagt wird, gesagt, seine Rechtsabteilung hätte ihn darum ge- dass die APAS Verdachtsanzeige, Verdachtsmel- beten, diesen kurzen Draht zu suchen, um einen dung bei der Staatsanwaltschaft eingegeben Ansprechpartner herauszufinden für seine hat - - Ist das richtig? Rechtsabteilung, mit denen bestimmte Sachen besprochen werden können. Und er hat dann Zeuge Martin Kocks: Ja. Er hat um Bestätigung Folgendes gesagt - ich zitiere aus dem Protokoll gebeten, dass die APAS eine Mitteilung an die von vor zwei Wochen -: Generalstaatsanwaltschaft gemacht hat, und nach dem Inhalt gefragt. Ich habe Herrn Ko- - zunächst, sage ich auch gleich dazu, telefo- Cansel Kiziltepe (SPD): Das heißt, ein EY-Prüfer, nisch versucht, Herrn Bose zu er- also namentlich Herr Orth, hat hier die Unwahr- reichen als Leiter der APAS. Den heit gesagt. habe ich nicht erreicht. Daraufhin habe ich Herrn Kocks erreicht und habe ihn gebeten, mir einen Kon- Zeuge Martin Kocks: Das kann ich - - Das kann takt zu vermitteln, und habe auch ich jetzt im Detail nicht - - Also, ich sehe da auch gesagt: Ich möchte nicht über die ein Mismatch zwischen den - - Sachverhalte sprechen, da ich die- sen Ausschuss in dieser Form Cansel Kiziltepe (SPD): Es ist schon ein gewisser dann auch unbelastet betreten Mismatch, muss man ja sagen. - Gut, jetzt haben kann. - Ich betone noch mal, Herr Sie - - Das haben wir auch nicht zum ersten Mal Vorsitzender: Es ging um die Kon- gehört; Ihr Kollege Kanwan hat das auch gesagt, taktaufnahme, und er hat mir dann auskunftsgemäß gesagt - - die APAS sei keine Artikel-7-Behörde. Nun wurde die Wirtschaftsprüferordnung ja novel- … Es ging um eine Kontaktauf- liert, und seit 2016 ist sie in Kraft, richtig? nahme. Er hat mir dann gesagt, es ist in die Wege geleitet, weil die Zeuge Martin Kocks: Genau. Rechtsanwälte, die für das Berufs- aufsichtsverfahren zuständig sind, hier mit ihm in Kontakt getreten Cansel Kiziltepe (SPD): Und nach dieser EU-Ver- sind und dass es insofern seinen ordnung und der Wirtschaftsprüfernovelle gibt es Gang geht. Und damit war die Sa- offenbar keine zuständige Stelle für eine Artikel- che für mich dann 7-Meldung, oder? Außer die Staatsanwaltschaft. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 91 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Genau, außer die Staatsan- Zeuge Martin Kocks: Nein, eine anlassunabhän- waltschaft, wenn sozusagen Betrug, andere Straf- gige Sonderuntersuchung - so hieß das damals in tatbestände in Betracht kommen. Und durch das der Terminologie -, also eine Inspektion. Es FISG wird das ja jetzt sozusagen repariert. wurde eine Inspektion durchgeführt. Das war sozusagen ja noch vor der Abschlussprüferreform Cansel Kiziltepe (SPD): Also, wir haben drei Auf- und auch noch unter altem Namen durch die Ab- sichtsbehörden - die APAS, die DPR, die BaFin -, schlussprüferaufsichtskommission, die ehema- und keine dieser drei ist in diesem Artikel 7 ge- lige. nannt. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann folgende Zeuge Martin Kocks: Der Artikel 7 der EU-Ver- Frage: Folgen die Wirtschaftsprüferinnen und ordnung ist ja sozusagen für alle europäischen Wirtschaftsprüfer typischerweise den gleichen Länder übergreifend, und es ist dann eine Auf- Prüfungsstandards bei der Prüfung? gabe der Umsetzung. Zeuge Martin Kocks: Die deutschen Wirtschafts- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, aber die Umsetzung prüfer haben sozusagen die gesetzlichen Vorga- obliegt ja Deutschland, also jedem einzelnen Mit- ben zu beachten und, wenn man sich auch, wie gliedsland. hier bei EY, das Testat anschaut - - unter Bezug- nahme auf die vom Institut der Wirtschaftsprüfer Zeuge Martin Kocks: Dem Gesetzgeber, genau. festgestellten deutschen Grundsätze ordnungsge- mäßer Abschlussprüfer* [sic!]. Cansel Kiziltepe (SPD): Genau, dem Gesetz- geber. - Das heißt, bei der Umsetzung dieser Ver- Cansel Kiziltepe (SPD): Ich frage nur deshalb, ordnung wurde vielleicht versäumt, dass man weil Herr Geschonneck gesagt hatte, offensicht- hier eine zuständige Stelle benennt. Also, kommt lich nach der KPMG-Sonderprüfung habe EY mir - - Ich bin jetzt keine Wirtschaftsprüferin, nicht nach den gängigen Prüfungsstandards ge- auch keine Juristin; ich bin nur Ökonomin. Das prüft. kommt mir halt - - Also, verstehen Sie mich nicht falsch, aber es werden Aufsichtsbehörden - - Sie Zeuge Martin Kocks: Das ist - - Ich kenne natür- sind auch - - Sie arbeiten für eine öffentliche Auf- lich jetzt nicht das, was Herr Geschonneck sozu- sichtsbehörde, und keiner ist so richtig zustän- sagen in dem Ausschuss hier gesagt hat. dig. - Ja, war keine Frage, okay. Cansel Kiziltepe (SPD): Also, würde man nach Zeuge Martin Kocks: Ich denke, Sie haben den den - - Sachverhalt richtig zusammengefasst. Eine Frage an mich kann ich da jetzt daraus nicht erkennen. Zeuge Martin Kocks: Ich kann nur feststellen, dass, wenn wir uns das Testat von EY anschauen, Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, die Frage kommt jetzt man da ja bestätigt, dass man nach den deut- - ich wollte nur noch mal sortiert das hier klar- schen Grundsätzen für Abschlussprüfungen, die stellen -: Können Sie mir sagen, ob für das EY- vom IDW festgestellt werden, geprüft hat. Und Mandat für Wirecard seit 2007 jemals Sonder- EY ansonsten hat einen Prüfungsansatz, einen untersuchungen durchgeführt wurden? globalen Prüfungsansatz, der ISA-konform ist und der deutsche Besonderheiten, der deutsche Zeuge Martin Kocks: Ich glaube, die Frage - - Es Prüfungsstandards berücksichtigt. Und so tut die wurde 2014 eine Inspektion durchgeführt. Herr Prüfungsgesellschaft es ja auch nach außen kund: Gottschalk hatte danach schon gefragt. dass sie nach deutschen Berufsgrundsätzen ge- prüft hat. Cansel Kiziltepe (SPD): Aber keine anlassunab- hängigen, anlassbezogenen - - Cansel Kiziltepe (SPD): Genau. Das wissen wir ja auch, und das tun die ja auch seit zehn Jahren, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 92 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und immer uneingeschränkt wird testiert. - Die Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann wollte ich Frage ist ja nur, ob sie das - - ob das den Stan- fragen: Ist es üblich - Sie arbeiten für eine Auf- dards entspricht. Und Herr Geschonneck hat ge- sichtsbehörde und prüfen Wirtschaftsprüfungsge- sagt, es entspricht nicht den Standards; sonst sellschaften, Wirtschaftsprüfer, haben die Berufs- hätte man diese Saldenbestätigung über diese aufsicht über diese Berufsgruppe -, dass man Treuhandkonten ja haben müssen. Und dafür dann einfach nachfragt, ob alles okay ist, und braucht man auch keine Forensik, und dafür - dann sagen die: „Ja, wir haben alles standardge- was hat er gesagt? - braucht man auch keine Ra- mäß gemacht“, und dann ist okay, oder - - Also, ketenwissenschaft, hat er gesagt. Sondern das ge- versteht man unter einer Aufsicht einfach die hört zu den üblichen routinemäßigen Prüfungs- Frage an den Geprüften, an den Beaufsichtigten, standards, so eine Saldenbestätigung einzu- und dann kommt eine Antwort, wo alles bestätigt holen. - Und Sie haben zwar gesagt, Sie haben wird, und dann ist die Aufsichtsbehörde zufrie- die Wirecard Bank 2013 geprüft, und da haben den, oder - - keine Treuhandkonten existiert. Nicht: geprüft; Entschuldigung. Zeuge Martin Kocks: Eine Aufsichtsbehörde prüft im Detail anhand ausgewählter Prüfungen - Zeuge Martin Kocks: Es hat eine Inspektion der wenn wir im Bereich der Inspektionen sind -, ob Prüfung Wirecard AG durch die damalige APAK eine Prüfungsabwicklung dem, was wir gerade gegeben. Einer der Schwerpunkte war damals die erörtert haben - - sozusagen Grundsätzen ent- Wirecard Bank, die ja Teil des Konzernes ist, und spricht, die die Wirtschaftsprüfungspraxis in ih- da auch das Acquiring-Geschäft. Und ich habe im rem Testat auch darlegt: die deutschen Grund- Rahmen der Vorbereitung noch mal in den 13er- sätze ordnungsgemäßer Abschlussprüfung. Das Abschluss des Wirecard-Konzerns reingeschaut, ist unser Ansatz. und da konnte man erkennen, dass es keine - - dass es im Abschluss 13 keine Treuhandkonten Cansel Kiziltepe (SPD): Dazu komme ich dann in gegeben hat. einer der nächsten Runden. Danke. Die Liquidität des Konzerns war damals weit Zeuge Martin Kocks: Gut. überwiegend bei der Wirecard Bank angelegt, und im Abschluss selbst war ersichtlich, dass ein Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau großer Teil in Bundesbankguthaben bestand und Kiziltepe. - Das Fragerecht wechselt nun zur ansonsten Guthaben bei anderen Kreditinstitu- Fraktion Die Linke. Fabio De Masi, bitte schön. ten. Also, die Thematik Treuhandkonten exis- tierte in diesem Abschluss 2013, der Gegenstand Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, vielen Dank. - der 2014er-Inspektion durch die alte APAK ge- Herr Kocks, haben Sie denn den KPMG-Bericht wesen ist, noch nicht. gelesen? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Wir wissen ja an- Zeuge Martin Kocks: Ich habe beide Berichte ge- hand der KPMG-Protokolle, die ja auch öffentlich lesen, den Informationsband und auch den veröf- sind, dass EY sogar - also, so steht das dadrin; fentlichten, und habe sozusagen eine kursorische weil es keinen Widerspruch durch EY gab - sel- Kenntnis, kann aber natürlich jetzt nicht jeden ber, also neben ihrer Prüfung, auch Beratung ge- einzelnen Sachverhalt wiedergeben und einord- macht haben offenbar und zu diesen Treuhand- nen. konten rieten. Wissen Sie - - Ist Ihnen das be- kannt? Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie kön- nen nicht bestätigen, dass KPMG in diesem Be- Zeuge Martin Kocks: Das ist mir auch nur aus richt auch andeutete, dass die Einrichtung von Presseberichterstattung bekannt. Treuhandkonten ein expliziter Ratschlag von EY gewesen sein soll, also eine Beratungsleistung? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 93 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Das habe ich jetzt im Mo- Ansprechpartner für die Rechtsabteilung - - Also, ment nicht präsent gehabt. nach Ihrer Erinnerung. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das Telefonat, das Zeuge Martin Kocks: Also, nach meiner Erinne- hier am Anfang angesprochen wurde, vom Fe- rung hat er sich nach dem Inhalt des Schreibens bruar 2019: Hat dort der Prüfungsstandard IDW und nach den möglichen Vorwürfen erkundigt. 210 eine Rolle gespielt? Wer der Ansprechpartner für das BA-Verfahren bei uns ist, das weiß EY ja. Dementsprechend hat Zeuge Martin Kocks: Ja, EY hat ja uns dargestellt, sich der Anwalt ja auch bei dem Bearbeiter ge- dass man die entsprechenden Vorgaben des IDW meldet. PS 210, der sich ja mit im Raum stehenden Un- regelmäßigkeiten befasst - - auch sozusagen in Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das ist inte- der Prüfungsabwicklung befassen wird. Sich mit ressant. - Und sagen Sie, Sie dürfen ja wahr- IDW PS 210 grundsätzlich auseinanderzusetzen, scheinlich, wenn Sie eine Anzeige jetzt - - Ich ist aber Gegenstand jeder Abschlussprüfung. weiß nicht, wie das rechtlich ist bei Ihnen. Sie dürften ihm wahrscheinlich gar keine Informatio- Fabio De Masi (DIE LINKE): Eben; deswegen nen, Auskünfte geben in dem Moment, richtig? frage ich. Weil ich fand das interessant, dass Sie noch mal schildern, dass sie diesen Prüfungs- Zeuge Martin Kocks: Ich persönlich bin jetzt standard anwenden. Ist das üblich, dass das noch auch kein Jurist. Aber der Kollege, der den Anruf mal so versichert wird? des Rechtsanwaltes angenommen hatte, war sich in dem Moment sozusagen der rechtlichen Situa- Zeuge Martin Kocks: Also, da sozusagen das tion auch nicht ganz sicher. Und deshalb haben Thema Unregelmäßigkeiten ja im Raum stand, wir ja alle zu dem Zeitpunkt noch keine Aus- würde ich sagen, ist es - - kunft gegeben. Wir haben das aber danach, im Nachgang, abgeprüft, dass die Prüfungsgesell- Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Unregelmäßig- schaft wohl im Rahmen der Akteneinsicht auch keiten bei Wirecard, nicht bei EY, oder? einen Rechtsanspruch darauf hat, sozusagen den Inhalt der Meldung mitgeteilt zu bekommen. Und Zeuge Martin Kocks: Nein, aber es ist ja - - Der das ist dann auch im Nachgang erfolgt. IDW PS 210 gibt ja nähere Guidance, wie ein Prü- fer sich damit auseinanderzusetzen hat, wenn Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und sagen sozusagen Unregelmäßigkeiten bei seinem Man- Sie noch mal - - „Project Ring“, das war ja kein danten im Raum stehen. Also, thematisch passte Gegenstand erst mal des Prüfungsfeldes von das schon, das zu erwähnen. Aber die Erwar- KPMG, als sie diese Untersuchung gemacht ha- tungshaltung wäre, dass man das ohnehin be- ben. Ab welchem Zeitpunkt hat das denn in den rücksichtigt. Diskussionen der APAS eine Rolle gespielt? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann würde Zeuge Martin Kocks: Entschuldigung. ich gerne noch mal wissen, weil ich - - Ein beson- derer Prüfungsschwerpunkt von uns sozusagen (Der Zeuge berät sich mit ist, wie Sie schon festgestellt haben, dieses Tele- seinem Rechtsbeistand) fonat mit Herrn Orth. Deswegen will ich da noch mal eine Frage stellen; die hatte auch die Kolle- Ich denke - wir sind jetzt vielleicht relativ nah im gin Kiziltepe schon gestellt. Sie haben aber die- Aufsichtsverfahren -, dass das für den nicht- sen einen Aspekt nicht beantwortet, und zwar, ob öffentlichen Teil qualifiziert - - Herr Orth denn auch explizit nach einem An- sprechpartner gefragt hat. Sie haben gesagt, da Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann hätte waren so Unwuchten drin; aber es war nach dem ich nur noch die Frage: Also, wie ich meinen Un- terlagen entnehmen kann, gab es einen gewissen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 94 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Konflikt stellenweise auch zwischen Finanz- eingeschätzt habe. Also, für mich - - Ich habe ministerium und Wirtschaftsministerium in Be- dem damals irgendwie keine besondere Bedeu- antwortung einer Kleinen Anfrage von mir zur tung beigemessen. Rolle der Wirtschaftsprüfer, wo man wohl der Auffassung war im Finanzministerium, dass die Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Rolle der APAS zu positiv geschildert würde. Hat Heute würden Sie es anders sehen. dieser Konflikt zu irgendeinem Zeitpunkt bei der APAS eine Rolle gespielt? Ist das auch Ihnen zu Zeuge Martin Kocks: Also, es ist für mich Ohren gekommen? schwierig einzuschätzen. Zeuge Martin Kocks: Also, in dieser Formulie- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rung ist mir das nicht bekannt. Wir sind natür- Sie verfolgen ja einen risikoorientierten Ansatz, lich umfangreich in die Zuarbeit zu den parla- so heißt es. Jetzt sind ja auch viele Risiken be- mentarischen Anfragen einbezogen worden, ha- wusst gewesen, standen im öffentlichen Raum, ben da unsere Beiträge geliefert. Und in die inter- von dem frühen Zatarra-Report über regelmäßige ministeriellen Abstimmungen sind wir da auf der Veröffentlichungen in englischsprachigen, aber Ebene aber nicht einbezogen gewesen. auch in deutschsprachigen renommierten Me- dien. Fließt das ein in diesen sogenannten risiko- Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Erst orientierten Ansatz? Also, das sind ja Risiken; die mal keine weiteren Fragen. müssen ja irgendwo wahrgenommen werden. Können Sie das mal vielleicht technisch auch be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Das schreiben? Wort hat Dr. Bayaz, Bündnis 90/Die Grünen. Zeuge Martin Kocks: In den Inspektionen befas- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sen wir uns ja mit dem Qualitätssicherungs- Ja, ich habe zu dem Telefonat vom 13. Februar system einer Wirtschaftsprüferpraxis, und wir 2019 nur eine Frage. Herr Kollege Toncar hat ja schauen uns dazu auch Mandate an. über die Belehrung auch schon mal gefragt. Wir werden natürlich Herrn Bose fragen, was die In- Unser Risikoblick ist jetzt nicht der erste Fokus, tention war. Aber ich würde von Ihnen wissen, wenn wir dann die Auswahl der Inspektionsman- ob das - - War das ein natürlicher Disclaimer? date vornehmen - was ist jetzt das risikoreichste Wie haben Sie das empfunden? Oder war das et- Mandat? -, sondern wir schauen auch darauf: was Besonderes? „Welche strukturellen Risiken gibt es denn viel- leicht in der Praxisorganisation?“, und reflektie- (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: ren diese dann in der Mandatsauswahl. Dass wir Das ist eine Einschätzungs- jetzt ganz in einer hohen Intensität sozusagen Ri- frage!) siken identifizieren, die aus Geschäftsmodellen, Bilanzierungspraktiken von Unternehmen kom- - Okay, wenn es eine Einschätzungsfrage ist - - men, und dass das im Wesentlichen unsere Aus- wahl triggert, das ist bisher so nicht der Fall. (Dr. Florian Toncar (FDP): Sondern wir befassen uns damit: Was sind Risi- Das ist ja nicht verboten!) ken für die entsprechende Wirtschaftsprüfer- praxis, und welche Faktoren bilden sich hier und Sie können sie auch gerne beantworten. Das liegt sind dann auch für unser risikoorientiertes Vor- in Ihrem Ermessen. gehen mit relevant? Oder wir wählen Schwer- punkte aus - risikoorientiert -, wenn es zum Bei- Zeuge Martin Kocks: Ich tue mich jetzt schwer spiel Gesetzesänderungen gibt, die Prüfungs- sozusagen, das mit dem Zeitabstand und jetzt gesellschaften an besondere Anforderungen stel- sozusagen mit dem heutigen Kenntnisstand dann len. zu beantworten, wie ich das vielleicht damals 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 95 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ein Significant Finding, was man auch verschrift- Okay. - Und aus dieser Logik heraus, Herr Kocks: lichen würde? Und das ist, wenn es beim Prü- Seit 2016 gab es kein Risiko, sich Wirecard-Wirt- fungsvorgehen eine signifikante Abweichung von schafts- - also, Prüfberichte der Wirecard AG an- einem Prüfungsstandard gibt oder wenn in einem zuschauen. Prüffeld im Zusammenspiel der verschiedenen Prüfungshandlungen des Wirtschaftsprüfers Zeuge Martin Kocks: Im Zusammenspiel dessen, keine hinreichende Prüfungssicherheit erreicht dass mir persönlich jetzt eine Presseberichterstat- wurde, was ja die Anforderung ist, die das Testat tung zu dem Mandat Wirecard auch erst seit 2019 an das Vorgehen eines Wirtschaftsprüfers stellt. bekannt ist. Also, ein Zatarra-Report war mir per- sönlich vorher nicht bekannt. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber so ein Significant Finding führt dann auto- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): matisch zu einem „on the record“-Vermerk. Habe Und welche war das von 2019, die Ihre Aufmerk- ich das richtig verstanden? samkeit geweckt hat? Zeuge Martin Kocks: Wenn es sozusagen die De- Zeuge Martin Kocks: Das war die sozusagen finition erfüllt Significant Finding, also Prüf- im - - Das war die von Ende Januar. gebiet, wo man keine Audit Evidence oder Prü- fungssicherheit erreicht hat oder ein materielles Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Abweichen von einer Prüfungsvorgabe - - Das ist Okay. etwas, was wir dementsprechend verschriftli- chen. Zeuge Martin Kocks: Ich persönlich hatte auch den Artikel im „manager magazin“ aus 2017 mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diesem „Tunnel rein, Tunnel raus“-Bild - - Der Was hat denn - - Welchen Einfluss hatte das Leer- war mir nicht bekannt. verkaufsverbot der BaFin damals auf Ihre Arbeit? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Martin Kocks: Das Leerverkaufsverbot der War Ihnen nicht geläufig. - Eine abstrakte Frage - BaFin - - Wir haben uns ja sozusagen vor dem Be- die Details dann später in dem nichtöffentlichen rufsaufsichtsverfahren nicht mit Wirecard be- Teil, aber abstrakt für mein Verständnis -: Ich fasst, sodass wir jetzt da dann auch keinen Zu- habe in den Akten vernommen, es gibt Fragestel- sammenhang - - lungen, die werden „on the record“ oder „off the record“ markiert von Ihrer Seite aus. Können Sie Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): das erläutern, wann Sie sich für das eine oder für Nee, Sie hatten sich mit Wirecard dahin gehend das andere entscheiden und wem auch „on the befasst, dass Sie fünf Tage vor dem Leerverkaufs- record“-Markierungen mitgeteilt werden danach? verbot mit EY darüber gesprochen haben. Vielleicht können Sie das mal erläutern. Zeuge Martin Kocks: Aber der - - Also, nach mei- Zeuge Martin Kocks: Ja. - Wir haben genau wie ner Einschätzung, sage ich dann doch, ist sozusa- ein Abschlussprüfer sozusagen für eine Ver- gen - - Das Leerverkaufsverbot hat - - ist für uns ja schriftlichung einer Feststellung eine Art Nicht- jetzt kein weiteres Risikoelement gewesen, was aufgriffsgrenze. Gleichwohl sind wir davon über- uns jetzt hätte kritischer werden lassen. zeugt, dass in einem präventiven Verfahren auch Hinweise unterhalb einer schriftlichen Bericht- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): erstattung der Praxis kundgetan werden sollten Das ist ein anderer Punkt. Aber Sie haben mit EY und in Folgeprüfungen abgestellt werden sollten. über Wirecard gesprochen - offenbar gab es da et- was zu diskutieren -, und fünf Tage später wird Und es gibt - da sind wir nicht alleine auf der das Leerverkaufsverbot verhängt. Also, ich hätte Welt - so ein bisschen so eine Definition: Was ist 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 96 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung jetzt gesagt, da gehen zumindest ein paar Warn- Etwas anderes war dann im Oktober die Bericht- lampen an, und man denkt noch mal drüber nach erstattung in einem deutlich höheren Detaillie- oder diskutiert das im Team bei Ihnen in der rungsgrad, die sich mit dem TPA-Geschäft ausei- APAS. Das hat nie stattgefunden? nandergesetzt hat, die ja sozusagen in den Raum stellte, dass wesentliche Teile dieses TPA-Ge- Zeuge Martin Kocks: Also, ich habe da den Zu- schäfts dementsprechend gar nicht existent gewe- sammenhang nicht, nach meiner jetzigen Erinne- sen sind. Das hat ja dann zur Einleitung des Vor- rung, gesehen. ermittlungsverfahrens geführt. Und das ganz oder teilweise nicht vorhandene TPA-Geschäft mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dem entsprechenden Output, dass auch die Treu- Das war kein Thema bei Ihnen, das Leerverkaufs- handkonten ganz oder gar nicht da sind, das ist ja verbot? letztendlich das übergeordnete Thema, was im Grunde genommen dann auch zum Zusammen- Zeuge Martin Kocks: Nein. bruch von Wirecard geführt hat. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, vielen Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dank. - Dann habe ich Dr. Michelbach für die CSU): Herr Kocks, wir sind uns aber sicher im CDU/CSU-Fraktion. Bitte schön. Klaren darüber: Wenn man vor 22 Monaten, also im Februar 2019, schon eine Handlungsweise Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ vorgenommen hätte mit einer kritischen Grund- CSU): Ja, Danke schön, Herr Vorsitzender. - Herr einstellung gegenüber den Wirtschaftsprüfern Kocks, wir haben vor allem den Auftrag als von EY, hätte man vielleicht großen Schaden ver- Untersuchungsausschuss, aufzuklären, wann der hindern können. - Und es passt doch nicht dazu, APAS welche Informationen zur Abschlussprü- dass Sie eine Aktennotiz von der APAS angefer- fung von EY bei der Wirecard AG vorlagen. Und tigt haben, dass also eine forensische Prüfung in Bezug auf das Telefonat vom Februar 2019 mit von EY sofort stattfinden soll, und dass ein EY ist zu klären, ob die APAS schon früher hätte Engagementpartner in Asien sich ein Bild von reagieren können oder gar müssen. Und welche der Lage macht, aber Sie 22 Monate dazu nichts Hinweise erhielt die APAS von EY wirklich? War machen, also nichts hinterfragen, keine Berichte es angemessen, den Sonderbericht der KPMG ab- anfordern, gar nichts. Also, das ist doch letzten zuwarten und erst danach ein Berufsaufsichts- Endes nicht nachvollziehbar. verfahren gegen EY einzuleiten? Vielleicht dazu erst einmal Ihre Meinung. Zeuge Martin Kocks: EY hat uns ja dargelegt, welche Prüfungsschritte man plant und umsetzen Zeuge Martin Kocks: In dem Zusammenhang möchte, um die Thematik sachgerecht zu adres- vielleicht zwei Aspekte: Der Sachverhalt im Fe- sieren. bruar war ja ein ganz anderer als der, der dann im Oktober das Thema „Vorermittlungsverfahren Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ und Berufsaufsichtsverfahren“ ausgelöst hat. CSU): Und ich kann Ihnen was erzählen, Herr Kocks, und Sie sagen: „Ich glaube Ihnen das“, Der Sachverhalt Singapur im Februar war von oder Sie sagen: „Ich werde nach einiger Zeit noch uns in der Würdigung der Darstellung von mal nachfragen, ob Sie das auch wirklich ein- Ernst & Young und insbesondere dann in der gehalten haben.“ Abarbeitung - Prüfungsschwerpunkt und Testat - zunächst einmal erledigt und bot gar keinen An- Zeuge Martin Kocks: EY hat das ja testiert in ih- haltspunkt für eine im Raum stehende Berufs- rem Testat, dass sie das dementsprechend um- pflichtverletzung. gesetzt haben. Natürlich arbeiten wir auch mit ei- ner kritischen Grundhaltung. Aber dass EY uns ein Prüfungsvorgehen ankündigt, dieses Prü- fungsvorgehen der Öffentlichkeit in ihrem Testat 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 97 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung darstellt und dass das tatsächlich dann nicht ge- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ macht worden ist, dafür haben wir zunächst ein- CSU): Ja, ich denke, dass man telefonisch natür- mal keine Anhaltspunkte. lich vieles nicht festhalten kann. Aber eine Arti- kel-7-Meldung müsste ja dann nie mündlich Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ stattfinden, oder doch? CSU): Ja, nur: Sie haben in dieser Aktennotiz auch die Situation, dass Sie sagen, nach der Be- Zeuge Martin Kocks: Ich denke, eine Artikel-7- lehrung - hatten wir heute schon -, dass es sich Meldung - - Ich wüsste jetzt nicht, dass dafür nicht um eine Meldung nach Artikel 7 handelt. - Formvorschriften bestehen. Also, die könnte man Jetzt hat der Zeuge Dr. Orth hier beim letzten Mal sicherlich auch mündlich vornehmen. Und nur ausgesagt auf meine Frage hin: als abstraktes Beispiel: Wenn ein Abschlussprü- fer feststellen würde bei seinem Mandanten, dass Artikel 7 sieht vor, dass man in es Betrug gibt und dass das Unternehmen diesen gutem Glauben gegenüber den zu- Vorwürfen nicht nachgeht, dann müsste es sich ständigen Behörden derartige Aus- auch an die Staatsanwaltschaft wenden - und das künfte erteilen kann. Das ist exakt auch nach bestehender Rechtslage - und dort eine die Vorschrift aus dem zweiten Absatz von Artikel 7 der EU-Ab- Artikel-7-Meldung vornehmen, in welcher Form schlussprüferverordnung. Wenn auch immer. im guten Glauben gegenüber der zuständigen Behörde eine entspre- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ chende Meldung gemacht wird, CSU): Herr Kocks, das ist alles sehr gut nach- dann ist das zulässig. vollziehbar; was Sie uns sagen, ist auch glaub- haft. Aber wir - - Und ich habe ja hier die Fragen Das heißt also, im Grunde genommen hat er uns an den Herrn Dr. Orth gestellt. Ich habe einfach bestätigt: Ich habe eigentlich über Artikel 7 hier diese Widersprüche, und ich muss eben feststel- ein Telefongespräch mit Ihnen geführt. - Das len, dass hier unterschiedliche Aussagen sind, steht genau so in dem Protokoll aus der Befra- dass hier Widersprüche sind. Er spricht von Arti- gung des Zeugen Dr. Orth. kel 7. Sie sagen, das ist ausdrücklich, auch was ja in der Aktennotiz bei Ihren Kollegen stattgefun- Zeuge Martin Kocks: Das entspricht nicht unse- den hat, nicht der Fall. Können Sie sich vorstel- rer Protokollierung und unserer Wahrnehmung len, dass das von EY, von dem Herrn Dr. Orth so aus dem damaligen Gespräch mit Ernst & Young, eine Art Alibianruf war, um Sie in irgendeiner wo ja, unserer Protokollierung so folgend, Herr Form zu benutzen? Fühlen Sie sich benutzt? Dr. Orth gesagt hat: Das war keine Artikel-7er- Meldung. Zeuge Martin Kocks: Also, das ist jetzt eine sehr deutliche Einschätzungsfrage, die ich jetzt nicht Darüber hinaus weiß Herr Dr. Orth auch ganz ge- beantworten würde. nau, dass wir nicht für Artikel-7er-Meldungen zuständig sind. Aber ich würde die Zuständig- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ keitsfrage gar nicht unbedingt in den Vorder- CSU): Ja, gut, aber Sie müssen doch sagen - - Sie grund stellen, sondern ich würde in den Vorder- haben einen Widerspruch, Herr Kocks- - wurden grund stellen, dass die ganze Situation ja gar angerufen. Sie sagen: Es ist unüblich, dass ich nicht die Tatbestandsvoraussetzung einer Arti- solche Anrufe bekomme. - Das haben Sie gesagt. kel-7er-Meldung erfüllt, nämlich eine Situation, Und jetzt behauptet jemand, er hat sich also frei- wo sich ein Unternehmen nicht ernsthaft um auf- gestellt, indem er Artikel 7 hier genannt hat. gekommene Unregelmäßigkeiten kümmert. Das ist letztendlich für mich das Entscheidende in Zeuge Martin Kocks: Es ist immer noch eine Ein- dem Sachverhalt und nicht, dass wir vielleicht schätzungsfrage, die ich wahrscheinlich jetzt auch nicht zuständig sind. auch nicht werde auflösen können. Aber nach 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 98 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung meiner Kenntnis wird ja wahrscheinlich Ernst & Ist das der Fall? Oder: Gibt es diese enge Verbin- Young hier noch mal befragt werden. dung zwischen der APAS und den Wirtschafts- prüfern von EY, so wie es der Herr Dr. Orth be- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ hauptet? Das ist ja ein wichtiger Vorhalt. CSU): Davon können Sie ausgehen, ja. Zeuge Martin Kocks: Ich denke, dass das - - Wir (Heiterkeit) haben ausschließlich berufliche Kontakte im Rahmen der jeweiligen Rollen, die Herr Dr. Orth Aber, Herr Kocks, wir kommen weiter. Und zwar bei EY hat, und der unterschiedlichen Mitarbei- ist es ja so, dass natürlich auch im Raum steht - - ter der APAS in ihren Funktionen. wir sehr viel Post im Moment als Mitglieder die- ses Untersuchungsausschusses bekommen aus Ich habe einen regelmäßigen Kontakt mit Herrn der Öffentlichkeit. Und da wird immer wieder Dr. Orth in Bezug auf die Inspektionen, die wir ja behauptet, dass es ein enges Verhältnis zwischen jährlich durchführen. Da gibt es bestimmte Ge- der APAS und den Wirtschaftsprüfern von EY spräche mit der Geschäftsleitung oder auch mit gebe. ihm als Leiter der Grundsatzabteilung, die ich zum Teil auch mit durchführe, die sonst durch Da hat die Kollegin Kiziltepe den Herrn Dr. Orth die Mitarbeiter durchgeführt wurden. gefragt, ob sie [sic!] die Verantwortlichen bei der APAS kenne. Und dann sagte Herr Dr. Orth: Im Bereich der beruflichen Selbstverwaltung habe ich keinen Kontakt mit Herrn Dr. Orth, da Die Herren von der APAS sind ich für den Bereich Qualitätskontrolle mit verant- mir im Rahmen meiner berufli- wortlich bin und nicht für den Bereich Berufsauf- chen Tätigkeit bekannt und auch sicht, wo die Kontakte im Rahmen der berufli- aus der Selbstverwaltung. … chen Selbstverwaltung durch Herrn Kanwan hauptsächlich stattfinden. Und so weiter. Also, man nimmt teil an den ge- meinsamen Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Ausschusssitzungen des Aus- CSU): Aber, Herr Kocks, Sie sind für die Jahres- schusses „Berufsaufsicht“, zusam- inspektionen zuständig. Gibt es Lücken bei den men mit weiteren Mitarbeitern der Jahresinspektionen gegenüber EY? Gibt es anlass- Abschlussprüferaufsichtsstelle. unabhängige Inspektionen oder anlassbezogene Der Herr Kocks ist Leiter der In- Berufsaufsichtsverfahren in diesem Feld in den spektion, und es gibt dann auch letzten Jahren? einen Inspektionsleiter. Also inso- fern: Das sind Personen, mit de- Zeuge Martin Kocks: Wir führen - - Wir haben nen wir schlichtweg vor dem Hin- uns ja selbst die Regel gegeben, über die EU-Nor- tergrund des jährlichen - - Die EY unterliegt jährlichen Inspektionen, men hinaus, dass wir nicht nur alle drei Jahre, das heißt lückenlosen Inspektio- sondern jährlich die großen Wirtschaftsprüfungs- nen durch die Abschlussprüfer- gesellschaften inspizieren. Insofern gibt es jähr- aufsichtsstelle. Und insofern ha- lich Kontakt zu EY in den Inspektionen und da- ben wir immer wieder … mit auch zu Herrn Dr. Orth, seitdem er - ich glaube, seit 2017 - die Verantwortlichkeit für die - gemeinsam rein beruflich - Grundsatzabteilung dort hat. regelmäßigen Kontakt. