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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses* Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Güntzler, Fritz Radwan, Alexander Hauer, Matthias Michelbach Dr. h. c. (Univ Kyiv), Hans SPD Kiziltepe, Cansel Arndt-Brauer, Ingrid Zimmermann Dr., Jens AfD Gottschalk, Kay König, Jörn FDP Toncar Dr., Florian Schäffler, Frank DIE LINKE. De Masi, Fabio BÜNDNIS 90/DIE Bayaz Dr., Danyal Paus, Lisa GRÜNEN 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 3 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teilnehmer Bundesregierung* BMF RDn Barczyk ARn Koch RD Fritz RR Matros RD Ziegner BMWi MR Dr. Schiemann BK MRn Dr. Bosch BMI ORRn Allabaei AA Gloßner BMJV ORR Scholz Teilnehmer Bundesrat* Land Bayern RRn Sikler Hessen TB Schweers * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 5 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rainer Neske (Beginn: 13.37 Uhr) (Beweisbeschluss Z-58) Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen Wir werden die Zeugen in dieser Reihenfolge und Kollegen! Ich eröffne unsere 16. Sitzung, die vernehmen. zugleich unsere 7. Beweisaufnahmesitzung ist. - Ich frage schon mal meinen Kollegen Fleischer: Die Zeugen Klaus Michalak und Dr. Wolfgang Haben wir im anderen Saal Ton und Bild? - Wun- Fink, die ursprünglich ebenfalls auf der heutigen derbar. Das heißt, die Öffentlichkeit ist auch her- Tagesordnung standen, werden morgen ab gestellt. Wir haben uns darauf verständigt, dass 8.30 Uhr vernommen. Der Anhörungssaal sowie Bild- und Tonaufnahmen im Vorwege jetzt ge- die Streaming-Säle sind dieselben. Die macht werden können. Anmeldung als Zuschauer gilt für beide Tage. Dann stelle ich fest, dass die Öffentlichkeit herge- Somit fange ich an. Und ich sehe, der Zeuge hat stellt ist, und begrüße natürlich auch ganz recht Platz genommen. herzlich unsere Zuschauerinnen und Zuschauer sowie die Vertreterinnen und Vertreter der Vernehmung des Zeugen Presse. Außerdem heiße ich die anwesenden Ver- Marcus Kramer treter der Bundesregierung und des Bundesrates natürlich herzlich willkommen, wünsche auf die- Ich hoffe, Sie hatten eine angenehme Anreise. Ich sem Wege, sofern in den persönlichen Gesprä- heiße Sie ganz herzlich willkommen, Herr Kra- chen noch nicht geschehen, auch ein gesundes mer. und frohes neues Jahr; „gesund“ ist, glaube ich, in dieser Zeit von Vorrang. Ebenso begrüße ich Zeuge Marcus Kramer: Danke vielmals. herzlich die Zuschauerinnen und Zuschauer in den Sälen E.600 und E.800, in die unsere heutige Vorsitzender Kay Gottschalk: Informationen zum Sitzung gestreamt wird. Bitte beachten Sie, dass Gegenstand der Vernehmung, zu Ihren Rechten die nachfolgenden Regelungen auch für Sie gel- und Pflichten als Zeuge und zur Strafbarkeit vor- ten. sätzlicher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie So sind eigene Ton- und Bildaufnahmen von der haben sich vor diesem Hintergrund - und da Sitzung nicht gestattet. Zuwiderhandlungen kön- mein großes Dankeschön - mit einem Verzicht nen nicht nur zu einem Sitzungsausschluss, son- auf eine mündliche Zeugenbelehrung in der Sit- dern auch zu einem Hausverbot und zu straf- zung einverstanden erklärt. Damit kann ich rechtlichen Konsequenzen führen. mich - auch für die Öffentlichkeit - auf die tech- nischen Hinweise beschränken. Das spart eine Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich Menge Zeit und deswegen mein Dank. nunmehr unseren einzigen Tagesordnungspunkt für heute auf: Werden Ihnen in Ihrer Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Öffentliche Zeugenvernehmung Wunsch die entsprechende Unterlage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Marcus Kramer Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich (Beweisbeschluss Z-55) oder höher eingestufte Informationen oder sons- Dr. Marcus Chromik tige Dinge zur Sprache bringen müssten, deren (Beweisbeschluss Z-56) öffentliche Erörterung überwiegend schutzwür- Martin Zielke dige Interessen verletzen würde, bitte ich um ei- (Beweisbeschluss Z-28) nen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie den Geheim- Christian Sewing (Beweisbeschluss Z-57) haltungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 9 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen, Herr Kra- dann würde ich Sie kurz - das kann aber fünf Mi- mer? nuten dauern, vielleicht noch länger - quasi durch die Genese führen, wie wir zu dem Kun- Zeuge Marcus Kramer: Danke, nein. den kamen und wie wir uns wieder verabschie- det haben. Wenn Sie einverstanden sind, würde Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann ich das so machen. möchte ich Sie noch bitten, dass Sie darauf ach- ten, immer das Mikrofon einzuschalten - das ha- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. ben Sie schon perfekt gemacht -, weil wir auch ein Tondokument aufzeichnen und insoweit nur Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Es begann also im dann Ihre Sprache auch Eingang in dieses Ton- Jahr 2016. Im Jahr 2016 haben unsere Vertriebs- dokument findet. einheiten eine, ich sage mal so, Akquisition getä- tigt, eben den Kunden Wirecard als Kunden dann Herr Kramer, ich würde Sie zunächst zur Person gewonnen. Das hatte unter anderem auch damit vernehmen und würde Sie daher bitten, sich kurz zu tun, dass einer meiner Vorstandskollegen den vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen, Ih- verantwortlichen Finanzvorstand bei Wirecard ren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren langjährig gut kannte. Und das hat uns in gewis- Wohnort mitteilen. ser Weise ein Entree gegeben, sodass wir im Jahr 2016 nach längeren Bemühungen tatsächlich Zeuge Marcus Kramer: Ja, wie Sie, glaube ich, auch mal eingeladen worden sind, an dem da- wissen: Mein Name ist Marcus Kramer, geboren mals neu aufgesetzten syndizierten Kredit teil- in , Kind des Ruhrpotts. Ich bin geboren am zunehmen. Also, so kam, sagen wir mal, die Erst- . Mein Beruf - haben Sie gefragt - berührung, ja? Das hat uns - das sollte man wis- ist der - - Ich bin Vorstandsmitglied bei der Baye- sen, dass zum damaligen Zeitpunkt auch sehr rischen Landesbank im elften Jahr. Und meine viele - - Adresse - - haben Sie, glaube ich, auch gefragt, richtig? Vorsitzender Kay Gottschalk: Wären Sie so nett - - Wenn Sie so nett wären, dann Name im- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wohnort, genau. mer noch - - also wer war der Vertriebsvorstand dort usw. Wenn Sie das vielleicht ergänzen könn- Zeuge Marcus Kramer: Ich wohne in ten. Zeuge Marcus Kramer: Also, mein Vertriebs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Dann vorstandskollege Michael Bücker hatte damals bedanke ich mich. - Und, Herr Kramer, Sie kön- bereits langjährige gute, vertrauensvolle Bezie- nen, wenn Sie es nun wünschen, im Zusammen- hungen zu dem Finanzvorstand Ley oder von hang darlegen, was Ihnen über den Gegenstand Ley - weiß ich jetzt gar nicht - - dieser heutigen Vernehmung bekannt ist. Sie ha- ben das Wort. Vorsitzender Kay Gottschalk: Von Ley. Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Also, ich habe das Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Und man kannte Verständnis, dass dieser Ausschuss ein Interesse sich aus der Vergangenheit. daran hat, zu erfahren, wie wir zu unserer Ein- schätzung gekommen sind, an diesem besagten (Dr. Florian Toncar (FDP): syndizierten Kredit dann nicht mehr teilzuneh- Ley! Ohne „von“!) men und - - aus der Kundenverbindung aus- gestiegen sind. Ich glaube, das ist im Zentrum Vorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung: des Interesses, ansonsten müssten Sie mich bitte Ley. anderweitig abholen. Und wenn Sie gestatten, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 10 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: So ist es richtig. Bitte ent- Zeit, um die Fragen, die wir haben, mit dem Kun- schuldigen Sie! Also alle Details - - Gut, wie auch den oder ansonsten auch mit den Informationen, immer. Aber Sie wissen, was gemeint ist, okay? die verfügbar sind - - einfach näher ranzukom- Gut. - So, das war 2016. Man blickte, wie gesagt, men, besser zu verstehen. Das war 2016. zurück auf eine bereits langjährige Zusammen- arbeit, also diese beiden Kollegen; das gab uns Und so ging dann die Zeit um: 2016, 2017, 2018. das Entree. Und wir wurden bei dieser wirklich Es gab in der Zeit einige Gespräche, auch beim hochinteressanten Adresse, die damals - brauche Kunden. Da hatten wir dann die Gelegenheit, ich Ihnen alles nicht zu sagen; kennen Sie; Fragen zu stellen. Haben wir auch, haben auch Wachstumsmarkt usw. - - ein Entree verschaffte. Antworten bekommen. Aber man muss am Ende So. sagen, dass das Verständnis beispielsweise des Geschäftsmodells, das Verständnis über die Bi- Und wie das halt üblich ist: Wenn man eine Neu- lanzstruktur - - Da hatten wir viele Fragen, und - kundengewinnung vermerkt, dann steigt man bei ich wiederhole mich - da haben wir auch viele dem neuen Kunden nicht sofort groß ein, son- Antworten bekommen; aber schlussendlich war dern man steigt erst mal klein ein. Sie müssen der Komfortlevel nicht so, dass wir sagen konn- wissen, dass wir unsere Firmenkunden, die wir ten: Mensch, wir haben es schlussendlich wirk- haben, im Durchschnitt - im Durchschnitt! - lich sehr gut verstanden. knapp 20 Jahre haben. Und wenn Sie jetzt einen Kunden 20 Jahre haben, dann gehen Sie mit dem Und so kam irgendwann das Jahr 2018, und im natürlich anders um als mit einem Kunden, der Jahr 2018 - auch sehr üblich - wurde dieser syn- neu kommt. dizierte Kredit, in dem wir da mittlerweile auch auf 60 Millionen erhöht hatten, umgeschuldet Und in dieser konkreten Situation war es dann und erhöht. Das ist auch üblich, ein total übli- so, dass wir gesagt haben, dass wir froh waren, cher Vorgang. Und in dem Zusammenhang wur- dass wir eingeladen wurden, erstens, und dass den wir auch gefragt, ob wir diesmal nicht ein wir dann zweitens gesagt haben: Okay, wir stei- kleines, sondern ein großes Ticket unterschreiben gen ein, aber klein. Wir nehmen das kleinste Ti- wollen. Also haben wir uns die Frage gestellt, ob cket, das es da gibt. - Wir haben uns - das war wir das wollen, und die Antwort auf diese Frage auch dann die Einladung - dann über die Details kennen Sie. Und im Zentrum unserer Überlegun- gebeugt und haben das Unternehmen so hoch, gen damals, 2018, Anfang 2018, stand halt: wie wir es konnten mit den Informationen, die da „Mensch, wenn wir jetzt 150 Millionen Euro oder waren, analysiert und sind wie bei jedem ande- noch mehr aus der Hand geben, dann tun wir das ren Unternehmen auch zu Stärken und Schwä- nur, wenn wir wirklich den Kunden sehr, sehr chen gekommen - das macht man so - und haben gut verstehen“, was nach zwei Jahren Geschäfts- dann in Summe, am Ende aller Tage entschieden, verbindung schwierig ist, sehr schwierig ist. dass wir dieses kleinste Ticket unterschreiben und damit diese neue Geschäftsverbindung quasi Zum Zweiten müssen Sie wissen, dass die - und aufbauen. So. das tut mir leid, das ist ein bisschen technisch; aber das ist für uns wichtig gewesen, und das Wir haben uns zum damaligen Zeitpunkt auch kann ich, wenn Sie erlauben, Ihnen auch nicht gleichzeitig gesagt - das ist aber ganz normal; das ersparen - - Zum Zweiten war es so, dass die Do- macht man immer so -, dass wir nicht daran inte- kumentation, der Kreditvertrag aus dem Jahr ressiert sind, in Kundenverbindungen rein- und 2016 - - Ich sage mal so: Der war ganz okay. Und wieder rauszugehen, sondern - wie ich gerade ge- der Kreditvertrag dann des Jahres 2018, der hat sagt habe -: Wir wollen die Kunden lange, über Dinge enthalten, die also in der Dokumentation Jahrzehnte, durch Höhen und Tiefen begleiten. - viel schwächer gewesen sind als der Kredit aus Und in diesem Fall haben wir das auch gesagt: 2016, sprich: Wir hätten also signifikant erhöhen Mensch, wir nutzen jetzt einfach die kommende müssen, hätten eine schlechtere Dokumentation gehabt. Konkret heißt das, dass in 2016 quasi das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 11 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ganze Unternehmen für die Rückzahlung des zur Bilanzstruktur, zweitens die Dokumentation, Kredites gehaftet hat, mit Ausnahme der Bank; von der ich gerade gesprochen habe, die eben an- das geht nicht. Das wäre jetzt im neuen Kredit ders war in 18 als in 16, und drittens das Thema 2018 nicht mehr möglich gewesen. Pricing, das hat uns dann bewogen, zu sagen, dass - - Nach zwei Jahren Geschäftsverbindung Das Zweite: der Verwendungszweck. Wenn man wollen wir das lieber nicht machen. - Und des- jemandem Geld leiht, dann möchte man natür- halb haben wir den Kunden kontaktiert und ge- lich wissen, was derjenige mit dem Geld macht, sagt, dass wir das lieber nicht machen wollen und darum schränkt man den Verwendungs- und aus dieser Kreditverbindung aussteigen wol- zweck ein. Und in diesem konkreten Fall war das len. auch so in 2016, aber nicht mehr in gleicher Form 2018. Also, man hätte quasi gar nicht ge- So, das war jetzt länger als fünf Minuten, glaube wusst, wofür das verwendet wird, oder nur im, ich - ich habe nicht auf die Uhr geschaut -; aber na ja, Groben. das ist im Grunde der Kern unserer Entscheidung gewesen, warum wir 18 so entschieden haben Und drittens ist es dann bei dieser Dokumenta- und warum wir 16 so entschieden haben. - tion so, dass man normalerweise sagt: Mensch, Danke. wenn ich schon oben eine Holding finanziere, dann möchte ich nicht, dass die Töchter unten Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann bedanke ich auch noch mal selbstständig Kredite aufneh- mich. - Ich würde gemäß unserem Verfahren be- men. - Das war in 2016 so, aber in 2018 nicht ginnen, und dann setzen die Kolleginnen und mehr, sodass unabhängig von dem Unternehmen Kollegen der CDU/CSU fort. wir hier eine Struktur auch hatten, also nicht nur der Höhe nach - sieben Jahre statt vorher fünf, Ich habe erst mal die allgemeinen Fragen. Herr sieben Jahre - - Wenn man 150 Millionen Euro Kramer, wie haben Sie sich auf die heutige Sit- oder mehr für sieben Jahre aus der Hand gibt, zung vorbereitet? dann muss man wahrlich die Dinge sehr gut ver- stehen, das Unternehmen sehr gut kennen, eine Zeuge Marcus Kramer: Ja. langjährige Geschäftsverbindung haben, Ver- trauen ins Management usw. usf. Und das - na- Vorsitzender Kay Gottschalk: Haben Sie Akten turgemäß nach zwei Jahren - war bei uns natür- eingesehen von anderen? lich nicht der Fall, plus die Schwächen in der Dokumentation aus unserer Sicht. Das ist markt- Zeuge Marcus Kramer: Ach „wie?“, Entschuldi- üblich gewesen; das kann man machen, machen gung, „wie?“ wir auch an manchen Stellen, aber nur dann, wenn wir wirklich wissen - - ja, wenn wir den (Teilweise Heiterkeit) Kunden wirklich sehr, sehr, sehr, sehr gut ken- nen. Und in diesem Fall war es halt so, dass wir Vorsitzender Kay Gottschalk: „Wie?“ - genau. dann gesagt haben: Nein, unter diesen Bedingun- Davor war noch ein „Wie?“; genau. gen wollen wir das nicht tun. Zeuge Marcus Kramer: Entschuldigung. Und der dritte Aspekt: Wenn man so was macht, dann muss es natürlich auch am Ende aller Tage Vorsitzender Kay Gottschalk: Macht nichts. Al- finanziell Freude machen. Und es war halt so, les gut. dass, sagen wir mal, die Konditionen dieses Kre- dites, über den wir uns gebeugt haben, so waren, Zeuge Marcus Kramer: Nein. - Wie habe ich dass sie für uns schlussendlich nicht wirklich at- mich vorbereitet? Ich habe natürlich in der Bank traktiv waren. Also die Summe, sagen wir mal, mit den entscheidenden Personen noch mal ge- aus erstens - - wichtige Fragen, die naturgemäß sprochen, um mein Gedächtnis noch mal aufzu- noch offengeblieben sind, zum Geschäftsmodell, frischen, um es so zu sagen. Und ich habe mir - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung es gibt ja unendlich viele Unterlagen -, sagen wir chend dem größeren Ticket hatten Sie eben da- mal so, die wichtigsten Unterlagen dann noch von gesprochen, Stärken und Schwächen eines mal zur Verfügung stellen lassen, nicht alle. Ich Unternehmens auf die Waagschale zu legen; sie habe sie alle, ich habe sie alle; aber ich habe sprachen auch von Dokumentation. Welche dann, sagen wir mal so, einen Filter draufgesetzt, Schwächen haben Sie denn im Gegensatz zu den und die wichtigsten Unterlagen, die diesen Zeit- Stärken gesehen, die eben - - Sie haben davon ge- raum betreffen - 16 bis 18 -, die habe ich dann sprochen, 150 Millionen oder mehr - - Was waren mir auch durchgeschaut. denn die Schwächen aus Ihrer höchst eigenen Sicht auf - - oder Ihrer höchst eigenen Analyse Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Könnten zum Unternehmen, die Sie dann dazu bewogen Sie bitte erläutern, welche Aufgaben sonst Ihre haben, neben eben dem Pricing - was ich gut Tätigkeit als Chief Risk Officer bei der Bayeri- nachvollziehen kann - dann zu sagen: „Nein, wir schen Landesbank während des Untersuchungs- ziehen das große Ticket nicht“? zeitraums, also 1. Januar 2014 bis 8. Oktober 2020, waren oder sind? Zeuge Marcus Kramer: Ja. Ich will aber an dieser Stelle hinterlegen, dass wir ein solches, sagen wir Zeuge Marcus Kramer: Na ja, es gibt diesen klas- mal, Stärken-und-Schwächen-Profil für all unsere sischen Bereich der Risikoanalyse; das ist das, Kunden haben. Das ist kein Alleinstellungsmerk- worüber wir gerade gesprochen haben. Dann gibt mal hier von Wirecard, sondern das ist Standard. es den Bereich Risikocontrolling; das ist - ich Also, die Schwächen - - Oder sagen wir mal lie- sage mal ein bisschen flapsig - Zählen, Messen, ber so: die Dinge, die - Wiegen, also nicht die Einzeltransaktion, sondern man muss eben schauen, dass die Daten so sind, Vorsitzender Kay Gottschalk: Nicht so gefielen. wie man sie haben will, und dass das Risiko- profil so ist, wie man sich das eben in seiner Po- Zeuge Marcus Kramer: - wir als Schwäche emp- litik auch vorstellt. Und dazu müssen Sie also funden haben oder die uns schlussendlich nicht holistisch auf den ganzen Konzern schauen und, zu hundert Prozent klar wurden; - daraus abgeleitet, eben halt gewisse Dinge tun. Und das ist dieser Bereich Risikocontrolling. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Darüber hinaus: In dem Zeitraum bin ich auch Zeuge Marcus Kramer: - ich glaube, das ist für verantwortlich gewesen für unsere Compliance, mich jetzt das bessere Wording. und ich bin verantwortlich gewesen in dem Zeit- raum - nicht die ganze Zeit, aber in dem Zeit- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. raum - für das, was wir Mid-Office genannt ha- ben. Das ist diejenige Einheit, die in der „Wert- Zeuge Marcus Kramer: Da kann ich Ihnen einige schöpfungskette Kredit“ alles das tut, was die ge- nennen. Also, das Geschäftsmodell war logi- rade Genannten nicht tun, also alles, sagen wir scherweise geschäftsmodellimmanent recht an- mal, hinter der Steckdose, wenn ich das so sagen fällig für IT- und Compliance-Risiken. Die Bi- darf. Und ich bin verantwortlich auch immer lanz - - Das können Sie positiv sehen, das können noch für unseren Bereich Research. Sie auch negativ sehen. Positiv können Sie sagen: Die Bilanz war solide, weil es ein großes Eigen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. kapitalkonto gab und wenig Verschuldung. Sie können es aber auch anders ausdrücken. Sie kön- Zeuge Marcus Kramer: Ich hoffe, ich habe nichts nen sagen: Dieses Eigenkapital war gebunden in vergessen. immateriellen Vermögensgegenständen; da ist die Bewertung schwierig, weil sich ein Großteil die- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Im Zusam- ser Vermögenswerte in Schwellenländern befand. menhang mit der Kreditvergabe und entspre- Allerdings an dieser Stelle auch noch mal klar 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 13 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und deutlich hinterlegt, dass wir die Werthaltig- Da muss man auch eine höhere Marge erzielen. - keit dessen ganz klar angenommen haben. Wir Das ist klar. Was wir aber nicht verstanden ha- haben da nicht dran gezweifelt, dass das werthal- ben: Dann müsste man doch eigentlich auch ir- tig ist; aber diese Werthaltigkeit unterliegt auch gendwo Risikokosten abbilden, höhere als an- starken Schwankungen. Da müssen sich nur ge- dere. Die gab es aber irgendwie nicht. Und die Er- wisse Parameter ändern, dann sind Sie ein Jahr klärungen dafür waren dann im Wesentlichen, weiter, und dann ist die Werthaltigkeit anders. dass es eben eine State-of-the-Art-IT ist. Aber ganz ehrlich: Das haben wir nie richtig - - auch Die Konzernstruktur, die war komplex. Es war ich, das habe ich, ehrlich gesagt, nie richtig ver- immer wieder schwierig, die Jahresscheiben, also standen, warum das so war. die finanziellen Jahresscheiben, miteinander zu vergleichen, weil es - - Die Vorjahresvergleiche Und dann last, but not least für die Feinschme- waren einfach schwierig, weil sich der Konsoli- cker: Wenn das Unternehmen von anderen Insti- dierungskreis jeweils immer geändert hatte, und tuten, von anderen Banken oder von anderen dann gab es dann auch doch eine Besonderheit. Kontrahenten Händlerkundenstämme kaufte, Aber auch das ist auf der einen Seite besonders, dann ist es in meiner Erinnerung so, dass die Ab- auf der anderen Seite normal. Die Bilanz, mit der schreibungszeiträume für diese Kundenstämme wir uns beschäftigt haben, war ein Hybrid zwi- damals 25 Jahre betrugen oder bis zu 25 Jahre be- schen einer Firmenbilanz und einer Bankbilanz. trugen oder teilweise gar nicht abgeschrieben Das macht die Analyse, ehrlich gesagt, schwierig; wurden. Das ist natürlich handwerklich alles da müssten Sie dann die Dinge neu sortieren. richtig, aber so ohne jeden Zweifel; ich habe kei- nen Zweifel, dass das richtig ist. Ich bin kein Schwächen: natürlich die Geschäftspraktiken, die Wirtschaftsprüfer; aber das ist mit Sicherheit al- über Jahre - - Oder anders ausgedrückt: Es gab les richtig. Aber ökonomisch ist das, wenn ich so über Jahre Vorwürfe, dass die Geschäftspraktiken sagen darf, schwer verständlich. eben nicht, sagen wir mal - - dass es Zweifel an den Geschäftspraktiken gab, sage ich es mal so. So, das waren jetzt ein paar Punkte, wo ich sage: Das war ja medial immer wieder in der Presse. Mensch, das ist in unserem Stärken-Schwächen- Und Sie haben natürlich lieber einen Kunden, Profil - - sind das Punkte gewesen, die wir immer wo das nicht der Fall ist, ist ja auch klar. Ich habe wieder neu diskutiert haben. es eben schon erwähnt, dass der Verwendungs- zweck bei der Kreditvergabe sehr weitgehend Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich bin da ja war. Das Vertrauen ins Management - habe ich beruhigt, weil dann haben Sie mehr getan als so eben - - kann man positiv sehen, dass wir tatsäch- manche anscheinend - - Wirtschaftsprüfung. Sie lich die Gelegenheit hatten, jemanden über lange haben nämlich mal kritisch die Margen hinter- Jahre zu kennen im Management, den Herrn Ley, fragt. Das beruhigt mich sogar an der Stelle. Und von dem wir eben schon sprachen. Das ist auch ebenso ist es: Mit höherer Marge geht meistens ein großer Vorteil. Der ist aber dann auch, ich auch ein höheres Risiko ein- - Betriebswirtschaft. glaube, vor 2018 oder jedenfalls vor dieser Ent- scheidung, die wir gefällt haben, dann in Pension Ja, was mich noch bewogen hat und - - für mich gegangen und wurde durch jemanden ersetzt, auch wichtig war, die Bayerische Landesbank zu den wir nicht kannten. fragen, persönlich jetzt. Es soll - so ist es kommu- niziert worden - gleichzeitig mit dem größeren Ein Beispiel kann ich Ihnen geben. Was wir auch Ticket Verdachtsmeldungen an die FIU gegeben nie verstanden haben: Schwäche - weil Sie gesagt haben. „Soll“ sage ich so, das ist kolportiert wor- haben „Schwäche“ - - Was wir halt nicht richtig den; da werden wir sicherlich auch die FIU noch verstanden haben: Man wies unheimlich hohe zu befragen. Können Sie zu diesen Verdachts- Margen auf im Vergleich zu anderen. Und das meldungen was sagen, und, wenn ja, worauf be- kann man erklären, indem man sagt: Ja, wir neh- ruhten diese Verdachtsmeldungen? Weil das men höhere Händlerrisiken in Emerging Markets. weist für mich natürlich zu einer - - eine Dublette 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 14 von 174",
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"number": 15,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gerade auf zu den Meldungen, die wir seit ges- (Dem Zeugen werden tern in der Presse haben, zur Commerzbank, und Unterlagen vorgelegt- Er da soll es auch Verdachtsmeldungen gegeben ha- Zeuge nimmt Einblick) ben mit einem gleichzeitigen Soft Exit. Können Sie dazu was sagen? Zeuge Marcus Kramer: Ja, das kann ich jetzt auf die Schnelle - - Ich vermute - - Lassen Sie mich Zeuge Marcus Kramer: Das müssen Sie, Herr gucken, ob ich das auf die Schnelle - - Also, ich Vorsitzender, bitte entschuldigen; darauf bin ich vermute Folgendes: Wirecard hatte diesen großen nicht vorbereitet, und zwar deshalb nicht - ich syndizierten Kredit und hatte den nicht vollstän- drücke das jetzt - - ich lese es ab -, - dig ausgenutzt und hat, wie in der Vergangenheit auch, international zugekauft. Und was man Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. dann für gewöhnlich macht, ist Folgendes: Man geht nicht an den gesamten Bankenkreis, den Zeuge Marcus Kramer: - weil es ermittlungs- man hat, sondern man sucht sich zwei aus. Weil befangene Informationen aufgrund eines Ermitt- das sind ja auch - - Da geht es um Vertraulichkeit lungsverfahrens gibt und deshalb dieser Sachver- usw. Und in diesem Zusammenhang hat man halt - - mir gesagt wurde - - in dieser Runde für auch uns gefragt, ob wir einer von zweien sein mich also keiner Vorbereitung bedarf. wollen und können, die noch mal Mittel zur Ver- fügung stellen neben diesem syndizierten Kredit Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. aus 2016, um diese Finanzierung möglich zu ma- chen. So, das ist ein Standardvorgang - ich wie- Zeuge Marcus Kramer: Und darum bin ich da- derhole mich -, den die in der Vergangenheit öf- rauf nicht vorbereitet, und das bitte ich zur ter durchgeführt haben und öfter erfolgreich Kenntnis zu nehmen. durchgeführt haben. Und dann ist es für gewöhn- lich so, dass dann zwei Institute diese Finanzie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nehme ich so erst rung zur Verfügung stellen und dann, wenn dann mal zur Kenntnis, ja. - Dann würde ich gerne das Target erworben wurde, wenn die Dinge noch wissen: Ich springe jetzt noch mal ein Jahr dann „geclosed“ sind, rollt man diese Finanzie- vor das große Ticket zurück. Uns liegt eine rung in den Kredit, über den wir eben gespro- Sechste Änderung des Kreditvertrages vom Fe- chen haben, von 2016 hinein. bruar 2017 zwischen Wirecard und einer Viel- zahl von Banken vor. Diese Vereinbarung ist im Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Ordner MAT A BayLBB-1+2 DVD, Anlage 1, Kre- ditverträge zu finden. Dort wird die Bayerische Zeuge Marcus Kramer: So, und als finanzierende Landesbank auf Blatt 3 als „Lead Arranger“ und Bank schaut man dann: Mensch, gibt es denn „Existing Lender“ aufgeführt. Was können Sie überhaupt genug Freiräume, dass dann, wenn es uns zur Rolle der Bayerischen Landesbank in die- in drei Monaten so weit ist oder in zwei Mona- sem Zusammenhang sagen? ten - - dass wir das dann da reinrollen können, ja? - Die gab es. Und wenn es die auch nicht gege- Zeuge Marcus Kramer: Da bin ich jetzt nicht si- ben hätte, dann hätte es ja ein Cash noch gege- cher, ob ich weiß, um was es geht, ehrlich gesagt. ben, das ausgereicht hätte, diese Rückzahlung Also, ich vermute - - dieses Kredites zu ermöglichen. So, das haben wir uns angeschaut. Und dann ist das so, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie kriegen die Un- dann, wenn man dann diese - und das wird das terlage. sein - - Wenn man das dann da reinrollt, dann muss man die anderen Bankpartner fragen; die Zeuge Marcus Kramer: Bitte? müssen dann keine neue Kreditentscheidung fäl- len, die müssen dann nur sagen, dass sie einver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie kriegen die Un- standen sind, dass man das da reinrollt. terlage gerade. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 15 von 174",