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Vielen Dank, Herr Kocks. - Wir haben ja jetzt auch das Thema, dass es einen Fachbeirat bei der APAS gibt, und da ist natürlich auch uns 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 99 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zur Kenntnis gekommen, dass in diesem Fach- Zeuge Martin Kocks: Die Inspektionen sind sozu- beirat Informationen über Wirecard stattgefunden sagen ja ein Generalpräventiv. Und wir inspizie- haben und dass hier natürlich auch ein Vertreter ren alle vier großen Wirtschaftsprüfungsgesell- der BaFin, der Herr Markus Grund, die Vizepräsi- schaften jährlich mit acht bis zehn Mandaten. dentin der Deutschen Prüfstelle für Rechnungs- Wir haben eine Jahresplanung, und die Inspektio- legung, Frau Professor Dr. Thormann, tätig sind nen bei EY finden regelmäßig im Herbst statt. und natürlich auch die Vertreter der APAS. Was wurde da zu dem Sachverhalt Wirecard, zu dem Die Inspektionen sind nicht so angelegt, als Sachverhalt der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft schnelle Eingreiftruppe bestimmten Sachverhal- und der Richtungsgesetzgebung, die ja dem Fach- ten nachzugehen, die Teil von Pressebericht- beirat zugrunde liegt, bei Ihnen beraten? erstattungen sind. Wenn eine Presseberichterstat- tung so ist, dass sie einen konkreten Anhalts- Zeuge Martin Kocks: Ich schaue in Richtung des punkt für ein Berufsaufsichtsverfahren bieten, Vorsitzenden. - Ich glaube, da wären wir so nah dann sind wir in der anlassbezogenen Aufsicht, am Thema, dass das vielleicht, wenn wir konkret und die Durchführung einer anlasslosen Inspek- dann darüber berichten - - dass wir dann auch im tion scheidet dann gerade aus. Bereich der nichtöffentlichen Sitzung wären. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Gut. - Herr Kocks, der uneingeschränkte CSU): Das wird dann mein Kollege Brehm ma- Bestätigungsvermerk eines Wirtschaftsprüfers be- chen. Sehr gut. - Ich habe noch eine Frage. Und legt ja, dass der Jahresabschluss einer Kapital- zwar geht es mir noch mal darum: Die Medien- gesellschaft im Einklang mit den gesetzlichen berichterstattung in Bezug auf Wirecard hat trotz Vorschriften steht; da sage ich Ihnen nichts der konkreten Vorwürfe ja nicht dazu geführt, Neues. Die Wirecard AG hat in den Jahren 2008 dass ein Berufsaufsichtsverfahren frühzeitig ge- bis 2018 uneingeschränkte Testate von EY erhal- gen die Prüfer von EY eingeleitet worden ist. Das ten. Hat EY die Wirecard AG über einen zu lan- tut uns eigentlich weh, weil wir eigentlich der gen Zeitraum geprüft? Auffassung sind, das hätte durchaus stattfinden müssen, insbesondere nach dem Februar 2019. Und seit 2015 gab es ja die Berichte der „Finan- Wäre nicht zumindest die Durchführung einer In- cial Times“ mit konkreten Vorwürfen. Warum spektion von Ihrer Seite angezeigt gewesen nach hat es da nicht schon früher mal Anrufe bei diesem Anruf, nach den Informationen aus der Ihnen gegeben vonseiten der EY-Prüfer, wie das Presse und auch nach der durchaus forensischen dann im Februar 2019 stattgefunden hat? Und Arbeit, die hier angesagt war? vielleicht sagen Sie uns auch noch mal, wann Sie erstmals über Medienberichte überhaupt infor- Zeuge Martin Kocks: Zu der Inspektion 2019 von miert waren, weil Sie ja irgendwie proaktiv Ihre EY würde ich dann auch im nichtöffentlichen Inspektion gestalten sollten, nach unserer Auffas- Teil gerne ausführen. sung. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Zeuge Martin Kocks: Die Medienberichte waren CSU): Gut. - Also, wäre nicht sogar vielleicht jetzt mir persönlich erst seit Ende Januar 2019 be- schon zu sagen - aufgrund des komplexen und kannt. außergewöhnlichen Geschäftsmodells der Wire- card AG -, dass eine Inspektion von EY in Bezug Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ auf das Mandat der Wirecard AG veranlasst ge- CSU): Und diese Berichte haben nicht zu einer wesen wäre zu einem solchen frühen Zeitpunkt, proaktiven Nachfrage vonseiten der APAS ge- der ja frühzeitig vielleicht größeren Schaden ver- führt. hindert hätte? Zeuge Martin Kocks: Unmittelbar nach diesen Berichten ist ja die Kontaktaufnahme durch EY 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 100 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung erfolgt, die in der Protokollierung des Gesprächs Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Ja, vom 13. Februar dargelegt ist. dann würde ich jetzt das Fragerecht über- nehmen. - Gestatten Sie mir vorab: Wenn ich die Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ letzten Wochen Revue passieren lasse, dann CSU): Und haben sich die Aufsichtsbehörden, stelle ich für mich zumindest fest: Wir hätten ein die natürlich unterschiedliche Aufgabenstellun- schönes Schweizer Uhrwerk aus BaFin, FIU, gen haben, APAS und BaFin, mal letzten Endes APAS und einigen anderen Behörden bauen kön- kontaktiert? Haben die gesagt: „Da müssen wir nen; aber die Zahnräder scheinen mir meilenweit genauer hinschauen. Was machen wir denn da? auseinanderzuliegen - warum das so ist, müssen Was habt ihr für eine Erfahrung? Was habt ihr für wir vielleicht ändern - und können so nicht in- Informationen?“? Gab es diesen Kontakt mit der einandergreifen. BaFin? Aber zu meinen Fragen. Hätte es nicht anlass- Zeuge Martin Kocks: Im Nachgang zu dem Tele- bezogen sein können? Im September 2018 wissen fonat mit EY gab es keine Kommunikation mit Sie, was passiert ist. anderen Behörden, weil inhaltlich die Informa- tionen, die wir von EY erhalten hatten, nicht Zeuge Martin Kocks: Die Presseberichterstattung über die Presseberichterstattung, die allgemein war aus Februar - - verfügbar war, hinausgingen. Und unter Behör- den würden wir uns ja sozusagen nicht über öf- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, ich frage mal fentlich verfügbare Informationen gegenseitig in- allgemein: Wissen Sie, was im September 2018 formieren. passiert ist bezüglich Wirecard? Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: CSU): Können Sie sich vorstellen, dass ein Fi- Da hatte meine Oma Ge- nanzprüfer beim Finanzamt, wenn er in der Zei- burtstag!) tung etwas über die Firma liest, nicht bei der Prü- fung oder Sonderprüfung Anlass nimmt, diese Zeuge Martin Kocks: Das ist mir jetzt als Datum Dinge zu hinterfragen? Habe ich zigmal sicher er- … lebt, dass das immer der Fall ist. Und als Bundes- behörde muss man doch ähnliche proaktive Vor- Vorsitzender Kay Gottschalk: … nicht bekannt. - nahmen vorsehen. Da ist Wirecard in den DAX aufgerückt, in den DAX-30 der deutschen Topunternehmen. Wäre Zeuge Martin Kocks: Ich kann in dem Zusam- für mich vielleicht in Zukunft anlassbezogen - - menhang nur noch mal betonen, dass der Sach- Oder: Hätte es anlassbezogen sein können, wenn verhalt Singapur aus unserer Wahrnehmung her- Sie es denn gewusst hätten, dass Wirecard in den aus, wie er in dem Gespräch am 13. Februar DAX aufgerückt ist, jetzt mal anlassbezogen eine angekündigt wurde, in den Prüfungsarbeiten, die Inspektion bei EY vorzunehmen oder vielleicht dann EY im Bestätigungsvermerk April sozu- für die Zukunft? sagen dokumentiert hat, sachgerecht umgesetzt war - aus der damaligen Wahrnehmung heraus - Zeuge Martin Kocks: Es ist mir natürlich bekannt und dass wir zu dem Zeitpunkt keinen Anhalts- gewesen, dass Wirecard Mitglied des DAX gewor- punkt hatten, andere Aktivitäten dahin gehend den ist. Mir war aber jetzt nicht das exakte Datum zu entfalten. bekannt. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Aber meine CSU): Ich habe keine weiteren Fragen, Herr Frage ist ja auch dahin gehend: Könnte so was Kocks. eine anlassbezogene Inspektion mal bei EY be- wirkt haben? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 101 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Also, es gibt anlassbezo- Zeuge Martin Kocks: Also, ich habe jetzt im Mo- gene Berufsaufsichtsverfahren, und es gibt an- ment keine Erinnerung an dieses Gespräch. lasslose Inspektionen. Die führen wir jährlich bei Ernst & Young durch. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In der glei- chen Mail werden - das hatte auch Kollege Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Michelbach eben schon gesagt - Kontakte zwi- schen APAS und der BaFin erwähnt, also Kon- Zeuge Martin Kocks: Und eine Indexzugehörig- takte - Mehrzahl! -, die die BaFin nicht in ihrer keit ist auch eines von verschiedenen Auswahl- Historie aufgeführt habe. Ist Ihnen bekannt, wel- kriterien im Rahmen der Mandatsauswahl. che Kontakte gemeint sind, und was könnten Sie dazu sagen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Aus der Antwort auf einen Fragenkatalog der Fraktion Zeuge Martin Kocks: Dazu ist mir nichts be- Bündnis 90/Die Grünen zur Sondersitzung des kannt. Finanzausschusses am 29. Juli - das war ja unsere erste Sitzung - geht hervor, dass die Deutsche Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist Ihnen nichts be- Prüfstelle für Rechnungslegung, DPR, die APAS kannt. - Sie schreiben Herrn Ernst am 3. August mit Schreiben vom 20. Juli 2020 über ihre Fehler- 2020 an - ich zitiere -: feststellung bezüglich des Konzernabschlusses 2018 der Wirecard AG informierte. Sind Ihnen Aus der Durchsicht der Arbeits- weitere Kontakte mit der DPR in diesem Zusam- papiere der Konzernabschlussprü- menhang zu Wirecard bekannt? fung 2015 der Wirecard wurden Informationen in Bezug auf eine durch dieselbe WPG durch- Zeuge Martin Kocks: Ich habe jetzt das Datum geführte Due Dilligence gewon- nicht ganz - - nen. Nach ersten Erkenntnissen erscheint auch hier eine berufsauf- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Schreiben ist sichtliche Beurteilung angezeigt. vom 20. Juli 2020. Da wurde ihre Fehlerfeststel- lung des Konzernabschlusses 2018 zu Wirecard - Diese Mail ist auf MAT A BMWi-11.05, Blatt 44, - gab es eine Information. Und sind Ihnen weitere zu finden. Was können Sie uns zu dieser Beurtei- Kontakte mit der DPR im Zusammenhang mit lung sagen, und wie reagierte das BMWi auf Wirecard und zu diesen Konzernabschlüssen be- diese Information? kannt? Zeuge Martin Kocks: Zum einen würde ich Sie Zeuge Martin Kocks: Sozusagen ohne Rückgriff bitten, mir das sozusagen vorzulegen, und die an- auf Unterlagen jetzt auswendig nicht. Zu dem dere Frage wäre, ob das auch für den nichtöffent- Zeitpunkt war aber ja das Berufsaufsichtsverfah- lichen Teil wäre. ren längst eingeleitet. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich hatte würde das auch dann im - - Die Kollegin wird das vorhin Ihren Kollegen auch gefragt. In einer Ihnen das schon mal gleich bringen, und ich Mail vom 23. Juli 2020 an Thomas Ernst vom Re- würde es dann in den nichtöffentlichen Teil rein- ferat „Freie Berufe, Gewerberecht“ des BMWi be- nehmen. stätigt Herr Bose, dass es am 1. Juli ein Gespräch zwischen BAFA und APAS gegeben habe. Diese (Dem Zeugen werden Un- Mail ist auf MAT A BMWi-1.01, Blatt 240, zu fin- terlagen vorgelegt - Der den. Wissen Sie von diesem Gespräch, und was Zeuge und sein Rechtsbei- können Sie zum Inhalt des Gesprächs sagen? stand nehmen Einblick - RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Herr Vorsitzender, ist das aus den Unterlagen NfD?) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 102 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung - Ja. Die dürfen wir zitieren, ja. Aber wir Es handelt sich dabei um die Frage, ob sich die können - - BaFin im Rahmen ihrer Untersuchungen zu Wirecard an die APAS gewandt hat. Die Mail ist (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: entsprechend auf MAT A BMWi-8.06, Blatt 309, Die Frage ist, ob wir das zu finden. Können Sie sich erinnern, ob Sie die- hier im öffentlichen Teil ses Telefonat mit Frau Dr. Voos geführt haben? bearbeiten können oder im War Frau Dr. Voos mit Ihrer vorgeschlagenen nichtöffentlichen Teil bear- beiten müssen!) Antwort nicht einverstanden? - NfD können wir hier; aber ich bin da auch be- Zeuge Martin Kocks: Also, da habe ich jetzt im reit, dass wir dann nachher, wenn Sie sich da Moment keine Erinnerung dran. wohler fühlen, das im nichtöffentlichen machen. Ich bin da - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Wollen wir es dann auch noch mal - - Ja, würden wir vorle- Zeuge Martin Kocks: Ich würde da noch mal ein gen. bisschen in mich gehen. (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt - Der Vorsitzender Kay Gottschalk: Lieber im nicht- Zeuge und sein Rechtsbei- öffentlichen? stand nehmen Einblick) Zeuge Martin Kocks: Genau, ja. Zeuge Martin Kocks: Da müsste man die ganze E- Mail-Kette wahrscheinlich von hinten lesen, um Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann neh- das zu verstehen. Das würde ein bisschen dau- men wir das in den nichtöffentlichen Teil. - Am ern. Das bezieht sich ja alles immer aufeinander. 10. August 2020 antwortete Dr. Sandra Voos vom Referat „Freie Berufe, Gewerberecht“ beim BMWi (Der Zeuge liest in den vor- auf Ihre Antwortvorschläge zu einem Fragenkata- gelegten Unterlagen - log der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, dass Sie RA Prof. Dr. Bernd Müssig: bezüglich Ihrer vorgeschlagenen Antwort auf Herr Vorsitzender, das ist Frage 51 am besten noch mal telefonieren sollten. ein relativ umfangreiches Dokument! Das müssen wir Es handelte sich dabei um die Frage, ob sich - - erst mal lesen, nicht?) Fabio De Masi (DIE LINKE): Herr Vorsitzender, Vor allen Dingen: Das baut sich sozusagen in E- Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Ich habe Mail-Ketten ineinander auf. Das wird jetzt einen nur eine Nachfrage: Steht es den Zeugen zu, bei Moment dauern, bis ich das durchdrungen habe. Dingen, die wir hier zitieren können und fragen können, zu entscheiden, ob das im öffentlichen Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich dachte, viel- oder nichtöffentlichen Teil stattfindet? leicht weil das eine Mail von - - die Sie bearbeitet haben, dass das in der präsenten Erinnerung ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, die Zeugen Aber okay. können das sagen, wenn sie lieber darauf dort antworten möchten, und ich kann ja als Frage- Zeuge Martin Kocks: Nein, das - - Wir haben re- steller für mich festlegen, ob ich es dann für mich lativ - - - - dass ich da bereit bin, das dann im nichtöf- fentlichen zu stellen. (Der Zeuge liest in den vor- gelegten Unterlagen) (Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, das haben Sie entschieden!) Also, wenn ich jetzt das selbst auch noch mal re- flektiere, ging ja mein Vorschlag darauf hin, dass 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 103 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bei der Beantwortung der Frage darauf geachtet Wir hatten vorhin ein kleines Scharmützel wegen wird, dass das konsistent zu bereits vorher erteil- der Frage, wie oft man die gleiche Frage stellen ten Auskünften im Rahmen von parlamentari- kann. Ich komme schon wieder zu etwas zurück, schen Anfragen erfolgt ist. was Sie eben dem Kollegen Dr. Bayaz gesagt hat- ten. Der hatte Sie nach dem Thema Leerverkaufs- Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, über verbot gefragt und was das eigentlich - - ob das was Frau Dr. Voos und ich dann in einem Telefo- bei Ihnen irgendwie eine Rolle gespielt hat, ob nat danach noch gesprochen haben. Ich würde Sie das auf dem Schirm hatten, ob das irgendwie aber davon ausgehen, dass so ein Telefonat statt- bei Ihnen so - - Ah, die BaFin, die ist an der Sa- gefunden hat, weil wir das regelmäßig so tun, che dran, da sozusagen kein Auftrag für die wenn das BMWi uns um ein Telefonat bittet. APAS. - Können Sie das noch mal präzisieren? Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber habe ich Sie Zeuge Martin Kocks: Also, da kann ich ja im jetzt richtig verstanden, dass es mehr darum ging, Grunde nur für mich persönlich - - dass es konsistent zu dem, was bisher zu parla- mentarischen Anfragen - - ist, oder spielten an- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, Sie sind ja dere Dinge da eine Rolle? Weil die Konsistenz keine unbedeutende Figur in der APAS. wäre mir natürlich, wenn eine Frage gestellt wird - egal von welcher Fraktion -, weniger Zeuge Martin Kocks: Für mich persönlich hat wichtig als vielleicht die Tatsachen, die dann jetzt in Bezug auf die Thematik, die ja unmittel- vorliegen. Kann es vielleicht sein, dass das der bar davor gewesen ist - Singapur-Gespräch, 13. - - Erinnerung hilft, dass vielleicht das Gegenstand weder sozusagen zu einer erhöhten Risk Aware- des Telefonats mit Frau Dr. Voos war? ness geführt, noch dass das irgendwie eine Art Beruhigungsfaktor gewesen ist in meiner persön- Zeuge Martin Kocks: Also, da habe ich jetzt lichen Wahrnehmung. keine Erinnerung mehr dran. (Lisa Paus (BÜNDNIS Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. Dann 90/DIE GRÜNEN): Können hätte ich keine weiteren Fragen. - Dann Dr. Zim- Sie bitte lauter sprechen?) mermann für die SPD-Fraktion. Bitte schön. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nee, er ist freund- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, vielen Dank, lich und schaut mich an und redet, deswegen - - Herr Vorsitzender. - Herr Kocks, ich will nur, be- (Lisa Paus (BÜNDNIS vor ich mit meiner Befragung beginne, für uns 90/DIE GRÜNEN): Das zumindest mal feststellen als SPD-Fraktion: Wir weiß ich! Aber trotzdem!) werden auch weiterhin aus NfD eingestuften Do- kumenten zitieren, mit denen arbeiten. Wenn da Zeuge Martin Kocks: Für mich war das jetzt kein wirklich harte Betriebsgeheimnisse drin wären, [sic!] Ereignis, was weder zu einer erhöhten Ri- dürften die Unterlagen eigentlich auch nicht als siko-Awareness geführt hat noch das Gegenteil NfD eingestuft sein. Ich will das nur so klar hier gewesen ist. machen, dass wir auf keine schiefe Bahn kom- men. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich frage deswegen so nach, weil Ihr Kollege Kanwan vorhin - - Weiß (Matthias Hauer (CDU/CSU): Machen wir nicht, vielleicht hat er sich auch ein bisschen auch!) spektakulärer ausgedrückt, als er es machen wollte. Aber sozusagen die Journalistinnen und - Genau, macht die Union auch. Vorbildlich! Journalisten da draußen, die sind total abgegan- gen auf diese Information, weil das sozusagen - - Das wird gerade so gesehen: Aha, die APAS hat gesehen, dass die BaFin aktiv ist - „deswegen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 104 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung müssen wir nichts machen“ -, also ist quasi die wir mal, die neuralgischen Punkte, über die wir BaFin auch für alles - - Das ist total super für Sie, hier jetzt schon gesprochen haben. Es ist dann Persilschein: Egal was Sie gemacht haben, eigent- aufgenommen worden: Wer hat wann zu wel- lich sind Sie gar nicht schuld, weil durch das chem Zeitpunkt mit wem agiert, und warum Leerverkaufsverbot waren Sie ja total in Sicher- wurde welche Aktion entfaltet oder auch nicht? heit gewogen und haben gesagt: Okay, müssen Und wir haben uns auf Basis der damaligen Er- wir nix machen. - Ich gebe zu: Das ist möglicher- kenntnisse auch sozusagen thematisch ein biss- weise leicht überspitzt. Aber es ist nicht so weit chen fachlich vorbereitet. überspitzt, wie Sie es vielleicht denken würden. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gab es auch zur Das würden Sie so nicht sehen. Sie haben keine Vorbereitung Kontakt mit dem BMWi? Erinnerung daran, dass Sie sagen würden, dieses Leerverkaufsverbot der BaFin hat Sie davon abge- Zeuge Martin Kocks: Also, wir haben uns im We- halten, die Dinge zu tun, die Sie als APAS tun sentlichen fachlich ja auf die Fragestellungen müssen. vorbereitet. Eine intensive Zusammenarbeit mit dem BMWi hat es - und ich weiß nicht, ob da Zeuge Martin Kocks: Wir haben ja kein Berufs- schon zeitliche Überlappungen vorhanden gewe- aufsichtsverfahren zu diesem Zeitpunkt eingelei- sen sind - - hat dann eigentlich eingesetzt, wenn tet, weil es sozusagen unabhängig von der The- wir für die ganzen parlamentarischen Anfragen matik Leerverkaufsverbot in der Konstellation zugearbeitet haben. Aber das ist natürlich inhalt- „EY spricht mit uns über die Singapur-Thematik, lich vielleicht deckungsgleich gewesen dann. Das legt dar, wie man das prüferisch adressieren will, ist ja durch die ganzen E-Mails, die wir auch zur und im Testat findet sich die Umsetzung dieser Verfügung gestellt haben, dokumentiert. prüferischen Umsetzung“ - - sodass das eigent- lich in Bezug auf unser Agieren erst mal für uns Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. - Ich frage ein abgeschlossener Sachverhalt gewesen ist. mich ja sozusagen - - Das hat ja im politischen Und wenn dann eine Presseberichterstattung Raum - - war da ja auch dann mächtig was los: sozusagen, von wem auch immer, ergänzend zu Der Vertrag mit der DPR wurde gekündigt, so Sa- diesem Themenkomplex gekommen wäre, der chen. Und ich kann mir auch vorstellen: Als Herr wieder eine erweiterte Risk Awareness erfordert, Altmaier hier in den Ausschuss musste, da müs- dann wären neue Überlegungen angestellt wor- sen seine Leute den auch vorbereiten. Und des- den. wegen habe ich mich gefragt, ob vielleicht sozu- sagen es da in diesem Kontext auch Gespräche Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank. - Sie mit Ihnen gab. waren ja auch bei uns im Finanzausschuss; war an meinem Geburtstag, 9. September, kann ich Also, ich würde es mal ganz konkret machen, mich dran erinnern. Wie sah da die Vorbereitung weil sozusagen Sie haben auch - - Sie haben eben aus? Also, wie kann ich mir das vorstellen? Das so hilfesuchend zu Ihrem Anwalt geschaut; das ist ja - - Ich habe vorhin mal gesagt: Das ist so ein hat mich irgendwie stutzig gemacht. bisschen, wie wenn man zum Zahnarzt muss, weil das ist ja jetzt - - Sie haben - - Man fragt sich (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: ja: Da kommen so grimmige Abgeordnete. Es ist Das ist sein gutes Recht!) ja ähnlich wie heute, muss man ja fairerweise sa- gen. Wie ist das innerhalb der APAS vorbereitet - Das ist total sein gutes Recht. Aber das ist ja worden? auch Befragungstechnik von mir, genauso wie manchmal Fragen doppelt gestellt werden. Zeuge Martin Kocks: Wir haben uns natürlich sozusagen mit der Zeitschiene der Ereignisse (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Das ist unzulässig!) noch mal befasst, die bis zu diesem Zeitpunkt eingetreten waren. Und das sind ja auch, sagen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 105 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wenn ich den Zeugen nach etwas frage und er ist Presse- - Ich weiß nicht genau, ob es der 28. hilfesuchend zu Ihnen rüberschaut, dann frage war, aber das stand in der Zeitung, dass angeb- ich mich, ob ich vielleicht irgendwas getroffen lich am 28.09. Übermittlung erster Dokumente an habe. Und deswegen noch mal die ganz konkrete die Staatsanwaltschaft - - Nachfrage: Gab es zur Vorbereitung Ihres Auftrit- tes im Finanzausschuss Kontakt mit dem BMWi? Was mich einfach so wundert, ist: Einen sehr lan- gen Zeitraum wird nur geguckt, dass EY auch die Zeuge Martin Kocks: Wir sind seit sozusagen - - richtigen Prüfungsschritte gemacht hat usw. Und Seit der Wirecard-Insolvenz sind wir laufend mit dann kommt der KPMG-Bericht. Ja, dann geht es dem BMWi in Kontakt zu den Sachverhalten und so langsam los und so. Und dann muss Ihre auch im Vorfeld der Vorbereitung des Finanzaus- Rechtsaufsicht hier in den Ausschuss, und dann schusses. Und wir haben natürlich auch die Do- müssen Sie hier in den Ausschuss. Und danach kumente, die dann vorbereitet wurden mit der kommt so was, wo wir denken: Na, jetzt - - Also, Zeitschiene für Herrn Altmaier - - Da haben wir das haben wir ja nicht gewusst bis vor Kurzem, natürlich auch die Informationen zugeliefert. dass das dann kam. Aber deswegen interessiert mich der Zusammenhang. Gibt es einen Zusam- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Sozusagen - - menhang zwischen auch den parlamentarischen Ehrlicherweise: Deswegen frage ich auch so nach, Aktivitäten - war ja dann auch klar: es kommt ein weil mich würde es stutzig machen - - Also, Untersuchungsausschuss - und dieser Anzeige? wenn ich - wir werden die Kollegin ja gleich noch hören - Referatsleiterin oder Abteilungs- Zeuge Martin Kocks: Der Zeitpunkt für die An- leiterin im BMWi wäre, müsste meinen Minister zeige wird natürlich dadurch bestimmt, wann im für einen Auftritt im Ausschuss briefen, dann Rahmen dann der Einleitung des Berufsaufsichts- würde ich mal als Erstes bei Ihnen anrufen, weil verfahrens EY die Arbeitspapiere zur Verfügung Sie sind ja die Experten. gestellt hat, auf deren Basis substanziell dann er- arbeitet werden kann: „Welche Vorwürfe sind zu Was mich noch interessieren würde: Nachdem machen und sind dann pflichtgemäß auch in ei- Herr Altmaier hier bei uns war, gab es danach ner Mitteilung nach § 65 WPO der Staatsanwalt- eine Rückmeldung vom BMWi an Sie? Also - - schaft mitzuteilen?“, sodass der zeitliche Ablauf dann bis hin zu dieser Anzeige dadurch be- Zeuge Martin Kocks: Ich muss mich - - Also, eine stimmt wird: Wann wurden die Arbeitspapiere Rückmeldung jetzt konkret - - An ein konkretes erhalten, und wie wurden dann durch die Kolle- Telefonat oder eine konkrete schriftliche Äuße- gen, die bei der Bearbeitung des Aufsichtsfalles rung kann ich mich jetzt im Moment nicht erin- eingesetzt waren, die Sachverhalte so, auch unter nern. Natürlich hat man in der weiteren Vorbe- Hinzuziehung der KPMG-Berichte, ermittelt, dass reitung der parlamentarischen Anfragen dazu die auch substantiiert dann einer dritten Behörde vielleicht auch mal gesprochen. vorgetragen werden können? Das ist letztendlich das, was den Zeitfluss dann bestimmt hat. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich sage Ihnen auch, worauf ich hinauswill. Was mich ja so Dr. Jens Zimmermann (SPD): Eine letzte Sache, wundert, ist: Wenn ich mir auch den - - Wir gu- die ich mich noch gefragt habe: Es gab im Jahr cken uns ja alle Zeitabläufe an, mit den verschie- 2016 im Kontext des sogenannten „Project Ring“ denen Telefona- - also mit dem Telefonat, mit einen quasi Whistleblower innerhalb von EY, der dem KPMG-Sonderbericht, mit dem, was nach da Alarm geschlagen hat. Ist das bei den jährli- dem KPMG-Sonderbericht passierte. Und dann chen Inspektionen bei EY aufgetaucht? Haben Sie ist Herr Altmaier hier im Ausschuss; Sie sind da - - Ist das thematisiert worden? hier im Ausschuss. Und dann gibt es - - Dann hauen Sie eine Strafanzeige gegen EY raus. Also, Zeuge Martin Kocks: Ich würde einmal kurz mit sozusagen das muss ja - Sie waren am 9. Septem- meinem Rechtsbeistand dazu sprechen. ber hier - 28.09., so in dem Zeitraum - - Also, das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 106 von 156",