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"number": 16,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Zeuge Marcus Kramer: Das - - Entschuldigen Sie mal: Ich glaube, das ist Technik. Diese SynLoans, Zeuge Marcus Kramer: Und das ist auch ein Vor- die werden in regelmäßigen Abständen geändert, gang, der Standard ist, der auch zigmal wieder- „amended“, „ascend and amend“, so. Und wenn holt wurde in der Vergangenheit. Und hier sind jetzt dann zum Beispiel der SynLoan, der ur- wir halt dann derjenige Bankpartner gewesen, ei- sprünglich 725 Millionen Euro ausgemacht hat, ner von zweien, mit denen sie es gemacht haben. dann über die Zeit jedes Jahr ein bissel erhöht So. Und diese Finanzierung ist dann auch plan- wird, dann ist das ein Amendment, und an die- mäßig, genauso wie ursprünglich von uns und sem Amendment - - vom Kunden geplant, genauso dann da reinge- rollt worden in die dann hinterher höhere Fazili- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also eine Zufü- tät. gung, mhm. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Von wem Zeuge Marcus Kramer: Und da gab es welche. die Initiative ausging, wissen Sie das noch? Und im Zuge dessen haben wir auch unsere 45 Millionen auf dann - Zeuge Marcus Kramer: Das muss vom Kunden ausgegangen sein, weil wir wissen ja nicht, was Vorsitzender Kay Gottschalk: 60. der Kunde da plant, ob der - - Also, deshalb - - Ja, das muss vom Kunden ausgegangen sein. Zeuge Marcus Kramer: - 60 erhöht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In dersel- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. ben Datei wird auf Blatt 7 unter Ziffer 3 eine Er- höhung - Sie haben das ja eben angedeutet - der Zeuge Marcus Kramer: Also, bitte, das ist jetzt existierenden Verpflichtungen beschrieben und für mich sehr schwer nachzuvollziehen, weil die auf Schedule 1 verwiesen. Dieser Schedule 1 be- Unterlagen, wie gesagt - - Da habe ich mich nicht findet sich auf Blatt 11 und sieht für die Bayeri- drauf vor- - Aber so wird das sehr wahrscheinlich sche Landesbank eine Summe von 60 Millionen sein. Euro vor. Wie kam diese Sechste Vereinbarung mit der Höhe, so wie Sie es beschrieben haben, Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Existierten dann zustande? denn während des Untersuchungszeitraums wei- tere Kredite der Bayerischen Landesbank an Zeuge Marcus Kramer: Also, ich kenne jetzt die Wirecard? Wissen Sie das? Unterlage nicht, von der Sie gesprochen haben. Das wäre jetzt auch für mich keine von den Un- Zeuge Marcus Kramer: Es gab noch eine Leasing- terlagen gewesen, die ich als - - ich für meine finanzierung; aber die war nicht abgestellt auf Vorbereitung genutzt hätte. Sagen Sie bitte noch das Thema Wirecard, sondern auf das Leasinggut. mal! Das waren 60 Millionen, haben Sie gerade Das können Sie im Grunde - - Das sage ich jetzt gesagt. auch nur zur Vollständigkeit. Nein. Also, ich kann Ihnen das sagen: Wir sind eingestiegen mit Vorsitzender Kay Gottschalk: 60 Millionen. Und 45. Darauf habe ich mich hier vorbereitet. Wir das ist in selbiger Dokumentation - sind eingestiegen im - - 2016 mit 45. Es gab dann diese Situation, die ich gerade beschrieben habe, Zeuge Marcus Kramer: Oder 62 Millio- - dass der SynLoan an sich erhöht wurde und mit der Erhöhung dieses SynLoans auch wir erhöht Vorsitzender Kay Gottschalk: - unter Schedule 1 haben auf dann 60. Und in dem gleichen Zeit- und auf Blatt 11. Und da wird davon gesprochen, raum - das war jetzt 2016, 2017 - haben wir die- dass der Bayerischen Landesbank eine Summe sen - man nennt das - - einen Brückenkredit gege- von 60 Millionen sozusagen zugewiesen wird in ben, wie ich das eben beschrieben habe, weil die dieser Sechsten Vereinbarung mit der Erhöhung. gebeten haben, zwei Institute gebeten haben, eine 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Akquisition - in Anführungszeichen - vorzufinan- Zeuge Marcus Kramer: So ist das. So ist das. So zieren, eine Brücke zu finanzieren, die dann ab- ist das. Aber Einzelfälle wie diesen - - Oder Ein- gelöst wird über den syndizierten Kredit, den wir zelfälle, damit befasst man sich nicht im Auf- gerade besprochen haben. Dann sind diese Dinge sichtsrat. Also das ist - - auch in der Höhe, die ich - - vorgefallen, wie wir es - - wie ursprünglich geplant. Also, die ur- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Aber das sprüngliche Größenordnung dieses Brücken- heißt, Sie können - - kredites ist nie erreicht worden, weil die Kauf- preise dann wohl doch kleiner gewesen sind. Zeuge Marcus Kramer: Das wäre die absolute Dann konnten wir das auch wieder deutlich re- Ausnahme. duzieren. Dann, wie gesagt, Thema Leasing - aber ich wiederhole mich -: Das ist nicht entschei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. dungsrelevant für mich gewesen. Und ansonsten, nein, ich wüsste nicht, was wir da sonst noch ge- Zeuge Marcus Kramer: Damit befasst man sich macht hätten. Nein. vielleicht in einem Unterausschuss. Und ich er- innere mich, dass ich in einem Unterausschuss Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sind die mal gesagt habe, dass wir dann nicht dabei sind. Vertreter - das ist ja so weit - - weiß ich ja auch: Das ist natürlich klar: Wenn es dann plötzlich in immer eine Landesbank - - auch in gewisser Hin- 2018 die Presse gibt, dann ist das logisch, dass sicht eine politische Dimension. Sind Vertreter ich - - der Bayerischen Staatsregierung über die Kredite an Wirecard in Gesprächen oder wenn sich Gre- Vorsitzender Kay Gottschalk: Hat da also jemand mien treffen, informiert worden? eine Frage gestellt? Oder haben Sie das von sich aus - - Zeuge Marcus Kramer: Also, die Antwort ist - - So wie Sie die Frage gestellt haben, kann ich nur Zeuge Marcus Kramer: Nee. Nein. ganz klar sagen: Nein. - Ja, es gibt natürlich - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gibt es denn eine Variante, wo Sie Ja sagen könnten? Sind - - Zeuge Marcus Kramer: Das ist so, das hat unter gegenseitiger - - oder unter „Aktuelles“ würde ich Zeuge Marcus Kramer: Nee, nee, - dann sagen jetzt irgendwie: Diese und jene Dinge sind aktuell medial auch virulent und uns betrifft Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein. das wie folgt: gar nicht oder irgendwie so oder so. Zeuge Marcus Kramer: - nee, nee. Also, das ist Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann for- eine entpolitisierte Bank; es gab zu keinem Zeit- muliere ich die Frage noch mal um. Also das punkt - zu keinem Zeitpunkt! - irgendwelche Ge- heißt: Sie können aber nicht ausschließen, dass spräche über dieses Thema. Was es natürlich im Rahmen von Gremiensitzungen, ob über- oder gibt, das sind, wie Sie es gesagt haben - - In Gre- untergeordneter Natur, der - - an denen naturge- miensitzungen, da befasst man sich natürlich mäß - so kenne ich das auch - bei Landesbanken mit - - auch mal Vertreter einer Regierung, auch viel- leicht der bayerischen Landesregierung teilneh- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist ja manchmal men - - Da könnten Sie nicht ausschließen, dass ein Vertreter einer Regierung im Aufsichtsrat - eben Informationen wie „Da sind wir nicht da- bei“ oder „Da haben wir sogar abgelehnt“ geflos- Zeuge Marcus Kramer: So ist es. sen sind? Vorsitzender Kay Gottschalk: - einer Landesbank Zeuge Marcus Kramer: Also ausschließen kann oder - - Kommt vor. ich überhaupt nichts. Also, die - - Noch mal: Ich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung habe mir übrigens auch die Protokolle dieser Sit- sitzen und ein Paar Schuhe kaufen - - dass das zungen noch mal - - anschauen lassen und ange- am Ende aller Tage - - das Geld von Ihrem Konto schaut, und das Einzige, was da auftaucht, ist, abgebucht wird, bis es dann da irgendwo hin- wie gesagt, die Botschaft, dass wir da keine Be- kommt, wo es hingehört, dazwischen ist eine troffenheit haben. Menge Technik. Und da hat der Kunde eben eine Technologie, die das möglich gemacht hat. Und Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Okay. Dann diese Technologie, die war, ist - weiß ich nicht -, wäre ich jetzt erst mal mit meiner Befragung jedenfalls war sie damals - - Wir haben das da- durch. - Und dann übergebe ich an die mals plausibilisiert mit unseren eigenen Zah- CDU/CSU-Fraktion. Matthias Hauer, bitte schön. lungsverkehrsexperten - ich bin keiner -, und das war aussagegemäß tatsächlich etwas, was State of Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. - the Art war, was andere so in der Form nicht Herr Kramer, erst mal herzlichen Glückwunsch konnten, schon gar nicht in diesen Ländern, in zu der Entscheidung, dass Sie das 2018 nicht ge- denen sie unterwegs waren. Das war, wenn ich macht haben. Ihre Frage richtig verstanden habe, im Grunde der Kern des Geschäftsmodells. Aber daraus ab- Zeuge Marcus Kramer: Danke. geleitet stellen sich dann ganz viele Fragen, bis man das dann im Detail irgendwie verstanden Matthias Hauer (CDU/CSU): Das muss man ja hat. auch mal anerkennen. Also, es haben ja andere anders entschieden. - Und trotzdem stellen sich Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann war ja ja einige Fragen. Vielen Dank, dass Sie zur Auf- noch die Empfehlung von Herrn Bücker damals, klärung heute beitragen wollen. 2016, im Raum. Es gibt da auch so eine E-Mail von Herrn Bücker, wo an Kollegen mitgeteilt Mich würde zunächst einmal interessieren: Sie wurde, noch mal dafür geworben wurde, dass hatten ja geschildert - 2018 -, was die Gründe für man die Firma Wirecard persönlich seit rund Sie waren, warum Sie diesen Kreditvertrag nicht zehn Jahren kennt und die Geschäftsbeziehungen abgeschlossen haben, haben gesagt: „Geschäfts- der Coba zu Wirecard mit aufgebaut - - wurde. modell, Bilanzstruktur unklar“, Thema Doku- Und auch der CFO von Wirecard, Herr Ley, wird mentation war das Zweite - - Dritte war das da als absolut integre und verlässliche Person be- Thema Pricing. Da würde ich dann mal einstei- schrieben usw. Inwieweit hat so eine Einschät- gen in das Thema „Geschäftsmodell und Bilanz- zung denn auch 2016 eine Rolle gespielt? struktur“. Sie hatten ja im Kreditbericht von 2016 auch diese Konzernbilanzstruktur als sehr kom- Zeuge Marcus Kramer: Das ist wichtig. Das ist plex dargestellt. Was war Ihnen denn damals als wichtig, dass Sie Vertrauen ins Management ha- Geschäftsmodell bekannt? Also, womit haben - - ben. Sie können ja nicht alle kennen; das ist un- sind Sie davon ausgegangen, verdient Wirecard realistisch. Es ist ja unrealistisch, dass Sie als das Geld? Vertriebsvorstand oder als einzelner Vorstand beim Kunden alle Vorstände kennen oder alle Zeuge Marcus Kramer: Also, der Zahlungs- wichtigen Würdenträger kennen; das ist unrealis- verkehr weltweit, der migriert ja von, sagen wir tisch. Aber wenn Sie schon mal einen Finanz- mal, bar Richtung bargeldlos. Und in dieser Ni- vorstand kennen und das seit zehn Jahren und sche hat sich das Unternehmen, sage ich mal, ei- mit dem seit zehn Jahren vertrauensvoll zusam- nen technologischen - - also technologisch etwas mengearbeitet haben und von dem annehmen, erarbeitet, das es dann quasi möglich gemacht das ist eine integre Person, ist das sehr wichtig. hat, dass Leute im Internet sich Dinge kaufen Aber - - können, bei irgendwelchen Händlern im In- und Ausland mit Kreditkarte bezahlen können. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie denn die Technik, die das schlussendlich ermög- 2018 auch noch mal mit dem Herrn Bücker ge- licht - - wenn Sie damals zu Hause an Ihrem PC - sprochen dazu? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Ich spreche jede Woche mehr da. Es gab ja dann einen neuen Finanz- mit Herrn Bücker. vorstand, den wir nicht kannten. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber zu diesem Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. - Also, mich Thema. Ich meine, er hat ja ein sehr positives hatte einfach noch mal interessiert, 2018, ob Sie Bild von Wirecard gezeichnet 2016; dadurch kam da noch mal mit Herrn Bücker konkret, als es da- es ja auch zu der Geschäftsaufnahme. Und 2018 rum ging, Verlängerung ja oder nein, Aufsto- haben Sie es ja dann anders eingeschätzt. Da ckung auf die 150 Millionen - - wie denn da das spricht man ja wahrscheinlich erst recht mal mit Bild von Herrn Bücker war auf diese Frage, der ja ihm drüber. sehr positiv sicherlich da erst mal gestimmt war. Haben Sie sich ausgetauscht da sicherlich Zeuge Marcus Kramer: Ja, Moment, Moment. Wir drüber? haben - - Moment. Dieses E-Mail übrigens, das Sie gerade ansprechen: Wenn ich mich richtig er- Zeuge Marcus Kramer: Ja, na ganz sicher. innere, ist auch der letzte Satz sehr wichtig, weil Aber - - Ja, wir haben uns immer ausgetauscht. der letzte Satz das noch mal unterlegt, was ich Und ich kann Ihnen sagen, dass schlussendlich eben angesprochen habe. Bitte korrigieren Sie wir nicht auseinanderlagen, jetzt jenseits von die- mich. Der letzte Satz oder einer der letzten ser Personalie, da mag ich mich gar nicht dran er- Sätze - - innern. Ich weiß gar nicht, wann der Herr Ley das Unternehmen verlassen hat und ob der Herr Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich kann den gerne Bücker da jetzt irgendwelche Enttäuschungen zitieren; das ist vielleicht einfacher dann. oder Meinungen - - Das kann ich Ihnen nicht sa- gen; das weiß ich schlichtweg nicht mehr. Das Zeuge Marcus Kramer: Bitte. „ ... den als Be- wäre auch nicht wirklich entscheidungsrelevant standskunden - - gewesen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, genau. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann möchte ich noch mal zu der Entscheidung 2018 kommen, es Daraus abgeleitet würde ich emp- dann doch nicht zu machen. Da hatten Sie ja drei fehlen, das Management von Gründe genannt. Aber es stand ja auch das Wirecard wie einen Bestandskun- Thema Compliance im Raum. Es gibt hier eine den, den wir schon länger kennen, E-Mail - das ist MAT A BayLBB-1+2 DVD, zu sehen. (?) Anlage 6, Seite 1 und 2 - von Frau Bauer an Herrn Hierholzer. Da werden für den Ausstieg Zeuge Marcus Kramer: Sehen Sie! Und das ist mehrere additive Gründe genannt, und einer genau der Punkt. Wenn Sie ein Unternehmen seit davon - - sind also „3. Compliance/,Zweifel‘“. 20 Jahren kennen und seit 20 Jahren mit dem Und da ist dann zum Beispiel die Rede von: durch dick und dünn gegangen sind, dann kön- nen Sie sich auch mehr rausnehmen. Dann kön- Schon mehrmals standen Vor- nen Sie eben - - Ist doch klar, da ist das Vertrauen würfe bzgl. „unseriöser“ Ge- größer. Das ist natürlich nach zwei Jahren anders. schäftspraktiken, Bilanzundurch- So, und darum schreibt der Kollege genau das, sichtigkeit, Kursmanipulation, was Sie gerade vorgelesen haben. Aber das reicht Geldwäsche oder Betrug im Raum, dann natürlich am Ende aller Tage nicht aus bei die Wirecard stets als unwahr zu- dem Konkretisierungsgrad, der hinterher kam - so rückgewiesen hat. ein großes Ticket, 150 Millionen mit den Dingen, die ich dann gesagt habe -; das reicht natürlich Und dann steht weiter unten: dann alleine nicht aus. Aber es ist trotzdem wichtig. Und übrigens - habe ich auch eben ge- Trotz bestehender Dementi von Wirecard und mehrerer Kunden- sagt -: Der Herr Ley war ja dann auch gar nicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 19 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung termine sind für uns das Ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Ich habe schäftsmodell und die Bilanz- jetzt verstanden: Sie haben da jetzt nicht Ansatz- struktur nicht vollständig zu punkte gehabt, dass es da irgendwie ein Krimina- durchdringen. litätsproblem gibt, sondern haben es einfach nicht so richtig verstanden und deshalb die Fin- Inwieweit hat denn diese - - Oder wie - - Hat bei ger davon gelassen, weil es dann auch ein höhe- Ihrer Kreditentscheidung diese negative Bericht- res Risiko gab. So habe ich Sie jetzt zusammen- erstattung mit den entsprechenden Vorwürfen fassend verstanden. Wenn es anders war, können eine Rolle gespielt? Und wie sind da die Gesprä- Sie es gleich noch mal sagen. che zu Wirecard genau dazu gelaufen? Wie haben Sie die damit konfrontiert? Wie sind die damit Ich würde aber noch einen Punkt ergänzen wol- umgegangen? len. In der Mail, die ich gerade zitiert habe, gibt es danach noch einen Abschlusssatz unter dem Zeuge Marcus Kramer: Also, wir haben zu jedem Thema „Compliance/,Zweifel‘“. Als letzter Punkt Zeitpunkt gedacht, dass diese - - Das fing ja 2016, steht da: glaube ich, an mit Zatarra, dieses Research-Haus. Wir haben zu jedem Zeitpunkt gedacht, dass das Zusätzlich damals Fall Steinhoff. dubiose Leute sind, also diese Research-Einheit Können Parallelen vollständig dort, die aus Partikularinteressen Berichte in die ausgeschlossen werden? Welt setzen, die dann am Ende aller Tage die Auswirkungen haben sollten, die sie dann auch Da ging es ja auch um eine Betrugsthematik. hatten. Wir haben zu keinem Zeitpunkt die In- Also, klingt ja schon jetzt so ein bisschen anders. halte geglaubt, zu keinem Zeitpunkt. Wir sind zu Da ist ja zumindest - - aufgeworfen, so nach dem keinem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass das Motto: Könnte das vielleicht was Betrügerisches irgendwelche kriminellen Handlungen, Betrug, sein? - Können Sie das vielleicht auch noch mal sonst was - - Da sind wir zu keinem Zeitpunkt klarstellen? von ausgegangen. Im Gegenteil, wir haben immer gedacht, dass diejenigen Leute, die diese Vor- Zeuge Marcus Kramer: Ja, ich glaube, der Satz würfe erheben, da spezifisch diese Leute da rund spricht für sich selbst, oder? Das finde ich richtig, um Zatarra - - dass das nicht wirklich seriös ist. dass ein Analyst - - von vier, fünf, sechs Bullet- Wir haben ja dann auch mal geguckt, was das für points quasi dann zum Schluss so einen Satz Leute sind: kleine Einheit irgendwie, berufsfremd noch mal darunterschreibt. Also, finde ich ir- usw. Und da haben wir immer gedacht, dass wir gendwie selbsterklärend. Oder ich wüsste jetzt das, was da gesagt wird, nicht inhaltlich teilen. nicht, was ich dazu kommentieren soll, also - - Und die Frage, ob das entscheidungsrelevant ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ich finde den wesen wäre für uns. Diese ganzen Geräusche von auch selbsterklärend. Nur, ich fand jetzt, das diesen Leuten, die wie Zatarra dann solche Be- passte nicht ganz so zu dem, was Sie vorher ge- richte geschrieben haben - - das hat man alles lie- sagt haben nach dem Motto: „Wir haben da jetzt ber nicht; das ist ganz klar. Aber das war in dem keine Bedenken hinsichtlich der Integrität gese- Sinne ein Teil unserer Entscheidungen, aber hen“, so nach dem Motto, „sondern hatten es nur wahrlich nur ein Teil, weil es eben das Reputa- nicht verstanden“. Und jetzt ist da aber ausdrück- tionsrisiko erhöht. Ob das jetzt alles zugetroffen lich ein, ich sage mal, Betrugsfall erwähnt. Und hätte oder nicht, ob wahr oder unwahr: Schluss- dann wird da gefragt, ob dazu Parallelen ausge- endlich ist das Risiko da, dass damit das Reputa- schlossen werden können. Die Frage steht da. tionsrisiko rund um den Kunden und damit auch Aber wie haben Sie sich die denn beantwortet, rund um die Bank erhöht wird. Und das ist einer diese Frage, die da steht? von ganz vielen Punkten gewesen, aber nicht der, der entscheidungsrelevant gewesen wäre. Zeuge Marcus Kramer: Die war ja nicht an mich gestellt, die Frage, insofern - - Ihre Frage war, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 20 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wenn ich Sie richtig verstanden habe, ob das ent- Matthias Hauer (CDU/CSU): 2018 sollte das an- scheidungsrelevant gewesen wäre, und die Ant- ders sein; da sollte nur noch die Holding haften. wort darauf ist nein, weil wir zu keinem Zeit- punkt gedacht haben, dass es - wie ich es eben (Der Zeuge nickt) schon formuliert habe - hier um Betrug oder um kriminelle Machenschaften geht, um Gottes wil- - Okay. Ist richtig. - Und könnten Sie das noch len, zu keinem Zeitpunkt, auch nicht zu dem mal konkretisieren - Sie hatten vorhin angespro- Zeitpunkt. Also, ich kann den Satz - - Das ist ja chen das Thema „Holding finanzieren und die auch nicht mein Satz. Das ist ja ein Satz, wie ge- Töchter verschulden sich weiter - sagt, von einer Analystin, die ganz viele Sätze hier schreibt; das sind ja ganz viele Punkte, die Zeuge Marcus Kramer: Ja. sie da auflistet, einer davon ist der und das ganz zum Schluss. Also, das ist wie die Frage eben Matthias Hauer (CDU/CSU): - oder nehmen ei- oder ganz grundsätzlich eine Frage: Kann irgend- gene Kredite noch mal auf“ -, wie da sich die Si- was ausgeschlossen werden? tuation 2016/2018 verändert hatte? Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber schreiben Sie Zeuge Marcus Kramer: Also, in der Dokumenta- ja wahrscheinlich nicht unter jede Bewertung, tion 2016 - - Noch mal: Das ist Technik; aber das dass Betrug nicht ausgeschlossen werden kann. ist wichtige Technik, also für mich, für uns ent- scheidungsrelevant-wichtige Technik. - In 2016 Zeuge Marcus Kramer: Nein. Aber - - war es halt so, dass, genau wie Sie es gesagt ha- ben, mit Ausnahme der Bank der ganze Konzern Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber hier steht es ja quasi für die Rückzahlung des Kredites quasi ge- konkret drin, ne? haftet hat. So. Und da war es auch so, dass der Verwendungszweck eingeschränkt war. Wenn Zeuge Marcus Kramer: Aber ist ja nicht bei je- ich mich recht erinnere, musste man - - hätte der dem Kunden so, dass jeder Kunde so eine nega- Kunde dann wieder zurückkommen müssen zu tive Presse hat, laufend, laufend über Jahre Vor- den Banken, wenn er Akquisitionen getätigt würfe der unterschiedlichsten Art, die aus unter- hätte, die größer 150 Millionen gewesen wären. schiedlichsten Gründen dann alle wieder vom Ich glaube, das sind die Zahlen gewesen. So. Und Tisch genommen werden. Sie hatten - das ist alles Standard, das ist alles Standard, passiert jeden Tag - - und Sie haben Matthias Hauer (CDU/CSU): Und genau darauf eine Beschränkung dahin gehend, dass Sie sagen: will ich ja hinaus - deshalb war ja auch die Frage Mensch, wenn ich dir oben Geld gebe, will ich so gestellt -, dass das eben doch, ich sage mal, aber nicht, dass unten die auch sich noch mal eine Rolle gespielt hat. - 2018, noch mal zu der Geld einsammeln. Nur du oben, da unten nicht. - Entscheidung, die Sie da getroffen haben. Da hat- So. Und deshalb gibt es da Beschränkungen. Und ten Sie ja gerade zu dieser Dokumentation das in der 18er-Dokumentation wäre das anders ge- eine oder andere berichtet. Da würde mich noch wesen; da hätte man gesagt: Du, also, es haftet mal interessieren, wie da die Vertragsgestaltung nur oben die Holding, das andere eben nicht aussehen sollte. Sie hatten ja beschrieben, 2016 mehr. Und wenn die unten zusätzliche Verschul- hätte das Gesamtunternehmen gehaftet - dung aufbauen möchten, dann können sie das auch unter gewissen Bedingungen tun. - So, und Zeuge Marcus Kramer: Ja. das ist aus Sicht einer - - also aus unserer Sicht etwas, das wir tun - habe ich ja gesagt, das wür- Matthias Hauer (CDU/CSU): - oder hat das Ge- den wir tun -, aber nur dann, wenn wir ganz samtunternehmen - Ausnahme: Bank - gehaftet. lange ganz gut den Kunden kennen, hohes Ver- trauen haben, die Dinge auch alle verstehen, Zeuge Marcus Kramer: Ja. keine materiell wichtigen Fragen mehr offen sind und das Verständnis eben einfach da ist. Und das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 21 von 174",