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"number": 107,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na klar. heutigen Perspektive bestätigen, dass das natür- lich eine Kumulation auch durchaus von Risiko- (Der Zeuge berät sich mit faktoren ist. seinem Rechtsbeistand) Dr. Florian Toncar (FDP): Können Sie denn be- Zeuge Martin Kocks: Das wäre sozusagen unserer stätigen, dass die sozusagen - das ergibt sich ja Einschätzung nach ein konkreter Sachverhalt zu auch aus dem Protokoll Ihres Besuchs gemein- den Inspektionen. Würde ich gerne dann im sam mit Herrn Bose im Finanzausschuss - - dass zweiten Teil was zu sagen. Sie sich dafür entschieden haben, sozusagen im Rahmen Ihrer Inspektionstätigkeit primär mal Dr. Jens Zimmermann (SPD): Alles klar, ja. Vie- Mandate neuer Public Interest Companies oder len Dank. Das ist akzeptiert. - Danke schön. Entities zu prüfen? - Habe ich gerade noch gele- sen. Steht dadrin, ne? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Danke schön. - Dann geht das Fragerecht jetzt an die (Fritz Güntzler (CDU/CSU): FDP-Fraktion. Dr. Toncar, bitte schön. Ja, steht dadrin!) Dr. Florian Toncar (FDP): Ich will noch mal in- Sie haben sich nämlich bewusst dafür entschie- sistieren, weil Sie sagten mehrfach jetzt, Singa- den, einfach zu sagen: Wir inspizieren die neuen pur, das sei ja sozusagen ein begrenztes Ereignis PIE-Mandate. gewesen und das habe alleine noch keine Hin- weise auf eine Berufspflichtverletzung gegeben. Zeuge Martin Kocks: Die Unterlage über die Nach meiner Wahrnehmung haben sich im Fe- Mandatsauswahl ist Ihnen auch zur Verfügung bruar, März und April 2019 die Ereignisse über- gestellt worden, für die Inspektion 92* (?). Da schlagen, und es gab eben doch eine ganze Reihe würde ich auch dann Erläuterungen im nichtöf- von Warnhinweisen. Die „FT“-Berichterstattung, fentlichen Teil zu geben, wenn es gewünscht ist. der Kontakt, den Sie mit EY selber hatten - Sie haben gesagt, so was haben Sie vorher und hin- Dr. Florian Toncar (FDP): Es ist im Ausschuss terher noch nie erlebt; das war irgendwie vom sozusagen hier in einem nicht eingestuften Doku- Charakter her, dieses Gespräch, einzigartig -, das ment auch erläutert worden; habe es auch vor Leerverkaufsverbot, Marktmissbrauchsuntersu- mir. Aber wir können es gerne sozusagen im De- chungen der BaFin nicht nur gegen Shortseller, tail diskutieren. Nur, ich sage mal: Jedenfalls ha- sondern auch gegen Wirecard wegen falscher Fi- ben Sie sich für andere Kriterien entschieden, nanzberichterstattung, eine Korrektur der Bilanz nämlich speziell - das kann man, glaube ich, 2018 nachträglich, ein Bußgeld, das Wirecard schon festhalten - schlichtweg dafür, neue PIEs zahlen musste dafür, und übrigens auch ein „Fi- zu prüfen. Das ist ja letztlich auch eine Ermes- nancial Times“-Bericht schon im April, nicht erst sensentscheidung gewesen. im Oktober, der das TPA-Geschäft beleuchtet hat: Wäre das - nicht isoliert Singapur, aber diese Mich würde noch mal interessieren: Gab es 2019 Fülle von Dingen, die innerhalb von wenigen und erste Jahreshälfte 2020 bis zum Insolvenzan- Wochen passiert sind - nicht ein Anlass gewesen, trag eine Befassung des Präsidenten des BAFA eine Inspektion zu machen? mit dem Themenkomplex Wirecard? Zeuge Martin Kocks: Das ist sozusagen jetzt - - Zeuge Martin Kocks: Also ich habe selbst keine Also, aus der - - Ich kann - - Und dazu werde ich Erörterung mit dem Präsidenten zu dem Thema ja vielleicht im nichtöffentlichen Teil noch de- geführt. taillierter ausführen. Wir dokumentieren, warum wir was in welcher Inspektion uns anschauen, Dr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen bekannt, dass und nicht, warum wir uns etwas jetzt nicht ange- vielleicht andere Teile der APAS den Präsiden- schaut haben. Ich kann aber sozusagen aus der ten damit befasst haben? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 107 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Nach meinem Kenntnis- dafür noch Zeit gegeben hätte -, da jemals eine stand hat Herr Bose den BAFA-Präsidenten und Rolle gespielt, dass ja EY, die Wirtschaftsprüfer auch die Vizepräsidentin kurz über die Thematik auch hier vor dem Untersuchungsausschuss er- informiert; da sollten Sie ihn gleich selber fragen. scheinen müssen und sich dann einer Aussage entziehen können, wenn sie selber Gegenstand Dr. Florian Toncar (FDP): Machen wir. eines Strafverfahrens sind? Hat das in Ihren Dis- kussionen in der APAS jemals eine Rolle ge- Zeuge Martin Kocks: Aber mit Verweis auf die spielt? Verschwiegenheitspflichten und sozusagen das Abgeschirmtsein der APAS aus Verschwiegen- Zeuge Martin Kocks: Ich persönlich bin in die heitsgesichtspunkten auch innerhalb des BAFAs Diskussion um die Strafanzeige und auch um die wurden keine Detailinformationen an die Lei- Mitteilung nicht einbezogen gewesen. Ich habe tungsebene des BAFA übermittelt nach meinem auch keines der beiden Schreiben sozusagen un- Kenntnisstand. terzeichnet. Und ich bin da in die zeitlichen Ab- läufe und die Entscheidung nicht eingebunden Dr. Florian Toncar (FDP): Wäre es üblich, dass gewesen. über den Präsidenten des BAFA auch mit der Rechtsaufsicht, also mit dem BMWi als Rechts- Fabio De Masi (DIE LINKE): Was gleichbedeu- aufsicht über die APAS, kommuniziert wird? tend ist mit: Sie haben keine Kenntnis davon, Oder liefe die Korrespondenz zwischen Rechts- dass dies irgendeine Rolle gespielt hat in der Dis- aufsicht und APAS direkt zwischen Herrn Bose kussion. oder Ihnen und den zuständigen Stellen im BMWi? Zeuge Martin Kocks: Genau, ja. Zeuge Martin Kocks: Also, wir kommunizieren Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann würde mit der Rechtsaufsicht direkt, mit dem für uns ich gerne noch mal zurückkommen auf die Frage Fachverantwortlichen, also mit dem Referat, bei des Ausschussvorsitzenden, der ja nach Ihrer E- dem die Rechtsaufsicht für uns angesiedelt ist. Mail an Herrn Ernst von der DPR vom 3. August 2020 fragte - MAT A BMWi-11.05, Blatt 44. Und Dr. Florian Toncar (FDP): Welche Korrespon- da hatten Sie ja darauf hingewiesen, dass die denz hatten Sie mit dem Bundeswirtschaftsmi- Konzernabschlussprüfung 2015 auch Anlass für nisterium als Rechtsaufsicht im Kalenderjahr eine berufsaufsichtsrechtliche Beurteilung der 2019 und in der ersten Jahreshälfte 2020 zum Wirtschaftsprüfergesellschaft liefert. Und ich Sachverhalt Wirecard? glaube, der Vorsitzende hatte Sie gefragt, ob diese Beurteilung - - also was Sie dazu mitteilen kön- Zeuge Martin Kocks: Ich persönlich hatte gar nen und wie das Wirtschaftsministerium darauf keine Korrespondenz zu diesem Sachverhalt. reagiert hat. Sie haben dann darauf verwiesen, dass Sie das gerne nichtöffentlich beantworten Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. Den Rest wollen. Das war korrekt, richtig? würde ich gern dann in der eingestuften Sitzung fragen. - Vielen Dank. Zeuge Martin Kocks: Ich habe das gerade noch mal gelesen. Wenn ich die Frage sozusagen - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Das bezieht sich ja auf diese Wirtschaftsprüfungs- Dr. Toncar. - Dann geht das Fragerecht jetzt an gesellschaft, die oben in der E-Mail erwähnt Fabio De Masi, Fraktion Die Linke. wird, nicht EY, so wie ich das jetzt gerade sehe. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau. Aber meine Kocks, hat bei der Entscheidung der APAS, zum Frage war ja anders: Sie wollten diese Frage des jetzigen Zeitpunkt eine Strafanzeige zu stellen - Vorsitzenden vorhin nicht beurteilen - richtig? -, da Ihr Kollege vorhin ja ausgeführt hat, dass es nicht beantworten im öffentlichen Teil. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 108 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Aber mehr, weil ich sozusa- Mir war der Sachverhalt aber nur als solcher be- gen mich noch mal mit der Unterlage vergegen- kannt, und ich habe dementsprechend diese E- wärtigen wollte. Mail sozusagen - - sagen wir mal, den Feinschliff dieser Formulierungen vorgenommen. Ich kann Fabio De Masi (DIE LINKE): Das haben Sie ja Ihnen aber nicht sagen, was jetzt konkret das Ele- jetzt gemacht. Dann können Sie jetzt vielleicht ment gewesen ist, um hier auch einen Anhalts- trotzdem im öffentlichen Teil antworten. punkt für eine Berufspflichtverletzung zu sehen und bei der WPK darauf zu dringen, dass dieses Zeuge Martin Kocks: Könnten Sie die Frage dann Thema berufsaufsichtlich beurteilt wird. Ich noch mal - - hoffe, das - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr De Masi hat Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber ich verstehe sie vollkommen korrekt wiedergegeben. die E-Mail so: Sie sprechen doch an, dass Sie An- lass sehen für eine berufsaufsichtsrechtliche Be- Fabio De Masi (DIE LINKE): Was Sie mit dieser urteilung. Da müssen Sie doch wissen, warum. Beurteilung - Sie haben ja da eine Formulierung Das haut man doch nicht einfach mal so raus. gewählt: eine berufsaufsichtsrechtliche Beurtei- lung - - was damit gemeint war und ob Sie sich Zeuge Martin Kocks: Mir war diese Information darüber mit dem Bundeswirtschaftsministerium aus - - sozusagen intern bekannt. ausgetauscht haben. (Der Zeuge liest in den vor- Zeuge Martin Kocks: Die E-Mail dokumentiert ja gelegten Unterlagen) eine Kommunikation mit dem BMWi. Insofern ist das ja ein Austausch zu - - Ich selber habe aber jetzt keine Erinnerung, wel- che konkreten Anhaltspunkte das jetzt gewesen Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja. Und hat darüber sind, dass sozusagen die WPK in ihrer Zuständig- hinaus ein Austausch dann stattgefunden, im An- keit auch darauf hingewiesen wird, diesen Sach- schluss? Und können Sie noch mal etwas zu die- verhalt zu bearbeiten. ser Beurteilung sagen, was Sie damit näher ge- meint haben? Können Sie dazu ein paar Erläute- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist erstaunlich. rungen geben? Was ist der Anlass dafür gewesen? Aber gut. - Sie haben vorhin eine Formulierung Was meinten Sie damit? verwendet, die habe ich heute das zweite Mal jetzt gehört: Ich kannte damals noch nicht den (Der Zeuge liest in den vor- Zatarra-Bericht. - Das haben Sie vorhin gesagt, gelegten Unterlagen) korrekt? Zeuge Martin Kocks: Ich bin ja selber sozusagen Zeuge Martin Kocks: Ja. nicht mit den Details des Berufsaufsichtsverfah- rens befasst und habe aber in der Zusammen- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, der arbeit mit dem BMWi bei relativ vielen Informa- Zatarra-Bericht hat doch eine maßgebliche Rolle tionszulieferungen auch, sagen wir mal, eine Art für Sie, auch zur Beurteilung von berufsaufsichts- Formal- und Stilkritik gemacht. Und ich weiß rechtlichen Fragen bei EY. Kann man das so sa- selber nicht, da ich in das Berufsaufsichtsverfah- gen? ren nicht einbezogen bin, im Detail, welche As- pekte sozusagen dann aufgegriffen wurden durch Zeuge Martin Kocks: Für mich jetzt persönlich die Kollegen, sodass dann eine Benachrichtigung oder für die APAS? der WPK stattgefunden hat und darauf gedrungen wurde, dass dort aufgrund der dort vorhandenen Fabio De Masi (DIE LINKE): Für die APAS. Zuständigkeit eine berufsaufsichtliche Beurtei- lung vorgenommen wird. Zeuge Martin Kocks: Für die APAS. Ja, der - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 109 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Auch für Sie persön- Verstehen Sie, meine Irritation kommt sozusagen lich. Sie können das in beiden Eigenschaften be- daher, dass - - Ganz lange passiert gar nichts. antworten, wenn Sie möchten. Man guckt, und man wartet auf KPMG. Und dann passiert auf einmal etwas ganz schnell, bevor wir Zeuge Martin Kocks: Der Zatarra-Report wird auch hier im Untersuchungsausschuss die Wirt- sozusagen ja jetzt auch in dem Staatsanwalt- schaftsprüfer von EY einvernehmen, und es pas- schaftsschreiben thematisiert und in der Mel- siert mit Bezug auf „Project Ring“; es passiert mit dung an die BaFin, aber natürlich auch aus einer Bezug auf Zatarra, was teilweise von einer ande- Befassung heraus - im Rahmen der Befassung mit ren Aufsichtsbehörde noch als so etwas komi- den Arbeitspapieren von EY und nicht im Rah- sches Produkt eingeordnet wurde. Aber bei den men einer Befassung 2016 -, wo der mir persön- Treuhandguthaben, die zentrale Diskussion lich jetzt auch nicht bekannt gewesen ist. sind - - Also, auch als Herr Bose hier war, hat er immer gesagt: Da könnte man vielleicht einen Fabio De Masi (DIE LINKE): Gab es denn jemals Ansatzpunkt sehen für berufsaufsichtsrechtliche einen Austausch mit der BaFin darüber? Weil die Pflichtverletzungen. - Das spielt auf einmal gar BaFin hat ja den Zatarra-Bericht offenbar ganz keine Rolle. Deswegen wundert mich das so, dass anders genutzt, also für Strafanzeigen gegen die das - - Auf einmal sind diese Dokumente, die ja Verfasser und so. Und Sie halten ja jetzt einer auch schon in der Presse besprochen waren, so Wirtschaftsprüfungsgesellschaft offenbar vor, relevant. Können Sie mir das mal erklären, wa- dass sie nicht die Vorwürfe da hinreichend abge- rum? Warum jetzt auch gerade? prüft hat. Erkennen Sie den Widerspruch? Dass zwei Aufsichtsbehörden so einen unterschiedli- Zeuge Martin Kocks: Im Bereich des Berufsauf- chen Umgang finden mit diesem Dokument, gibt sichtsverfahrens, wo ich aber vielleicht noch mal es dafür irgendeinen Grund? betonen wollte, dass ich jetzt nicht in jedem De- tail da drin bin, sind natürlich - - haben wir uns Zeuge Martin Kocks: Also, uns ist ja der Zatarra- überlegt: Welche Themen werden sich da ange- Report nicht vor dem Zeitpunkt - also mir per- schaut und sind einzelnen Bearbeitern zugeord- sönlich nicht - bekannt gewesen, als dass wir uns net worden? im Rahmen der Arbeitspapiere damit auseinan- dergesetzt haben. Und zu dem Zeitpunkt haben Und das Staatsanwaltschaftsschreiben und die wir uns damit befasst in dem Umfang, wie sie Mitteilung an die BaFin spiegeln den Erkenntnis- dann sozusagen Anhaltspunkte geliefert haben stand zu den einzelnen Themengebieten wider für einen Um- - für eine Beurteilung des prüferi- zu diesem Zeitpunkt. schen Vorgehens von EY. Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber warum denn Sozusagen der Zatarra-Report liefert ja vielleicht nicht zu den Treuhandkonten zum Beispiel? für die BaFin im Rahmen ihrer Verantwortlich- keiten andere Informationen in Bezug auf ihre Zeuge Martin Kocks: Ich sage mal, das TPA-Ge- Zuständigkeit in Bezug auf das Unternehmen. schäft ist ja durchaus auch adressiert. Die Treu- handkonten sind ja sozusagen der letzte Prozess- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich hätte noch eine schritt im Ablauf des TPA-Geschäftes. Aus dem Frage. Dann bin ich aber durch, also komplett TPA-Geschäft wurden ja die Erlöse und die Cashs durch, - realisiert oder auch nicht realisiert, wie man viel- leicht heute weiß, die sich ja in den Treuhand- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. konten dann manifestieren. Und das ist ja ange- sprochen: Existenz und Höhe von TPA-Umsätzen Fabio De Masi (DIE LINKE): - wenn ich die stel- und -Forderungen, die auch nach dieser Ein- len kann. Und das andere ist dann nichtöffentli- schätzung so nicht nachzuweisen sind. Und in cher Teil. dem Schreiben wird ja dort auf der Seite 6 von 12 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 110 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das Thema Treuhandkonten dargestellt mit den Zeuge Martin Kocks: Da würde ich dann auch unterschiedlichen Prüfungsansätzen. nur sehr generisch drauf antworten können: Wenn ich ein Dokument für meinen eigenen Er- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich darf da jetzt kenntnisfortschritt brauche, dann ist es genau nicht nachgucken, weil wir diese Unterlage nur wie bei einem Abschlussprüfer: Dann schaffe ich im nichtöffentlichen Teil nutzen dürfen. mir selbst den Drittnachweis. Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. - Und jetzt, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bei aller Großzügigkeit, - Also, Berichterstattung darüber würde nicht aus- reichen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. (Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Kay Gottschalk: - ist Dr. Bayaz für seinem Rechtsbeistand) Bündnis 90/Die Grünen dran. Bitte schön. Zeuge Martin Kocks: Ich bin darauf noch mal - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und dem würde ich dann auch folgen - - Das ist Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Kocks, ich eine hypothetische Frage, die ich so nicht beant- wollte Sie fragen, ob Sie mit dem Rajah-&-Tann- worten wollen würde. Bericht oder mit dem Prozess zu tun hatten und, wenn ja, in welcher Form. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das ist keine hypothetische Frage. Zeuge Martin Kocks: Nein, hatte ich persönlich nichts zu tun. (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Doch!) Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist es denn normal - denn das hat uns sozusagen Ich nehme an, das ist ein normaler Vorgang, der der Zeuge, der zuvor hier war, so gesagt -, dass in Ihrem Haus regelmäßig vorkommt. Also, da man auf diesen Bericht angewiesen war im Sinne müssten Sie doch eine übliche Praxis haben. von der Erkenntnis aus diesem Bericht, aber den (Der Zeuge berät sich mit nie sich hat vorlegen lassen, sondern irgendwie seinem Rechtsbeistand) zwei, drei Medienberichte gescannt hat, dass das alles okay sei, und damit war das Thema erle- Zeuge Martin Kocks: Ich kann nur noch mal sa- digt? Ist das ein übliches Vorgehen? gen, dass ich jetzt mit dem Sachverhalt konkret nicht befasst war. Und wie man in vergleichbaren Zeuge Martin Kocks: Da kann ich nur noch mal oder ähnlichen Fällen damit umgeht, hängt letzt- sagen, dass ich mit diesem Aspekt nicht befasst endlich immer von der Gesamtbeurteilung des gewesen bin. Einzelfalls ab. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und grundsätzlich? Also, stellen Sie sich vor, so Gut. - Dann kommen wir zu einem anderen Be- geht man vor: Man ist darauf angewiesen und richt, noch mal zu dem KPMG-Report. Bevor das wartet auf einen Report, und man hat den aber Sondergutachten ja in Auftrag gegeben wurde sich nie vorlegen lassen oder bei der Behörde in durch Wirecard selbst - - Davor gab es ja Vorer- Singapur - oder es wäre jetzt irgendwie vielleicht mittlungen auf Ihrer Seite. Was wäre denn gewe- auch nur im Nachbarland Frankreich - sich nicht sen - damit ich auch Ihre Prozesse besser ver- vorlegen lassen, sondern die Medienbericht- stehe -, wenn dieses Sondergutachten nicht in erstattung reicht aus, um dann möglicherweise Auftrag gegeben wäre? Weil Sie mussten ja dann einen grünen Haken dranzumachen, auch unab- irgendwie auch überlegen, was Sie mit diesen hängig von diesem konkreten Fall. Vorermittlungen machen. Die müssen ja in ir- gendetwas münden. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 111 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Kocks: Das ist konkret dann auch Wann wird das immer veröffentlicht? Oder wann eine hypothetische Frage, weil es ja dieses ist es bei Ihnen abgeschlossen? KPMG-Gutachten dann gegeben hat. Zeuge Martin Kocks: Die EY-Inspektion - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich verstehe nicht, warum das eine hypothetische Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frage ist. Also, das ist eine grundsätzliche Frage, Oder dauert die 2019er jetzt auch aufgrund der wie die APAS vorgeht in einem besonderen Fall. aktuellen Umstände länger als sonst? So, jetzt habe ich Vorermittlungen aufgenommen, und dann wird mir gesagt, jetzt soll es ein Son- Zeuge Martin Kocks: Genau. Da gibt es besondere dergutachten geben. Das verstehe ich ja erst mal, Sachverhalte; die kann ich Ihnen auch gerne dass Sie dann erst mal auf dieses Sondergutach- dann im nichtöffentlichen Teil darstellen, warum ten warten. Vielleicht wird ja auch kein Sonder- das noch nicht abgeschlossen ist. gutachten in Auftrag gegeben; es gibt trotzdem aber den Anfangsverdacht. Da muss ja irgendwas Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): daraus folgen. Wie geht dann die APAS in so ei- Okay. - Über den Termin mit der BaFin am 20. nem Fall vor? Mai - - Das müssen wir aber, glaube ich, auch nichtöffentlich machen - ne? -, wenn es um die Zeuge Martin Kocks: Das fällt jetzt nicht in inhaltlichen Gespräche geht. meine Zuständigkeit im Bereich der Beratung der Aufsichtsverfahren. Aber natürlich müssen die (Der Zeuge nickt) Antworten - - - Gut. - Der Rest ist bei mir auch für den nicht- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): öffentlichen Teil. Deswegen von mir keine weite- Okay, verstanden. - Das Qualitätssicherungs- ren Fragen. system von EY, haben Sie oder die APAS das je- mals überprüft, grundsätzlich? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Dann gucke ich zu den Kollegen der CDU/CSU. Zeuge Martin Kocks: In den Inspektionen über- prüfen wir das Qualitätssicherungssystem von Matthias Hauer (CDU/CSU): Wir stellen unsere EY jährlich und sind auch nach dem Gesetz ge- restlichen Fragen dann im späteren Teil. halten, wenn wir keine wesentlichen Mängel im Qualitätssicherungssystem feststellen, eine ent- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann gu- sprechende Negativ-Assurance abzugeben, dass cke ich zur SPD. das Qualitätssicherungssystem grundsätzlich ge- eignet ist, mit hinreichender Sicherheit PIE-Ab- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aktuell keine wei- schlussprüfungen abzuwickeln. teren Fragen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich habe Und das war bei EY immer der Fall oder in den nur noch mal - - Ich kann mich da nicht so ganz letzten Jahren in Ihrer Verantwortung. mit zufriedengeben und würde dann noch mal Ihnen auf die Sprünge helfen wollen bezüglich Zeuge Martin Kocks: Wir haben diese Erklärun- der Mail; Sie haben ja auch geguckt. Und es geht gen so bis einschließlich 2018 erteilt. Die Inspek- für mich noch mal - insoweit nimmt das sogar tion 2019 ist noch nicht abgeschlossen, 2020 oh- ein bisschen Bezug auf Dr. Bayaz -um den Dialog nehin noch nicht. mit Frau Dr. Voos und das geführte Telefonat. Ich zitiere - Herr Kocks antwortete wie folgt -: Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann wird die so, also turnusmäßig dann - - Die APAS wurde erstmals Mitte Mai 2020 von der BaFin über den 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 112 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fall Wirecard informiert. Mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. Schreiben vom 12. Mai 2020 (Ein- gang bei der APAS am 18. Mai Zeuge Martin Kocks: Und da habe ich, ehrlich 2020) hat die BaFin die APAS auf gesagt, keine Erinnerung mehr dran. Das sind ja den auf der Internetseite der Wire- card AG veröffentlichten Sonder- Antwortvorschläge für Formulierungen zu parla- untersuchungsbericht von KPMG mentarischen Anfragen, die zum damaligen Zeit- hingewiesen. Die BaFin regte in punkt meinem Kenntnisstand entsprochen ha- ihrem Schreiben an zu prüfen, in- ben. Was aber jetzt genau vielleicht punktuell wieweit die Erkenntnisse aus der eine andere Formulierung hätte sein können, die Sonderuntersuchung von KPMG Frau Dr. Voos in Bezug auf den Sachverhalt noch für die Berufsaufsicht der APAS mal besprechen wollte, das weiß ich, ehrlich ge- über die Abschlussprüfungsgesell- sagt, nicht mehr. schaft Ernst & Young GmbH WPG relevant sein könnten. Am 20. Mai 2020 fand ein Gespräch zwischen Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Gut, ich BaFin und APAS statt, bei dem habe sonst auch keine weiteren Fragen zunächst fachliche Einschätzungen zu den und blicke dann zu Dr. Toncar von der FDP-Frak- einzelnen Themenbereichen des tion. - Nein. - Fabio De Masi für Die Linke? - KPMG-Berichts ausgetauscht wur- Nein. - Dr. Bayaz für Bündnis 90/Die Grünen? - den und sich beide Seiten über Nein. den Stand der jeweiligen Verfah- ren informierten. Darüber hinaus Gut. Dann stelle ich mit letztmaligem Blick in die informierte die BaFin in diesem Runde fest, dass wir hier im öffentlichen Teil Gespräch die APAS erstmalig über die Anordnung von Verlangens- keine weiteren Fragen mehr haben, aber im prüfungen bei der DPR in Bezug nichtöffentlichen Teil noch welche haben. Wir auf die Abschlüsse zum 30. Juni hatten ja eingangs gesagt, ich bitte Sie dann, sich und 31. Dezember 2018. Ferner in dem Zeugenraum bis zur nichtöffentlichen Sit- übermittelte die BaFin am 24. Juli zung dann entsprechend aufzuhalten. Insoweit 2020 auf Anfrage der APAS den entlasse ich Sie jetzt hier für den jetzigen, öffent- vollständigen Sonderunter- lichen Teil aus der Zeugenbefragung, bedanke suchungsbericht der KPMG mit mich für die Mitwirkung. Wir sehen uns dann den nichtöffentlichen Anlagen. nachher wieder. MAT A BMWi-8.06, Blatt 310. - Hilft das jetzt Wenn ich es richtig sehe, ist jetzt Prof. Dr. Müssig noch mal in Bezug auf die Differenz mit Frau Dr. noch mal mit dem Kollegen Ralf Bose hier zuge- Voos? gen? (Der Zeuge berät sich mit (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: seinem Rechtsbeistand) Ja, Kollege Bose, ja!) Den Rest könnten wir ja sonst auch im nicht- - Ja, genau. - Okay, dann würde ich jetzt drum öffentlichen Teil machen, aber - - Hilft das da bitten, den Kollegen Bose in den Raum zu jetzt? geleiten, bedanke mich nochmals beim Kollegen; wir sehen uns dann nachher wieder, Herr Kocks. (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Ach so, der kommt jetzt di- Zeuge Martin Kocks: Soweit ich mich jetzt an rekt, unmittelbar? - Gegen- eben entsinne, ist doch die Frage gewesen, über ruf des Abg. Dr. Florian was Frau Dr. Voos und ich dann noch telefoniert Toncar (FDP): Ja!) haben. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 113 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung - Ich würde sagen, ja. Wenn jetzt - ich gucke mal in die Runde - - Aber meine Kollegen haben auch alle voll Lust, ich sehe das: alle motiviert; voll dabei. Machen wir weiter! 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 114 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann möchte ich Ralf Bose Sie darauf hinweisen, dass eine Tonbandauf- nahme gefertigt wird, um die Protokollierung der Vorsitzender Kay Gottschalk: Alle an Bord? Ist Sitzung zu erleichtern. Deshalb ist es sehr wich- die SPD ausgeflogen? Reiseruf für die SPD, weil tig, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten - Sie sind wir wollen weitermachen. - Dann mache ich mal damit ja schon aus diversen anderen Sitzungen Folgendes: Ich begrüße zunächst schon mal unse- vertraut -, wenn Sie das Wort ergreifen. Die Auf- ren dritten Zeugen, Herrn Bose, der gerade Platz nahme wird nach Abschluss der Protokollerstel- genommen hat. Herr Bose, ich heiße Sie herzlich lung gelöscht. Das Protokoll wird Ihnen vor sei- willkommen! ner endgültigen Fertigstellung übersandt. Zunächst bin ich gehalten, Sie über Ihre Rechte Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte und Pflichten als Zeuge aufzuklären. - Professor aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller Dr. Müssig haben wir heute schon zweimal be- auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- grüßt; aller guten Dinge sind drei. - Als Zeuge vor lage vorlegen. einem Untersuchungsausschuss sind Sie ver- pflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das heißt, Sie Und nun mein letzter Hinweis an den Zeugen: müssen richtige und vollständige Angaben ma- Sollten Sie während Ihrer Vernehmung der Auf- chen. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache fassung sein, dass Sie als VS-Vertraulich oder hö- gehört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit her eingestufte Informationen oder sonstige widerspricht. Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffent- liche Erörterung überwiegende schutzwürdige In- Wer vor einem Untersuchungsausschuss vorsätz- teressen verletzen würde, bitte ich um einen Hin- lich falsche Angaben macht, kann sich nach weis. Der Ausschuss hätte dann über die Mög- § 162 in Verbindung mit § 153 Strafgesetzbuch lichkeit zu befinden, einen Geheimhaltungsgrad strafbar machen. Solch eine uneidliche Falsch- der Sitzung zu beschließen und Sie dann in die aussage kann mit einer Geldstrafe oder einer Frei- nächste Sitzung - Ihrem Kollegen haben wir es heitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren schon gesagt: die wird heute kommen -, die dann geahndet werden. VS-Vertraulich stattfinden wird, rüberzuziehen. - Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen? Auf bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die Auskunft verweigern. Dies gilt zum einen für Fra- Zeuge Ralf Bose: Nein. gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten möchte ich noch meiner Pflicht nachkommen, Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver- Ihnen den Gegenstand der Vernehmung, über fahren wegen einer Straftat oder Ordnungs- den Sie schon schriftlich informiert wurden, widrigkeit sein, aber auch Disziplinar- und be- nochmals mündlich zu erläutern. rufsgerichtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Ver- fahren gehören nicht dazu. Der Untersuchungsausschuss soll das Verhalten der Bundesregierung und ihrer Geschäfts- Darüber hinaus dürfen sogenannte Berufsgeheim- bereichsbehörden im Zusammenhang mit den nisträger und ihre Gehilfen grundsätzlich die Vorkommnissen um den Wirecard-Konzern, auch Auskunft in Bezug auf Dinge verweigern, die im Zusammenwirken mit anderen öffentlichen ihnen in dieser Eigenschaft anvertraut oder be- sowie privaten Stellen, umfassend untersuchen. kannt geworden sind. - Haben Sie dazu noch Dabei soll unter anderem aufgeklärt werden, in- Fragen? wiefern die Bundesregierung und ihre Geschäfts- bereichsbehörden jeweils über die Vorkomm- Zeuge Ralf Bose: Nein. nisse informiert waren und inwiefern sie ihren fi- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 115 von 156",
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"number": 116,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtlichen so- Aufgaben der APAS darstellen und auf einige wie steuerrechtlichen Pflichten im Hinblick auf wichtige Punkte zum Verständnis unserer Tätig- den Wirecard-Konzern nachgekommen sind. Be- keit aufmerksam machen. schränkt ist die Untersuchung auf den Zeitraum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober 2020. Gegenstand unserer Aufsicht sind Abschluss- prüfer und Prüfungsgesellschaften, die Ab- Herr Bose, ich würde Sie nun zunächst gern zu schlussprüfungen bei den sogenannten Unterneh- Ihrer Person vernehmen. Ich würde Sie daher bit- men von öffentlichem Interesse, zu denen auch ten, sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren die Wirecard AG gehört, durchgeführt haben. Die Vornamen, Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf APAS übt zudem auch die öffentliche fachbezo- und Ihren Wohn- oder Dienstort mitteilen. gene Aufsicht über die Wirtschaftsprüferkammer aus. Zeuge Ralf Bose: Sehr geehrter Herr Vorsitzen- der! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name Die Aufsicht über die Abschlussprüfer von Un- ist Ralf Bose. Ich bin Leiter der Abschlussprüfer- ternehmen von öffentlichem Interesse reicht nur aufsichtsstelle. Mein Dienstsitz ist Berlin. Und so weit, als es sich um gesetzliche Abschlussprü- ich bin 55 Jahre alt. fungen handelt. Berufspflichtverletzungen von Abschlussprüfern dieser Unternehmen, die nicht Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - eine gesetzliche Abschlussprüfung betreffen, fal- Herr Bose, Sie können, wenn Sie das wünschen, len nicht in unsere direkte Aufsichtsverantwor- nunmehr im Zusammenhang darlegen, was Ihnen tung. über den Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. Sie haben das Wort. Bitte schön. Aufsichtliche Verfahren der APAS sind grund- sätzlich Eingriffe in den eingerichteten und aus- Zeuge Ralf Bose: Ja. Vielen Dank. - Sehr geehrter geübten Gewerbebetrieb der jeweils zu unter- Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Her- suchenden Einheit, das heißt, verfassungsmäßig ren Abgeordnete! Ich leite die APAS seit Beginn garantierte Grundrechte wie zum Beispiel das der ihres Bestehens am 17. Juni 2016. Davor war ich freien Berufsausübung sind hiervon betroffen, sie vier Jahre, seit Oktober 2012, als Abteilungsleiter dürfen deshalb nur auf rechtsstaatlicher Grund- für die anlassunabhängigen Sonderuntersuchun- lage durchgeführt werden. Die Möglichkeiten ei- gen bei der Abschlussprüferaufsichtskommis- nes Einschreitens der APAS hat der Gesetzgeber sion, der APAK, tätig. in der Wirtschaftsprüferordnung geregelt; daran haben wir uns in unserer Aufsichtstätigkeit zu Den ersten und zumindest bisher längsten Teil halten. meiner beruflichen Karriere verbrachte ich bei KPMG. 1996 wurde ich zum Steuerberater und Nach den gesetzlichen Vorgaben haben wir fol- 1998 zum Wirtschaftsprüfer bestellt. 2001 wurde gende Basisinstrumentarien, wobei die Tätigkeit ich Partner und war für die Prüfung von Kredit- der APAS grundsätzlich zweigeteilt ist - dieser instituten und anderer Finanzdienstleister ver- Zweiteilung folgt auch unsere Organisations- schiedener Rechtsformen und Größenordnungen struktur -: verantwortlich. Zuletzt war ich vier Jahre Co-Lei- ter des Geschäftsbereichs Audit Financial Ser- Zum einen ist das eine präventive Aufgabe. Diese vices in Deutschland. wird insbesondere bei unseren Inspektionen wahrgenommen, die regelmäßig und anlass- Meine Kollegen von der APAS und ich möchten unabhängig bei allen oben beschriebenen Ab- dazu beitragen, die Vorgänge um die Wirecard schlussprüfern durchgeführt werden - hierzu ge- AG, soweit unsere Aufgaben und Tätigkeiten als hört auch EY -, die einem jährlichen Zyklus un- APAS hiervon tangiert sind, im Rahmen unseres terliegen. Bei den anlassunabhängigen Inspektio- gesetzlichen Auftrags aufzuklären und darzustel- nen bewertet die APAS den Aufbau des internen len. Lassen Sie mich dazu noch einmal kurz die Qualitätssicherungssystems der Praxis, überprüft 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 116 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung die Einhaltung dieser Maßnahmen und unter- Hinweise auf eine Berufspflichtverletzung des sucht in Stichproben die Prüfungsunterlagen von Abschlussprüfers. Diese Straftaten aufzudecken Abschlussprüfungen bei Unternehmen von öf- oder auszuermitteln, ist nicht Gegenstand des fentlichem Interesse, um nach der Beurteilung APAS-Verfahrens. Vertrauliche Informationen des Aufbaus des internen Qualitätssicherungs- über solche Verhaltensweisen, die uns während systems auch dessen Wirksamkeit zu überprüfen. unserer Verfahren zur Kenntnis gelangen, geben Hierbei stehen die geltenden Prüfungs- und Qua- wir aber selbstverständlich an die entsprechen- litätssicherungsstandards sowie die Berufsgrund- den Behörden oder Stellen weiter, die gegebenen- sätze, Unabhängigkeitsanforderungen und die falls eigene rechtsstaatliche Verfahren, ein- einschlägigen deutschen Rechts- und Verwal- schließlich des rechtlichen Gehörs der Beschul- tungsvorschriften im Fokus. Wir überprüfen zu- digten, einleiten. dem die generelle Methodik zur Durchführung der Prüfungen. Das Ergebnis ist der Inspektions- Lassen Sie mich noch abschließend einige Dinge bericht, der ausschließlich an die Praxis adres- in Bezug auf die zur Verfügung gestellten Infor- siert ist. mationen und meine Aussagen hervorheben. Der Gegenstand eines jeden aufsichtlichen Verfah- Zum anderen sind das anlassbezogene Berufsauf- rens unterliegt der strafbewehrten Verschwiegen- sichtsverfahren, die grundsätzlich repressiver Na- heitsverpflichtung der APAS, sodass zu einzel- tur sind. Diese Verfahren können sowohl gegen nen Verfahren, deren Inhalt und deren Beteilig- natürliche Personen, also die Unterzeichner des ten grundsätzlich in der Öffentlichkeit keine Bestätigungsvermerks, als auch gegen eine Praxis Auskunft erteilt werden darf. Die APAS möchte geführt werden; sie dürfen nur bei Vorliegen kon- den Untersuchungsausschuss jedoch uneinge- kreter Anhaltspunkte für eine Berufspflichtverlet- schränkt bei der Erfüllung seines Untersuchungs- zung im Rahmen einer durchgeführten gesetzlich auftrages unterstützen. Um das zu gewährleis- vorgeschriebenen Abschlussprüfung eingeleitet ten - wir haben es auch eingangs erwähnt -, ande- werden. Logische Voraussetzung ist stets, dass rerseits aber berechtigte Vertraulichkeitsinteres- die Prüfung abgeschlossen ist und ein Testat er- sen zu schützen, haben wir die betreffenden Un- teilt bzw. versagt wurde. Auch hier ist der Unter- terlagen mit Vertraulichkeitsbeschränkungen ver- suchungsgegenstand - ähnlich wie bei den In- sehen, und ich würde hierzu im spektionen -, ob die Berufsangehörigen ihre be- nichtöffentlichen Teil der heutigen Sitzung auch ruflichen Pflichten erfüllt haben. gerne Auskunft geben, soweit ich das kann. Die Verfahren der APAS haben auch grundsätz- Alle Einschätzungen der APAS, wie im Fall lich nicht die Aufdeckung von Rechnungs- Wirecard verfahren werden sollte, basieren auf legungsfehlern zum Gegenstand und stellen auch den jeweiligen Umständen zum Zeitpunkt dieser keine erneute Durchführung der Abschlussprü- Einschätzung und der Berücksichtigung der vor- fung dar. Fehler in der Rechnungslegung sind liegenden Informationen und des zu diesen Zeit- aber zumindest ein Anhaltspunkt auch für mögli- punkten vorhandenen Erkenntnisstands. che Berufspflichtverletzungen. Umgekehrt bedeu- ten selbst schwerwiegendere Berufspflichtverlet- Zur Vorbereitung auf die heutige Zeugenverneh- zungen bei der Abschlussprüfung keinesfalls, mung und die Auffrischung der Erinnerungen dass auch automatisch die Rechnungslegung habe ich einige Unterlagen noch mal zur Hand falsch ist. genommen. Die Fragen werde ich aus der Erinne- rung heraus beantworten, nicht aus der Detail- Informationen über Ordnungswidrigkeiten oder kenntnis jeder Akte. Straftaten in einem Unternehmensbereich - Bi- lanzfälschung, Geldwäsche, Insiderhandel, Da es sich bei den Berufsaufsichtsverfahren um Marktmanipulation, Bestechung, verbotenes noch laufende Verfahren handelt, sind sämtliche Glücksspiel, Unterschlagung etc. - sind in aller derzeit vorliegenden Einschätzungen auch allen- Regel für sich allein genommen auch noch keine falls Zwischenergebnisse und vorläufiger Natur. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 117 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Eine endgültige Bewertung nimmt letztlich die Zeuge Ralf Bose: - was ja schon ausgiebig in der unabhängige Beschlusskammer der APAS vor Presse diskutiert wurde. und schließt damit das Verfahren auf der ersten Stufe ab. - Vielen Dank. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Das heißt, Sie selbst - weil Sie hatten eben auch gesagt, Sie Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Ich sind seit Anbeginn der APAS dabei - hatten auch würde dann beginnen, bedanke mich auch noch noch keine Kenntnis erlangt durch die Bericht- mal, weil ich glaube auch, wir alle wollen Licht erstattung, die dann in den Jahren 2015, 2016, ins Dunkel bringen und vielleicht die eine oder 2017 - andere Angelegenheit - nennen wir es mal, gut gemeint ist nicht immer unbedingt gemacht - für Zeuge Ralf Bose: Nein. die Zukunft lösen. Vorsitzender Kay Gottschalk: - in der Öffentlich- Deswegen: Wir haben - ich auch - einige Fragen keit auch durch die „Financial Times“ etc. statt- schon Ihrem Kollegen gestellt. Ich glaube, ein fand? Themenkreis ist ein bisschen klar geworden: Zum Schluss hin, mit dem Ende auch von Wire- Zeuge Ralf Bose: Nein. card, nahm dieses Karussell oder dieses Rad, dass Maßnahmen ergriffen wurden, doch Fahrt Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In dieser auf. Aber auch davor gab es ja - Sie haben es eben Sitzung des Finanzausschusses stellten Sie eine gesagt - den Erkenntnisstand, den Wissensstand; Chronologie zum Vorgehen der APAS in Sachen es gab sogar schon eine große Story „House of Wirecard/EY vor und sagten, dass sich insbeson- Wirecard“ bereits im Jahre 2015. Insoweit gab es dere aus dem Vorgehen der BaFin sowie der Ad- ja vielleicht dann und wann schon Mitteilungen hoc-Mitteilung der Wirecard AG bezüglich der und auch einen Erkenntnisstand, den man hätte ergebnislosen internen Untersuchung der Kanzlei nutzen können. Rajah & Tann Singapore kein konkreter Anhalts- punkt für Verstöße gegen Berufspflichten ergab. Aber nun zu meiner ersten Frage. In der 93. Sit- zung des Finanzausschusses, am 9. September, (Der Zeuge nickt) sagten Sie ausweislich des Protokolls, dass sich die APAS bereits vor Oktober 2019, nicht aber Das ist dem Protokoll dieser Sitzung auf MAT A vor dem Jahresanfang 2019 mit EY bezüglich BT-Präs-1.01, Blatt 6 zu entnehmen. Wirecard befasst habe; nachzulesen ist das auf MAT A BT-Präs-1.01, Blatt 10. Wann und in wel- (Der Zeuge blättert in sei- chem Zusammenhang wurden Sie erstmals auf nen Unterlagen) Wirecard bzw. die Prüfung von Wirecard durch EY aufmerksam? Wann ist Ihrer Meinung nach - ich hatte es Ihren Kollegen auch gefragt - ein Anhaltspunkt konkret Zeuge Ralf Bose: Das war der Januar/Februar genug, um anlassbezogen Ermittlungen durch die 2019; da ist uns zum ersten Mal, über die Presse- APAS aufzunehmen? Wie prüfte die APAS im berichterstattung, dieses Thema bewusst gewor- Untersuchungszeitraum, ob es einen konkreten den. Und dann hatten wir ja auch schon kurz da- Anhaltspunkt gab? Wie kann man sich das vor- nach, nachdem diese - ich weiß nicht - ein, zwei, stellen in etwa? Und wer ist bei der APAS dafür drei Presseartikel dann kamen, dieses - zuständig, dann eben vielleicht diese Glocke oder diesen Buzzer zu drücken: „Jetzt gibt es einen Vorsitzender Kay Gottschalk: Telefonat. Anlass“? Zeuge Ralf Bose: - berühmte Gespräch, - Zeuge Ralf Bose: Ja, allgemein zu sagen: „Jetzt gibt es einen Anlass“, das ist halt schwierig, das Vorsitzender Kay Gottschalk: Am 13. Februar. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 118 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung des Abschlussprüfers beschäftigen, gab es für uns zur Veröffentlichung des KPMG-Berichts ander- zu dem Zeitpunkt keinen Anlass, das auch nur weitige Informationen oder Anzeigen oder Be- ansatzweise infrage zu stellen. schwerden in Bezug auf Wirecard bei Ihnen vor, die jetzt vielleicht nicht öffentlich waren, die Also, es wird ja auch immer - - Dieses Gespräch Ihnen als APAS zur Verfügung gestellt worden im Februar kriegt immer so einen geheimnisvol- sind, Stichwort „Whistleblower“ etc.? len Nimbus. Es war aber ein ganz sachliches, nor- males, ruhiges Gespräch: Es wurde uns darge- Zeuge Ralf Bose: Bis zur Veröffentlichung des stellt, was zu unternehmen ist - das entsprach KPMG-Berichts? dem üblichen Prüfungsvorgehen -, und dann war das Gespräch auch ganz schnell wieder zu Ende. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Hat ja auch nicht lange gedauert; ich weiß nicht mehr genau, wie lang, aber lang war es jedenfalls Zeuge Ralf Bose: Nein. nicht. Und das war für uns dann zu dem Zeit- punkt erst mal erledigt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, keinerlei, okay. Wir haben dann natürlich schon drauf gewartet, wie dann der Abschlussprüfer in seiner Bericht- Zeuge Ralf Bose: Nein. Auch danach - - Also, das erstattung reagiert, und die war absolut konsis- erste Mal, als wir Informationen hatten, die mög- tent mit dem, was uns im Februar erzählt wurde, licherweise nicht die Öffentlichkeit kennt, war hat genau das wiedergegeben, was uns dort ange- mit der Lieferung der Arbeitspapiere Anfang Juli, kündigt wurde, und kam dann zu einem uneinge- würde ich jetzt mal so sagen. Also, vorher - - Wir schränkten Testat und auch in Bezug auf diesen hatten keinerlei - - Also weder von Whistleblo- Teilbereich, der ja als besonders wichtiger Prü- wern noch von anderen Behörden, Stellen noch fungssachverhalt auch definiert wurde, zu keinen von sonst irgendeinem Dritten war - - hatten wir Einschränkungen. nur öffentlich verfügbare Informationen und dann in der Folge natürlich durch das Verfahren Es sind dann, ich meine, auch im niedrigen ein- tiefergehende Erläuterungen. stelligen Millionenbetrag Korrekturen von dem Vorabschluss auch noch gemacht worden. Inwie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Unter dem weit jetzt der Abschluss selber, der 18er, da noch Stichwort „Erste Beurteilung durch die APAS“ angepasst wurde, bevor er veröffentlicht wurde, nehmen Sie bei der Vorstellung der Chronologie das weiß ich nicht. Aber das war absolut in line im Finanzausschuss Bezug auf den „Financial mit dem, was uns angekündigt wurde, und auch Times“-Artikel vom Januar, Anfang Februar da hatten wir keinerlei Anhaltspunkte, auch 2019; das ist auch diesem Protokoll MAT A BT- nicht ansatzweise, irgendetwas zu unternehmen, Präs-1.01, Blatt 6 zu entnehmen. Die „Financial weil wir hatten ja auch nichts. Times“ berichtete aber - ich frage es wirklich nur noch mal zur Sicherheit - 2015 von den Auffällig- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. keiten bei der Wirecard AG. Also Sie erinnern sich in keinster Weise an die Artikelserie „House Zeuge Ralf Bose: Wir hatten das Vorgehen des of Wirecard“ in der „Financial Times“ aus dem Abschlussprüfers, was absolut gesetzeskonform Jahr 2015? oder vorgabenkonform, prüfungsstandardkon- form war, und wir hatten öffentlich verfügbare Zeuge Ralf Bose: Nein. Informationen, sonst nichts. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann würde ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich würde noch eine letzte Frage zunächst stellen wollen. da noch mal drauf aufsetzen wollen - Sie haben Sie trugen in dieser 93. Sitzung des Finanz- das jetzt ja auch deutlich betont -: Lagen denn bis ausschusses weiter vor, dass die APAS am 16. Oktober 2019 aufgrund der „Financial 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 120 von 156",
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"number": 121,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Times“-Berichterstattung - nun vom Vortag - ein Zeuge Ralf Bose: Also, es war ja ein Vorermitt- berufsaufsichtliches Vorermittlungsverfahren ge- lungsverfahren. Was jetzt die Kollegen dann im gen EY einleitete. Nach Ihren Schilderungen ent- Einzelnen noch an weiterer Recherche in der Be- schied die APAS nach dem Auftrag für die Son- rufsaufsicht im Einzelnen gemacht haben, das derprüfung des Aufsichtsrates an KPMG am 31. kann ich nicht sagen. Es ist auf jeden Fall an ei- Oktober 2019, das Ergebnis dieser Untersuchung nem Schreiben, an einem Auskunftsschreiben an abzuwarten. Nachzulesen ist auch dies in dem EY gearbeitet worden, was ja dann auch irgend- Protokoll der Sitzung auf MAT A BT-Präs-1.01, wann im November versendet wurde. Blatt 7. Also, wir haben jetzt nicht am 31. Oktober, als Welche Ermittlungsmaßnahmen hat die APAS die Nachricht rauskam, dass KPMG mit der Son- zwischen diesem 16. Oktober 2019 und dem deruntersuchung, Sonderprüfung beauftragt 31. Oktober 2019, also bevor diese Entscheidung wurde, alles fallen lassen. Wir haben erst mal un- des Aufsichtsrates erging, ergriffen? ser Auskunftsschreiben gleichwohl fertiggestellt, haben das versendet und auch natürlich die Ant- Zeuge Ralf Bose: Zwischen dem 16. Oktober und wort abgewartet und dann gesagt: Okay, um jetzt dem - da noch tiefer zu gehen, wenn wir tiefer gehen wollen, brauchen wir ja auch eine - - Wir können Vorsitzender Kay Gottschalk: Also genau in die- ja auch nicht ins Blaue hinein ermitteln und ser Zwischenzeit, - brauchen ja konkrete Anhaltspunkte für eine Be- rufspflichtverletzung; die hatten wir ja zu dem Zeuge Ralf Bose: - 31. Oktober? - Ja. Zeitpunkt auch nicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: - als Sie den - - Am Allerdings war ja durch die Größe der vorgewor- 16. Oktober der „Financial Times“-Bericht. Dann fenen - - Also, die Zahlen, die da im Raum stan- haben Sie gesagt: Wir machen ein Vorermitt- den - mit 350 Millionen, oder solche in der Grö- lungsverfahren gegen EY. ßenordnung, wenn ich mich richtig erinnere -, das war natürlich eine ganz andere Hausnummer Zeuge Ralf Bose: Mhm. als im Frühjahr oder im Januar/Februar. Es war ein anderer Geschäftsbereich, es war eine andere Vorsitzender Kay Gottschalk: Und nach Ihren Region, es waren auch Dokumente vorgelegt, also Schilderungen haben Sie ja dann gesagt, als am interne Wirecard-Dokumente, durch die FT, die 31. Oktober - deswegen genau dieser Zeitraum: zumindest mal die Möglichkeit auch - - oder uns 16. Oktober bis 31. Oktober - dann der Aufsichts- hat fragen lassen - - Da fragen wir mal lieber rat sagte: Okay, KPMG, bring da mal Ruhe ins nach: Wie hat EY sich diesen Themen genähert? Schiff! - - Was haben Sie aber in diesem Zeitraum Weil die müssen ja davon - dazwischen getan? Denn die Schilderungen wa- ren ja von Ihren Kollegen - ich denke mal, da Vorsitzender Kay Gottschalk: ... gewusst haben. werden wir das Gleiche von Ihnen hören -, dass Sie dann erst mal gesagt haben: Jetzt warten wir Zeuge Ralf Bose: - im Zweifel auch gewusst ha- mal ab, - ben. Wir haben dann dieses Auskunftsschreiben - oder wie auch immer man das nennen mag; es Zeuge Ralf Bose: Ja. gibt keinen Terminus technicus dafür - an EY versendet, und die haben dann kurz vor Weih- Vorsitzender Kay Gottschalk: - was KPMG da zu- nachten, meine ich, geantwortet. Und dann ha- tage fördert oder auch nicht. - Aber was haben ben wir gesagt: Okay, der KPMG-Bericht sollte ja Sie in diesem fraglichen Zeitraum - 16. Oktober im ersten Quartal kommen - das war ja dann bis 31. Oktober - an Maßnahmen ergriffen? nicht mehr so weit weg -; na ja, okay, dann war- ten wir das mal ab. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 121 von 156",
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"number": 122,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. eher ein übliches Vorgehen ist, dass man sich bei seiner Aufsicht meldet. Normalerweise ist man Zeuge Ralf Bose: Und dann - das vielleicht, um wahrscheinlich nicht so froh, wenn man Kontakt Ihre Frage - mit der Aufsicht hat, könnte ich mir vorstellen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. (Heiterkeit des Zeugen und seines Rechtsbeistands) Zeuge Ralf Bose: - noch mal zu beantworten, wann es denn konkret wird -: In dem KPMG-Be- Vielleicht fangen wir erst mal mit der Frage an. richt, da sind dann natürlich schon Sachverhalte aufgezeigt worden, die uns haben fragen lassen: Zeuge Ralf Bose: Also, warum sich EY gemeldet Wenn also KPMG Probleme hat, bestimmte Un- hat, das weiß ich, ehrlich gesagt, nicht; das muss terlagen zu bekommen und bestimmte Sachen zu man dann wahrscheinlich die EY-Kollegen mal prüfen - fragen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Es ging um die Also, für mich war das ein Informationsgespräch. Treuhandkonten zum Beispiel? Es hatte inhaltlich, auch wenn ich mich da wie- derholen muss, keine für uns - sowohl was den Zeuge Ralf Bose: - ja, zum Beispiel, genau -, dann eigentlichen Sachverhalt betraf als auch dann wäre der logische Schluss, müsste man sich fra- eben das Vorgehen von EY, was sie dann geplant gen: „Hat EY die denn gehabt?“, offenbar ja mög- haben und uns vorgestellt haben - - keinerlei In- licherweise auch nicht, und das ist dann schon halte, mit denen wir auch hätten etwas anfangen ein konkreter Anlass, wo man sagt: Okay, es können. Also, wir wurden informiert, es wurde müssten eigentlich bestimmte Prüfungshandlun- gesagt: „So gehen wir vor“, und das war’s. Also, gen erfolgt sein - aus unserem äußeren Verständ- mir fehlt da so ein bisschen, was ich sonst hätte nis heraus -; das ist durchaus jetzt ein Anhalts- machen sollen. Also, wir hatten keine Anhalts- punkt, das mal im Detail auszuarbeiten und ab- punkte für irgendwas, gegen EY vorzugehen; an- zufragen. sonsten hatten wir nur öffentlich verfügbare In- formationen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann geht es jetzt an den Kollegen Hauer für die CDU/CSU- Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, Sie haben ge- Fraktion. Bitte schön. sagt, wir sollen das EY fragen. Sie können sich vorstellen - der Ausschuss ist ja auf Zack -, - Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! Herr Bose, vielen Dank, dass Sie uns Auskunft Zeuge Ralf Bose: Ja. geben. - Ich möchte an das Telefonat vom 13.02.2019 anknüpfen. Sie und Ihre Kollegen ha- Matthias Hauer (CDU/CSU): - das haben wir na- ben da recht übereinstimmend jetzt erklärt, das türlich getan. Und die Antwort ist halt eine an- ist ein entspanntes, kurzes Telefonat gewesen. dere als die, die jetzt Sie und Ihre beiden Kolle- Sie haben gesagt, das war ein ruhiges Gespräch. gen uns gegeben haben, denn die - - Konkret Dr. Ich habe jetzt auch verstanden, dass Sie alle sa- Orth hat behauptet, er habe das als Artikel-7-Mel- gen: Das war jetzt so vom Prüfungsvorgehen dung gemacht. Vielleicht könnten Sie dazu was nachvollziehbar, zu sagen, man geht da foren- sagen. sisch ran, man geht da vor Ort hin, guckt sich diesen Prüfungsschwerpunkt Singapur an. - Das Zeuge Ralf Bose: Nein, das hat er definitiv nicht finde ich alles nachvollziehbar. gemacht. Also, vom Inhalt her: Wir kommen ja gar nicht, wir kommen ja schon vom Inhalt her Was mich ein bisschen irritiert, sind zwei überhaupt gar nicht zu einer Arikel-7-Meldung. Punkte. Das eine ist: Wieso meldet sich über- Egal, was er jetzt gesagt hat oder wie er es ge- haupt EY bei Ihnen? Weil das ja wahrscheinlich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 122 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung meint hat - ich war auch nicht dabei -, was er ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist also nicht nau gesagt hat: Allein inhaltlich ist für eine Arti- von Ihnen angesprochen worden, sondern es ist kel-7-Meldung überhaupt gar kein Raum. Da von Dr. Orth gesagt worden, - komme ich gar nicht mehr dahin: „Wer ist jetzt zuständig, oder wer ist die zuständige Behörde?“; Zeuge Ralf Bose: Genau. zu der Frage komme ich eigentlich gar nicht mehr, wenn ich den Artikel 7 abprüfe. Der Arti- Matthias Hauer (CDU/CSU): - so nach dem kel 7 sagt, dass der Abschlussprüfer diese Mel- Motto: „Ich rufe jetzt an; aber das ist keine Mel- dung - - oder sich wenden soll an die zuständige dung nach Artikel 7“? Behörde - ich lasse jetzt mal offen, wer das sein soll: an die zuständige Behörde -, wenn er Unre- Zeuge Ralf Bose: Ja, genau. gelmäßigkeiten im Unternehmen feststellt, das Management darauf aufmerksam macht, das Ma- Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie gehen ja davon nagement auffordert, diesen Unregelmäßigkeiten aus als Behörde, dass Sie ohnehin, selbst wenn es nachzugehen, und wenn das Management dies eine Artikel-7-Meldung gewesen wäre, da nicht nicht in ausreichendem Maße tut oder gar nicht der richtige Ansprechpartner sind, wenn ich das tut. Dann ist Raum für diese Artikel-7-Meldung. richtig verstanden habe, - Da wir aber keines dieser Kriterien hier über- haupt erfüllen - weil wir ja auch eindeutig gesagt Zeuge Ralf Bose: Also, nach - - haben, wir haben keine Anhaltspunkte, dass Wirecard die Vorwürfe nicht ernst genug nimmt Matthias Hauer (CDU/CSU): - sondern eher da- oder mit ausreichender Intensität untersucht -, ist von ausgehen, dass man sich dann bei der Staats- gar kein Raum für die Artikel-7-Meldung. Da anwaltschaft hätte melden müssen. komme ich bis zu der Frage „Wer war jetzt die zuständige Behörde?“, bis dahin komme ich gar Zeuge Ralf Bose: Hier ging es ja um Sachverhalte, nicht in der Prüfung der Logik des Artikel 7. die Betrug oder ähnliche Dinge im Hintergrund hatten, und das sind Sachverhalte, die nach un- Matthias Hauer (CDU/CSU): Da hat dann auch serem Verständnis erst mal die Staatsanwalt- EY nicht irgendwie einen Hinweis gegeben, so schaft beträfen. Und - - ja. Punkt. nach dem Motto: „Wir haben da Probleme bei Wirecard, - Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann noch mal - - Das war der eine Punkt: Wieso meldet sich EY Zeuge Ralf Bose: Nein. überhaupt bei Ihnen? - Und der zweite Punkt, der mich irritiert hat, ist: Wenn man so ein kurzes, Matthias Hauer (CDU/CSU): - die liefern nicht entspanntes, ruhiges Gespräch führt, ist das dann schnell genug“ oder: „Die liefern, wenn über- üblich, dass man erst mal den anderen belehrt haupt, dann nur unzureichend oder im letzten hinsichtlich seiner Rechte? Oder - - Moment“, - Zeuge Ralf Bose: Das haben wir - - Wir wussten Zeuge Ralf Bose: Nein. ja nicht, was auf uns zukommt. Und ich hatte nur gehört, dass - - Ich glaube, Herr Kocks ist ange- Matthias Hauer (CDU/CSU): - sondern die haben sprochen worden auf ein Telefongespräch und Sie quasi in dem Glauben gelassen: „Wir küm- hat mich dann mit dazugenommen und Herrn mern uns. Das werden wir schon irgendwie klä- Kanwan. Und da ich ja nicht wusste, was jetzt ren“? kommt - wir haben vermutet, dass es um das Thema geht -, hat mir einer unserer Juristen zuge- Zeuge Ralf Bose: Ja. Und sie haben sogar aus- rufen: Belehr die mal vorher, damit sie sich nicht drücklich gesagt, eingangs schon: Das ist keine selber belasten! - Aber dann war das Gespräch Artikel-7-Meldung. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 123 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung komplett in eine andere Richtung, als wir es viel- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Ich habe noch leicht geglaubt haben oder als ich es geglaubt zu dem zweiten Telefonat, was auch ein bisschen habe. irritierend ist, eine Frage, Telefonat 25.11.2020, also noch gar nicht so lange her. Da gab es ein Te- Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Aber Sie ha- lefonat zwischen Herrn Dr. Orth und Herrn ben sich nachher auch gefragt: „Was war das jetzt Kocks. eigentlich?“? Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und gleichzeitig Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, die haben ir- sollen sich die Anwälte von EY bei dem Bearbei- gendwas in der Zeitung, es gab eine Berichterstat- ter gemeldet haben im Zusammenhang mit dieser tung in der „Financial Times“, daraufhin hat sich Strafanzeige. EY gemeldet und gesagt irgendwie: „Wir haben das im Griff“, so ungefähr? Zeuge Ralf Bose: Ja. (Der Zeuge nickt) Matthias Hauer (CDU/CSU): Und da hat Herr Dr. Orth ausgeführt bei der Befragung hier im Gab es denn danach noch mal in Ihrem Hause - - Ausschuss, dass er da, ich sage mal, so einen Zu- Ich meine, wahrscheinlich haben Sie sich ja mit ständigen abfragen wollte, wer da der Ansprech- Ihren Kollegen irgendwie drüber ausgetauscht, so partner ist, am Abend vor seiner Befragung hier nach dem Motto: „Was war das denn jetzt?“, oder im Ausschuss. Und Herr Kocks hat das etwas an- wie ist das gelaufen? ders geschildert. Haben Sie mit dem Herrn Kocks darüber gesprochen, über dieses Telefonat? Zeuge Ralf Bose: Ja, wir wussten das auch nicht so richtig, was der Sinn und Zweck dieses Anrufs Zeuge Ralf Bose: Ja, selbstverständlich, - sein soll, gerade weil das Gespräch ja eröffnet wurde mit den Worten: Es ist keine Artikel-7- Matthias Hauer (CDU/CSU): Und was hat er da Meldung. - Und wie ich das eben auch gerade er- berichtet? läutert habe: Wir haben auch keinen Raum für eine Artikel-7-Meldung gesehen und waren da - - Zeuge Ralf Bose: - weil ich habe - - Bei mir hat ja, haben gesagt: Okay, das müssen wir jetzt erst das Telefon geklingelt, und ich bin nicht dran- mal - - Jetzt warten wir erst mal ab, wie sie damit gegangen, weil ich gesehen habe, dass es Herr umgehen, was noch kommt und wie das Testat Orth war, weil ich hatte - - aussieht. (Heiterkeit - Dr. Danyal Und es war ja auch eine - - Das muss man auch Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE noch sehen - das habe ich auch eingangs in mei- GRÜNEN): Das kennen wir nem Statement gesagt -: Wir reden hier von einer alle von Kollegen!) laufenden Abschlussprüfung. Wir können - - Der Berufsangehörige, der Wirtschaftsprüfer, muss ei- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das war eine weise genverantwortlich seine Prüfung durchführen Entscheidung scheinbar. und auch entscheiden. Wir können dem ja auch gar keine Vorgaben machen, was er da zu tun Zeuge Ralf Bose: Ja, weil ich wusste ja, dass der und zu lassen hat. Wir haben immer noch über am nächsten Tag hier auftritt, und ich hatte ja, of- eine laufende Abschlussprüfung eines noch fen gestanden - - Also, erst mal war mir klar, wo- nicht - - eines bis dahin erst mal wahrscheinlich rum es ging, weil ich auch wusste, dass die An- nur aufgestellten oder noch nicht mal aufgestell- wälte sich vorher schon bei uns gemeldet haben, ten Abschlusses gesprochen. und dieses Auftreten der Anwälte ist dann auch immer ein bisschen so fordernd: „Was macht ihr 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 124 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung da eigentlich?“ und: „Das dürft ihr alles gar (Der Zeuge berät sich mit nicht“ usw. usf. seinem Rechtsbeistand - Dem Zeugen werden Unter- (Cansel Kiziltepe (SPD): lagen vorgelegt - Der Zeuge Das stimmt, ja!) und sein Rechtsbeistand le- sen in den vorgelegten Un- terlagen) Und ich hatte dann, offen gestanden, auch jetzt nicht ein gesteigertes Bedürfnis, einen Tag vor Das ist eine E-Mail-Korrespondenz. Da geht es dem Auftritt von Herrn Orth hier mit ihm, wo ich vor allem um eine E-Mail von Herrn Safarik, dem selber Zeuge bin, irgendwas zu besprechen. Präsidenten des BAFA, vom 28.07.2020. - Da würde ich Sie zunächst einmal fragen, ob Ihnen Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Ich wechsle diese Mail bekannt ist - an die Frau Dr. Hepperle jetzt mal das Thema. vom Bundeswirtschaftsministerium? Zeuge Ralf Bose: Ach so, Ihre Frage habe ich Zeuge Ralf Bose: Ja, die ist mir bekannt. noch nicht beantwortet. Ja, Herr Kocks ist dann direkt nach dem Telefonat zu mir gekommen und Matthias Hauer (CDU/CSU): Die ist ja jetzt nicht hat mir berichtet, wie es gelaufen ist. so supererfreulich aus Ihrer Sicht, würde ich jetzt mal so zusammenfassen. Jetzt konkrete Fragen Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann sagen Sie dazu. Ich fange mal auf der Seite - - also Blatt doch noch, was er berichtet hat. 242 - das ist die erste Seite dieser Mail - an. Da ist die Rede von einer Organisationsuntersuchung Zeuge Ralf Bose: Ob ich das noch so zusammen- zur APAS. Ist Ihnen diese Organisationsuntersu- kriege? Ist ja jetzt alles Hörensagen. - Also, auf je- chung bekannt? Gab es da eine? Ist da eine ge- den Fall wollte wohl Herr Orth über dieses plant? Staatsanwaltsschreiben sprechen; darum ging es. Also - - (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Die Blattzahl bitte noch Matthias Hauer (CDU/CSU): Also nicht um mal!) sach- - nicht um einen Zuständigen bei Ihnen im Haus - das wollte er nicht rausfinden, wer da - 242; das ist die erste Seite dieser Mail. Das ist jetzt der Ansprechpartner für EY ist -, sondern - - da „2.“, also ungefähr in der Mitte. Zeuge Ralf Bose: Nee, der kennt uns doch alle. Zeuge Ralf Bose: Bei mir steht „313“ ganz oben. (Heiterkeit) (Niklas Olschewski (BT): Ganz oben rechts sind im- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Dann deckt mer diese - -) sich Ihre Antwort mit der von Ihrem Kollegen Herrn Kocks. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das ist eine an- dere Bezeichnung, aber ich muss ja immer die (Dr. Florian Toncar (FDP): MAT-Nummer sagen. Das ist genau die richtige Das muss man ja nicht ver- Seite. Da steht „2.“ dann irgendwann, „Die APAS raten!) wurde im Sommer …“; das ist dieser Absatz, so fängt der Absatz an. Da geht es um eine Organisa- - Ja, kann man aber feststellen. - Mich würde jetzt tionsuntersuchung. Vielleicht lesen Sie einmal noch mal ein ganz anderes Thema interessieren. diesen Absatz, dann - - Vielleicht achtet der Vor- Ich würde Ihnen gern einmal ein Dokument vor- sitzende auf meine Zeit, dass die nicht verloren legen; das ist MAT A BMWi-8.05, Blatt 242 bis geht. 246. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 125 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Der Zeuge und sein Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber es gab keinen Rechtsbeistand lesen in konkreten Anlass? Darum geht es mir jetzt. den vorgelegten Unter- lagen) Zeuge Ralf Bose: Nein. - Das BAFA hat ja dienst- rechtliche Befugnisse, und dann haben wir das Zeuge Ralf Bose: Es geht da um den Punkt 2, ja? irgendwann gemacht. Das war schon vorher ange- kündigt, ich glaube, sogar bevor Herr Safarik Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ganz genau. Da kam. Und so richtig gestartet ist das dann, ich geht es um eine Organisationsuntersuchung. Ist meine, im August, Juli/August 2019. Ihnen das bekannt? Oder: Gab es eine? Gab es keine? Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde ich Sie bitten, noch mal eine Seite weiterzublättern. Das Zeuge Ralf Bose: Es gab eine Organisationsunter- ist dann Blatt 213; da steht bei Ihnen 314 oben suchung - oder: die ist noch nicht abgeschlos- drüber. sen -, aber mir war nicht bekannt, dass das vom BMWi initiiert wurde. Zeuge Ralf Bose: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mit wem hatten Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Da gibt es unten ei- dazu gesprochen, zu dieser Organisationsunter- nen Absatz, wieder „2.