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"number": 22,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung war hier nicht gegeben, auch naturgemäß: zwei mal beim Vorstandsvorsitzenden aufschlagen Jahre. oder auch bei mir aufschlagen, dass man dann in einer der nächsten Vorstandssitzungen unter ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich möchte noch genseitiger Info so was vielleicht auch mal an- mal auf ein Datum kommen, den 5. November spricht - - Aber das ist, ehrlich gesagt, ungewöhn- 2019, also ein Zeitpunkt, wo Sie schon längst lich. Und in diesem konkreten Falle kann ich entschieden hatten, keinen Kreditvertrag da ab- mich da an nichts erinnern. zuschließen. Da gab es einen Besuch von Herrn Dr. Kukies beim 50. Geburtstag von Herrn Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. - Also, Sie ha- Dr. Braun. An demselben Tag in Aschheim hatte ben nie mit Herrn Winkelmeier da über diesen er eine Stunde einen Termin bei Herrn Dr. Braun Termin gesprochen. und danach ein Gespräch - - also 8.30 Uhr bis 9.30 Uhr in Aschheim mit Herrn Dr. Braun und Zeuge Marcus Kramer: Kann ich mich zumindest danach 10 Uhr bis 11 Uhr mit dem Vorstands- nicht dran erinnern. Es kann sein, dass er das in vorsitzenden der Bayerischen Landesbank Ste- einer - - also nie - - also bilateral sicher nicht, bi- phan Winkelmeier in den Räumlichkeiten der lateral sicher nicht. Möglicherweise hat er das BayernLB. Können Sie uns was zu diesem Ge- mal irgendwann in einer Vorstandsvorsitzung an- spräch sagen? gesprochen, dass er da diesen und jenen Besuch hatte; das schließe ich nicht aus. Zeuge Marcus Kramer: Keine Ahnung. Ich kenne den - - Also, das ist so. Wäre jetzt auch komplett Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. Okay. „out of proportion“, wenn also der Vorstands- vorsitzende seine Termine mit mir absprechen Zeuge Marcus Kramer: Aber hat - ehrlich - über- würde oder die Inhalte der Termine mit mir dis- haupt keine Relevanz. kutieren würde. Keine Ahnung. Matthias Hauer (CDU/CSU): Könnten Sie noch Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber vielleicht ha- mal was zu 2016 sagen, welche Schwächen des ben Sie ja mal darüber gesprochen. Ich meine, Unternehmens Wirecard Sie 2016 identifiziert das ist ja jetzt nicht fernliegend, dass, wenn der haben? Staatssekretär erst bei Wirecard, beim Chef von Wirecard, ist und danach beim Chef der Zeuge Marcus Kramer: Ja. BayernLB, man dann vielleicht über das Thema Wirecard auch spricht, und wenn Wirecard auch Matthias Hauer (CDU/CSU): 2018 haben wir ja mal Kunde bei Ihnen war und Sie damit auch be- gerade schon abgehandelt; deshalb geht es mir fasst sind, dass Sie vielleicht dann mal mit dem jetzt noch mal um 2016. Vorstandsvorsitzenden darüber gesprochen ha- ben oder der vielleicht Sie mal angesprochen hat Zeuge Marcus Kramer: Ja. Aber das ist - - so nach dem Motto: „Ja, lass mal besser in Zu- kunft auch die Finger davon!“ - Matthias Hauer (CDU/CSU): Was sich da auch verändert hat in dem Zuge - - Also die Kred- - die Zeuge Marcus Kramer: Also - - Nein. Dokumentation hat sich verändert. Aber was hat sich quasi bei der Einschätzung des Unterneh- Matthias Hauer (CDU/CSU): - oder - - noch mal mens verändert? auf die Schulter geklopft hat. Zeuge Marcus Kramer: Ganz ehrlich: Da hat sich Zeuge Marcus Kramer: Also, Sie haben natürlich nicht viel verändert, im Gegenteil. Also, wir ha- recht, wenn es darum geht, dass - ich überlege ge- ben ja in 2016 gedacht, wir würden jetzt über die rade - - Also wenn - - Also, über diesen Sach- Zeitschiene das Unternehmen besser verstehen, verhalt hätten wir niemals gesprochen; aber beispielsweise das Geschäftsmodell besser verste- wenn, sagen wir mal, wichtige Persönlichkeiten hen oder noch besser verstehen. Und dazu sind 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 22 von 174",
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"number": 23,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir, wie gesagt, in diesem Zeitraum 16, 17, 18 ja Zeuge Marcus Kramer: Ja, dass es da Betrugs- auch beim Kunden vorstellig gewesen, aber mit vorwürfe gibt und dass die - - Als der - - Es gab ir- dem Ergebnis, dass wir auf unsere Fragen auch gendeinen Zeitpunkt, da stellte sich der Vor- Antworten bekommen haben, aber dann teilweise standsvorsitzende vor die Kamera und sagte, dass mehr Fragen hatten, als als wir hingegangen sind. er da möglicherweise „Opfer von“ gewesen wäre Deshalb war quasi die - wie sagt man das? - - oder hätte sein können. Und da habe ich gedacht: Also, trotz der vielen Fragen und trotz der vielen Okay, da passt was nicht. Antworten wurden wir nicht wirklich schlauer, oder Unplausibilitäten - also aus unserer Sicht Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann geht Unplausibilitäten - konnten trotzdem nicht ge- das Fragerecht an den Kollegen Dr. Florian Ton- klärt werden; es bildeten sich dann neue. car für die FDP-Fraktion. Bitte schön. Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. - Herr Kramer, Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Herr Medienberichten zufolge - - Also konkret im Kramer, Sie haben ja mit Herrn Gottschalk schon „Handelsblatt“ aus Juli 2020 gab es so einen Be- das Thema Verwaltungsrat gestreift. Ich würde richt „Misstrauen am Finanzplatz München“, gern einfach noch mal etwas spezifischer nach- und danach soll es am Finanzplatz München ein fragen. Der Verwaltungsrat hat mutmaßlich ja ei- offenes Geheimnis gewesen sein, dass bei Wire- nen Kreditausschuss oder einen Risiko- card - in Anführungszeichen - etwas nicht ausschuss - stimmte. Jetzt ist man natürlich nachher immer schlauer und wir jetzt natürlich insbesondere Zeuge Marcus Kramer: Ja. durch die vielen Erkenntnisse, die wir in diesem Untersuchungsausschuss gewinnen. Aber den- Dr. Florian Toncar (FDP): - oder beides oder zu- noch ist das jetzt erst mal ein Vorwurf, den jetzt sammen? Oder wie ist das? in der Presse der eine oder andere erhebt. Da würde ich Sie mal fragen wollen, ob Sie das be- Zeuge Marcus Kramer: Nein. - Es gibt einen Auf- stätigen können. sichtsrat, und dieser Aufsichtsrat hat Unteraus- schüsse. Einer davon nennt sich Risikoausschuss, Zeuge Marcus Kramer: Nein, das kann ich über- ein anderer nennt sich Prüfungsausschuss. haupt nicht bestätigen. Also, was meine Person anlangt, also - - entbehrt jeder Grundlage. Abso- Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. lut. Also, kann ich null bestätigen. Zeuge Marcus Kramer: Da gibt es alle möglichen Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann war für Sie Ausschüsse. der Zeitpunkt, ab dem Sie oder - - Verdacht ge- schöpft haben, dass da auch vielleicht kriminelle Dr. Florian Toncar (FDP): Und Nominierungs- Machenschaften eine Rolle spielen könnten? Ha- ausschuss. ben Sie diesen KPMG-Sonderbericht zur Kennt- nis genommen dazu oder - - Zeuge Marcus Kramer: Ja, so was gibt es auch, ja. Zeuge Marcus Kramer: Ja, klar. Das ging ja gar Dr. Florian Toncar (FDP): Aber Kredit- - Große, nicht anders; das ging ja über alle Zeitungen. Das wichtige Kreditentscheidungen werden im Risi- ist natürlich dann von hohem Interesse; klar. - Im koausschuss behandelt oder im - - Grunde, als das in der Zeitung stand, muss ich wirklich so sagen. Im Grunde, als das in der Zei- Zeuge Marcus Kramer: Ja. tung stand. Ich hätte - - Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Sie haben ja ir- Matthias Hauer (CDU/CSU): Was konkret meinen gendwie angedeutet, das kann schon sein, dass Sie jetzt? Was stand da in der Zeitung? Sie da auch mal was zu Wirecard gesagt haben. Können Sie da vielleicht noch mal spezifischer 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sagen, wann der Risikoausschuss nach Ihrer Erin- Ihrer Kenntnis irgendwelche Informationen, die nerung befasst worden ist mit dem Exposure von dort in Bezug auf Wirecard zur BayernLB ge- Wirecard? tragen wurden oder umgekehrt in eine andere Richtung, von der BayernLB dorthin? Zeuge Marcus Kramer: Er ist damit nie - - Also, meiner Erinnerung nach ist er damit nie befasst Zeuge Marcus Kramer: Eindeutig, ganz klar und worden. Er ist „after the fact“ informiert worden, deutlich nein. dass wir nichts haben. Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Haben Sie Dr. Florian Toncar (FDP): Ach so. Und das war mal mit der BaFin - das ist natürlich auch eine aber, als sozusagen das ganze Schlamassel Behörde; trotzdem will ich einfach mal spezi- schon - - fisch nachfragen - gesprochen über das Wirecard- Exposure? Zeuge Marcus Kramer: Richtig. Zeuge Marcus Kramer: Also, Sie müssen wissen, Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Aber das Engage- dass wir mit unseren Aufsichtsbehörden regel- ment selber, 2016 und 2018, war das nach Ihrer mäßig reden - regelmäßig! Ich als Person habe - - Erinnerung Gegenstand einer Bef- - kann diese Frage von Ihnen, was meine Person anlangt, nur verneinen, und ich weiß auch von Zeuge Marcus Kramer: Nein. niemand anderem, der über dieses Thema mit der BaFin oder mit anderen Aufsichtsbehörden Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. gesprochen hätte. Zeuge Marcus Kramer: Nach meiner Erinnerung Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wie war denn nein. die Reaktion im Konsortium? In einer der E-Mails hier von Herrn Sendlinger an Herrn Bücker, 14. Dr. Florian Toncar (FDP): War das zu klein da- Mai 2018, steht ja: für? Oder was war der Grund? Vom Bookrunner Commerzbank Zeuge Marcus Kramer: Ja. werden wir täglich angerufen und nach unserem internen Stand ge- fragt. (?) Dr. Florian Toncar (FDP): War zu klein dafür. - Wo liegen denn da die Schwellen - - ab der Sie in den Risikoausschuss müssen? Wie war denn die Reaktion im Konsortium, als da klar wurde, dass Sie rausgehen? Zeuge Marcus Kramer: Das ist kompliziert. Da gibt es so, ich sage mal, Rating Crits usw. da. Das Zeuge Marcus Kramer: Das, muss ich ehrlich sa- geht rauf bis zu 1 Milliarde. Also, das ist aber - - gen - ich bin da der Risikovorstand -, kann ich Ihnen gar nicht genau sagen. Also, dass ich - - Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Zeuge Marcus Kramer: Das ist kompliziert. Dr. Florian Toncar (FDP): Wurde auf Vorstands- ebene seitens BayernLB mal mit anderen Konsor- Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - So, und tialbanken über das Wirecard-Engagement ge- dann hat Kollege Gottschalk auch schon mal ge- sprochen? fragt nach sozusagen Informationsfluss zwischen BayernLB und Staatsregierung, wenn ich das Zeuge Marcus Kramer: Nicht von mir. richtig verstanden habe. Ich will das einfach noch mal auch definitorisch breiter fassen. Be- Dr. Florian Toncar (FDP): Wissen Sie von ande- hörden aller Art, Bund oder Land: Gab es nach ren? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Nein. Financial Advisor eben diese Bedingungen dann definiert: Was ist machbar, was nicht? Und das Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. ist ein ganz normaler Vorgang, auch diese Punkte, die ich eben aufgeführt habe, die ich Zeuge Marcus Kramer: Kann man aber auch durchdekliniert habe da zur Dokumentation und nicht ausschließen. Aber was meine Person an- zu Pricings - - damals auch ein ganz normaler langt, kann ich es ausschließen. Vorgang gewesen. Dr. Florian Toncar (FDP): Sie haben keine Dr. Florian Toncar (FDP): Also war es im Grunde Kenntnis, weder für sich noch für Vorstands- so, dass Wirecard, beraten von - - jemand ande- kollegen. Das ist richtig zusammengefasst? res, und die Commerzbank da schon die Eck- punkte der Dokumentation entwickelt haben, Zeuge Marcus Kramer: Ja. und Sie konnten dann nur noch Ja oder Nein sa- gen? Oder gab es einen Verhandlungsprozess, wo Dr. Florian Toncar (FDP): Ich frage das auch des- die Konsortialbanken auch noch mal ihre Sicht- halb, weil die Gründe ja schon triftig sind, die weise einbringen konnten? Sie da auch intern anführen, und man ja in so ei- nem Konsortium schon so ein bisschen zusam- Zeuge Marcus Kramer: Also realistischerweise: menhängt, ne? Und wenn da einer rausgeht - - Wenn Sie so ein kleines Ticket nehmen würden, Also, ich würde fragen, zumal diese E-Mail der wie wir hatten, dann haben Sie da keine Einspra- Commer- - diese interne E-Mail bei Ihnen ja auch che, keine Mit- - Sie werden einfach eingeladen. suggeriert, dass die Commerzbank großes Inte- resse hatte, zumindest mal zu wissen, was die Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. BayernLB macht und da hinterher war. Deswegen wundert mich so ein bisschen, dass da offenbar Zeuge Marcus Kramer: Sie werden eingeladen keine anschließende Kommunikation stattgefun- und dann: Take it or leave it. den hat im - - oder zumindest Ihnen nicht be- kannt ist zwischen den Banken. Dr. Florian Toncar (FDP): Das war binär. Okay. - Dann gab es ja dieses Kundengespräch bei Wire- Zeuge Marcus Kramer: Nee, das - - Nee. Also, card mit Herrn Holten, BayernLB mit Herrn Hol- das - - Also, ja, das tut mir leid, wenn Sie das ten, 13.03.2018. Da war ja in der Vorbereitung, wundert; aber da bin ich, sagen wir mal, der In- wenn ich das Dokument richtig verstehe, auch nen- - Wie soll ich sagen? Dazu bin ich zu sehr in vorgesehen - unter Ziffer 5 „Bilanzierung ... Bi- der Bank und kein Vertriebsvorstand. Also, das lanzbetrug, Fall Steinhoff und - - „Com- schließe ich nicht aus, dass Bankpartner dann pliance“ - - im Artikel „manager magazin“ und - - auch mal gefragt haben: Was macht ihr da? Wa- all diese Dinge anzusprechen. Es ist dann nicht rum - - usw. - Aber ich weiß davon nichts. Ich dazu gekommen. Wissen Sie, warum das nicht habe davon keine Kenntnisnahme. mehr angesprochen worden ist damals? Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. Sie haben ja die Zeuge Marcus Kramer: Nein, das weiß ich nicht. sozusagen Konditionenverschlechterungen des Ich war ja auch nicht dabei. Aber die - wie soll Kredits 2018 im Vergleich zu 2016 sehr präzise ich sagen? - Lebenserfahrung zeigt, dass auch sol- und nachvollziehbar hier auch beschrieben. Von che Gespräche zeitlich budgetiert werden, und wem ging denn das aus, die Tochter, die Kon- dann kann es so gewesen sein, dass das einfach zernfinanzierung, die Änderungen, das Thema auf der Zeitschiene nicht mehr gepasst hat. Aber Verwendungszweck, die Laufzeit? ich weiß es nicht; schlussendlich habe ich keine Kenntnis. Ich weiß es nicht. Zeuge Marcus Kramer: Das ist für gewöhnlich so, dass der Kunde sich einen Financial Advisor Dr. Florian Toncar (FDP): Sie wissen es nicht. - nimmt und die führende Bank mit Kunden, mit Die Notizen, die da von Mitarbeiterin Frau Bauer 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gemacht worden sind offenkundig, sind ja an- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. sonsten - - Also: „Wirecard ist Technologieführer … immer vorn dabei“, „Konkurrent … Wirecard Zeuge Marcus Kramer: Also, sie ist diejenige Per- hat großen Vorsprung“, der Konkurrent Concar- son, die eben die, sagen wir mal, Kreditmateriali- dis: „,old-fashion‘ Technik“, PayPal: „Lt. Wire- tät eines Unternehmens beurteilt und sagt: Das ist card kann kein Konkurrent mithalten“, also bom- so und so, so oder anders. bastisch alles. Und trotzdem führte dieses Kun- dengespräch ja offenkundig am Ende zu der Ein- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Und zwi- schätzung, dass Sie rausgehen, ne? schen Frau Bauer und Ihnen, wie läuft da die Li- nie? Zeuge Marcus Kramer: Ja, aber das habe ich ja versucht zu hinterlegen. Zeuge Marcus Kramer: Da gibt es eine Abtei- lungsleitung drüber, dann gibt es eine Bereichs- Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie schon; leitung, und dann gibt es mich. durchaus, will ich gar nicht bestreiten. Aber in der Tat liest es sich trotz allem natürlich so, dass Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Ich würde das - noch mal auch bei dem bleiben - weil ich das auch auf dem Zettel habe -, was Herr Toncar an- Vorsitzender Kay Gottschalk: … (akustisch un- sprach, sozusagen die Kommunikation zwischen verständlich) den beteiligten Banken. Ich frage Sie jetzt mal ganz allgemein: Hatten Sie in der Sache „Konsor- Dr. Florian Toncar (FDP): - ja, Herr Vorsitzen- tialkredit Wirecard“ Kontakt mit anderen an die- der -, was Technologie und Geschäftsmodell an- sem Konsortialkredit beteiligten Banken? geht, so notiert worden ist, dass Wirecard offen- bar da einen ganz großartigen Vortrag gehalten Zeuge Marcus Kramer: Nein. hat, und die zwei kritischen Punkte „Bilanzie- rung“, „Compliance“, die da auch draufstanden, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wer in Ihrem wurden am Ende nicht angesprochen. Das ist mir Haus - - Wo ist da die - - wo lief da der Kontakt? nur aufgefallen; deswegen frage ich Sie. Aber Sie können es nicht - - Zeuge Marcus Kramer: Also, die Schnittstelle ist - - Die Schnittstelle zum Kunden oder auch zu Zeuge Marcus Kramer: Es ist so, wie Sie - - Also, anderen Banken ist dann immer der Vertrieb. Da ich habe auch nur diese Notiz; ich kann es nicht hat es eben den Vertriebsvorstand; da hat es auch weiter erörtern. eine Bereichsleitung, die sich - - ja, die diesen Kunden quasi im Portefeuille hat; - Dr. Florian Toncar (FDP): Sie können es nicht weiter rekonstruieren. Okay. - Danke schön. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dr. Zeuge Marcus Kramer: - da hat es Produktspezia- Toncar. - Dr. Zimmermann für die SPD-Fraktion. listen, die sich besser mit - - die sich mit dem Bitte schön. Produkt syndizierter Kredit auskennen; da hat es eine Rechtsabteilung, die sich mit der juristi- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr schen Dokumentation beschäftigt etc. Aber meine Vorsitzender. - Könnten Sie - ich weiß nicht, ob Funktion ist genau nicht die, mit anderen Institu- Sie es schon mal gesagt hatten - - Aber welche ge- ten über diese Inhalte zu sprechen oder mit dem naue Positionsbeschreibung hat Frau Bauer bei Kunden. Ihnen? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und es findet Zeuge Marcus Kramer: Na ja, ich würde sagen, da - - Findet ein Austausch vielleicht auch auf also, man nennt das Analyst, Kreditanalyst. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Analysten- oder Analystinnenebene von Risi- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. koeinschätzungen - - aus? Zeuge Marcus Kramer: Also, da reicht auch mein Zeuge Marcus Kramer: Nein. Portemonnaie nicht. Also, tut mir leid. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nein? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich glaube, der war immer - - Der hat zumindest immer so getan, als Zeuge Marcus Kramer: Nein. wäre er großzügig. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Hatten Sie - (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- das ist schon mal auch in diese Richtung gefallen NIS 90/DIE GRÜNEN): Der - mit irgendjemandem im Hause Wirecard per- hat auch immer eingela- den! - Teilweise Heiterkeit) sönlich zu tun gehabt, egal in welchem Zusam- menhang, außer - - Wissen Sie, ob die BayernLB in einem Projekt der Zeuge Marcus Kramer: Im Zusammenhang mit Bayerischen Staatsregierung für eine Flüchtlings- unserer Geschäftsverbindung nein. karte involviert ist oder war? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und im Zusam- Zeuge Marcus Kramer: Nein - tut mir leid -; menhang mit - - Und privat? keine Kenntnis. Zeuge Marcus Kramer: Also, ich kenne viele Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wissen Sie nicht. - Leute, und ich kenne sicher auch Leute bei Wire- Ist die - - Wissen Sie, ob die - - Sind Sie in ir- card. Ja, klar. Oder - - Also ja. Bestimmt privat. gendeiner Form in die Auszahlung von Corona- Aber da, also, muss ich sagen - - Ich sage mal so: hilfen - - beteiligt gewesen? Ich würde mich wundern, wenn ich nicht in je- dem großen Unternehmen jemanden kennen Zeuge Marcus Kramer: Als Vorstand, der, sagen würde. wir mal, Entscheidungen fällt, sicher. Aber das ist jetzt dann auf - - also Makro- - ne? Ansonsten, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Sie würden sich also jetzt konkret bei dem ein oder anderen auf wundern: Auf diesem Platz, wo Sie sitzen, hat gar keinen Fall, nein. Die Antwort ist nein. am Dienstag jemand gesessen, der uns erklärt hat, dass seine Frau Hausfrau ist und Deals mit chine- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also, sozusa- - so sischen Firmen für Wirecard einfädelt. Deswegen operative Abwicklung - - frage ich. Zeuge Marcus Kramer: Nein. Nein. Nein. Nein. (Teilweise Heiterkeit) Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - War die Es könnte ja sein - - Bayern- - Hatte die BayernLB über diesen Kon- sortialkredit hinaus - - hatten Sie da - - Sie hatten Zeuge Marcus Kramer: Tut mir leid. aber auch keine anderen Geschäftsbeziehungen mit der Wirecard, also - was weiß ich? - in ir- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Könnte ja sein, gendeiner Form? Die haben ja versucht, auch ein dass Sie zusammen - - dass Sie irgendwie gerne paar andere Sachen anzubieten. im Restaurant „Käfer“ in München unterwegs waren, da Herrn Marsalek häufiger getroffen ha- Zeuge Marcus Kramer: Nein. Nein. ben. Ich weiß es ja nicht; deswegen frage ich. Zeuge Marcus Kramer: Das ist - - Da - - Nein, also da - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Was mich Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, Sie sind - ich noch mal interessieren würde bei der Risiko- missbrauche Sie damit jetzt quasi als Experten - einschätzung: Welche Rolle haben die Konzern- Risikovorstand und haben deswegen Expertise, abschlüsse der Wirecard dabei gespielt? und für diesen Ausschuss spielt es, glaube ich, schon eine Rolle, zu wissen, welche Funktion Zeuge Marcus Kramer: Eine große, weil schluss- testierte Jahresabschlüsse haben und wohin es endlich müssen Sie ja die finanzielle Situation eben führen kann, wenn die am Ende sich als des Unternehmens würdigen Und das ist quasi - - grob fehlerhaft herausstellen. Insofern danke für gehört zum Einmaleins, dass Sie sich fragen ir- die Antwort. gendwie: Womit verdient mein Kunde sein Geld? Wie viel verdient er damit, oder wie viel verdient Sie haben Geldwäscheverdachtsmeldungen abge- der Kunde? Wo verdient er das? Und da gibt es geben. natürlich viele Informationen, die Sie dann aus einem Konzernbericht herauslesen können; da- (Der Zeuge blättert in rum ist das Pflichtlektüre und ein zentraler Be- seinen Unterlagen) standteil in der Beurteilung der finanziellen Si- tuation eines Unternehmens. - Genau, da hat man Ihnen ein Schriftstück vor- bereitet. - Aber vielleicht könnten Sie uns ja sa- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gehen Sie - - Sie gen, wann Sie die abgegeben haben? gehen in der Regel davon aus, dass man den - - einem geprüften Jahresabschluss vertrauen kann? Zeuge Marcus Kramer: Das müssen Sie bitte ent- Ich muss das fragen. schuldigen. In meiner Vorbereitung - - Ich hatte das eben schon vorgelesen: Da geht es um ermitt- Zeuge Marcus Kramer: Ich weiß nicht, ob ich die lungsbefangene Informationen aufgrund eines Er- Frage so - - mittlungsverfahrens, und deshalb habe ich mich darauf nicht vorbereitet. Und das bitte ich zu ent- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, wissen Sie, schuldigen. ich gucke einfach hier die Straße runter, da sitzt - - Also, Sie könnten es vielleicht gerade se- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, also sozusa- hen, wer da sitzt. Und wir haben ja einen Jahres- gen - - Also, das ist natürlich total praktisch, dass abschluss, der testiert wurde von einem großen Sie sich da nicht drauf vorbereitet haben, weil da Wirtschaftsprüfungsunternehmen für 2018 noch - können Sie uns ja jetzt auch nichts sagen. Aber das hat für Sie dann nicht mehr die Rolle ge- die Frage, ob - - also wann diese Verdachts- spielt, weil da hatten Sie Ihre Entscheidung meldungen abgegeben wurden, ob das jetzt davon schon getroffen, aber wo wir ein Delta haben von, gedeckt ist - - was weiß ich, 1 Milliarde Cash, das einfach nicht existierte. Zeuge Marcus Kramer: Ich wüsste es aber auch nicht. Zeuge Marcus Kramer: Also, ich sage - - Ich weiß nicht, ob das Ihre Frage beantwortet; aber ich Dr. Jens Zimmermann (SPD): Hm. sage es mal so: Also, wenn wir einen testierten Jahresbericht sehen, dann haben wir überhaupt Zeuge Marcus Kramer: Also, ich wüsste es nicht. keinen Grund zu der Vermutung, dass das, was Also, ich hätte jetzt auch in den Unterlagen, die da drinsteht, nicht stimmen würde, ja? mir zur Verfügung stehen, nicht die Möglichkeit, irgendwie zu sagen: Das war dann oder dann. - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. Ich könnte es Ihnen wirklich nicht sagen. Zeuge Marcus Kramer: Wenn das Ihre Frage be- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Ja, gut. Aber antwortet, dann - - irgend- - Also sozusagen - -Irgendjemand in der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 174",
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"number": 29,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorbereitung hatte ja Sorge, dass Sie dazu was sa- Beträge kleiner 1 Million - - und da weiß ich jetzt gen könnten. Wissen Sie, wann Sie - - Oder ist gar nicht, ehrlich gesagt, ob wir - - Und da haben die Staatsanwaltschaft da noch mal auf Sie zuge- wir es auch nicht auf Wirecard, sondern auf das kommen jetzt in dieser Sache? Leasinggut abgestellt. Und da weiß ich jetzt gar nicht - das ist wirklich unter meinem Radar -, ob Zeuge Marcus Kramer: Auf mich als Person, es da möglicherweise mal irgendwann finanziel- nein. len Schaden geben kann; das weiß ich nicht. Aber zur Vollständigkeit will ich das noch mal Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Aber kön- gesagt haben. - So. Entschuldigung. Wie wir die nen Sie, unabhängig vom Fall Wirecard, uns sa- Risikoanalyse machen? gen: Wie viele Geldwäscheverdachtsmeldungen gibt die BayernLB so round about per annum ab? Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank, Herr Kra- mer. - Genau. Wie machen Sie eine Risiko- Zeuge Marcus Kramer: Also, das ist sicher im analyse? Sie haben ja gesagt, Sie haben das Ge- Konzern dreistellig. Das ist aber, also, auch nor- schäftsmodell nicht wirklich verstanden. Kann mal; das ist Standard, wenn ich das so sagen darf. man da eine Risikoanalyse machen? Das - - Zeuge Marcus Kramer: Wir haben das Geschäfts- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, natürlich. Ich modell nicht so gut verstanden, dass wir da- bin nicht - - rauf - - Oder anders ausgedrückt: Wir haben das Geschäftsmodell und auch andere Faktoren, also Zeuge Marcus Kramer: Ich würde sagen, bitte, ja, wie gewisse Positionen in der Bilanz, wie ge- drei- - das ist sicher dreistellig, im Konzern wisse Accounting Principles etc. - - Es gab viele dreistellig, würde ich sagen. Dinge, die wir in Summe nicht so für uns zufrie- denstellend verstanden haben, dass wir darauf Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist superwenig. für sieben Jahre einen hohen dreistelligen Millio- Aber ist auch bei Ihrem Geschäftsmodell nach- nenbetrag verliehen hätten; so möchte ich es vollziehbar. - Gut. Dann würde ich noch mal drei gerne sagen. Minuten an meine Kollegin weitergeben. Und wie wir eine Risikoanalyse machen, das ist Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Kiziltepe eigentlich immer das - - Sagen wir mal so: Also, dann für die SPD, bitte. es gibt mehrere Dinge, die Sie da beurteilen. Sie beurteilen natürlich das Geschäftsmodell. Sie be- Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank. - Ich wollte urteilen für sich die finanzielle Situation. Sie be- Sie fragen, ob die BayernLB durch den Wirecard- urteilen das Marktumfeld. Sie beurteilen die rela- Skandal Schaden erlitten hat, finanziell. tive Bedeutung eines Unternehmens in der je- weils relevanten Peer-Gruppe. Sie beurteilen Zeuge Marcus Kramer: Nicht dass ich wüsste. auch das Management, soweit Sie das überhaupt Gute Frage. Nicht - - nee, nicht - - nee, nicht dass können, wenn Sie die persönlich kennen. Sie be- ich wüsste. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle. urteilen den Track-Record eines solchen Unter- Nee. nehmens. Und Wirecard hatte im Jahr 2016 einen sehr guten Track-Record, immer Ergebnisstei- Cansel Kiziltepe (SPD): Dann wollte ich Sie auch gerungen, Umsatzsteigerungen, Akquisitionen fragen, wie eine Risikoanalyse aussieht. Wie ma- gut verarbeitet usw. - chen Sie das? Was gucken Sie sich an? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Zeuge Marcus Kramer: Ich muss das - - Mir fällt gerade was ein. Ich habe ja eben erzählt, dass ir- Zeuge Marcus Kramer: - anerkanntermaßen - zu- gendwo noch wir mal ein Leasinggut finanziert mindest sagten das die Experten - eine State-of- haben, und das ist - da reden wir aber jetzt über the-Art-IT usw., ja? Das - - Und die Summe all 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 174",