“: „Ich habe bereits seit suchung? Oder von wem haben Sie das erfahren, längerem …“, fängt dieser Absatz an. Vielleicht dass es die gibt? Oder haben Sie die selbst durch- lesen Sie einmal diesen Absatz noch. Dann geführt vielleicht sogar? würde ich Sie dazu auch gerne fragen. Zeuge Ralf Bose: Nein, nein, nein, die hat das Or- (Der Zeuge und sein ganisationsreferat des BAFA durchgeführt. Rechtsbeistand lesen in den vorgelegten Unterla- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das BAFA. Und das gen) ist wann gestartet? Da ist ja die Rede von „Zweifeln an der Füh- Zeuge Ralf Bose: Ich würde so mal schätzen, im rungskultur in der APAS“. Das betrifft ja dann Frühjahr, Spätfrühjahr 19 - ja. Sie, gehe ich mal von aus. Wie ist denn so Ihr Verhältnis zu dem Herrn Safarik, und was könnte Matthias Hauer (CDU/CSU): Gab es da einen damit gemeint sein? konkret einen Anlass dazu, oder hat man einfach gesagt: „Nach drei Jahren ist mal Zeit, die Organi- (Der Zeuge berät sich mit sation zu checken“? seinem Rechtsbeistand) Zeuge Ralf Bose: Ohne jetzt - - Vielleicht muss Da ist ja auch die Rede von einem „belastbaren ich mich - - Also, ich kann es nicht genau sagen, Hinweis“ und einer „Gelegenheit zur Stellung- das Anfangsdatum. Aber so richtig gestartet - - nahme“ an Sie. Vielleicht können Sie ein biss- Also, es ist angekündigt worden - das ist, meine chen Licht ins Dunkel bringen, was da vielleicht ich, sogar schon mal ganz am Anfang angekün- gemeint sein könnte. digt worden -, dass eine Personalbedarfsuntersu- chung - oder so nennt sich das - mal gemacht Zeuge Ralf Bose: Ja. Was er damit meint, kann werden wird nach einiger Zeit. Dass es dann eine ich ganz genau sagen: Es ging um einen Mitarbei- komplette Organisationsuntersuchung wird, das ter, der sich beschwert hat bei ihm, weil seine war mir am Anfang nicht bewusst; aber das ist Beurteilung nach seinem Dafürhalten nicht gut auch nicht relevant, glaube ich. Das BAFA hat ja genug war. dienstrechtliche - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Entschuldigung, das habe ich akustisch nicht verstanden. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 126 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Ein Mitarbeiter, der sich bei vorstellt, und deshalb haben Sie da insgesamt ein Herrn Safarik beschwert hat, weil er nicht mit Problem? seiner Beurteilung, mit seiner Regelbeurteilung einverstanden war; die war ihm nicht gut genug. Zeuge Ralf Bose: Ich weiß nicht, was der Kollege ihm erzählt hat. Das war jedenfalls der Aufhä- Matthias Hauer (CDU/CSU): Also es geht um nger, an dem festgemacht werden sollte, dass es eine konkrete Personalangelegenheit, - bei uns nicht läuft. Zeuge Ralf Bose: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Was ist denn nach dieser Mail passiert? Also, es gab dann ein Ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): - nicht um grund- spräch zwischen Ihnen; das haben Sie gerade be- sätzliche Fragen, dass da ein Problem mit der richtet. Führung des Hauses, der APAS, da ist? Zeuge Ralf Bose: Mhm. Zeuge Ralf Bose: Also, das hat er dann in einem weiteren Gespräch, ja, versucht mir vorzuwerfen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist dann irgendwas Aber ich kann dazu eigentlich nix sagen. Also, noch passiert in dieser Angelegenheit - Thema ich - - „Führungskultur APAS“ - oder in dieser Perso- nalangelegenheit? Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es gibt eine unterschiedliche Sichtweise seitens des BAFA Zeuge Ralf Bose: Ja. Die Personalangelegenheit und seitens der APAS, was jetzt die Führung der ist jetzt abgeschlossen. Das ist ganz normal, APAS angeht. Könnte man das so zusammenfas- durch die normalen, vorgeschriebenen Prozesse sen? - Also, er sieht dann ja scheinbar ein Pro- gelaufen: dass es eine Neueröffnung der Beurtei- blem bei Ihnen konkret. lung gab etc., Gespräch mit dem Mitarbeiter usw. Das ist jetzt abgeschlossen. Ansonsten gab es jetzt (Der Zeuge berät sich mit vonseiten des BAFA oder Herrn Safarik keine seinem Rechtsbeistand) weiteren Maßnahmen in dem Sinne oder wie auch immer. Das muss ja nicht so sein. Ich frage nur, ob es da unterschiedliche Sichtweisen gibt, ganz wertfrei. Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. - Kön- nen Sie noch was zur Personalsituation in der Zeuge Ralf Bose: Also, unterschiedliche Sicht- APAS sagen, - weisen gibt es ganz sicher, ja; das kann ich mit fester Stimme sagen. Zeuge Ralf Bose: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Gibt es denn da Matthias Hauer (CDU/CSU): - vor allem, ob Sie konkrete Dinge, die er da vorwirft? so personalausgestattet sind, dass Sie Ihre Aufga- ben vernünftig wahrnehmen können? Darum geht Zeuge Ralf Bose: Na, das war sein Anlass, und - - es ja primär. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dieser eine Punkt, - Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dass man immer mehr Personal haben kann, ist auch klar. Matthias Hauer (CDU/CSU): - oder gibt es noch weitere Punkte? Das fand er jetzt so schwerwie- Zeuge Ralf Bose: Ja, mehr Personal kann man im- gend, dass er sagt - - Eine Personalangelegenheit mer haben, klar. Wir haben 50 Mitarbeiter oder klappt jetzt irgendwie nicht so, wie er sich das 51 jetzt, glaube ich; sind aber jetzt einige Stellen, die aber überwiegend auch - - Also, wir haben 67 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 127 von 156",
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"number": 128,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellen, meine ich, vom Bundestag zugesprochen was wir leisten müssen, sondern das, was wir bekommen über das Haushaltsgesetz. Die ande- leisten können, tun wir mit dem Personal. Ich ren Stellen sind, wie gesagt, noch nicht besetzt. weiß nicht, ob ich das jetzt klar genug ausge- Es gibt noch 3, 4, 5 vielleicht, 4 oder 5 vom höhe- drückt habe. Also, es gibt keinen Sollzustand: Ihr ren Dienst, die wir besetzen können, wo wir auch müsst jetzt - - außertarifliche Gehälter zahlen können per Ge- setz. Die anderen Stellen sind gehobener Dienst, Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe das ver- und da bin ich auch im Gespräch mit dem BAFA, standen. - Ihr Kollege Herr Kocks hatte gesagt, Sie dass wir möglicherweise ein paar Stellen von de- wählen so 8 bis 12 Prüfungsmandate aus, - nen auch zusammenlegen und heben, für den hö- heren Dienst, weil wir überwiegend für diese Zeuge Ralf Bose: Ja. Fälle, die wir hier bearbeiten - Sie sehen das ja auch hier -, dort entsprechend Wirtschaftsprüfer, Matthias Hauer (CDU/CSU): - die sind dann so Juristen, also sehr hohe, sehr gute Qualifikatio- repräsentativ, und damit können Sie die Prüfun- nen brauchen und in dem Bereich mittlerer und gen durchführen. gehobener Dienst nicht so viel Bedarf haben. Da ist sicherlich auch die ein oder andere Stelle er- Zeuge Ralf Bose: Ja. forderlich noch zu befüllen, aber insbesondere im höheren Dienst. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also stelle ich jetzt fest, dass - - Natürlich: Sie würden am liebsten Matthias Hauer (CDU/CSU): Sind Sie denn mit wahrscheinlich alle prüfen; - dem Personal, was Sie jetzt haben, in der Lage, Ihre Aufgaben sachgerecht ausüben zu können? Zeuge Ralf Bose: Das wäre auch zu viel, glaube ich, das wäre - - Zeuge Ralf Bose: Ja, das ist immer schwierig zu sagen, weil wir ja mit dem Personal, was wir ha- Matthias Hauer (CDU/CSU): - aber das wäre na- ben - - Oder anders ausgedrückt: Niemand sagt türlich auch irgendwie unsachgemäß. Je mehr, uns ja - also jetzt von Gesetzgeberseite -: „Ihr desto besser aber. müsst jetzt“, Beispiel bei einer Inspektion von ei- ner Big-Four-Gesellschaft, „zehn Mandate euch Zeuge Ralf Bose: Ja. angucken“ oder: „Ihr müsst euch 20 angucken“ oder: „Ihr braucht euch nur 5 angucken.“ Also Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie gehen wir machen das, was wir, gesetzlich vorgeschrie- schon davon aus, dass diese 8 bis 12 Prüfungs- ben, machen müssen, soweit das Personal reicht. mandate, dass das dann sachgerecht ist. Und das, denke ich, machen wir auch, damit er- füllen wir auch die gesetzlichen Vorgaben, und Zeuge Ralf Bose: Wenn man das Ziel der Inspek- das machen wir auch gut. tion - ich weiß nicht, ob er das erläutert hat -, wenn man das Ziel der Inspektion sieht, dass Und wenn wir mehr machen wollen - was, wie diese Stichprobe an Mandaten ja primär dazu gesagt, nicht vorgeschrieben ist -, klar, dann muss dient, die Funktionsfähigkeit des Qualitätssiche- man woanders kürzen oder eben Personal auf- rungssystems zu überprüfen, dann reicht das, ja. bauen. Aber das sind Dinge, die man - - Also, bei- spielsweise diese Organisationsuntersuchung: Da Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann habe ich ist es immer schwierig, zu sagen: Wir brauchen nur noch eine - - jetzt soundsoviele Minuten oder soundsoviele Tage oder Wochen oder Monate pro Fall im Zeuge Ralf Bose: Ist eine Stichprobe, ja. Durchschnitt und pro Mitarbeiter. - Da wird das ja alles immer ganz genau runtergebrochen. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Danke. - Dann habe da ist im Inspektionsbereich beispielsweise Soll ich nur noch eine abschließende Frage, - gleich Ist, weil wir haben ja keinen Sollbestand, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 128 von 156",
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"number": 129,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber eine winzige. Zeuge Ralf Bose: Ja, wie ich schon sagte vorhin, wir wussten es nicht so genau, haben aber auf- Matthias Hauer (CDU/CSU): - eine sehr zügige grund der Tatsachen, die uns dargelegt wurden, Frage -, und zwar die Zusammenarbeit mit der auch keinerlei Anhaltspunkte in irgendeiner BaFin und der DPR betreffend - Sie sind ja der Form gesehen, weiter tätig zu werden. Chef der APAS; deshalb müssen Sie es ja auch am besten wissen -: Ist die BaFin oder DPR we- Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn Sie eine Artikel- gen Wirecard vor diesem KPMG-Sondergutachten 7-Meldung ausschließen und sagen, es ging EY mal irgendwann auf Sie zugekommen und hat gar nicht darum, sich selbst zu belasten, wäre es Ihnen was zu Wirecard mitgeteilt? dann nicht sehr naheliegend, vom Gegenteil aus- zugehen, nämlich zu sagen, die wollten die Zeuge Ralf Bose: Also, nicht vor, wie gesagt, vor APAS informieren, um Sie mit an Bord zu ha- dem - - Das erste Gespräch, was wir hatten, das ben? ist ja auch in der - - habe ich, glaube ich, auch im Finanzausschuss gesagt: Das erste Mal, als sie in Zeuge Ralf Bose: Also, eigentlich dürfen Sie das Bezug auf Wirecard auf uns zugekommen sind, ja auch - - Wenn es keine Artikel-7-Meldung ist, war das Schreiben, wo sie uns auf den KPMG-Be- dürfen Sie uns ja gar keine Interna - richt hingewiesen haben - klar, den kannten wir ja auch schon; aber das war das erste Mal in Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. schriftlicher Form -, und dann eben ein Telefonat am 20. Mai. Zeuge Ralf Bose: - geben; es sei denn, wir haben ein Verfahren, also ein Verfahrensverhältnis Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. sozusagen, wenn ein laufendes Verfahren ist, klar. Aber ansonsten unterliegen die auch der Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Verschwiegenheit. Der Sinn und Zweck des Arti- Matthias Hauer. - Das Wort hat jetzt die FDP- kels 7 ist ja, dass der Abschlussprüfer von seiner Fraktion, Dr. Florian Toncar. Verschwiegenheitspflicht letztlich befreit wird, wenn er irgendwelche Unregelmäßigkeiten sieht. Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Das Ge- Da die aber explizit, ganz deutlich ausgeschlos- spräch am 13.02., da ist im Protokoll ja festgehal- sen wurden und explizit von EY dargelegt wurde, ten, was EY alles sachlich dargestellt hat. Hat EY dass sie so, wie ihr Mandant, also die Wirecard während des Gesprächs auch Fragen an die AG, mit diesem Thema umgeht, absolut fine sind, APAS gerichtet? wie gesagt, gab es für uns auch - - Selbst wenn er das nicht gesagt hätte - „Das ist keine Artikel-7- Zeuge Ralf Bose: Kann ich mich nicht dran erin- Meldung“ -, gab es für uns keine - nern. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, klar, schon verstan- Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es irgendeine den. Form von Rückmeldung seitens der APAS auf den Vortrag von Ernst & Young, eine Bewertung Zeuge Ralf Bose: - Basis für eine Artikel-7-Mel- des dargestellten Vorgehens? dung. Zeuge Ralf Bose: Nein. Wir haben das quasi hin- Dr. Florian Toncar (FDP): Heißt das - - War EY genommen als Bericht sozusagen, als Informa- aus Ihrer Sicht berechtigt, über das Mandat zu tion, haben es zur Kenntnis genommen, haben Wirecard zu sprechen im Rahmen dieses Calls uns wahrscheinlich auch noch bedankt und - - am 13.02.? Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es hinterher ir- Zeuge Ralf Bose: Na, sie haben uns ja keine ver- gendeine Einschätzung, was EY mit diesem Ge- traulichen Dinge gegeben, sie haben sich ja nur spräch bezweckt haben könnte? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 129 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auf die Pressemeldungen bezogen; gab ja nichts Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Gab es im sel- weiter. ben Zeitraum, vor der Insolvenz, eine Unterrich- tung des BMWi zum Sachverhalt Wirecard? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Aber Miss- trauen hat - - Also, ich meine, wir reden über ein Zeuge Ralf Bose: Vor der Insolvenz? Gespräch - - Sie haben die Zeitungsberichte wahrgenommen; da ging es um Betrugsvorwürfe Dr. Florian Toncar (FDP): 01.01.2019 bis in Singapur. Just ein paar Tage später meldet sich 25.06.2020, in diesen fast eineinhalb Jahren: Gab EY selbst, und da kommt auch noch die Chef- es da eine Unterrichtung des BMWi zum Sach- etage; deswegen müssen Sie mit der gesamten verhalt Wirecard? Führungsriege der APAS da, sozusagen für die Kragenweite, antreten, und Sie machen ein Ge- Zeuge Ralf Bose: Nein, nur nachdem der KPMG- spräch, das diesen Verlauf nimmt. Fanden Sie Bericht rauskam. das nicht verdächtig? Dr. Florian Toncar (FDP): Nachdem der KPMG- Zeuge Ralf Bose: Hinterher nicht mehr. Vorher Bericht rauskam erstmalig? war, wie gesagt - das war ja auch mein Eingangs- statement, meine Annahme, wo ich dann auch Zeuge Ralf Bose: Vorher nicht, auf keinen Fall, gesagt habe: „Sie müssen sich nicht selbst belas- nein. ten“, weil das wohl formal erst mal vielleicht ganz gut gewesen wäre, das zu sagen - - Aber da- Dr. Florian Toncar (FDP): Vor dem KPMG-Be- nach war das für uns kein Thema mehr. richt ist das BMWi nicht befasst worden? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay, verstanden. Ob Zeuge Ralf Bose: Nein. ich es sozusagen - - Fragen wir mal weiter: Gab es im Laufe des Jahres 2019 oder erste Jahreshälfte Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Gab es im sel- 2020, vor der Wirecard-Insolvenz, eine Unter- ben Zeitraum Kontakt zur BaFin? richtung des Präsidenten des BAFA über den Sachverhalt Wirecard? Zeuge Ralf Bose: Bezüglich Wirecard? - Nein. Zeuge Ralf Bose: Vor der Insolvenz? Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es nach dem 13.02. sozusagen bis zum KPMG-Bericht noch Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. mal Kontakt zu EY, in Sachen Wirecard natürlich nur? Zeuge Ralf Bose: Wann war die Insolvenz? Mitte Juni, ne? Zeuge Ralf Bose: 13.02. bis zum KPMG-Bericht? Dr. Florian Toncar (FDP): Dass es danach eine Zeuge Ralf Bose: Von mir persönlich? Unterrichtung gab, liegt nahe; aber - - Dr. Florian Toncar (FDP): Von Mitarbeitern der Zeuge Ralf Bose: Nein. APAS. Dr. Florian Toncar (FDP): 25.06. war die Insol- Zeuge Ralf Bose: Zwischen dem 13.02. - - venz. Dr. Florian Toncar (FDP): Da war das Gespräch. Zeuge Ralf Bose: Nach dem - - Das Gespräch mit dem BAFA-Präsidenten war, meine ich, am Zeuge Ralf Bose: Da war das Gespräch. 1. Juli. Dr. Florian Toncar (FDP): Da sind Sie ja dann auseinandergegangen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 130 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Also, dann kam es - - Zeuge Ralf Bose: Ja, ich habe mich damit einver- standen erklärt. Dr. Florian Toncar (FDP): Wann war der nächste Kontakt zu EY in Sachen Wirecard? Das würde (Der Zeuge berät sich mit mich interessieren. seinem Rechtsbeistand) Zeuge Ralf Bose: Dann, wo wir das - - Also, in Ja, ja, das Anhörungsschreiben ist auch rausge- Sachen Wirecard, würde ich mal - - Also, ich per- gangen, ja, klar. sönlich hatte keinen, erst wieder im November dann Kontakt. Ja, als die Kollegen das Vorermitt- Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist rausgegangen. lungsverfahren eingeleitet haben. Das war ja nun auch vor dem KPMG-Bericht. Dr. Florian Toncar (FDP): Vorermittlungsverfah- Zeuge Ralf Bose: Ja. ren? Dr. Florian Toncar (FDP): Und dann kam das Ru- Zeuge Ralf Bose: Ja. hen später. - Hatten Sie während des KPMG-Be- richts - „während des KPMG-Audits“, muss man Dr. Florian Toncar (FDP): Und im Vorermitt- sagen - Kontakt zu KPMG, seitens der APAS? lungsverfahren wurde EY ein Fragenkatalog ge- schickt, oder wie war das? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Ja. Also, es war ein ausführli- Dr. Florian Toncar (FDP): Kannten Sie den Prüf- ches Schreiben, wo wir bestimmte Dinge abge- auftrag von KPMG? fragt haben, wie sie prüferisch mit den Vorwür- fen, die in der Presse standen, umgegangen sind. Zeuge Ralf Bose: Nur aus der Presse. Dr. Florian Toncar (FDP): Und wer hat entschie- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich glaube, ich habe den, das Vorermittlungsverfahren ruhen zu las- meine Zeit genutzt, Herr Vorsitzender. Vielen sen nach Beginn des KPMG-Audits? Dank. (Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich wäre da seinem Rechtsbeistand) ja großzügig gewesen, weil Sie hatten noch ein Guthaben von 40 Sekunden aus der Vorrunde. - Zeuge Ralf Bose: Ja, das war jetzt keine - - also ist Okay, dann geht es jetzt an die Kollegen der SPD. jetzt nicht aktenkundig dokumentiert. Wir haben Wer möchte? - Dr. Zimmermann, bitte schön. uns darüber unterhalten und haben dann - - Ich kann mich auch gar nicht mehr erinnern, in wel- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr chem Zusammenhang das war. Das war wahr- Vorsitzender. - Sozusagen, weil Sie eben gesagt scheinlich ein Vorschlag. Bei uns läuft das immer hatten, bis November hatten Sie dann keinen per- so: Das bearbeitende Referat kümmert sich um sönlichen Kontakt mit EY: Wie sah der dann aus? diese Dinge. Und dann ist wahrscheinlich irgend- Haben Sie den [sic!] angerufen und - - wann ein Vorschlag gemacht worden, Herr Kan- wan hat uns informiert, und dann haben wir das Zeuge Ralf Bose: Ja, ich habe ein Telefonat ge- so gemacht. führt. Da hatte ich meine Kollegen darum gebe- ten, dass ich Herrn Barth informieren wollte da- Dr. Florian Toncar (FDP): Aber haben Sie sozu- rüber. Hintergrund war ganz einfach: Zum einen sagen abgesegnet oder entschieden, dass das Vor- kommt das nicht häufig vor, dass wir gegen eine ermittlungsverfahren ruhend gestellt wird? Praxis ein Vorermittlungsverfahren einleiten, und deshalb habe ich ihm zum einen das erklärt und zum anderen gesagt: Passen Sie auf! Das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 131 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sollte allerhöchste Priorität bei Ihnen im Hause Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann habe ich das haben! falsch in Erinnerung; das tut mir leid. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Wir haben Die Frage - die habe ich den Kollegen auch schon uns ja im September schon mal gesehen - gestellt; aber sozusagen Sie sind jetzt der für mich absolut richtige Ansprechpartner -: Wie war Zeuge Ralf Bose: Ja. denn rund um auch Ihren Besuch hier im Finanz- ausschuss die - - Gab es im Vorfeld Kontakte zum Dr. Jens Zimmermann (SPD): - im Finanz- BMWi? Haben Sie das irgendwie gemeinsam vor- ausschuss. Es gibt ja kein Wortprotokoll, aber es bereitet? Gab es da irgendwelche Hinweise? Herr gibt ein Protokoll, und wir haben das, glaube ich, Altmaier war ja vorher schon da. uns alle noch mal angeschaut. Was ich mich ge- fragt habe, ist: Dieses Telefonat, über das wir jetzt Zeuge Ralf Bose: Ja, also wir haben uns natürlich so viel gesprochen haben, das haben Sie da ja darüber unterhalten, welche - - was - - Also, ge- nicht erwähnt. War Ihnen das zu dem Zeitpunkt nerell die - - Also, im Prinzip war uns ja ungefähr noch bewusst, dass das stattgefunden hatte? klar, was kommen wird, weil wir den ganzen Sommer ja auch diverse Kleine Anfragen beant- Zeuge Ralf Bose: Das Telefonat im November? wortet haben, Presseanfragen beantwortet haben, und die haben wir ja alle gemeinsam - - wir sind Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das vom 13.02., dann - - Das geht ja dann über das BMWi zu uns, Verzeihung, war unpräzise. - Die Tatsache, dass wir machen dann einen Antwortvorschlag usw. EY bei Ihnen angerufen hatte, - Die ganze Abstimmung, die dann erfolgt, da sind wir ja ohnehin die ganze Zeit recht eng im Kon- Zeuge Ralf Bose: Ja. takt gewesen. Also da gab es jetzt keine jetzt spe- zifisch für den Finanzausschuss noch mal Ge- Dr. Jens Zimmermann (SPD): - das haben Sie ja spräche. Aber wir wussten ja ungefähr so, was vorm Finanzausschuss im September nicht er- auf uns zukommt, welche Fragestellungen kom- zählt gehabt. men können, ja. Zeuge Ralf Bose: Also, meines Wissens bin ich - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und nachdem Sie ist ja der Finanzausschuss, also meine Aussage dann hier waren, haben Sie dann sich irgendwo im Finanzausschuss, der Auslöser gewesen, dass noch mal intern zusammengesetzt und das ausge- das ganze Ding in die Presse kam, weil ich bin, wertet und irgendwie gesagt: „Okay, wie geht es meine ich, gefragt worden: - jetzt weiter?“? Also, ich sage mal, das war ja zu einem Zeitpunkt: Der KPMG-Bericht lag vor, Sie Dr. Jens Zimmermann (SPD): War das so? haben die Unterlagen von EY - das hatten Sie, glaube ich, gesagt -, die kamen irgendwie im Zeuge Ralf Bose: - Gab es Kontakt? Juni/Juli sozusagen, also Sie saßen da schon dran -- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja? Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Und dann habe ich gesagt: Ja, - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich habe das so mir Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, dann habe vom Draufschauen gedacht: Aha, Anfang Septem- ich es - - ber waren Sie hier bei uns im Ausschuss, und am 28.09. oder irgendwann Ende September, habe Zeuge Ralf Bose: - im Februar. - Und dann ist ich irgendwo öffentlich gelesen, gingen angeblich noch gefragt worden: Von wem ging der Kontakt die ersten Dokumente an die Staatsanwaltschaft. aus? Von EY? - Habe ich gesagt: Ja. Zeuge Ralf Bose: Ja. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 132 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gab es da irgend- Zeuge Ralf Bose: Ich mache das Schreiben ja einen Zusammenhang? nicht selber. Zeuge Ralf Bose: Mit dem Finanzausschuss? Nee, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nee, das ist klar, ja. überhaupt gar nicht. Aber okay, ja, verstanden. - Zu einem anderen Thema noch; das Stichwort ist „Leerverkaufsver- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Hätte ja sein kön- bot der BaFin“. nen, dass Sie gesagt haben: Okay, jetzt müssen wir hier noch mal Gas geben. Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Nein, nee, nee, überhaupt gar Dr. Jens Zimmermann (SPD): Da haben wir jetzt nicht, nee. heute aus Ihrem Haus zwei Sichtweisen drauf ge- hört. Haben Sie den Eindruck oder hat das - nicht Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. falsch - Leerverkaufsverbot der BaFin bei der APAS dazu geführt, dass man gedacht hat, man Zeuge Ralf Bose: Dieses Informationsschreiben muss nicht intensiv hinschauen, nicht irgendwie an die Staatsanwaltschaft, das war ja relativ aus- besonders vorgehen, weil das ja eine andere Be- führlich. Das ist auch, ja, eine sehr komplexe Ma- hörde offenbar macht? terie; da haben die Kollegen auch nebenbei, ne- ben der normalen Ermittlung des Falls - - oder, in Zeuge Ralf Bose: Also, wie ich das vorhin schon dem Fall: Das sind ja, sagen wir mal, Informatio- erläutert habe - und ich habe ja auch mit keinem nen, die wir im Rahmen unserer Ermittlungen - - Wort das BaFin-Leerverkaufsverbot erwähnt; das die uns dann quasi auffallen, wo wir Anhalts- kam, glaube ich, auch erst nach dem Gespräch, punkte sehen, dass dort möglicherweise - ich for- meine ich - - muliere das bewusst auch ganz vorsichtig, weil EY uns da ja auch irgendwie Vorwürfe macht, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das kam heute hier zumindest in der Presse jetzt auch, dass die vor bei uns im Ausschuss zur - - vollendete Tatsachen usw. gestellt werden - - Also, der § 66c, das ist ja der - - sorry, der § 65 (Dr. Florian Toncar (FDP): Wirtschaftsprüferordnung ist ja der betreffende Steht aber auch im Proto- Paragraf, der uns dazu berechtigt, wenn uns im koll des Finanzausschusses schon!) Rahmen unserer Ermittlung vertrauliche Sachver- halte zur Kenntnis kommen, dass wir dann diese Informationen weitergeben müssen. Und das Zeuge Ralf Bose: Bitte? waren Monate; das machen wir ja nicht innerhalb (Dr. Florian Toncar (FDP): von zwei Wochen. Und es ist ja auch nicht so, Entschuldigung!) dass wir uns jetzt hinsetzen und arbeiten jetzt nur für die Staatsanwaltschaft und suchen alles Also, das war hier auf der Sachlage, die die Ent- raus, was staatsanwaltschaftsbezogen ist, sondern scheidung in Bezug auf dieses berühmte Ge- wir haben - - Das ist ja ein schrittweiser Prozess. spräch vom 13.02. - - Und dann, hatte ich ja auch Also, ich bin selbst nicht dabei, aber so stelle ich erläutert, kam das Testat Ende April und hat ja mir das vor. Und das haben wir dann genau das widergespiegelt, was uns dort gesagt zusammengefasst in dem Schreiben Ende Sep- wurde. tember, und da wäre auch die Zeit zwischen Fi- nanzausschuss und - - zu kurz gewesen. Es ist auch hypothetisch, jetzt zu sagen: Okay, wenn es das Leerverkaufsverbot nicht gegeben Dr. Jens Zimmermann (SPD): Jetzt will ich aber hätte, hätten wir da anders entschieden. - Ich trotzdem kurz nachfragen, weil Sie gesagt haben, würde mal sagen, nein. Aber es ist natürlich Sie sind nicht dabei, Sie stellen sich das so vor. auch - - Das hat man irgendwie im Hinterkopf, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 133 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung klar. Das ist jetzt keine Basis für die Entschei- Zeuge Ralf Bose: Kann ich nicht ausschließen, dung gewesen; aber man hat das irgendwie im bin ich aber auch jetzt nicht - - kann ich nicht po- Kopf; das kann man wahrscheinlich auch nicht sitiv, mit Ja, beantworten. Kann durchaus sein. irgendwie verdrängen. Man ist ja auch dann da- von ein Stück weit beeindruckt, würde ich mal Wir hatten in einem anderen Zusammenhang - sagen; war ja auch eine harte Maßnahme. hatte mit Wirecard überhaupt gar nix zu tun - auch die BaFin mal angefragt, wie sie dazu ste- Aber grundsätzlich haben wir die Entscheidung hen, zu dem Thema, und die haben uns dann ein auf Basis unserer Sachlage und unserer Aufga- Jahr später geantwortet, dass sie das genauso se- ben - ja - getroffen, weil das Leerverkaufsverbot hen wie wir, also das nicht die APAS, wahr- geht ja nicht gegen etwas - - hat ja nichts mit der scheinlich auch nicht die BaFin - oder nur in be- berufsrechtlichen Verfehlung oder mit der poten- stimmten Fällen die BaFin - sein kann. ziellen berufsrechtlichen Verfehlung des Ab- schlussprüfers zu tun, gar nichts, überhaupt gar Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Und sozusa- nichts. Insofern kann man das wahrscheinlich gen da wäre in meiner Fantasie vielleicht ja ge- nicht ausblenden, und das ist vielleicht irgendwo wesen: Wenn diese zwei Behörden zu diesem Er- eine Komponente, die nicht bewusst herangezo- gebnis kommen, hätte man ja in Richtung einer gen wurde. Fachaufsicht - Fachaufsicht wäre auch gegangen; hätten ja auch zu ihrem Chef gehen können - - Aber Marktmanipulation ist auch eine Straftat, mal zu sagen: Okay, vielleicht wäre es wichtig, und dem müssen die entsprechenden Behörden das mal irgendwie zu regeln. nachgehen. Und wenn wir so was als vertrauli- che Information, also jetzt nicht vom Markt oder Eine letzte Frage: Hat das Thema „MCA Mathe- aus der Presse, sondern wenn wir so was als ver- matics“ mal eine Rolle gespielt? Die haben ziem- trauliche Information im Rahmen eines Verfah- lich viele Informationen zusammengetragen ge- rens sehen würden, dann würden wir auch die habt, auch mit Vorwürfen. BaFin informieren. Zeuge Ralf Bose: Also, ich persönlich kenne die Dr. Jens Zimmermann (SPD): Zu der - - Eine Sa- Webseite - - Also, ich habe davon gehört. Ich che frage ich mich die ganze Zeit, noch mal kenne die Webseite - ist das eine Webseite oder Stichwort „Artikel-7-Problematik“, würde ich es ein Blog oder irgendwas? - mal nennen. Die Frage „Wer ist eigentlich die richtige Stelle?“, dreht es sich auch immer wie- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, verschiedene. der drum. Im Zweifel die Staatsanwaltschaft; da sind sich ja alle einig. Was ich mich gefragt habe: Zeuge Ralf Bose: - nicht. Nee. Haben Sie dieses Thema möglicherweise mal mit der Rechtsaufsicht besprochen, also unabhängig Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, alles klar, vom konkreten Fall Wirecard? Weil, was ich vielen Dank. mich so frage, ist: Es ist jetzt irgendwie - - Es sieht ja momentan irgendwie - - Also, wir sehen Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, vielen Dank, ja alle ein bisschen doof - Entschuldigung - dabei Dr. Zimmermann. - Dann geht es jetzt weiter mit aus, - dem Kollegen De Masi für Die Linke. Bitte schön. Zeuge Ralf Bose: Ja. Fabio De Masi (DIE LINKE): Danke. - Herr Bose, Sie haben vorher beschrieben: Als der Dr. Orth Dr. Jens Zimmermann (SPD): - der Gesetzgeber angerufen hat, da sind Sie lieber nicht rangegan- wie alle, die das umsetzen müssen. Und ich habe gen an das Telefon. Es gibt ja Leute, die behaup- mich gefragt: Es hätte ja mal jemand sagen kön- ten, dass man bestimmte Personen am Klingelton nen: Wir haben hier irgendwie eine Regelungslü- erkennt bereits; also bei meiner Mutter manch- cke. - War das mal Thema? mal habe ich das Gefühl. Aber es ist ja trotzdem 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 134 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung so, dass man wahrscheinlich das erkennt, wenn Zeuge Ralf Bose: Also, ich - - man das im Handy hat, oder? Richtig? Also, Sie hatten den im Handy gespeichert? (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge Ralf Bose: Ja. Ja, wie gesagt, es hat mir jemand zugerufen: - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das heißt, ha- ben Sie öfters mit ihm sich ausgetauscht? Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, Ihnen war rela- tiv klar, es geht - - Zeuge Ralf Bose: Ich lasse von meiner Sekretärin sämtliche Visitenkarten, die ich bekomme, in Zeuge Ralf Bose: - Belehr den mal lieber schnell meinem Adressbuch eintragen. noch mal! - Ich - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und zurück- Fabio De Masi (DIE LINKE): Und wer hat Ihnen kommend auf das Telefonat, das hier schon häu- das zugerufen? figer eine Rolle gespielt hat, mit EY: Also, ist es üblich, dass Sie prinzipiell erst mal eine Beleh- Zeuge Ralf Bose: Das kann ich nicht mehr genau rung am Anfang eines Telefonats geben, eine sagen. rechtliche Belehrung, also wann immer Sie Kon- takt haben mit zu Beaufsichtigenden? Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie können nicht die Gesprächsteilnehmer in diesem Telefo- Zeuge Ralf Bose: Also, nein. Wie gesagt, das hat nat eingrenzen? Weil gemäß dem Protokoll waren mir einer unserer Juristen noch zugerufen oder das doch gar nicht so viele. ein Kollege, der dabei war - kann ich mich nicht mehr genau erinnern -, einfach weil wir ja ange- Zeuge Ralf Bose: Ja, aber ich weiß es nicht mehr, nommen haben, worum es geht. Und das war ein- wer das war. fach eine Sicherheitsvorkehrung letztlich, ein for- maler Akt. Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, gemäß Ihrem Protokoll waren da ja nur Herr Bose, also Sie, Fabio De Masi (DIE LINKE): Einer Ihrer Kollegen Herr Kocks, Herr Kanwan und Herr Ferner anwe- hat gesagt, er hätte angenommen, da ginge es um send. diese regelmäßige Überprüfung. Zeuge Ralf Bose: Jaja, also im Gespräch waren Zeuge Ralf Bose: Welche regelmäßige Überprü- nur wir vier anwesend. fung? Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, das heißt, Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, Sie machen der Jurist hat Ihnen das, bevor Sie in das Ge- doch regelmäßige Überprüfungen von Wirt- spräch eingetreten sind, zugerufen? schaftsprüfern. Und so hatte ich vorhin - wer war das? - - Zeuge Ralf Bose: Ich kann es ehrlich nicht mehr sagen, wer es war, ob es Herr Ferner war oder je- (Matthias Hauer mand anders. (CDU/CSU): Die Inspek- tion! - Niklas Olschewski Fabio De Masi (DIE LINKE): Na, ist Herr Ferner, (BT): Kanwan!) Herr Kanwan, Herr Kocks oder Sie ein Ju- - - Genau, die Inspektion. Ja, Kanwan. Ich komme Zeuge Ralf Bose: Herr Ferner ist - manchmal auch schon durcheinander, wer was gesagt hat. Fabio De Masi (DIE LINKE): … kein Jurist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 135 von 156",