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"number": 30,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dieser Informationen bringt Sie dann dazu, dass Also, ich habe hier ein E-Mail. Das ist von der Sie dann sagen: Okay, die Kreditwürdigkeit ist so Financial Intelligence Unit, und die ist - - oder so oder so. Fabio De Masi (DIE LINKE): Aha, also die haben Cansel Kiziltepe (SPD): Haben Sie Wirecard-Ak- Ihnen gesagt, Sie sollen nichts sagen. tien vermittelt? Zeuge Marcus Kramer: Nein, nein. Mir hat nie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Kollegin, die mand gesagt, ich soll nichts sagen. Das bitte ich Zeit ist um, und wir haben uns auf „strikt“ heute nicht so zu verstehen. geeinigt. - Dann hat jetzt der Kollege De Masi für die Fraktion Die Linke das Wort. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich habe das jetzt mal paraphrasiert. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr Kramer, ich möchte Ihnen noch mal die Frage Zeuge Marcus Kramer: Ja, aber das - - stellen: Mit wem haben Sie sich denn innerhalb der Bank in Vorbereitung auf dieses Gespräch Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben ja nichts heute vorbereitet? gesagt. Zeuge Marcus Kramer: Also, ich habe mit der be- Zeuge Marcus Kramer: Aber irgendwie - - Es gab sagten Analystin mehrfach gesprochen; ich habe wohl den Wunsch dieses Ausschusses, irgend- mit dem Bereichsleiter mehrfach gesprochen - welche Unterlagen in diesem Zusammenhang zur das tue ich sowieso; das ist - Verfügung zu stellen, - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist korrekt. Zeuge Marcus Kramer: - jetzt gar nicht mal ir- Zeuge Marcus Kramer: - und in diesem Zusam- gendwie besonders -, und ich habe mit unserem menhang war so mein Verständnis. Bitte korrigie- Justiziar gesprochen und - lassen Sie mich bitte ren Sie mich, okay? So. Und in diesem Zusam- überlegen! - ich habe mit dem - fällt mir ein - menhang gab es Korrespondenz zwischen unse- Kollegen Bücker auch noch mal gesprochen. rem Haus und dieser Financial Intelligence Unit. Und aus diesem Traffic, den ich hier habe, geht Fabio De Masi (DIE LINKE): Mhm. - Haben Sie hervor, dass eben eine Freigabe nicht erfolgen mit diesem Kollegen Bücker - das ist ja der, der kann, weil - - auch diese lange Beziehung mit der Commerz- bank hatte - auch noch mal über seine Beziehung Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie da mal zu Wirecard gesprochen? einen Namen sagen? Weil meine Zeit ist immer so knapp bemessen; das ist furchtbar ungerecht. Zeuge Marcus Kramer: Nein, nicht in den letzten Aber das ist leider so. Tagen. Zeuge Marcus Kramer: Das ist ein E-Mail von ei- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und dieses ner - - Ich muss sagen, ich mache das ungerne, - Papier, was Sie da vor sich haben, wo im Prinzip drinsteht, dass Sie uns zu Geldwäsche nichts sa- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, das ist leider - - gen sollen, wer hat das denn erstellt? Zeuge Marcus Kramer: - weil auch der Name un- Zeuge Marcus Kramer: Moment, das ist - - serer Analystin in der Öffentlichkeit diskutiert wird, und da muss ich sagen, das würde ich mir (Der Zeuge blättert in anders wünschen. Wenn ich das sagen muss, seinen Unterlagen) sage ich das selbstverständlich; ansonsten wäre es mir - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 174",
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"number": 31,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich mache hier ganz hatte zu Risiken bei der Wirecard-Bank. Und da viele Sachen auch ungern; aber ich muss sie halt wird in dem Artikel begründet - hervorragender machen. Also, deswegen würde ich drum bitten. Artikel, weil ich da auch zitiert werde -, dass die Commerzbank - ich lese das jetzt mal auf Eng- (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans lisch vor -: Michelbach (CDU/CSU): Eine staatliche Behörde ist … wanted to determinate its land- das!) ing relationships with Wirecard following its review … Zeuge Marcus Kramer: Bitte? Und so weiter und so fort. Und dann wird gesagt, (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans dass sie aber dran gehindert worden wäre, weil Michelbach (CDU/CSU): das Konsortium seine Kreditlinie bis 2024 „com- Sie müssen! Das ist eine mitted“ hätte. Warum konnten Sie denn sozusa- staatliche Behörde!) gen vorher aussteigen und die anderen nicht? - Gut. - Also, es ist ein E-Mail an unsere Bank, an Zeuge Marcus Kramer: Weil immer dann, wenn einen Kollegen unserer Bank, von einer Frau es ein - - Oder ich drücke es allgemeiner aus: Im- Ederle (?), die bei der FIU arbeitet, und die sagt mer dann, wenn es ein Amend-and-extend-Event unserem Kollegen bei uns in der Bank, dass jetzt gibt, dann hat eine Bank die Möglichkeit, zu sa- eben keine Freigabe erfolgen soll, weil es um er- gen: Nee, wir möchten das lieber nicht; wir stei- mittlungsbefangene Informationen aufgrund ei- gen aus. - Ganz einfach. Das ist Standard. nes Ermittlungsverfahrens geht. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, die Com- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. merzbank hätte eigentlich auch aussteigen kön- nen. Zeuge Marcus Kramer: So, und da bin ich jetzt so informiert, dass ich zu diesen Dingen nichts Zeuge Marcus Kramer: Das weiß ich nicht. Das sagen muss - - kann ich nicht kommentieren, weil ich es schlichtweg nicht weiß. Ich weiß es nicht, was es Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, das habe ich da für andere - - verstanden. - Ich möchte noch mal - - Ich muss leider - - Ich bin kein unhöflicher Mensch; aber Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber so verstehe ich ich habe wirklich so wenig Zeit. - Ich wollte fra- jetzt Ihre jetzige Äußerung. gen, es gibt ja auch Geldwäscheverdachtsmeldun- gen, nach meiner Kenntnis. Da wurden die Ver- Zeuge Marcus Kramer: Ja, ist ja allgemein auch fahren ja eingestellt, auch von der Staatsanwalt- richtig. Im Allgemeinen ist das so, wie ich es ge- schaft. Können Sie denn wenigstens zu den be- rade gesagt habe. reits eingestellten Verfahren etwas zu den Ein- stellungsgründen sagen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Zeuge Marcus Kramer: Nein, weil ich da nicht Zeuge Marcus Kramer: Was jetzt andere Institute drauf vorbereitet bin. mit anderen Kunden vereinbaren: Keine Ahnung; kann ich nicht kommentieren. Das tut mir leid. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, gut. - Dann Kann ich wirklich nicht. kurze Frage. Sie haben ja vielleicht mitbekom- men die Berichterstattung der „Financial Times“. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Ich sehe Also im Kanzleramt kriegt man die öfters nicht schon, mit der Commerzbank werden wir noch mit; aber vielleicht haben Sie das. Da geht es ja eine gute Zeit haben. - Auf jeden Fall möchte ich um die Commerzbank und dass die einen früh- Sie noch mal fragen: Dieser Vertriebsvorstand, zeitigen Austausch auch mit der BaFin gehabt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 174",
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"number": 32,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung der im Austausch mit den anderen Konsortial- chen besser verstehen, weil es ja schon sehr un- banken stand, wer ist das denn aktuell? Also, da- gewöhnlich ist, dass ein großes Unternehmen, mit wir wissen, wo wir die benötigten Informa- ein DAX-Unternehmen, bei Ihnen vor der eige- tionen noch mal herbekommen können. nen Haustür - - weil Sie ja auch, sage ich mal, eine regionale Verpflichtung sicherlich haben Zeuge Marcus Kramer: Der Vertriebsvorstand ist quasi - - dass Sie da aus dem Kredit aussteigen. der Herr Michael Bücker. Ist das denn mal vorgekommen, dass Sie aus an- deren DAX-Unternehmen - Siemens oder BMW Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist der immer beispielsweise - - auch keinen Kredit gegeben ha- noch. Okay, gut. ben oder ausgestiegen sind? Zeuge Marcus Kramer: Ja. Aber ob der - - Ich Zeuge Marcus Kramer: Jetzt bitte nicht diese bei- habe nicht gesagt, dass der im Austausch mit den den Namen verwenden. Also - - anderen Konsortialbanken stand. Aber wenn ei- ner, dann er, - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Abstrakt. Fabio De Masi (DIE LINKE): Dann - - Wenn, dann er. Zeuge Marcus Kramer: Ganz abstrakt: Ja, klar kommt das vor. Da gibt es unterschiedlichste Zeuge Marcus Kramer: - nicht ich. Gründe. Ob das jetzt - - Das muss auch nicht un- bedingt DAX sein. Können auch andere große Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau. Das ist ja Unternehmen sein, na klar. schon mal hilfreich. - Jetzt habe ich noch zehn Sekunden. Die gebe ich einfach ab und - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aus welchen Gründen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vorbildlich. - Dann hat jetzt der Kollege Dr. Bayaz für Bündnis Zeuge Marcus Kramer: Da kann es Pricing-Fra- 90/Die Grünen das Wort. gen geben. Da kann es aus - - Dass es nicht in die Strategie passt irgendwie, weil wir sagen irgend- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wie: „Wir möchten jetzt in dieser“ - - ich überlege Guten Nachmittag, Herr Kramer! Schön, dass Sie gerade - „vielleicht in dieser Region“ - - oder, ja: hier sind heute. - Zunächst einmal wollte ich „Wir möchten mit der Profitabilität einfach ir- auch noch mal feststellen: Es gibt ja diesen gendwie nicht mehr weitermachen“ oder: „Wir Spruch: „There is no glory in prevention.“ Das sind dem Kunden auch nicht gut genug, weil wir kennen wir aus der Pandemie. Bei Bankern mag irgendwie nicht den Bauchladen an Produkten das möglicherweise ähnlich sein. Ihnen klopft ja haben wie andere vielleicht.“ keiner so richtig auf die Schulter, wenn Sie mal Dinge nicht gemacht haben. Wahrscheinlich ist Aber noch mal zurück. Ich bitte das wirklich - Wirecard eine der wenigen Ausnahmen, und mit das ist mir wichtig -, so zu verstehen, wie es ist, Blick darauf, dass Sie ja auch eine öffentlich- und zwar: Wenn Sie einen Kunden nur zwei rechtliche Bank sind, haben Sie ja auch den Jahre kennen und dann für sieben Jahre ein Steuerzahler durchaus vor dem Schaden be- dreistelliger Millionenbetrag, ja, die Hand wech- wahrt. Ich glaube, das kann man hier auch mal seln soll, dann haben wir - Sie fragen mich nach feststellen. Heißt aber auch: Man hätte seine unserer Philosophie - das Bedürfnis, wirklich Hausaufgaben machen können; wenn wir auch dass nichts Materielles an Fragen mehr offen- später mit Ihren Kollegen sprechen. bleibt. Das heißt, dann möchten wir das alles gut verstehen, sehr gut verstehen, nah am Kunden Ich würde gerne noch mal grundsätzlich so Ihre sein, was nach zwei Jahren realistischerweise Kreditphilosophie vielleicht noch mal ein biss- nicht der Fall sein kann. Wenn das dann auch noch über eine Dokumentation erfolgen soll, wie 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 174",