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"document": "https://fragdenstaat.de/api/v1/document/146077/?format=api",
"number": 136,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: - kein Jurist. Es kann auch sein, seltsam. Also, ich sage doch so etwas, wenn da- dass das - - Vielleicht war es auch Herr Kanwan. vor irgendetwas vorgefallen ist, über das ich mich entlasten möchte. Fabio De Masi (DIE LINKE): Also entweder ist das Protokoll falsch, oder es hat Ihnen jemand Zeuge Ralf Bose: Das ist ein sehr hypothetischer vorher zugerufen, also nach den Gesetzen der Lo- und konstruierter Sachverhalt. Da - gik. Fabio De Masi (DIE LINKE): Mit Herrn Bayaz Zeuge Ralf Bose: Das Protokoll? Welches Proto- schon. Ja, das stimmt. Aber - - koll? Zeuge Ralf Bose: - kann ich jetzt nichts zu sagen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Na, von dem Telefo- nat, die Abschrift der handschriftlichen Auf- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, aber können Sie zeichnung. Wollen Sie mal draufsehen? mal erläutern, warum man noch mal darauf hin- weist, dass das jetzt kein Artikel-7-Vorgang ist, Zeuge Ralf Bose: Na, das habe ich in dem Telefo- wenn man da eigentlich ganz entspannt etwas nat gesagt, ja. über jemand anderen erzählt, also über Wirecard und was jetzt gar nicht mit EY irgendetwas zu Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee, aber weil Sie tun hat? sagten, Ihnen hat jemand das zugerufen, dass Sie eine rechtliche Belehrung geben sollen. Und das (Der Zeuge berät sich mit kann Ihnen ja nur jemand vor dem Telefonat zu- seinem Rechtsbeistand) gerufen haben, wenn bei dem Telefonat kein Ju- rist - - Zeuge Ralf Bose: Also, ich kann nur wiederho- len, wie wir das Gespräch aufgenommen haben Zeuge Ralf Bose: Ja, vorher oder zugeflüstert kurz und beurteilt haben. Welche Absicht EY jetzt da- dadrin. Ich weiß es nicht mehr. Ich habe da nur mit hatte, das weiß ich nicht, das kann ich nicht das einfach gemacht und - - sagen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Weil ich ent- Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben auch decke hier keinen Juristen; deswegen frage ich keine Frage gestellt? Also, ich sage mal, wenn nur nach. Aber gut. jetzt zu mir jemand kommt und sagt: „Das ist üb- rigens keine Anzeige“, dann sage ich: „Ja, ich bin Dann würde ich Sie gern noch mal fragen wegen auch gar nicht zuständig dafür, Anzeigen entge- diesem Artikel 7. Sie sagen, da sind Sie eigent- genzunehmen. Gehen Sie doch mal wo“- - Also, lich gar nicht zuständig. Wissen Sie, was so mein da muss doch irgendeine Reaktion von Ihnen er- Problem ist? Also, jetzt angenommen, ich gehe folgt sein? jetzt nachher im Dunkeln nach Hause und der Kollege Bayaz lauert mir auf und - weiß ich nicht Zeuge Ralf Bose: Nein, wir haben - - Wenn im - macht irgendwas, was er nicht machen soll. Gespräch eingangs gesagt worden ist: „Es ist keine Artikel-7-Anzeige“, dann haben wir das (Heiterkeit des Abg. hingenommen. Und wahrscheinlich habe ich mir Dr. Florian Toncar (FDP)) gedacht: Ja, so wird es dann sein. - Und dann habe ich gehört, was noch zu sagen war. Und dann gehe ich zur Bundestagspolizei und sage: Ja, der Kollege Bayaz hat mir aufgelauert, Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann möchte mich in den Schwitzkasten genommen; aber das ich gern noch mal auf das Dokument zurückkom- ist keine Anzeige. - Ja, das ist doch irgendwie men, das Ihnen der Kollege Hauer vorhin vorge- legt hat. Brauchen - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 136 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: - ganz weit auseinander. Wir re- den vom selben Dokument mit der - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja? MAT A BMWi- 8.05, Blatt 243. Haben Sie das vor sich liegen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Jaja. Nee, sagen Sie, was Sie gemeint haben. Ich wollte Sie nicht ver- Zeuge Ralf Bose: Das ist mit dieser Organisa- wirren. tionsuntersuchung das? (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau. Vielleicht haben wir auch die Frage nicht verstan- den!) Zeuge Ralf Bose: Ja. (Der Zeuge liest in den ihm - Nee, die Frage ist ganz einfach: Um was für ei- zuvor vorgelegten nen Hinweis geht es dort? Unterlagen) Zeuge Ralf Bose: Sie meinen den Absatz „Dafür Fabio De Masi (DIE LINKE): Da gibt es ja auch so habe ich zwei Erklärungen“? einen Hinweis, also „Führungskultur“ steht da. Da sind so zwei - - Also, auf Seite 3 - steht bei Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, genau. mir unten auf dem Blatt -, aber hier Blatt 243. Da gibt es zwei Punkte, zwei Erklärungen, die ange- Zeuge Ralf Bose: Und da den ersten Punkt? boten werden. Richtig? Sehen Sie die? - Genau. Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee, den zweiten. (Der Zeuge und sein Rechtsbeistand lesen in (Dr. Florian Toncar (FDP): den zuvor vorgelegten Das Thema „Führungskul- Unterlagen) tur“!) Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Ja, diese ersten - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Und in der Erklä- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich weiß nicht, darf rung Nummer 2, da werden Zweifel an der Füh- ich das vorlesen hier? rungskultur in der APAS geäußert, und dann steht da ja sinngemäß - - also sagt der Verfasser Zeuge Ralf Bose: Bitte? dieses Schreibens, er hätte erst vor zwei Wochen einen ersten belastbaren Hinweis erhalten, den er Fabio De Masi (DIE LINKE): Darf ich das hier in Berlin verifiziert hätte. Können Sie damit ir- vorlesen, damit - - gendwas anfangen, was damit gemeint ist? (Der Vorsitzende nickt) Zeuge Ralf Bose: Na ja, das ist dieses Mitarbeiter- gespräch, von dem ich ja erzählt habe. - Ja. Fabio De Masi (DIE LINKE): Also das mit dem Ich habe bereits seit längerem Herrn Barth von EY? - Nein? Zweifel an der Führungskultur in der APAS. Vor knapp zwei Wo- chen habe ich einen ersten belast- Zeuge Ralf Bose: Nein, nein. Jetzt sind wir, baren Hinweis erhalten, den ich glaube ich, - gestern in Berlin verifiziert hatte. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich bin jetzt durch- einander. Was meinen Sie für ein - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 137 von 156",
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"number": 138,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Ja, das ist das Gespräch, wo ich Zeuge Ralf Bose: Nein, würde aber auch keinen vorhin erläuterte, dass der Mitarbeiter Herrn Sa- Sinn ergeben haben, weil der Sinn der 7er-Mel- farik direkt angesprochen hatte, er wäre mit sei- dung wäre ja genau, sich eben, wenn man mit der ner Beurteilung nicht zufrieden. Vorgehensweise des Mandanten nicht zufrieden ist - - genau dann eben diese Meldung abgeben Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so. kann - Zeuge Ralf Bose: Und was er ihm sonst noch er- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zählt hat, weiß ich nicht. Aber das ist der Grund. Ja. Weil ich habe - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das war keine Zeuge Ralf Bose: - und dann im guten Glauben böse Absicht, Sie zu verwirren, sondern auch ich das auch noch machen kann, ohne die Ver- bin manchmal nicht mehr - schwiegenheit zu durchbrechen. Zeuge Ralf Bose: Alles gut. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe nämlich das ähnliche Störgefühl wie der Fabio De Masi (DIE LINKE): - voller Aufmerk- Kollege De Masi eben, dass es vielleicht auch das samkeit; die lässt nach. - Keine weiteren Fragen Problem ist, dass es kein, sage ich mal, Eskala- erst mal. tionslevel dazwischen gibt, zwischen „Ich bleibe weiter am Mandanten dran und schaue, dass der Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - seine Arbeit macht“ und „Ich mache eine Artikel- Dann geht das Fragerecht jetzt an die Fraktion 7-Meldung“. Dazwischen gibt es irgendwie Bündnis 90/Die Grünen. Dr. Bayaz. nichts. Und vielleicht hat man hier ein Format geschaffen, nämlich: Ich melde mich bei der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): APAS, mache aber keine Artikel-7-Meldung. Ja, guten Abend, Herr Bose! - Ich bin auch noch mal bei dem Protokoll des Telefonats vom (Der Zeuge liest in den ihm 13. Februar 2019. Sie haben, wer auch immer zuvor vorgelegten Ihnen das eingeflüstert hat oder zugerufen hat, Unterlagen) darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Kolle- gen nicht belasten müssen. Der nächste Bullet auf Kann man das - - Ich glaube, Sie verstehen mei- dem Protokoll ist dann der Hinweis, dass es sich nen Gedanken. nicht um eine Artikel-7-Meldung handelt. Ist da- raus zu schließen, dass es eine Reaktion darauf Zeuge Ralf Bose: Ja, aber ich kann nur wiederho- ist, dass Sie quasi da belehrt haben? War das eine len, was ich schon mehrfach gesagt habe. Reaktion auf Ihre Belehrung? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich nicht. Nee, das müssen Sie nicht; wiederholen müssen Sie nicht. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Sie können uns nicht sagen, wenn es diese Zeuge Ralf Bose: Nee. Belehrung nicht gegeben hätte, dass die nicht erst mal sozusagen - - Das ist ja die erste Aussage - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): man geht in ein Telefonat -: Ich möchte mal eins Dann frage ich mal: Die vier Teilnehmer, haben ganz klarstellen: Das ist keine Artikel-7-Mel- Sie die zusammengestellt, oder hat EY möglicher- dung. - Das können Sie jetzt wohl nicht rekon- weise sogar gesagt im Vorfeld, wer wichtig ist aus struieren? ihrer Sicht, wer dabei ist? Zeuge Ralf Bose: Ich denke, Herr Kocks ist ange- sprochen worden; ich war es jedenfalls nicht, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 138 von 156",
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"number": 139,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung also ich bin nicht angerufen worden. Und Herr nicht erreicht; man schickt eine SMS hinterher, Kocks hat dann die Kalendereinladung ver- oder die modernen wie Herr De Masi schicken so schickt und hat mich mit draufgesetzt und mit eine Sprachnachricht - eingeladen. So war aus meiner Erinnerung der Vorgang. (Heiterkeit der Abg. Cansel Kiziltepe (SPD)) Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und haben Sie vonseiten EY kurz vor dem Tele- eine Nachricht hinterhergeschickt, nachdem er fonat - das wurde ja 24 Stunden vorher, glaube Sie nicht an das Telefon bekommen hat? ich, anberaumt -, in der Zeit, oder während dem Telefonat Dokumente überliefert bekommen, - Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Nein. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gab keinen SMS-Verkehr, nicht an dem Abend? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - oder war das alles auf der Tonspur? Zeuge Ralf Bose: Da Herr Kocks zwei Minuten später oder drei Minuten später bei mir im Raum Zeuge Ralf Bose: Nein, war reines Gespräch. stand und von dem Gespräch berichtet hat, muss das unmittelbar danach gewesen sein. Also, er Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat mich angerufen, nicht erreicht, und dann Und mit den Kollegen, die da in dem Gespräch Herrn Kocks. waren, Herr Orth und Herr Barth, siezen Sie sich, oder sind Sie per Du? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach, Sie haben sich dann physisch darüber aus- Zeuge Ralf Bose: Nein, wir siezen uns, natürlich. gesprochen? Sie waren beide noch im Büro? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Jaja, Herr Kocks sitzt ein Zim- Weiß man nicht. Ich sage „Fabio“, obwohl der mer weiter oder zwei. - Na, eins. auch in einem anderen Verein spielt, ne? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Ja, okay. Ach so. Ja, ja, okay. - Jetzt haben Sie gesagt, Sie fanden das seltsam, dass der Kollege Sie versucht Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat da zu erreichen an dem Tag vorher. Sie sagen Aber okay, alles klar. - Kommen wir noch mal zu auch, das andere Telefonat - also die Telefonkon- einem anderen Telefonat, und zwar dem, was Ihr ferenz besser gesagt - - Sie sind nie so richtig Kollege Kocks angenommen hat. Haben Sie ihm schlau daraus geworden, was Sinn und Zweck ei- eigentlich einen Rüffel gegeben dafür, dass er an gentlich war. Würden Sie sagen, das war - also, das Telefon gegangen ist? wenn man das mal zusammenfasst - ein komi- sches Kommunikationsverhalten von Herrn Orth, (Der Zeuge schüttelt den der ja in beiden Prozessen involviert war? Unna- Kopf) türlich, untypisch, komisch? Also, Sie haben ja was - - Nein. - Hat denn der Zeuge Ralf Bose: Ja, ich weiß nicht, ob man bei- Orth - - des vergleichen kann. Also, das sind zwei ganz unterschiedliche Telefonate gewesen. Zeuge Ralf Bose: Ich habe keinen Grund dafür. (Der Zeuge berät sich mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): seinem Rechtsbeistand) Ich frage nur. - Hat Herr Orth denn - das macht man ja manchmal so, wenn man den Kollegen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 139 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Leerverkaufsverbot: Ich war vorhin einen Mo- Sie haben von den Vorermittlungen gesprochen. ment draußen; das war schon, glaube ich, gefragt, Sie haben einen langen Fragenkatalog an EY ge- hatte ich den Eindruck. schickt. Dann haben Sie die Meldung bekommen, dass es Sondergutachten gibt. Wer hat Sie eigent- (Zuruf der Abg. Cansel lich darüber informiert? Hat das dann EY ge- Kiziltepe (SPD)) macht, oder war das auch der Presse zu entneh- men? - Ja, ich will es auch nicht unnötig in die Länge ziehen. - Rajah-&-Tann-Bericht sagt Ihnen wahr- Zeuge Ralf Bose: Dass KPMG beauftragt wurde, scheinlich was. oder? Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, über das Sondergutachten von KPMG, genau. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hatten Sie damit zu tun? Zeuge Ralf Bose: Na, das stand ja in der Presse. Zeuge Ralf Bose: Mit dem Bericht selber nicht, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nee. Ich habe - Gab es denn dann jemals eine Antwort auf den langen Fragenkatalog an EY, oder - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit dem Ergebnis, mit der Auswertung? Zeuge Ralf Bose: Ja, ja. Zeuge Ralf Bose: - ihn auch nicht gelesen bis Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): heute. - Nein. Den gab es? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Ja, das hatte ich ja vorhin ge- Sie haben vorhin - - sagt. Das kam kurz vor Weihnachten. Zeuge Ralf Bose: Also nur, was meine Kollegen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): halt berichtet haben oder - - Okay. - Ja, ich bin über der Zeit. Dann vielen Dank erst mal. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ich fand erstaunlich, wenn ich das sagen darf - Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, ist keine Frage -, dass der Kollege sagte, das war Dr. Bayaz. - Dann gucke ich, wer möchte. - Bitte, eigentlich für Ihre Arbeit relevant, aber man hat Fritz Güntzler. diesen Bericht nie angefordert, also bei den Be- hörden in Singapur erfragt, sondern man hat ir- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, vielen Dank, Herr gendwo zwei Artikel darüber gelesen, und es war Vorsitzender. - Mir geht es so ein bisschen wie alles okay. Und damit sei das erledigt gewesen. dem Kollegen De Masi und Ihnen wahrscheinlich Das hat uns ein bisschen gewundert. Sie müssen mittlerweile auch, dass man die Dinge ab und zu jetzt nicht drauf reagieren, aber - - noch mal wieder ein bisschen ordnen muss. Zeuge Ralf Bose: Ja, wie ich schon - - Ich kann Ich habe noch mal die Frage: Wenn ich das jetzt nur das wiederholen, weil es gab für uns keinen alles in den Zeitablauf stelle - am 13. Februar war Anhaltspunkt, und dann, wenn wir keinen An- ja nun dieses Telefonat, über das wir viel gespro- haltspunkt haben, dann können und dürfen wir chen haben -: War das Thema Wirecard zuvor bei auch nicht ermitteln. der APAS ein Thema, vor diesem Telefonat? Zeuge Ralf Bose: Nein. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 140 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ist denn, als dieses Zeuge Ralf Bose: Bin mir jetzt nicht ganz sicher. Telefonat angedient wurde, darauf hingewiesen Wir haben eine Verlautbarung mal rausgegeben worden von EY, dass es um Wirecard gehen als APAS. sollte? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Zu Artikel 12. Zeuge Ralf Bose: In der Einladung, also in der - - Zeuge Ralf Bose: Das war zu - - Ja, deswegen. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, es muss ja eine Gesprächsanfrage für den 13. gegeben haben. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Die kenne ich. Zeuge Ralf Bose: Ja. Zeuge Ralf Bose: Da war ich mir jetzt nicht ganz sicher, 12 oder 7. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ist da schon adres- siert worden: Wir wollen mit euch - - Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich nicht. Zeuge Ralf Bose: Ja, okay. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Sodass Sie Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber sonst haben Sie auch - Sie persönlich - sozusagen unvorbereitet es nicht verlautbart? waren - Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Ja. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also - - Oder haben Fritz Güntzler (CDU/CSU): - und dachten: „Was Sie, als dann Herr Dr. Orth - so habe ich das ver- kommt jetzt eigentlich?“, - standen - darauf hingewiesen hat, dass das keine Meldung nach Artikel 7 ist, auch nicht darauf Zeuge Ralf Bose: Ja. hingewiesen: Selbst wenn es eine wäre, Sie wä- ren gar nicht zuständig? Fritz Güntzler (CDU/CSU): - „Was werden die uns dann da erzählen?“? Zeuge Ralf Bose: Nein, dafür gab es ja keinen Raum und auch kein Anlass. Zeuge Ralf Bose: Ja. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Denn uns wundert Fritz Güntzler (CDU/CSU): Dann noch mal zu schon - aber das haben Sie nicht zu verantwor- diesem berühmten Artikel 7. - Ich hätte auch nie ten -: Auf die Frage von dem Kollegen De Masi gedacht, dass der mal so eine Berühmtheit er- hat Herr Orth hier ausgeführt, die Grundlage, auf langt. - Die sogenannte zuständige Stelle: Ich ver- der dieser Anruf getätigt werden durfte, ist Arti- stehe richtig, Sie haben ausgeführt - wie ich kel 7. Das steht diametral dagegen. finde, zutreffend -, dass über Artikel 7 Absatz 2 sozusagen man gar nicht in der Anwendung ge- (Lisa Paus (BÜNDNIS wesen wäre. Aber wenn es so gewesen wäre, wä- 90/DIE GRÜNEN): Ja!) ren Sie doch auch nicht die zuständige Stelle nach Ihrer Ansicht gewesen? Und ich habe mich gefragt, warum er das viel- leicht hier gesagt hat. Die Frage ist auch schon Zeuge Ralf Bose: Ja. mal gestellt worden: Ich habe ja als Abschluss- prüfer eigentlich ein Problem; ich kann ja Ihnen Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und diese Auffas- gegenüber nicht alles erzählen, außer ich habe ir- sung, haben Sie die mal kommuniziert nach au- gendeine Rechtsgrundlage, dass ich erzählen ßen, dass Sie es nicht sind, falls mal ein Ab- darf. schlussprüfer auf die Idee käme? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 141 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Lisa Paus (BÜNDNIS haben dann am 24. April 2019 - - ist ja der Bestä- 90/DIE GRÜNEN): Genau!) tigungsvermerk zum Konzernabschluss gegeben worden mit den Hinweisen, also zum Konzern- Zeuge Ralf Bose: Genau. abschluss 18. Damit war sozusagen für Sie das er- ledigt, weil Sie durch den Bestätigungsvermerk Fritz Güntzler (CDU/CSU): Das könnte der Arti- die Erkenntnis hatten: „Das, was EY in dem Tele- kel 7 sein. Sie beschäftigen sich ja mit Berufs- fonat angekündigt hat, ist anscheinend durch- pflichten: Hat EY nicht unter Umständen schon geführt worden“? eine Berufspflicht verletzt in dem Moment, wo sie mit Ihnen über diesen Einzelfall Wirecard ge- (Der Zeuge nickt) sprochen haben in diesem Telefonat? Also, ist darüber nachgedacht worden? Ich will jetzt - - - Das sehe ich richtig. Gut. Zeuge Ralf Bose: Nee. Zeuge Ralf Bose: Ja. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Die Frage habe ich Fritz Güntzler (CDU/CSU): Dann kommt ja der mir dann gestellt. 15. Oktober mit dem „Financial Times“-Artikel, dann der 16. Oktober mit dem Vorermittlungs- Zeuge Ralf Bose: Nein. Also, wenn die Kollegen verfahren und dann auch mit diesem Fragenkata- es gemacht haben, weiß ich es nicht. Also, ich log, wo ich jetzt verstanden habe, diese Fragen habe nicht darüber nachgedacht, dass das eine sind dann vor Weihnachten 19 beantwortet wor- Berufspflichtverletzung sein könnte, zumal wir ja den von EY? auch nichts gesagt bekommen haben, was ver- traulich ist. Also, es ging ja - Zeuge Ralf Bose: Ja. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, ich habe mal Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und gleichzeitig ist ja persönlich - - dieses Verfahren, dieses Vorermittlungsverfah- ren, ruhend gestellt worden, also jetzt nicht in ei- Zeuge Ralf Bose: - nur um das, was in der Presse ner technischen - - war. Zeuge Ralf Bose: Ja. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, ich habe mal selber ein kapitalmarktorientiertes Unternehmen Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber Sie haben erst geprüft. Und ich stelle mir gerade die Frage, ob mal nicht weitergemacht. Ist denn trotzdem in ich auf die Idee gekommen wäre, wenn ich denn dieser Zeit diese Beantwortung von EY ausgewer- überhaupt auf die Idee gekommen wäre, bei tet worden, oder hat man sozusagen die Antwort Ihnen anzurufen, darüber - - ob ich Ihnen das aufgenommen - zwei Löcher rein - und gesagt: überhaupt hätte sagen dürfen, was bei meinem Wir warten, bis KPMG - - Mandanten gerade passiert. Also, darüber haben Sie sich keine Gedanken gemacht? Zeuge Ralf Bose: Also, ich persönlich habe sie gelesen, die Kollegen ganz sicher auch. Nein, Zeuge Ralf Bose: Nee. also, klar: Wir haben sie gelesen und haben - - Das war ja der Grund dann auch, das ruhend zu Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, ich hätte da so stellen, zu sagen: Okay, grundsätzlich haben die ein Störgefühl, sodass sozusagen Sie als Berufs- ja - - ging es in dem Schreiben - - Darf ich das aufsicht auch schon mal fragen hätten können: Ja, jetzt sagen, oder müssen wir es in die nichtöffent- wie ist das eigentlich? - Dann - habe ich so ver- liche Sitzung verlegen? standen - haben Sie das sozusagen zur Kenntnis genommen und wunderten sich wahrscheinlich (Der Zeuge berät sich mit gemeinschaftlich: „Was sollte das Ganze?“, und seinem Rechtsbeistand) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 142 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wir können das gerne Zeuge Ralf Bose: Nein, nein. Also, ich meine, die verschieben. Information, dass die Sonderprüfung stattfindet, das war Ende Oktober. Zeuge Ralf Bose: Inhaltlich - - Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge Ralf Bose: Also, korrigieren Sie mich; aber ich glaube, das war so. Also, inhaltlich - - Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, ich glaube. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Meine Frage wäre ja eigentlich nur - ich weiß nicht, ob Sie es hier sa- Zeuge Ralf Bose: Und wir haben ja an dem gen können -: Man stellt das Verfahren ruhend. Schreiben gearbeitet, - Dann kommt trotzdem die Antwort. Und guckt man sich das an sozusagen, oder ruht das Verfah- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. ren komplett, oder hat man da auch reingeguckt und das auswegertet? Zeuge Ralf Bose: - an dem Fragebogen. Und das dauert halt auch seine Zeit, weil das einfach sehr (Der Zeuge berät sich mit komplex und umfangreich war. Und dann haben seinem Rechtsbeistand) wir das im November rausgeschickt; das war auch der Tag, wo ich, wie ich vorhin erläuterte, Das war meine Frage einfach, ohne jetzt konkret mit Herrn Barth noch mal gesprochen habe, - was zu den Inhalten zu fragen. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. Zeuge Ralf Bose: Na, ich habe es mir angeguckt. Ich bin mir jetzt auch nicht sicher - - Also, wir Zeuge Ralf Bose: - um ihn auf die Wichtigkeit haben nicht schon früh im Oktober das Verfahren hinzuweisen. Und dann hat EY nach, ja, circa ei- ruhend gestellt, sondern wir haben schon erst nem Monat, würde ich mal jetzt sagen, also kurz mal die Antwort abgewartet, also - vor Weihnachten, wie gesagt, geantwortet. Und das haben wir dann gelesen. Über den Inhalt Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also, ich will - - kann ich gerne nachher noch ausführen, - Zeuge Ralf Bose: - ich habe nicht gesagt: Wir ma- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. chen nix mehr. - Wir haben ja erst im November das Schreiben rausgeschickt. Zeuge Ralf Bose: - also was jetzt meine Erinne- rung da von dem Schreiben ist. Und dann haben Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. wir gesagt: Wir warten dann, bevor wir weiter- machen, den KPMG-Bericht ab. Zeuge Ralf Bose: Also, das Schreiben an EY ging, meine ich, erst im November raus. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Verstanden. - Ich habe - - Ich weiß gar nicht, welcher Kollege ge- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Dann heißt - - fragt hat. Ein Kollege hat gefragt, ob Sie den Auf- Also, dann war das vielleicht vorhin auch ein trag an KPMG kannten. Missverständnis hier allgemein oder nur bei mir, dass sozusagen mit der Entscheidung, dass es (Der Zeuge schüttelt den eine Sonderprüfung durch die KPMG bei Wire- Kopf) card gibt - - ist sozusagen bei Ihnen nicht alles: „Maschine, stopp“? Da haben Sie die Frage verneint. (Der Zeuge nickt) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 143 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Jetzt stelle ich mir gerade die Frage: Warum kann Fritz Güntzler (CDU/CSU): - losgegangen. - Das man sozusagen auf die Sonderuntersuchung war- ist mein Geburtstag. Weil wir über Geburtstage so ten, wenn man den Auftrag nicht kennt? viel reden heute hier. - Nein, also, von daher - - Okay. Dann habe ich es im Zeitablauf und kann Zeuge Ralf Bose: Also, in der Presse stand ja das auch für mich persönlich durchaus nachvoll- schon grob umrissen drin, was Gegenstand ist. ziehen, wie das alles so gelaufen ist. Und das konnten ja auch nur die Vorwürfe sein, die insbesondere im Oktober durch die „Finan- Ich hätte dann noch mal die Frage: Sie sind ja - cial Times“ aufgebracht wurden. Jetzt im Detail, haben Sie auch am Anfang dargestellt - ein erfah- klar, kannten wir den nicht. Aber was Gegen- rener Prüfer, und wir haben hier abstrakt uns mit stand der Untersuchung grob war, das war ja be- Kollegen, Berufskollegen auch darüber unterhal- kannt. ten, wie man das mit Drittbestätigungen hält und wie - - Also, bei Berufspflichtsverletzungen muss Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und ursprünglich man ja gucken: Sind genug Prüfungsnachweise war ja dann auch öffentlich angekündigt, dass da? - Wie würden Sie - - oder mögen Sie sagen, dieser Bericht früher vorliegen sollte. Und der wie Sie sich bei Treuhandkonten - - Oder hatten hat sich ja dann immer weiter - - Sie in Ihrer Tätigkeit bei KPMG auch das Pro- blem, sich mit Treuhandkonten auseinander- Zeuge Ralf Bose: Ja, „erstes Quartal“ - oder so - zusetzen und entsprechende Prüfungsnachweise wurde gesagt. Okay, das hätte Januar sein kön- zu sammeln? nen, das hätte Februar sein können, hätte März sein können. Üblicherweise habe ich ja aus der Zeuge Ralf Bose: Die Gelegenheit hatte ich nicht, persönlichen Erfahrung heraus gesagt: Okay, nein, jedenfalls nicht aus der Erinnerung heraus. wird wahrscheinlich eher März. - Und dann kam Ja, abstrakt gefragt, abstrakt geantwortet. ja Corona, und dann ist das noch ein bisschen später geworden. Es gibt ja diverse Literatur jetzt auch mittler- weile, wobei die ja auch nur, sagen wir mal, eine Fritz Güntzler (CDU/CSU): Haben Sie da mal Konkretisierung dessen ist, was der Prüfungs- nachgehakt sozusagen, wann denn mit dem Be- standard sagt. Man muss mit eindeutigen Aussa- richt zu rechnen, bei EY, bei Wirecard - gen - Sie wissen das auch wahrscheinlich selbst - - Die Standards sind ja nicht immer ganz Zeuge Ralf Bose: Bei KPMG? Nee. scharf wie eine Checkliste: Das, das, das musst du machen, musst du nicht machen. - So gefühlt Fritz Güntzler (CDU/CSU): - oder bei KP- - würde ich sagen, ich hätte mir wahrscheinlich auch Bankauszüge besorgt; aber man muss schon Zeuge Ralf Bose: Na, wenn, dann hätten wir bei die Umstände berücksichtigen: Wer ist das? Von KPMG anfragen müssen. wem kommt das? Wie ist auch die Situation im Unternehmen? Was habe ich für Informationen Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. über mögliche Fraud? Wie vertrauenswürdig ist der? Wo sitzt der? - Keine Ahnung. Also, das ge- Zeuge Ralf Bose: Nein, das haben wir nicht. samte Umfeld spielt schon ja auch eine Rolle, um Nein. zu entscheiden, wann ich wo welche Prüfungs- handlungen mache. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay, gut. - Und dann kam der Bericht ja im April, und dann ist Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also von Treuhand- das förmliche Verfahren dann am 6. Mai - konten in der Größenordnung auf den Philippi- nen hatten Sie vorher auch noch nichts gehört Zeuge Ralf Bose: Genau. oder geahnt? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 144 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Nein, hatte ich nicht. Aber, wie Initiativen für eben solche - wie soll ich sagen? - gesagt: Auch die Stellungnahme des IDW dazu - nicht genau oder präzise geregelten Vorschriften weiß ich nicht, eine Stellungnahme ist es nicht, in der Verordnung, wo wir dann versuchen, auf aber ein Fachpapier, - Konsensbasis, was nicht leicht ist, bestimmte Re- gelungen der Abschlussprüferordnung, ein ge- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. meinsames Regelwerk, als „non-binding guide- line“ zu entwerfen. Und das wäre - - Dieses Zeuge Ralf Bose: - oder wie auch immer das dort Thema war aber nicht so präsent in dem Aus- bezeichnet wird -, die würden wir uns wahr- schuss der Prüferaufsichten oder so dringend, so scheinlich so zu eigen machen, ja. dringlich, dass man das aufs Korn genommen hätte. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. - Ich hatte eine Frage vorhin bei Artikel 7 vergessen. Sie hatten ja Aber die EU-Kommission entwickelt ja auch oder keine Erinnerung konkret auf die Frage von startet ja jetzt auch ein Projekt, quasi die Wirk- Herrn Dr. Zimmermann, ob Sie mit der Rechts- samkeit oder auch die Regelungen der Verord- aufsicht das mal besprochen hätten, diese Ge- nung, der Richtlinienverordnung, zu analysieren, setzeslücke, die ja wirklich kein Ruhmesblatt für um dann möglicherweise - dauert ja dann auch alle Beteiligten ist - - nicht geschlossen haben. ein paar Jahre im Regelfall - diese entsprechend Hatten Sie denn mal - - Also, es gibt ja eine Stel- anzupassen oder weiterzuentwickeln. Und da lungnahme auch aus - gut, jetzt erst - Mai 2020 werden die europäischen Aufsichten alle, nicht vom Institut der Wirtschaftsprüfer, die ja im Er- nur wir, ihren Input geben. Und das wird sicher- gebnis sagen: Eigentlich weiß es keiner; aber, lie- lich auch ein Punkt sein, wobei das ist auf euro- ber Abschlussprüfer, dann gehe mal lieber zur päischer Ebene auch vielleicht schwieriger zu re- APAS oder zur WPK. - War das nicht noch mal geln, was die zuständige Behörde dann in ein Anlass, drüber nachzudenken, sozusagen der Deutschland sein soll, ne? Das ist - - Aber - - Rechtsaufsicht den Hinweis zu geben: „Wir ha- ben da eine Lücke, die wir vielleicht mal schlie- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber da hätte ich ßen müssten“? gleich eine konkrete Nachfrage. Wir sind eben als Untersuchungsausschuss nicht nur gehalten, Zeuge Ralf Bose: Also, - sozusagen die Vorgänge um Wirecard aufzuklä- ren oder das politische Handeln, sondern auch Fritz Güntzler (CDU/CSU): Nee? Vorschläge zu machen. Und es überlagert sich ja zurzeit; wie Sie wissen, diskutieren wir ja ein Fi- Zeuge Ralf Bose: - wäre gewesen, weiß ich nicht, nanzmarktintegritätsstabilisierungsgesetz, wenn ist hypothetisch. ich den richtigen Namen jetzt habe, Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. (Matthias Hauer (CDU/CSU): „-stärkungs-“!) Zeuge Ralf Bose: Was wir ja auch mit der Rechts- aufsicht besprechen, sind ja zum Beispiel auch oder -stärkungsgesetz. Dort ist jetzt im Entwurf mögliche Änderungen der WPO. Das ist jetzt kein vorgesehen, dass diese zuständige Stelle die WPO-Fall; das ist ja EU-Verordnung. Das ist so- BaFin sein soll. Halten Sie das für sachgerecht wieso auch eine - - Ja, die gilt ja unmittelbar. Und aus Ihrer Erfahrung? in diese Regelungen - - Ich sage mal: Wenn man die konkretisieren will, ja. Aber, ich sage mal, Zeuge Ralf Bose: Wenn ich das - - Also zumin- auch aus heutiger Sicht oder auch aus der Erfah- dest, wenn wir sehen, um was für Fälle es da ja rung von den vier Jahren - - Sie wissen vielleicht im Regelfall geht - und in Artikel 7 ist ja insbe- auch, dass ich der erste Chairman der europäi- sondere - - ich glaube, da ist Betrug explizit ge- schen Prüferaufsichten war die ersten vier Jahre, nannt oder solche Dinge. bis Sommer dieses Jahres. Dort gibt es diverse 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 145 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Jaja, steht so. BaFin ja selber auch Wirtschaftsprüfer beauftragt, bestimmte Sonderprüfungen zu machen. Und Zeuge Ralf Bose: Da ist ja mal - - Das wäre ja nor- wenn wir dann quasi die Auftragnehmer aus der malerweise eigentlich per se Staatsanwaltschaft, eigenen Behörde heraus untersuchen: Ist meine es sei denn, es sind jetzt so Dinge, die jetzt tat- Erinnerung, dass das einer der Hauptgründe war, sächlich die Finanzaufsicht betreffen, also Markt- es nicht bei der BaFin aufzuhängen. manipulation, Geldwäsche oder - ich weiß nicht - diverse andere Straftaten. Aber um jetzt einfach Und BAFA war halt damals für einen schnellen mal den Punkt zu machen, um zu sagen: „Okay, Start. Also, aus damaliger Sicht habe ich das es ist die BaFin, aber auch“ - und das steht, auch für gut empfunden, weil wir direkt anfan- meine ich, auch in dem Gesetzentwurf drin - „für gen konnten. Wir hatten jemanden, der die Ge- diese Dinge wie Betrug etc. ist es die Staats- hälter zahlt; wir hatten jemand, der die IT stellt. anwaltschaft nach wie vor“ - - Also, das ist ja Und insofern war das für einen schnellen Start nichts Neues; ich glaube, das hat der Gesetzgeber sicher gut, ja. damit auch gewollt, also der EU-Gesetzgeber, dass hier die entsprechenden Strafverfolgungs- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und man hat sich behörden drinstehen. Und wenn man jetzt dann auch sozusagen zusammengefunden? Also, ist ja eben für bestimmte Dinge die BaFin mit dazu mehrfach aus dieser Mail zitiert worden. Da hatte nimmt, die ja auch in bestimmten Bereichen eben man ja das Gefühl, dass also, ich sage mal, die auch ihre Kompetenz hat, dann ist das durchaus Mitarbeiter der APAS vielleicht ein bisschen an- in Ordnung. ders ticken, wenn ich das mal so sagen darf, als die, die sonst bei der BAFA arbeiten. Das kann Fritz Güntzler (CDU/CSU): Als 2016 die Gesetze ich mir durchaus vorstellen; ich kenne ja unseren gemacht worden sind, gab es ja auch damals eine Berufsstand. Diskussion: Wo packen wir die APAS hin? Zeuge Ralf Bose: Das ist auch eine Beurteilungs- Zeuge Ralf Bose: Ja. frage. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Es gab mal den Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, okay. Wunsch „eigene Behörde“; das ist dann aus Kos- tengründen abgelehnt worden. Und dann war ja Zeuge Ralf Bose: Aber wir sind auch eine Abtei- die Diskussion, ob nicht die zur BaFin - - und da- lung innerhalb des BAFA, wo ein extrem hoher mit unter das Bundesfinanzministerium zu hän- Anteil an höherem Dienst ist. Also, wir haben gen oder jetzt, wo Sie dann letztendlich ja gelan- vielleicht eine Handvoll Mitarbeiter, die nicht det sind. Und es war ja damals der Wunsch ins- höherer Dienst sind; die sind Sekretärinnen und besondere des Staatssekretärs Machnig, dass Sie einige im mittleren Dienst und noch ein, zwei im beim BAFA landen. Halten Sie das nach wie vor gehobenen. Aber 95 oder 90 Prozent ist höherer für sachgerecht, oder hätten Sie sich bei der Dienst. Und dadurch ist das möglicherweise - - BaFin besser aufgehoben gefühlt? Oder ist das ei- Das müssen andere entscheiden. Also, ich bin gentlich egal? das Arbeiten so gewohnt, also mein ganzes Be- rufsleben, mit solchen Mitarbeitern umzugehen. Zeuge Ralf Bose: Am besten wäre eine eigene Be- Und das macht es auf der einen Seite schwieri- hörde. ger, weil die alle einen eigenen Kopf haben, auf der anderen Seite vielleicht auch ein bisschen Fritz Güntzler (CDU/CSU): Oder am besten eine einfacher unter bestimmten Bedingungen, weil eigene Behörde, gut. die auch eine eigene intrinsische Motivation si- cher haben. Also, ich will jetzt nicht, dass man Zeuge Ralf Bose: Ja, das waren damals sicherlich jetzt glaubt, andere haben die nicht. Kostengründe. BaFin war, glaube ich, ein Thema der Unabhängigkeit in Bezug auf - - weil die Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 146 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Aber so das Arbeitsgefühl und Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und auf welcher der Zusammenhalt und das Umgehen miteinan- Ebene werden die Gespräche - - mit der Abtei- der, das ist schon sehr angenehm, ja. lungsleiterin? Oder wer ist Ihr Ansprechpartner? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Können Sie noch mal Zeuge Ralf Bose: Das eher seltener. Meine An- kurz skizzieren, wie - ich sage mal, „die Zusam- sprechpartnerin ist die Frau Glückert. menarbeit“ ist es ja eigentlich nicht bei einer Rechtsaufsicht - die Kontakte im Normalfall mit Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja. dem Wirtschaftsministerium laufen? Tauschen Sie sich regelmäßig aus, gibt es Jours fixes? Oder Zeuge Ralf Bose: Ja. trifft man sich einmal im Jahr? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gut. - Herr Vorsitzen- Zeuge Ralf Bose: Ja, also, wir telefonieren regel- der, vielen Dank. mäßig. Wir laden - „wir“ ist jetzt falsch -, der Fachapparat lädt - bin ja nicht ich - die Vertreter Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Fritz des BMWi einmal im Jahr zu einer Sitzung ein. Güntzler. - Ja, ich würde da aufsetzen wollen. Wir schicken einmal jährlich eine Liste - wir nen- Wir wollen ja alle, dass sich das vielleicht in Zu- nen das „öffentlichkeitswirksame Fälle“ - der Be- kunft aufgrund von weniger Regelungslücken, rufsaufsicht an das BMWi. vielleicht auch aufgrund einer anderen Haltung innerhalb der Behörden verbessert. Und vorhin Fritz Güntzler (CDU/CSU): Mit Klarnamen - hatte - ich weiß es jetzt nicht, ob es der Kollege wenn ich fragen darf? -, also die Liste mit den Kocks war oder Kanwan - - auf die Frage einer Klarnamen - - meiner Kollegen bezüglich dieses Singapur-Kom- plexes, der ja vieles nach sich gezogen hat, was Zeuge Ralf Bose: Ja, ja. wir heute erörtert haben, gesagt: „Ja, vielleicht gab es so die Avancen, Kontakt aufzunehmen“; Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. aber - im zweiten Anlauf, ich weiß jetzt nicht, wer es war -: „Ja, ist ja auch nicht EU; es ist Aus- Zeuge Ralf Bose: Das sind also all die Fälle, die land, weit weg.“ Aber auch das kann helfen. nicht - muss ich negativ abgrenzen - aus Inspek- tionen kommen, also alles quasi, was von außen Insoweit die Frage von mir: Frau - ich hoffe, ich getriggert wird, sei es DPR, BaFin, seien es Pres- spreche den Namen richtig aus - Meow Ling, semeldungen, seien es andere Informationen, die Chefinspektorin in Singapur, suchte ausweislich wir von außen bekommen. Und Inspektionen des Mailverkehrs vom 15. Juli 2020 das Gespräch sind ja quasi innere - - Das ist ja dann quasi un- bezüglich Wirecard. Die Mails sind zu finden auf sere Entscheidung sozusagen, wann wir ausrei- MAT A BMWi-5.01, Blatt 22. Können Sie sich an chend Hinweise oder Anhaltspunkte für eine Be- dieses Gespräch erinnern? Und was können Sie rufspflichtverletzung haben und dann aus der In- zum Inhalt dieses Gesprächs sagen? spektion heraus das in ein BA-Verfahren über- geleitet wird. Also, die sind jetzt nicht dabei, Zeuge Ralf Bose: Also, ich kann mich dran erin- aber alles, was von außen getriggert wird, ist da- nern, dass wir das Gespräch geführt haben; wir bei. haben mit zwei Drittlandsaufsichten gesprochen. Und da wir - und das habe ich in beiden Gesprä- Und dann haben wir natürlich ansonsten jetzt in chen gemacht - auch hier einer strengen Ver- der Wirecard-Zeit auch durchaus häufiger mit- schwiegenheitsverpflichtung unterliegen, konnte einander telefoniert, weil, wie vorhin schon be- ich der Kollegin leider nichts zum Fall als sol- schrieben, Kleine Anfragen, Presseanfragen und chem sagen. Ich habe ihr kurz die Situation gene- dergleichen mehr, Austausch mit anderen Behör- rell geschildert, wie das in Deutschland ist, wie den und diese ganzen Themen sicher auch Ge- das abläuft, wie unsere Verfahren - wahrschein- genstand unserer Gespräche waren. lich - stattfinden. Ich kann es nicht mehr genau 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 147 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung rekapitulieren; aber ich konnte ja jetzt keine Aus- Zeuge Ralf Bose: Wenn das nicht über das hin- kunft geben zu dem Fall als solchem. ausging, was wir intern ohnehin untersuchen. Kann ich nichts zu sagen, nee. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, mir geht es mehr darum, dass die ja auch was gesagt hat. Sie Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Es gab soll nämlich aus Singapur den Kenntnisstand noch mal - - Ich hatte das die Kollegen auch ge- thematisiert haben und dass es auch dort Gesprä- fragt. Und Sie waren damals der Verfasser des che mit EY gab. Und sie kündigte außerdem wei- Schreibens; die anderen Kollegen wussten es tere Ermittlungen mit Blick auf etwaige andere nicht, konnten sich nicht erinnern. Sie schrieben Bereiche an. Und das sind ja immer so Dinge - - am 3. August 2016 eine Mail an die Abteilung 6 Wir sprechen ja heute so: Was kann denn jetzt des BAFA, also an alle Mitarbeiter der APAS, in mal so ein Anlass sein? - Haben Sie ja gesagt: Es der Sie eine Einigung der APAS-Leitung bekannt muss anlassbezogen sein; es muss einen konkre- gaben, nach der jegliche Kontaktaufnahme mit ten, greifbaren Verdacht geben. - War das für Sie oder vom BMWi und sonstiger externer Stellen einer? Oder hilft der Tipp von mir noch mal, - vorher mit dem jeweiligen UAL, also dem Unter- abteilungsleiter - da hatten wir auch eben ent- Zeuge Ralf Bose: Das Gespräch war - - sprechend mit dem Kollegen Kanwan gespro- chen - und Ihnen selbst abzustimmen sei. Diese Vorsitzender Kay Gottschalk: - vielleicht ein- Mail ist auf MAT A BMWi-7.03, Blatt 106 zu fin- zelne Inhalte, was Frau Ling gesagt haben den. könnte? Erinnern Sie sich an diese Einigung? Und was Zeuge Ralf Bose: Nee, aber das Gespräch war war der Anlass? Und wurde diese Anweisung doch im Sommer - später zurückgezogen? Offensichtlich ja, denn Sie haben ja gesagt, nachdem dann die Insolvenz und Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, - Wirecard kräftig am Kochen war, gab es sehr re- gelmäßigen Austausch mit dem BMWi. Aber kön- Zeuge Ralf Bose: - 20. nen Sie sich an diese konkrete Einigung im Au- gust 16 noch erinnern - - und was der Grund da- Vorsitzender Kay Gottschalk: - am 23. - - also für war? 15. Juli soll das stattgefunden haben. Zeuge Ralf Bose: Es ging um Kontakt mit dem Zeuge Ralf Bose: Ja, da lief ja das Verfahren, un- BMWi? ser BA-Verfahren, doch schon. Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, und sonsti- Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber zusätzliche ger externer Stellen, die vorher mit dem jeweili- Anhaltspunkte können ja nie schaden. gen UAL oder Ihnen selbst abzustimmen sei. Zeuge Ralf Bose: Ich kann mich an das, worauf Zeuge Ralf Bose: Ja. Der einzige Grund war, Sie jetzt anspielen, nicht erinnern. dass - - Wir waren ja ganz - - Das war in 16, das eben, ne? 2016? Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, mir geht es ja nur - - Mir geht es speziell darum, welche Er- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. kenntnisse Sie eben aus diesem Gespräch mitge- nommen haben. Aber das müssen ja, so wie Sie Zeuge Ralf Bose: Der einzige Grund war, dass ich es jetzt schildern und da Sie sich nicht mehr als Behördenleiter oder zumindest meine Kolle- richtig erinnern können, für Sie eben keine gewe- gen UALs schon ganz gerne gewusst hätten, sen sein, die substanziell, greifbar, wichtig für wenn jemand aus der Abteilung mit der Rechts- Sie gewesen sind? aufsicht kommuniziert - also, ich will denen das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 148 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gar nicht verbieten -, aber dass wir wissen, wo- Zeuge Ralf Bose: Nein. rum es dann geht, also dass es da keine Quer- kontakte irgendwie gibt, ohne dass wir was da- Cansel Kiziltepe (SPD): Brauchen Sie diese Zahl, von wissen. Das, glaube ich, ist eine legitime ist diese Zahl wichtig? (Der Zeuge berät sich mit Zeuge Ralf Bose: Die Höhe ist irrelevant. Ich seinem Rechtsbeistand) weiß, wie viele - - also wer von den Kollegen ei- nen Pensionsanspruch hat. Anweisung. Cansel Kiziltepe (SPD): Und wofür ist das rele- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. - Dann vant? schenke ich den Kollegen Zeit. Ich habe ansons- ten keine Fragen mehr. - Dann geht es weiter mit Zeuge Ralf Bose: Das ist relevant für unsere Ver- den Kollegen der SPD. Frau Kiziltepe, Sie haben fahren. Für jegliches Verfahren, egal ob es In- das Wort. Bitte schön. spektion oder ein Berufsaufsichtsverfahren ist, dürfen die Kollegen nicht am Verfahren beteiligt Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, vielen Dank, Herr Vor- werden. sitzender. - Herr Bose, Sie haben ja zu Ihrem be- ruflichen Werdegang gesagt, dass Sie zwölf Jahre Cansel Kiziltepe (SPD): Aufgrund der Befangen- bei KPMG waren. heit, - Zeuge Ralf Bose: 21. Zeuge Ralf Bose: Richtig. Cansel Kiziltepe (SPD): KPMG ist ja eine der - Cansel Kiziltepe (SPD): - laut Geschäftsordnung 24? - dann? - Was machen Sie in so einem Fall? Sagen wir mal jetzt, KPMG müsste geprüft werden Zeuge Ralf Bose: 21 Jahre. oder - - Cansel Kiziltepe (SPD): - 21, gut - Big-Four-Wirt- Zeuge Ralf Bose: Dann nehmen wir Kollegen, die schaftsprüfungsgesellschaften. Können Sie sagen, keine KPMG-Vergangenheit haben. Ist auch noch wie viele Mitarbeiter aus Ihrem Haus eine beruf- nicht mal relevant, ob die Pensionsansprüche ha- liche Herkunft haben, die zu diesen Big Four ben, sondern generell, wenn der Arbeitgeber - - führt? Cansel Kiziltepe (SPD): Aber wenn die davor da Zeuge Ralf Bose: Ja, ich habe noch eine Anfrage gearbeitet haben, dann werden die nicht befasst beantwortet. So Mitte 20, 30, ungefähr. Also, ge- mit diesem Sach- - naue Zahl weiß ich nicht, habe ich nicht im Kopf, aber so in der Größenordnung, 60 Prozent Zeuge Ralf Bose: Genau. der Mitarbeiter circa. Cansel Kiziltepe (SPD): Haben Sie eigentlich Cansel Kiziltepe (SPD): 60 Prozent der Mitarbei- Wirecard-Aktien? ter. - Haben Sie einen Pensionsanspruch bei der KPMG? Zeuge Ralf Bose: Ich habe jetzt keine, nee. Zeuge Ralf Bose: Ja. Cansel Kiziltepe (SPD): Jetzt keine mehr, oder? Cansel Kiziltepe (SPD): Können Sie mir sagen, Zeuge Ralf Bose: Keine mehr. wie hoch die gesamten Pensionsansprüche der APAS-Mitarbeiter jeweils gegenüber EY, KPMG, Cansel Kiziltepe (SPD): Seit wann? Deloitte und PwC - - ausmachen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 149 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Seit Mitte Mai. oder so gekauft werden, aber der Bestand in Ein- zeltiteln, mehr als 5 Prozent des Vermögens über- Cansel Kiziltepe (SPD): Nach dem KPMG-Bericht steigt. haben Sie die veräußert, oder? Cansel Kiziltepe (SPD): Wessen Vermögen? Zeuge Ralf Bose: Ich habe die beim KPMG-Be- richt, wo der rauskam, gekauft. Zeuge Ralf Bose: Des Vermögens des Mitarbei- ters. Cansel Kiziltepe (SPD): Und dann verkauft? Cansel Kiziltepe (SPD): Und Sie waren unter die- Zeuge Ralf Bose: Dann verkauft, ja. ser Grenze? Cansel Kiziltepe (SPD): War ein richtig dicker Zeuge Ralf Bose: Ja. Verlust gewesen, oder? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Also, die einzige Zeuge Ralf Bose: Ja. Regelung ist die, die Sie gerade genannt haben? Cansel Kiziltepe (SPD): Können Sie sagen, wie Zeuge Ralf Bose: Und wenn man diese Grenze viel? überschreitet, dann muss gemeldet werden, und nicht nur bei Aktien, aber auch, wenn ich eine (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Kapitallebensversicherung beispielsweise habe, Nö!) die diese Grenze überschreitet, bei der Allianz oder wo auch immer, auch dann. Und dann wird Zeuge Ralf Bose: Muss ich das? auch dieser Mitarbeiter aus dem Verfahren - - also nicht für ein Verfahren eingesetzt. (RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Nein!) Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Aber es gibt kein generelles Verbot? - Nein Zeuge Ralf Bose: Nein. Cansel Kiziltepe (SPD): Wissen Sie, ob andere Mitarbeiter Wirecard-Aktien - - Cansel Kiziltepe (SPD): Die Aufsicht darf irgend- wie da nicht mit Aktien handeln von - keine Ah- Zeuge Ralf Bose: Wir haben - haben Sie ja wahr- nung - DAX-notierten Unternehmen? scheinlich auch gelesen - Regelungen für solche Geschäfte, die dadurch, dass wir ja als Ab- Zeuge Ralf Bose: Nein. schlussprüferaufsicht ganz hinten in der Auf- sichtskette sozusagen kommen - - Der Abschluss Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann wollte ich wird erstellt, dann wird er geprüft, und wenn wir noch mal genauer wissen, wann - - Sie sind die dann, sei es BA-Verfahren, Berufsaufsichtsverfah- Aufsichtsbehörde - das habe ich Ihrem Kollegen ren oder Inspektionsverfahren, kommen, kom- auch schon gesagt -, und manche Sachen ver- men wir ja an kapitalmarktrelevante Daten ei- stehe ich nicht, warum die Aufsichtsbehörde, die gentlich im Regelfall gar nicht mehr dran, weil Aufsicht über die Wirtschaftsprüfer, nicht diese Informationen schon im Markt verarbeitet schneller eingreift. Was muss Anlass sein? Also, sind. Das war damals der Grund, dass wir uns wenn Sie Vorermittlungen 2019 aufgenommen eine Regelung gegeben haben, die ja die Schwei- haben: Was war denn konkret der Anlass dafür? zer Aufsicht auch hatte, die Schweizer Ab- Oder dieses Jahr: Sie haben am 28. September schlussprüferaufsicht. Und die lautet, dass Mel- Strafanzeige erstattet. Wann fingen - - Sie haben dungen nur dann erfolgen müssen, wenn der Be- gesagt, die Zeit zwischen Sondersitzung Finanz- stand in Einzeltiteln, also nicht jetzt, wenn Fonds ausschuss und 28. September war zu kurz. Wann 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 150 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haben diese Vorarbeiten bis zur Strafanzeige an- ere Erkenntnisse haben Sie denn der Staats- gefangen, und was war der genaue Anlass dafür? anwaltschaft geliefert mit dem Schreiben vom 28. September? Zeuge Ralf Bose: Die Vorarbeiten der Straf- anzeige: Wann die angefangen haben, das weiß (Der Zeuge berät sich mit ich nicht genau. Und es gab auch keinen Anlass seinem Rechtsbeistand) dafür in dem Sinne, sondern wenn uns - - Also, wir suchen nicht gezielt nach diesen Dingen, Zeuge Ralf Bose: Das würde ich gerne in der sondern wir kümmern uns natürlich in erster Li- nichtöffentlichen Sitzung sagen. nie um die Berufspflichtverletzungen des Ab- schlussprüfers. Wenn in diesem Verfahren uns Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, gerne. - Dann wollte Dinge zur Kenntnis gelangen, die entweder auf ich Sie gerne auch noch mal fragen, weil es oft- Rechnungslegungsfehler hinweisen oder auf mals heißt, die APAS hätte keine Fachaufsicht - Straftaten hinweisen, dann informieren wir die sie hat auch keine, nach aktueller Rechtslage, of- entsprechenden Behörden. Und das bereiten wir fenbar -: Sind Sie der Meinung, dass man eine auf. Das haben wir auch gemacht und haben ent- Fachaufsicht braucht? Oder woher kommt eigent- sprechend BaFin und Staatsanwaltschaft infor- lich diese Regelung? miert. Also, es gab jetzt keinen Anlass in dem Sinne, sondern wir haben bei unserer Unter- Zeuge Ralf Bose: Also, ob wir eine Fachaufsicht suchung solche Sachverhalte festgestellt, wo wir brauchen oder nicht, das muss im Zweifel der der Meinung waren, dass wir hier die Staats- Gesetzgeber entscheiden. Hintergrund, dass die anwaltschaft oder auch die BaFin entsprechend Regelung heute so ist, wie sie ist, sind ja die eu- informieren sollten, weil es Anhaltspunkte - - ropäischen Vorgaben. Die EU-Richtlinie sagt ganz Das waren jetzt nicht Anhaltspunkte für - sind sie klar, dass die Competent Authority, also die gleichzeitig im Zweifel auch - - aber jetzt nicht, Behörde, die benannt wird für die Abschlussprü- weil sie Anhaltspunkte für Berufspflichtverlet- feraufsicht, die Letztentscheidung haben muss zungen waren, sondern weil es für uns Anhalts- und fachlich unabhängig sein muss. Und diese punkte waren oder mögliche Anhaltspunkte für Regel, das befolgen auch alle meine Kollegen in Bilanz-, für Rechnungslegungsfehler oder auch Europa. Das weiß ich auch sehr sicher, dass das andere Straftaten. in - ja, wenn man sagt: „in allen“, findet wahr- scheinlich irgendeiner ein Land, was vielleicht Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Also, ich frage das nicht macht - - Aber mir ist momentan kein nur, weil ja schon ein Ermittlungsverfahren lief - Land bekannt - ich muss es so sagen -, das diese Regel nicht befolgt. Sie haben natürlich alle un- Zeuge Ralf Bose: Und - - terschiedliche Aufsichtssysteme. Die meisten da- von haben eigene Behörden. Aber die Vorgehens- Cansel Kiziltepe (SPD): - bei der Staatsanwalt- weise, dass die Abschlussprüferaufsicht fachlich schaft. unabhängig mit Letztentscheidungsbefugnis ist, ist dort identisch. Es gibt einen Fall, in Ungarn - Zeuge Ralf Bose: Ach so, ja, genau. da weiß ich das, weil das genau ist wie bei uns -, da ist das nur eine Abteilung in einer anderen Cansel Kiziltepe (SPD): Ne? Behörde oder einem Ministerium. Aber selbst da trifft dann der Abteilungsleiter sozusagen die Zeuge Ralf Bose: Ja. letztliche Fachentscheidung. Und, wie gesagt, das ist gängiges Modell in Europa. Cansel Kiziltepe (SPD): Es ist ja die Frage, was on top jetzt erkenntnisreich ist, unabhängig von dem Wir hatten auch durchaus Probleme, den Kolle- Sonderprüfungsbericht von KPMG. Was für neu- gen überhaupt zu erklären, was wir unter „Fach- aufsicht“ verstehen oder was wir damit meinen, weil die haben wenig Verständnis dafür, nicht im 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 151 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung negativen Sinne, sondern sie verstehen gar nicht, Zeuge Ralf Bose: Also, der Kauf - weiß ich - war was eine Fachaufsicht zusätzlich gewährleisten am 28. April. soll, weil eine Fachaufsicht muss ja genau das gleiche oder überlegenes Fachwissen haben wie Dr. Florian Toncar (FDP): Und der Verkauf? die ausführende Behörde. Und - ja, klar - das kann man machen - das geht, ist ja nicht verbo- (Der Zeuge berät sich mit ten; kann man ja so einrichten -, wäre aber dann seinem Rechtsbeistand) auch eine Doppelung der Ressourcen usw. und würde aber dann, wenn man das so machen Zeuge Ralf Bose: Das war der 20. Mai. würde, wie gesagt, den europäischen Vorgaben nicht entsprechen. Und deswegen ist das damals Dr. Florian Toncar (FDP): Und dazwischen lag so eingerichtet worden mit der Rechtsaufsicht die Eröffnung des förmlichen Berufsaufsichtsver- beim BMWi. fahrens, richtig? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Es gibt ja auch an- Zeuge Ralf Bose: Ja. dere Gutachten, die was anderes sagen, also zu dieser europäischen Vorgabe, dass das eben nicht Dr. Florian Toncar (FDP): Ist der Kauf nicht erst so hergeleitet werden kann. Aber das klären wir mal Ausdruck einer Erwartung, dass der Bericht auch mit Frau Glückert. sozusagen einem positiven Aktienkurs nicht ent- gegensteht, also kommt da nicht ein Urteil auch Wenn man das jetzt aber überträgt auf die BaFin: raus, dass man im Grunde sagt: „Trotz des Be- Dann liegt die Letztentscheidung ja nicht bei der richts ist das Unternehmen gut“? BaFin, sondern die BaFin hat ja eine Rechtsauf- sicht. Und es gibt einen ESMA-Bericht, der ja ge- (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) nau das fordert: dass auch die BaFin unabhängig sein sollte, eben auch keine Fachaufsicht mehr gelten sollte, damit die BaFin effektiver ist in Zu- RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Entschuldigen Sie, kunft. Würden Sie das auch einfach auf die Herr Vorsitzender. Ich würde sagen, das sind per- BaFin so übertragen? sonenbezogene Daten, die jetzt hier gerade abge- fragt werden. Wenn, bitte im nichtöffentlichen Zeuge Ralf Bose: Da kenne ich die europäischen Teil. Regelungen nicht. Und ich denke, das ist auch (Der Vorsitzende nickt) eine Frage, die muss der Gesetzgeber oder die Mi- nisterien - oder wer auch immer dafür zuständig Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe kein perso- ist - klären, habe ich keine - - kenne ich auch die nenbezogenes Datum abgefragt. Funktionsweise nicht gut genug, um das zu beur- teilen. RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Sie haben Erwartun- gen, persönliche Erwartungen, gerade abgefragt. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Danke schön. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, die sind aber Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - dienstlich relevant. - Waren Sie beteiligt an der Dann geht das Fragerecht an die FDP-Fraktion. Entscheidung über die Einleitung des förmlichen Dr. Toncar, bitte schön. Aufsichtsverfahrens am 06.05. oder im Vorfeld? Dr. Florian Toncar (FDP): Danke. - Können Sie Zeuge Ralf Bose: Nein, formal nicht, weil der noch mal genau sagen, wann der Aktienkauf und 6. Mai war das Datum der Eröffnung der Akte. der Aktienverkauf stattgefunden hat? (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 152 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Ab wann stand der APAS und Ernst & Young nach dem 28.04. gege- APAS der Zusatzband, der vertrauliche Zusatz- ben hat und was Inhalt dieser Gespräche oder band des KPMG-Berichts, zur Verfügung? Kontakte war. Zeuge Ralf Bose: Weit in den Juli rein, würde ich Zeuge Ralf Bose: Also, Gespräche haben wir - - mal sagen. ich persönlich nicht geführt und meine Kolle- gen - - weiß ich nicht. Das Auskunftsersuchen an Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es seitens der EY ist auch erst im Juni versendet worden. Bis APAS nach dem 28.04. Kontakt mit KPMG? dahin gab es auch keine persönlichen Kontakte sonst weiter. Das Auskunftsersuchen ist im Juni Zeuge Ralf Bose: Nein. rausgegangen und mit Anforderung der Arbeits- papiere etc., ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Aber mit Ernst & Young? Dr. Florian Toncar (FDP): Was ist denn am 6. Mai genau passiert? Zeuge Ralf Bose: Nach dem 28.04.? Zeuge Ralf Bose: Das war die Eröffnung, also die Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. physische Eröffnung, der Akte in dem Aktenfüh- rungssystem. Das war quasi die Entscheidung des Zeuge Ralf Bose: Ja, im Rahmen des Berufs- Referats, das Vorermittlungsverfahren in ein Be- aufsichtsverfahrens, sicher, ja. rufsaufsichtsverfahren überzuleiten. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Ist nach dem Dr. Florian Toncar (FDP): Und Sie sagten, es gab 28.04. von Ernst & Young gegenüber der APAS keinen persönlichen Kontakt. Gab es denn auch berichtet worden über die weiteren Prü- schriftlichen oder elektronischen Kontakt zwi- fungshandlungen im Hinblick auf die Erteilung schen Ernst & Young und der APAS zwischen des Testats für 2019? dem 28.04. und Ende Mai? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Meines Wissens war der erste schriftliche Kontakt dann die Versendung des Dr. Florian Toncar (FDP): Worüber haben Sie Auskunftsersuchens in Bezug auf das BA-Verfah- dann mit - - ren, auf die Eröffnung des BA-Verfahrens. Zeuge Ralf Bose: Also, jedenfalls nicht bis zu Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Und wann kam dem Verkauf, also später dann. da der erste Rücklauf von Ernst & Young auf das Auskunftsersuchen hin? Dr. Florian Toncar (FDP): Nach dem Verkauf hat die APAS mit Ernst & Young auch über das Tes- Zeuge Ralf Bose: Im Juli, Anfang Juli haben wir tat 2019 Kontakt gehabt? die Arbeitspapiere bekommen. Zeuge Ralf Bose: Nicht über das Testat, sondern Dr. Florian Toncar (FDP): Waren private Aktien- die Mitteilung von Ernst & Young, dass sie das geschäfte sonst im dienstlichen Zusammenhang Testat einschränken mit der öffentlichen Mel- mal Thema? dung. Zeuge Ralf Bose: In der APAS? Dr. Florian Toncar (FDP): Also, ich würde Sie einfach bitten, dass Sie mal im Zusammenhang Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie mit Kolle- darstellen, welche Kontakte es zwischen der gen über Ihre Geschäfte oder über Geschäfte von Kollegen mal gesprochen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 153 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Nein, - Dr. Florian Toncar (FDP): Na ja, es ging natürlich schon über Prüfungshandlungen, die noch vorge- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. nommen werden sollten. Das könnte man ja auch interpretieren als Meldung, weil vielleicht der Zeuge Ralf Bose: - also nur im Zusammenhang Prüfer sich nicht ganz sicher ist, ob die Voraus- mit Kleinen Anfragen usw. haben wir uns natür- setzungen für das Testat schon vorliegen. lich schon damit beschäftigt, wie wir die Anfra- gen beantworten, ja. Zeuge Ralf Bose: Also, dafür hatten wir ja jetzt, wie auch schon eingangs erwähnt, überhaupt gar Dr. Florian Toncar (FDP): Die kam erst später, keinen Anhaltspunkt, dass in irgendeiner Weise die Kleine Anfrage? auch nur darüber nachgedacht wird, dass ein Testat nicht erteilt wird. Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Also Artikel 12 Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay. - 2020 war ist bei Ihnen intern nicht erörtert worden, gut. Wirecard auf der Liste der öffentlichkeitswirksa- men Fälle. War das 2019 auch der Fall? Zeuge Ralf Bose: Nee. Zeuge Ralf Bose: Ich weiß jetzt nicht, wann diese Dr. Florian Toncar (FDP): Dann haben Sie vorhin Listen immer rausgeschickt werden; meines Er- noch mal dargestellt, dass die Informationen, die achtens Anfang des Jahres. Und Anfang des Jah- Ernst & Young am 13.02. in dem Telefongespräch res gab es ja noch kein Verfahren. oder der Telefonkonferenz mitgeteilt habe, pres- sebekannt gewesen seien. Ist das zutreffend, oder Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. habe ich Sie da falsch verstanden? Oder sind - um es umzudrehen - in dieser Telefonkonferenz Zeuge Ralf Bose: Also, auf jeden Fall war das auch mandatsbezogene, der Verschwiegenheit Vorermittlungsverfahren, meine ich, auf der ei- unterliegende Informationen an die APAS weiter- nen Liste drauf, ja. gegeben worden? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Dann möchte Zeuge Ralf Bose: Nein. Also, inhaltlich, was ich gern noch mal zurückkommen auf den Wirecard betrifft, gab es keinerlei zusätzliche In- 13.02.2019. Es ist jetzt viel über Artikel 7 gespro- formationen zu dem Sachverhalt, der in der chen worden. Haben Sie sich eigentlich mal Ge- Presse stand. danken gemacht, ob diese Korrespondenz viel- leicht eine Meldung nach Artikel 12 hätte sein Dr. Florian Toncar (FDP): Ich frage mich halt: können, oder scheidet das aus? Also, es stand ja nicht in der Presse, was EY für Prüfungen vorhat zu machen. Dass Sie gestern Zeuge Ralf Bose: Artikel 12 ist, bezogen auf die mit dem Vorstand gesprochen haben, dass Sie Punkte, die dort aufgezählt werden, ja nicht ein- vorhaben, nach Asien den Engagement Partner zu schlägig. schicken, oder dass forensische Experten hinzu- gezogen werden, das sind ja zukunftsbezogene Dr. Florian Toncar (FDP): Doch. Da muss ein Ab- Aussagen, die die Tätigkeit des Abschlussprüfers schlussprüfer der Abschlussprüferaufsicht zum betreffen; davon stand aber nichts in der Zeitung. Beispiel melden, wenn es Hinweise darauf gibt, Deswegen bin ich nur überrascht, dass Sie sagen, dass möglicherweise ein Testat eingeschränkt das sei sozusagen unter Verschwiegenheits- werden muss oder nicht erteilt werden kann. gesichtspunkten alles unbedenklich gewesen. Zeuge Ralf Bose: Ja, aber das war nicht Gegen- Zeuge Ralf Bose: Zumindest haben wir darüber stand des Gesprächs am 13.02. zu dem Zeitpunkt nicht nachgedacht, dass dieser 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 154 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Hinweis eine Verletzung ihrer Verschwiegen- Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber haben Sie da heitspflicht hätte gewesen sein können. irgendwie die Notwendigkeit verspürt, vielleicht trotzdem anzuzeigen, sage ich mal, Ihrem Dienst- (Der Zeuge berät sich mit herrn, dass da vielleicht ein Interessenkonflikt seinem Rechtsbeistand) existieren könnte? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, vielen Dank, Zeuge Ralf Bose: Nein. Die Regelungen, die wir Dr. Toncar. - Dann hat das Wort Fabio De Masi hatten, habe ich ja alle eingehalten. Gab ja keine für Die Linke. Bitte schön. Anzeigepflicht. Fabio De Masi (DIE LINKE): Herr Bose, haben Sie Fabio De Masi (DIE LINKE): Und Sie wissen über zu irgendeinem Zeitpunkt, sage ich mal, Ihre Ak- weitere Mitarbeiter, die solche Geschäfte getätigt tiengeschäfte mit Wirecard gegenüber Vorgesetz- haben, bei sich in der Behörde? ten angezeigt oder - Zeuge Ralf Bose: Nein, das weiß ich nicht. Zeuge Ralf Bose: Nein. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das wissen Sie Fabio De Masi (DIE LINKE): - problematisiert? nicht. Also, gab es nie einen Austausch darüber mit weiteren Kollegen? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Nee. Also, es gab Gespräche im Fabio De Masi (DIE LINKE): Wurden Sie jemals Zusammenhang mit dieser Beantwortung der von Ministerien danach gefragt? Kleinen Anfrage. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der eine Kollege gesagt: „Ich habe keine“, der Zeuge Ralf Bose: Nein. andere sagte: „Ich kaufe keine Aktien.“ Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber es gab ja eine Fabio De Masi (DIE LINKE): Und, ich sag mal, Kleine Anfrage - ich glaube, von mir - jetzt waren Sie in diesem Telefonat da im Fe- bruar und merken: „Läuft nicht so rund bei Wire- (Heiterkeit der Abg. card gerade, wird problematisiert von EY“, und Matthias Hauer (CDU/CSU) dann kaufen Sie noch mal danach Aktien. Dann und Dr. Jens Zimmermann (SPD)) müssen Sie ja den Eindruck gehabt haben, dass, ich sage mal, die Vorwürfe, die da im Raum stan- zu Aktienhandel von Mitarbeitern der APAS. Ist den gegen EY, keine Grundlage mehr haben, die in Ihrem Haus angekommen? sonst hätten Sie das ja wahrscheinlich nicht ge- macht. Also, Sie sind ja kein finanzieller Maso- Zeuge Ralf Bose: Ja, selbstverständlich. chist oder so. Fabio De Masi (DIE LINKE): Und was haben Sie Zeuge Ralf Bose: Also, mit dem 13. Februar hat dann da rückgemeldet? das wenig zu tun, weil das war ja ein Jahr später. Zeuge Ralf Bose: Wir haben die angefragten Rege- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, können Sie lungen dargestellt und - - noch mal klarmachen - dann war ich jetzt unauf- merksam - die Timeline? Sie haben doch im Fabio De Masi (DIE LINKE): Wonach es keine April Aktien gekauft? Meldepflichten - - Zeuge Ralf Bose: 28. April 20. Zeuge Ralf Bose: Wonach es keine meldepflichti- (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- gen Geschäfte gegeben hat, ja. NIS 90/DIE GRÜNEN): 20!) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 155 von 156",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Und das Telefonat Zeuge Ralf Bose: Müsste Juli gewesen sein. war? Fabio De Masi (DIE LINKE): Im Juli? (Cansel Kiziltepe (SPD): 2019! - Dr. Danyal Bayaz Zeuge Ralf Bose: Ja. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 13. Februar 2019!) Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie haben den weit früher angefordert, oder? - 2019. Okay, alles klar. Ich bin jetzt in den Ab- läufen - - Jaja, vollkommen richtig. Gut. Zeuge Ralf Bose: Nee. Es hat nicht so lang gedau- ert zwischen Anforderung und Lieferung, meine Dann möchte ich mich jetzt hier noch mal auf ein ich. Dokument beziehen, MAT A BMWi-4.02, Blatt 67. Das ist auch ein Protokoll aus der dama- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Ich frage auch ligen Finanzausschusssitzung. Und da steht: deswegen, weil im MAT A BMWi-1.01, Blatt 218, da ist eine E-Mail von Ihnen an Frau Hepperle. Auf Frage von Abg. Dr. Florian Toncar (FDP), ob die APAS im Und da geht es noch mal darum, womöglich An- Fall der Wirecard AG auch Zu- gaben zu korrigieren, die vielleicht mittlerweile gang zu Dokumenten wie dem überholt sind oder die falsch sind gegenüber par- KPMG-Bericht bekommen habe, lamentarischen Anfragen hier aus dem Bundes- bestätigt Leiter Ralf Bose …, dass tag. Und da korrigieren Sie eben bestimmte Anga- die APAS den KPMG-Bericht von ben, die es bisher gab, auch gegenüber dem Pro- mehreren Stellen, denen der Be- tokoll aus der Bundestagsfinanzausschusssitzung richt in unterschiedlichem Um- und sagen: fang vorgelegen habe, angefordert habe. Im erwähnten Schreiben vom 12. Mai 2020 informierte die (Der Zeuge nickt) BAFin die APAS darüber, dass sie aus dem KPMG-Bericht vom Wann haben Sie den denn das erste Mal von ir- 28.04.2020 Anhaltspunkte für Be- gendeiner Behörde angefordert? rufspflichtverletzung sieht mit der Bitte zu prüfen, ob das für die Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich jetzt aus dem Kopf APAS relevant sei (was für uns nicht. natürlich kein Erkenntnisgewinn war). Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie es etwas eingrenzen? Das heißt, im Mai war es für Sie kein Erkenntnis- gewinn - Mai 2020 -, dass es Anhaltspunkte für Zeuge Ralf Bose: Also, wir haben das erste Mal Berufspflichtverletzungen gibt. Korrekt? sicher von der BaFin angefordert; da bin ich mir ziemlich sicher. Die haben uns den auch ge- Zeuge Ralf Bose: Ja. schickt. (Schluss der stenografi- schen Protokollierung: Fabio De Masi (DIE LINKE): Was haben Sie de- 0.00 Uhr) nen geschickt, der BaFin? Zeuge Ralf Bose: Wir haben das von der BaFin angefordert, und die BaFin hat uns den auch ge- schickt. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Also - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 156 von 156",
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"content": "Anlage Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Martin Kocks",
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"number": 158,
"content": "3.UA Postfachaccount PA30\n\nVon: Müssig, Prof. Dr. Bernd\nGesendet: Dienstag, 26. Januar 2021 14:40\nAn: 3.UA Postfachaccount PA30\nBetreff: AW: Ihr Mandant Martin Kocks\nAnlagen: Protokoll Kocks Korrektur.pdf\n\nin der Anlage übersende ich die wenigen Korrekturen von Herrn Kocks. Herr Kanwan hat\nkeine Anmerkungen.\n\nMit freundlichen Grüßen\nBernd Müssig\n\n- Ursprüngliche Nachricht-----\n\nVon: Müssig, Prof. Dr. Bernd\n\nGesendet: Montag, 11. Januar 2021 13:33\n\nAn: '3.UA Postfachaccount PA30' <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>\nBetreff: AW: Ihr Mandant Martin Kocks\n\nauch hier kann ich Ihnen den Eingang des Originalprotokolls in meine Kanzlei bestätigen.\n\n \n\nMit freundlichen Grüßen\nBernd Müssig\n\n \n\nProf. Dr. Bernd Müssig\nRechtsanwalt * Partner\n\nREDEKER SELLNER DAHS\n\nRechtsanwälte * Partnerschaftsgesellschaft mbB Willy-Brandt-Allee 11\n53113 Bonn\n\nTel.:\n\nFax:\n\nwww redeker.de\nREDEKER SELLNER DAHS\nPartnerschaftsgesellschaft mbB Sitz Bonn * AG Essen PR 1947\n\n*** DISCLAIMER ***\n\nDiese Nachricht (inklusive aller Anhänge) ist vertraulich. Sie darf ausschließlich durch den\nvorgesehenen Empfänger und Adressaten gelesen, kopiert oder genutzt werden. Sollten Sie\ndiese Nachricht versehentlich erhalten haben, bitten wir, den Absender (durch Antwort-E-\nMail) hiervon unverzüglich zu informieren und die Nachricht zu löschen. Jede unerlaubte\nNutzung oder Weitergabe des Inhalts dieser Nachricht, sei es vollständig oder teilweise, ist\nunzulässig. E-Mail-Nachrichten können Computerviren oder andere Fehler enthalten\n\n1",
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"content": "und/oder auf anderen Systemen fehlerhaft wiedergegeben werden, Sie können ohne Wissen\ndes Absenders oder des vorgesehenen Empfängers abgefangen, gelöscht oder verändert\nwerden.\n\nThis message (including any attachments) is confidential and may contain sensitive and/or\nprivileged material. It may be read, copied or used only by the designated recipient and\naddressee. If you have received this message in error, please advise the sender promptly (by\nemail reply) and delete the message. Any unauthorised use or disclosure of the contents of\nthis message in whole or in part is prohibited. Email messages may contain computer viruses\nor other defects and/or not be reproduced correctly on other systems. They may be\nintercepted, deleted or modified without the knowledge of the sender or designated recipient.\n\nee Ursprüngliche Nachricht-----\nVon: 3.UA Postfachaccount PA30 [mailto:3.untersuchungsausschuss@bundestag.de]\nGesendet: Dienstag, 22. Dezember 2020 11:25\n\nAn: Müssig, Prof. Dr. Bernd\n\nCc: 3.UA Postfachaccount PA30 <3.untersuchungsausschuss@bundestag.de>\nBetreff: Ihr Mandant Martin Kocks\n\nSehr geehrter Herr Prof. Müssig,\n\nbeigefügt übersende ich Ihnen das vorläufige stenografische Protokoll nebst Anschreiben\nanlässlich der Zeugenvernehmung von Herrn Kocks am 10. Dezember 2020.\n\nDie Originale gehen Ihnen per Post zu.\n\nBitte bestätigen Sie kurz den Erhalt der Unterlagen, gerne auch per E-Mail.\n\nMit freundlichen Grüßen\nIm Auftrag\n\n \n\nDeutscher Bundestag\n\nPlatz der Republik 1\n\n10117 Berlin\n\nTelefon: +49 30 227-32062 (Vz)\nTelefon:\n\nTelefax: +49 30 227-36333\n\n3.untersuchungsausschuss@bundestag.de\nwww.bundestag.de\n\nDatenschutzhinweise: www.bundestag.de/datenschutz",
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"content": "Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/10\n\n3, Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\ngetroffen haben, nachdem wir uns erst mal ste\nmit der entsprechenden Presseberichterstattung\nbefasst haben - - Entscheidungen zum damaligen\nZeitpunkt auf Basis der Informationslage getrof-\nfen haben. Unabhängig davon reflektieren wir na-\ntürlich auch, welche Folgen sich für unsere Tä-\ntigkeit ergeben und wie weiterhin das präventive\nElement unserer Tätigkeit gesteigert werden\nkann,\n\nIn dem Zusammenhang möchte ich aber noch\nmal betonen, dass, wenn wir Mängel in Bezug auf\ndie Prüfungsdurchführung feststellen, dann stets\nnicht ohne weitere Ermittlungen eine Aussage ge-\ntroffen - - kann, ob letztendlich auch Fehler im\nBereich der Rechnungslegung oder weiter ge-\nhande Momente wie Betrug auf Unternehmens-\nabene vorhanden sind,\n\nIch habe mich natürlich für diese Ausschusssit-\n\n“ zung noch mal anhand der Akten in Teilberei-\nchen vorbereitet. Die Aussagen erfolgen nach bes-\ntem Wissen und Gewissen, wobei nicht vollstän-\ndige Kenntnis jetzt der Akten seit 2014 vorausge-\nsetzt werden kann. - Vielen Dank.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr\nKocks. - Dann würde ich beginnen, und dann ge-\nhen wir in der Reihenfolge CDU/CSU und wie\nvorhin vor. - Ich steige gleich in den Sachverhalt\nErnst & Young und APAS ein. In der 93. Sitzung\ndes Finanzausschusses am 9. September 2020\nsagte Herr Bose ausweislich des Protokolls, dass\nsich die APAS bereits vor Oktober 2019, nicht\naber vor Jahresanfang 2019 mit Ernst & Young\nbzw. Wirecard befasst habe. Nachzulesen ist das\nunter anderem auf MAT A BT-Präs-1.01,\n\nBlatt 10. - Wann und in welchem Zusammenhang\nwurden Sie erstmals auf Wirecard bzw. die Prü-\nfung von Wirecard durch EY aufmerksam?\n\nZeuge Martin Kocks: Wir haben ja - die Unterla-\ngen haben wir auch zur Verfügung gestellt - eine\nanlasslose Inspektion in 2014 bezüglich Wirecard\nrespektive den Abschluss 2013 durchgeführt. Die\nInspektionsunterlagen dazu wurden ja vollum- .\nfänglich zur Verfügung gestellt. Das betraf aber\nnatürlich jetzt nicht die neuen Sachverhalte,\nwenn Sie auf die Presseberichterstattung dann\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nEnde Januar, Anfang Februar abstellen, die sozu-\nsagen dann eine erneute Befassung mit dem Prü-\nfungsmandat Wirecard bei EY in der Diskussion\nmit der Prüfungsgesellschaft ergeben hat, aber\nvorher schon der Sachverhalt Inspektion in 2014.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Aus meiner Erin-\nnerung heraus: Da gab es keine Beanstandungen\nbezüglich der Prüfung oder der Inspektion.\n\nZeuge Martin Kocks: Genau. Es gab damals ei-\nnige - in Anführungsstrichen - „Anmerkungen“,\ndie wir gemacht haben; es gab aber keine ver-\n\n‚schriftlichte Berichterstattung in Bezug auf das\n\nMandat.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: In dieser Sitzung\ndes Finanzausschusses erläuterte Herr Bose au-\nBerdem, dass sich insbesondere aus dem Vorge-\nhen der BaFin sowie der Ad-hoc-Mitteilung der\nWirecard AG bezüglich der ergebnislösen inter-\nnen Untersuchung der Kanzlei - das klang heute\noft schon an - Rajah & Tann Singapore kein kon-\nkreter Anhaltspunkt für Verstöße gegen Berufs-\npflichten ergab. Das ist dem Protokoll dieser Sit-\nzung - auch wiederum auf MAT A BT-Präs-1.01,\nBlatt 6 - zu entnehmen. Wann war Ihrer Meinung\nnach ein Anhaltspunkt konkret genug, um anlass-\nbezogene Ermittlungen durch die APAS aufzu-\nnehmen?\n\nZeuge Martin Kocks: Es gab ja im Jahr 2019 ver-\n\n, schiedene Formen der Berichterstattungen: zum\n\neinen die Berichterstattung auf der Basis des Te-\nlefonats, das dann im Frühjahr, 13. Februar, ge-\nführt wurde, -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Genau.\n\nZeuge Martin Kocks: -, wo Sie ja vielleicht gleich\nauch noch Fragen zu haben. - Konkrete Anhalts-\npunkte, die sehr substantiiert gewesen sind, ha-\nben wir dann in der Berichterstattung im Oktober\n2019 gesehen, die ja relativ. dezidiert sich mit\ndem Third-Party-Acquiring-Geschäft auseinan-\ndergesetzt hat. Und das Third-Party-Acquiring-\nGeschäft, wenn es denn im Ganzen oder auch\nteilweise nicht da gewesen ist, ist ja letztendlich\ndas, was dann sozusagen die ganze Thematik\nausgelöst hat.\n\nSeite 81 von 156",
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"number": 161,
"content": "Nur zur dienstlichen Verwendung\n\nFISG richtig geregelt wird, das auch inhaltlich\nkeine Artikel-7-Meldung nach unserer Einschät-\nzung damals darstellte,\n\nUnd wir haben ja dann den Sachverhalt sozusa-\ngen auch weiter in der Abarbeitung durch Ernst &\nYoung beobachten können. Ernst & Young hat ja\ndann Ende April dementsprechend das Testat er-\nteilt und hat, wie uns auch in diesem Gespräch\nangekündigt, die Thematik um Singapur als be-\nsonders bedeutsamen Prüfungsschwerpunkt be-\nhandelt und auch in ihrem Testat darüber berich-\ntet, wie man das Thema prüferisch angegangen\nist unter Einsatz eigener Forensikexperten, so-\ndass für uns die Thematik Singapur in diesem\nZeitpunkt erst einmal sowohl durch Unterneh-\nmen - heute haben wir bessere Erkenntnisse - als\nauch durch Prüfer ordnungsgemäß abgearbeitet\nwurde.\n\nUnd in diesem Zusammenhang würde ich jetzt\nnicht so weit gehen, zu sagen, dass das Leerver-\nkaufsverbot jetzt irgendwie uns hat - in Anfüh-\nrungsstrichen — „weiterhin nichts tun lassen“.\nAber es war jetzt ja auch sozusagen von der Seite\nnichts, was jetzt zur weiteren Rewehmmis hätte\n\nführen müssen. urn ErmArn2\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Würden Sie zu-\nstimmen oder verneinen - es klang heute mehr-\nfach an -, dass es schon - ich glaube, Kollege Zim-\n-mermann hatte das auch mal gesagt - auf den au-\nbenstehenden Betrachter etwas merkwürdig, so\nwill ich es mal bezeichnen, anmutet, dass auf\neine Sachfrage hin zum Singapur-Komplex, so\nwill ich das mal nennen, Sie entsprechend nach-\nfragen und der Befragte, der auch in Rede steht,\nin den Vorjahren hier vielleicht nicht genau hin-\ngeschaut zu haben, dann im April sagt: Wir\nschauen da jetzt schon genau hin. Jetzt ist wieder\nalles in Ordnung. - Und die APAS sagt: dann: Ja,\nokay; dann ist alles in Ordnung.\n\nAlso, das kommt mir so vor: Wenn ich meinen\nKindern sagen würde: „Habt ihr denn jetzt wirk-\nlich ordentlich gelernt und die Hausaufgaben ge-\nmacht?“, dann weiß ich, manchmal sagen sie Ja,\nmanchmal Nein; aber ich gucke schon hin und\nbin der Meinung, das hilft dann schon, wenn\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/10\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nnr\n\nınan mal guckt: „Haben sie denn das jetzt wirk-\nlich gemacht?“ - Gibt es so ein Verhalten in der\nAPAS, oder ist es generell so in der APAS, dass\nSie, wenn dann eine Wirtschaftsprüfungsgesell-\nschaft sagt: „Ja, wir haben das Problem erkannt,\nwir schauen da jetzt genau hin“ - zwei, drei Mo-\nnate später wird Vollzug gemeldet -, dann sagen:\n„Na ja, gut, dann klappe ich das Kapitel und das\nBuch zu“? Ist das Praxis?\n\nZeuge Martin Kocks: Ich denke, wir hatten ja in\nBezug auf das Mandat Wirecard bis zu diesem\nZeitpunkt keine Anhaltspunkte, dass dort nicht\nordnungsgemäß durch den Prüfer gearbeitet\nwurde. Wenn wir natürlich in einer Situation wä-\nren, wo wir sozusagen vorher Defizite festgestellt\nhätten, dann wäre das, was Sie skizziert haben,\nsicherlich keine sachgerechte Herangehensweise.\nWir haben aber ja in Bezug auf das Mandat Wire-\ncard - - Wir haben keine Anhaltspunkte gehabt\nbis zu diesem Zeitpunkt, dass EY Abschluss-\nprüfungen der Wirecard AG nicht ordnungs-\ngemäß durchführt.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, wenn\n\n‚fünfmal hintereinander so ein Fall wäre und\n\nfünfmal hintereinander eins Wirtschaftsprü-\nfungsgesellschaft sagte: „Es ist jetzt alles wieder\nin Ordnung, weil es keine weiteren Anlässe gibt“,\nklappen Sie auch fünfmal hintereinander das\nBuch zu. Oder zu welchem Zeitpunkt würden Sie\nsagen - auch ohne dass Sie aus der Presse oder\nvon anderen Quellen entsprechende Belege oder\nPressemeldungen haben -, dass Sie von sich aus\nsagen: „Na ja, ähnlich wie bei den Kindern\nschaue ich jetzt doch mal hin: Haben sie die\nHausaufgaben gemacht?\"?\n\nWeil das würde ja heißen: Wenn Sie nie einen In-\nput von außen bekommen, so wie Sie es jetzt dar-\ngelegt haben, würden Sie immer dann, wenn\nIhnen eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft sagt: .\n„Wir haben verstanden, wir schauen da jetzt hin;\ndas ist gegebenenfalls mit forensischer Methodik\nsogar jetzt Gegenstand“, und zwei Monate später\nsagt - egal welche Prüfungsgesellschaft -: „Alles\nist in Ordnung“ - - Dann heißt das ja, so wie Sie\nes jetzt eben ausgeführt haben: Dann klappen die\nAPAS und Sie das Buch zu und warten - - zu.\n\nSeite 83 von 156",
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"content": "Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/18\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nZeuge Martin Kocks; Genäu, außer die Staatsan-\nwaltschaft, wenn sozusagen Betrug, andere Straf-\ntatbestände in Betracht kommen. Und durch das\nFISG wird das ja jetzt sozusagen repariert.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Also, wir haben drei Auf-\nsichtsbehörden - die APAS, die DPR, die BaFin -,\nund keine dieser drei ist in diesem Artikel 7 ge-\nnannt.\n\nZeuge Martin Kocks: Der Artikel 7 der EU-Ver-\nordnung ist ja sozusagen für alle europäischen\nLänder übergreifend, und es ist dann eine Auf-\ngabe der Umsetzung.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Ja, aber die Umsetzung\nobliegt ja Deutschland, also jedem einzelnen Mit-\ngliedsland.\n\nZeuge Martin Kocks: Dem Gesetzgeber, genau.\n\nCansel Kiziltepe (SPD}: Genau, dem Gesetz-\ngeber. - Das heißt, bei der Umsetzung dieser Ver-\nordnung wurde vielleicht versäumt, dass man\nhier eine zuständige Stelle benennt. Also, kommt\nmir - - Ich bin jetzt keine Wirtschaftsprüferin,\nauch keine Juristin; ich bin nur Ökonomin. Das\nkommt mir halt - - Also, verstehen Sie mich nicht\nfalsch, aber es werden Aufsichtsbehörden - - Sie\nsind auch - - Sie arbeiten für eine öffentliche Auf-\nsichtsbehörde, und keiner ist so richtig zustän-\ndig. - Ja, war keine Frage, okay.\n\nZeuge Martin Kocks: Ich denke, Sie haben den\nSachverhalt richtig zusammengefasst. Eine Frage\nan mich kann ich da jetzt daraus nicht erkennen.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Ja, die Frage kommt jetzt\n- ich wollte nur noch mal sortiert das hier klar-\nstellen -: Können Sie mir sagen, ob für das EY-\nMandat für Wirecard seit 2007 jemals Sonder-\nuntersuchungen durchgeführt wurden?\n\nZeuge Martin Kocks: Ich glaube, die Frage - - Es\nwurde 2014 eine Inspektion durchgeführt. Herr\nGottschalk hatte danach schon gefragt.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Aber keine anlassunab-\nhängigen, anlassbezogenen - -\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nZeuge Martin Kocks: Nein, eine anlassunabhän-\ngige Sonderuntersuchung - so hieß das damals in\nder Terminologie -, also eine Inspektion. Es\nwurde eine Inspektion durchgeführt. Das war\nsozusagen ja noch vor der Abschlussprüferreform\nund auch noch unter altem Namen durch die Ab-\nschlussprüferaufsichtskommission, die ehema-\nlige. °\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann folgende\nFrage: Folgen die Wirtschaftsprüferinnen und\n\nWirtschaftsprüfer typischerweise den gleichen\nPrüfungsstandards bei der Prüfung?\n\nZeuge Martin Kocks: Die deutschen Wirtschafts-\nprüfer haben sozusagen die gesetzlichen Vorga-\nben zu beachten und, wenn man sich auch, wie\nhier bei EY, das Testat anschaut - - unter Bezug-\nnahme auf die vom Institut der Wirtschaftsprüfer\nfestgestellten deutschen Grundsätze ordnungsge-\nmäßer Abschlussprüfßg [sict],\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Ich frage nur deshalb,\nweil Herr Geschonneck gesagt hatte, offensicht-\nlich nach der KPMG-Sonderprüfung habe EY\nnicht nach den gängigen Prüfungsstandards ge-\nprüft.\n\nZeuge Martin Kocks: Das ist - - Ich kenne natür-\nlich jetzt nicht das, was Herr Geschonneck sozu-\nsagen in dem Ausschuss hier gesagt hat.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Also, würde man nach\nden --\n\nZeuge Martin Kocks: Ich kann nur feststellen,\ndass, wenn wir uns das Testat von EY anschauen,\nman da ja bestätigt, dass man nach den deut-\nschen Grundsätzen für Abschlussprüfungen, die\nvom IDW festgestellt werden, geprüft hat. Und\nEY ansonsten hat einen Prüfungsansatz, einen\nglobalen Prüfungsansatz, der ISA-konform ist\nund der deutsche Besonderheiten, der deutsche\nPrüfungsstandards berücksichtigt. Und so tut die\nPrüfungsgesellschaft es ja auch nach außen kund:\ndass sie nach deutschen Berufsgrundsätzen ge-\nprüft hat.\n\nCansel Kiziltepe {SPD): Genau. Das wissen wir ja\nauch, und das tun die ja auch seit zehn Jahren,\n\nSeite 92 von 156",
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"content": "Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na klar.\n\n(Der Zeuge berät sich mit\nseinem Rechtsbeistand)\n\nZeuge Martin Kocks: Das wäre sozusagen unserer\nEinschätzung nach ein konkreter Sachverhalt zu\nden Inspektionen. Würde ich gerne dann im\nzweiten Teil was zu sagen.\n\nDr. Jens Zimmermann (SPD): Alles klar, ja. Vie-\nlen Dank. Das ist akzeptiert. - Danke schön.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Danke\nschön, - Dann geht das Fragerecht jetzt an die\nFDP-Fraktion. Dr. Toncar, bitte schön.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ich will noch mal in-\nsistieren, weil Sie sagten mehrfach jetzt, Singa-\npur, das sei ja sozusagen ein begrenztes Ereignis\ngewesen und das habe alleine noch keine Hin-\nweise auf eine Berufspflichtverletzung gegeben.\nNach meiner Wahrnehmung haben sich im Fe-\n\n- bruar, März und April 2019 die Ereignisse über-\nschlagen, und es gab eben doch eine ganze Reihe\nvon Warnhinweisen, Die „FT\"-Berichterstattung,\nder Kontakt, den Sie mit EY selber hatten - Sie\nhaben gesagt, so was haben Sie vorher und hin-\nterher noch nie erlebt; das war irgendwie vom\nCharakter her, dieses Gespräch, einzigartig -, das\nLeerverkaufsverbot, Marktmissbrauchsuntersu-\nchungen der BaFin nicht nur gegen Shaortseller, °\nsondern auch gegen Wirecard wegen falscher Fi-\nnanzberichterstattung, eine Korrektur der Bilanz\n2018 nachträglich, ein Bußgeld, das Wirecard\nzahlen musste dafür, und übrigens auch ein „Fi-\nnancial Times“-Bericht schon im April, nicht erst\nim Oktober, der das TPA-Geschäft beleuchtet hat:\nWäre das - nicht isoliert Singapur, aber diese\nFülle von Dingen, die innerhalb von wenigen\nWochen passiert sind - nicht ein Anlass gewesen,\neine Inspektion zu machen?\n\nZeuge Martin Kocks: Das ist sozusagen jetzt - -\nAlso, aus der - - Ich kann - - Und dazu werde ich\nja vielleicht im nichtöffentlichen Teil noch de-\ntaillierter ausführen. Wir dokumentieren, warum\nwir was in welcher Inspektion uns anschauen,\nund nicht, warum wir uns etwas jetzt nicht ange-\nschaut haben. Ich kann aber sozusagen aus der\n\n19, Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenegrafisches Protakoll 18/10\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nheutigen Perspektive bestätigen, dass das natür-\nlich eine Kumulation auch durchaus von Risiko-\nfaktoren ist.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Können Sie denn be-\nstätigen, dass die sozusagen - das ergibt sich ja\nauch aus dem Protokoll Ihres Besuchs gemein-\nsam mit Herrn Bose im Finanzausschuss - - dass\nSie sich dafür entschieden haben, sozusagen im\nRahmen Ihrer Inspektionstätigkeit primär mal\nMandate neuer Public Interest Companies oder\nEntities zu prüfen? - Habe ich gerade noch gele-\nsen, Steht dadrin, ne?\n\n(Fritz Güntzler (CDU/CSU):\nJa, steht dadrin!)\n\nSie haben sich nämlich bewusst dafür entschie-\nden, einfach zu sagen: Wir inspizieren die neuen\nPIE-Mandate.\n\n \n\ngestellt worden, für die Inspektion\nwürde ich auch dann Erläuterungen im nichtöf-\nfentlichen Teil zu geben, wenn es gewünscht ist.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Es ist im Ausschuss\nsozusagen hier in einem nicht eingestuften Doku-\nment auch erläutert worden; habe es auch vor\nmir. Aber wir können es gerne sozusagen im De-\ntail diskutieren. Nur, ich sage mal: Jedenfalls ha-\nben Sie sich für andere Kriterien entschieden,\nnämlich speziell - das kann man, glaube ich,\nschon festhalten - schlichtweg dafür, neue PIEs\nzu prüfen. Das ist ja letztlich auch eine Ermes-\nsensentscheidung gewesen.\n\nMich würde noch mal interessieren: Gab es 2019\nund erste Jahreshälfte 2020 bis zum Insolvenzan-\ntrag eine Befassung des Präsidenten des BAFA\nmit dem Themenkomplex Wirecard?\n\nZeuge Martin Kocks: Also ich habe selbst keine\nErörterung mit dem Präsidenten zu dem Thema\ngeführt,\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen bekannt, dass\n\nvielleicht andere Teile der APAS den Präsiden-\nten damit befasst haben?\n\nSeite.107 von 156\n\n2049",
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