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"number": 33,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ich sie beschrieben habe, und dann auch nicht erfüllt ist, können Sie es nicht machen - das gilt mal vom Pricing her irgendwie besonders attrak- für unser Haus -, nicht nach zwei Jahren. tiv erscheint, dann ist das für mich ein Vorgang, der - unabhängig jetzt von dem Unternehmen - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mit jedem anderen Unternehmen auch kommen Erinnern oder - was heißt „erinnern Sie sich“? - könnte. wissen Sie, weil Sie sind ja, nehme ich an, bei Ih- rem - - Haben Sie einen Verwaltungsrat oder Auf- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sichtsrat? Aufsichtsrat, ne? Heißt, wenn ich das mal umdrehen würde - Sie haben - - Also, in den Unterlagen sehen wir ja Zeuge Marcus Kramer: Ja. auch, dass Sie diesen „manager magazin“-Artikel von 2017 sehr stark gewürdigt haben. Wenn diese Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hinweise Ihnen einfach nicht vorgelegen hätten Da sitzen Sie nicht dabei, bei den Aufsichtsrats- oder wenn Sie das nicht zur Kenntnis genommen sitzungen, es sei denn, Sie sind geladen, nehme hätten, dann hätte diese Entscheidung auch an- ich an. Erinnern Sie oder wissen Sie darüber Be- ders ausgehen können. scheid, ob im Aufsichtsrat das Thema Wirecard, vielleicht sogar speziell Ihre Kreditentscheidung, Zeuge Marcus Kramer: Dann hätten wir - - Dann da jemals Thema war? hätten wir - - Zeuge Marcus Kramer: Die Aufsichtsratssitzun- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen sind so, dass der ganze Aufsichtsrat teil- Weil irgendwann - - Also, es gibt ja viele Krite- nimmt und auch der gesamte Vorstand teil- rien; Sie haben viele erwähnt. Irgendwann ist ja nimmt. Das sind, ich sage mal, - sozusagen wahrscheinlich mal eine Treshold er- reicht, wo Sie sagen: Das machen wir summa- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): risch nicht. - Aber das heißt, irgendwann fällt Bei jeder Aufsichtsratssitzung? man ja vielleicht wieder unter diese Hürde, ja? Und ohne diese kritischen Berichte hätten Sie Zeuge Marcus Kramer: - die regulären Aufsichts- sich vielleicht anders entschieden. ratssitzungen. Zeuge Marcus Kramer: Nein. Das hat mit den kri- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tischen Berichten nichts zu tun; nein. Die kriti- Okay. schen Berichte - - Noch einmal: Das sind Geräu- sche, die haben wir gehört, natürlich, ganz klar. Zeuge Marcus Kramer: Es wird sicher auch noch Die hätte man auch lieber nicht, ne? Aber am irreguläre geben; aber die regulären Aufsichts- Ende aller Tage ist das etwas, wenn Sie mit ei- ratssitzungen, da ist der Vorstand in seiner Ge- nem Kunden zusammenarbeiten - vertrauensvoll samtheit zugegen. Und wir haben uns nach mei- zusammenarbeiten, über viele Jahre zusammen- nem besten Wissen und Gewissen zu keinem ein- arbeiten -, dann müssen Sie als Bank so was mög- zigen Zeitpunkt im Aufsichtsratsgremium mit licherweise auch mal aushalten, schlechte Kritik diesem Einzelfall befasst. Es gab eine Situation - über einen Kunden. ich bin aber gar nicht mehr sicher, ob das im Ausschuss oder im Aufsichtsrat war -, wo jeden- Aber wenn Sie eben halt erst seit zwei Jahren mit falls uns, sagen wir mal, Dank ausgesprochen jemanden zusammenarbeiten - unter den Bedin- wurde - gungen, die ich eben genannt habe: es sollen 150 Millionen Euro die Hand wechseln für sie- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ben Jahre -, dann haben Sie ein Informations- „Ausschuss“ heißt „Risikoausschuss“? bedürfnis, ein hohes Informationsbedürfnis, und das ist entweder erfüllt, und zwar zur Genüge er- Zeuge Marcus Kramer: - ja -, dass wir das so ge- füllt, oder eben nicht erfüllt. Und wenn es nicht macht haben, wie wir es gemacht haben. Das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 174",
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"number": 34,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wurde positiv gewürdigt und dann: „Bitte den Energie etc. - - Das haben wir zu keinem Zeit- Dank an die Mitarbeiter weitergeben.“ Das ist das punkt geglaubt. Einzige, das ich auf dem Schirm habe - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. - Leider ist meine Zeit schon wieder ab- - Nach dem Juni 2020, nehme ich an. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Zeuge Marcus Kramer: Ja, ja. Dr. Bayaz. - Ja, ich würde den Ball schnell auf- nehmen wollen, weil ich würde das mal ver- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): knüpfen wollen kurz vom Kollegen Zimmer- Hatte ich Sie unterbrochen, oder waren Sie fertig mann, vom Kollegen Bayaz. Und mein Eindruck mit dem Punkt? ist: Sie haben eine kritische Grundhaltung in Ih- rem Institut. Das gefällt mir schon. Also, Sie sind (Der Zeuge schüttelt den einer der Ersten, der mal hier offen sagt: „Wir ha- Kopf) ben die kritische Berichterstattung“ - Zatarra, „Financial Times“ - „zur Kenntnis genommen.“ Sie hatten vorhin den Zatarra Report erwähnt. Und da einfach auch mal ein Kompliment, weil Jetzt ist das erst mal klar: Man kennt dieses Me- das scheint so mit einigen nur im Pressereport, dium nicht. Das sind irgendwie anonyme Auto- im Pressespiegel oder auch gar nicht - - ren. Das ist jetzt vielleicht nicht die erste seriö- seste Quelle. - Nichtsdestotrotz: Es gab ja dann Jetzt hatten Sie aber gesagt: „Na ja, klar, zu mei- auch Berichterstattung der „Financial Times“ nem Job gehört schon, einen Konzernabschluss über mehr oder weniger dieselben Zusammen- lesen, eine Bilanz lesen“, vielleicht auch zu le- hänge. Die hat eine andere Reputation. Haben Sie sen, was so Ernst & Young veröffentlichen. Und das wahrgenommen? Erinnern Sie sich daran? jetzt stellt sich mir die Frage: Was eben Dr. Bayaz gesagt hat und Dr. Zimmermann, wenn ich das Zeuge Marcus Kramer: Na klar haben wir das verknüpfe, und das, was Sie bisher ja auch für wahrgenommen. Aber auch da haben wir - - mich für einen Eindruck gemacht haben, als Institut und auch als Person - - hätte ich jetzt ge- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sagt: „Okay, da steht jetzt was in der ‚Financial Ich frage das deswegen, Herr Kramer - einfach Times‘, Zatarra, okay, weiß nicht, wer das ist“ - nur zur Klarstellung -, weil Sie waren sehr domi- „Financial Times“ kennen wir alle, wenn wir im nant sozusagen, sich von Zatarra zu distanzieren wirtschaftlichen Bereich uns bewegen; Sie haben oder bzw. zu sagen: „Wir haben das nicht ge- ja auch im angloamerikanischen Raum gelebt, glaubt“; aber es stand ja auch in serösen Quellen. habe ich gelesen; New York waren Sie, glaube Das heißt, man hätte es auch dann woanders her- ich, auch - - Nimmt man dann nicht doch mal haben können, dieselben Informationen mehr vielleicht selbst eine kritische Lupe auch und oder weniger, ja, vielleicht zu einem späteren sagt: „Jetzt gucken wir uns doch noch mal so ei- Zeitpunkt. nen Konzernabschluss oder das, was Ernst & Young da schreibt, genauer an“? Denn ich Zeuge Marcus Kramer: Ja, aber - - Das stimmt al- wünschte mir, was Sie eben gesagt haben, vorhin les; aber das ist für uns nicht entscheidungsrele- auch: Die Margen, höhere Margen, rechtfertigen - vant gewesen. Das ist einer von ganz vielen das lernt man, glaube ich, im BWL-Grund- Punkten, wo Sie sagen: „Das hätte ich alles lieber studium - immer auch einen höheren Preis, und nicht“, weil eben hier ein Reputationsrisiko viru- Entscheidungen unter Ungewissheit sind immer lent werden kann oder ist, und das hätten wir al- etwas höher und teurer als Entscheidungen unter les lieber nicht; aber es ist halt da. Aber es ist für Gewissheit. - Sie haben es angespielt: Dokumen- unsere Entscheidung nicht relevant gewesen, tation, sieben Jahre Planungszeitraum. - Alles ei- weil wir zu keinem Zeitpunkt geglaubt haben, gentlich einfaches Handwerkszeug. dass es hier, wie gesagt, Betrügereien, kriminelle 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Jetzt ist meine Frage: Haben Sie denn nach dieser mir vorstellen, dass an der einen oder anderen kritischen Berichterstattung mal aus Ihrer eige- Stelle eine Staatsanwaltschaft eben - - Das so als nen Schau genauer hingeschaut und noch mal Appell mal. die Abschlussberichte von Ernst & Young, in de- nen ja einiges drinstand - - Ich erinnere mich an Ja, also, ich schenke dann auch meinem Aus- Frau Professor Köhler. Die hat sehr offen sogar schuss Zeit, zweieinhalb Minuten, und schaue. - gesagt: Eigentlich hat der Markt nach einigen Be- Und Dr. Michelbach wollte. Bitte schön. richten und - - des Versagens einer vollumfängli- chen Attestierung versagt. - Wie war das da in Ih- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ rem Hause und speziell mit Ihrer Person im Un- CSU): Ja, vielen Dank. - Herr Kramer, vielen tersuchungszeitraum? Dank, dass Sie zur Verfügung stehen. - Wir haben es bei Wirecard natürlich mit dem größten Fi- Zeuge Marcus Kramer: Also, natürlich habe ich nanzskandal der deutschen Nachkriegsgeschichte auch diese Dinge alle zur Kenntnis genommen, zu tun, und unsere Banken haben das finanziert gelesen. Und natürlich haben wir diese Punkte und mit ihrer Finanzierung dem Finanzplatz auch durchdekliniert und eigene Meinungen Deutschland einen großen Schaden hervorgeru- dazu entwickelt; das ist klar. Mehrere Beispiele fen, und deswegen müssen wir natürlich prüfen, habe ich gebracht: - ob unsere Finanzwirtschaft der Vorsorge- verpflichtung des Kreditwesensgesetzes auch Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. nachgekommen ist. Jetzt haben Sie ja auch mitge- macht. Sie haben die 60 Millionen wann wieder Zeuge Marcus Kramer: - Kundenstamm, Ab- zurückbekommen? schreibungsfristen habe ich genannt; die hohe Marge, habe ich genannt. Zeuge Marcus Kramer: 18. Wir haben ja auch - das bitte ich auch zur Kennt- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ nis zu nehmen - viele von diesen Fragen dann in CSU): 2018. - Sie steigen aus mit 60 Millionen. drei Terminen dem Kunden gestellt, und wir ha- Dann: Wie können Sie sich erklären, dass dann ben ja auch immer befriedigende, sage ich mal, Ihre Konsortialpartner von einst dann auf Antworten bekommen. Es ist ja nicht so, als hät- 1,75 Milliarden hochgegangen sind, von 1 auf ten wir keine befriedigenden Antworten bekom- 1,75 Milliarden? Also, wenn einer aussteigt, müs- men. Aber diese - nicht alle, aber einige von die- sen doch bei den anderen eigentlich die Alarm- sen Antworten - haben dann zurück ja - am glocken angehen. nächsten Tag, wenn wir die Dinge gewürdigt ha- ben - wieder neue Fragen aufgetan. Zeuge Marcus Kramer: Das würde ich so, mit Verlaub, nicht teilen, weil das ein regulärer Vor- Aber ganz ehrlich, diese Berichterstattung aus gang ist, wenn man - - Also bei großen syndizier- den anderen Medien, die brauchten wir jetzt ir- ten Krediten, da können die Bankpartner manch- gendwie. Ja, die gab es. Aber jetzt für unseren ei- mal 20, 30, 40, 50 Banken im In- und im Ausland genen, sagen wir mal, analytischen Zugewinn sein, und da ist Bewegung drin: Da kommt der glaube ich nicht, dass wir das benötigt hätten. eine mal rein, der andere mal raus. Also, das ist Also, wir hätten - - Auch wenn es diese ganzen für sich genommen - aus meiner Sicht - kein Berichte nie gegeben hätte, hätten wir keine an- Grund, dass man das besonders negativ würdigen dere Entscheidung gefällt. Das will ich sagen. müsste als Konsortialpartner. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Und zur Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ FIU: Vielleicht - ich weiß ja nicht, ob Sie sonst CSU): Haben Sie den Eindruck, dass Ihre Konsor- noch was nachreichen würden, weil das wird tialpartner das Geschäftsmodell von Wirecard so uns, glaube ich, ja alle schon brennend interes- hinterfragt haben, wie Sie das hinterfragt haben? sieren, was da genau drinstand, weil ich könnte 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Das weiß ich nicht; das erneut Opfer von Kursmanipulationen geworden kann ich nicht kommentieren. Das tut mir leid; ist“. Das haben wir auch explizit in dem gleichen da bitte ich um Verständnis. Papier gesagt. Wir sind zu keinem Zeitpunkt da- von ausgegangen, dass es so ist, wie eben be- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ schrieben. CSU): Aber wir müssen doch mal sehen, warum die Kreditwirtschaft überhaupt in dieser Form Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ eine solche betrügerische Entwicklung begünstigt CSU): Aber wenn man so einen Vertrauens- hat durch ihre Finanzierung. Die Frage ist: Ist vorschuss in einem Kreditgeschäft vornimmt, Ihnen und den Konsortialpartnern nicht sehr dann muss man doch auch die Kreditnehmer per- merkwürdig vorgekommen und aufgefallen, dass sönlich einschätzen können, und deswegen wäre es eigentlich zwei Geschäftsmodelle gibt? Das es ja wichtig, uns mal zu sagen - - Wir wissen na- eine Geschäftsmodell - das haben Sie selber ana- türlich inzwischen, welche Chuzpe und Selbst- lysiert scheinbar -, dass es im Zahlungsdienstleis- bewusstsein bei den Führungsfiguren dort statt- tungsbereich gar nicht diese Margen gab, die in gefunden haben. Aber Sie müssen doch da, wenn der Bilanz standen; das haben Sie ja bestätigt. Sie so einen Vertrauensvorschuss schreiben, Und zweitens natürlich mehr oder minder auch einen Eindruck von den Persönlichkeiten 56 Tochterunternehmen unter einer Finanz- gehabt haben. Vielleicht können Sie uns dazu holding zusätzlich zu einer Bank, einer eigenen, mal was sagen. da musste doch hinterfragt werden: Werden da nicht billig Firmen aufgemacht, gekauft und dann Zeuge Marcus Kramer: Ich bin nicht sicher, ob den Banken praktisch als hochwertig für Kredite das ein Vertrauensvorschuss ist, wenn ich bei ei- verkauft bzw. Scheingeschäfte dargestellt? nem börsennotierten Unternehmen davon aus- gehe, dass dort keine kriminellen Handlungen er- Zeuge Marcus Kramer: Diese Annahme haben folgen. Also, ich bin nicht sicher, ob ich das als wir nie getroffen. Im Gegenteil, diese Annahme Vertrauensvorschuss bezeichnen würde. Im Ge- haben wir verneint, weil wir nie davon ausgegan- genteil: Ich hatte es ja eben erwähnt, dass einer gen sind, dass es hier betrügerische Handlungen meiner Vorstandskollegen einen langjährigen, gibt, kriminelle Energien; haben wir immer aus- vertrauensvollen Kontakt zu dem damaligen Fi- geschlossen. nanzvorstand hatte. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Auch dann nicht, weil Sie haben ja schon CSU): Aber Kredite werden doch nach Wert- im Jahr 2016 in Ihrem Kreditbericht, also in Ihren haltigkeiten der Sicherheiten vergeben, nicht - - mit der Kreditprüfung, in den Unterlagen und nach persönlicher Bekanntschaft. Oder ist das bei dem Kreditbericht, haben Sie schon gänzlich der BayernLB sonst üblich? Zweifel dargestellt, sodass also da eigentlich eine Grundlage war, genauer hinzuschauen. Zeuge Marcus Kramer: Na, da haben Sie natür- lich recht. Das habe ich ja eben auch ausgeführt, Zeuge Marcus Kramer: Aber wir haben in den dass das alleine kein Argument ist, sondern dass gleichen Unterlagen auch sehr - - es am Ende aller Tage immer um die drei Punkte geht, die ich genannt habe: die Kreditwürdigkeit (Der Zeuge blättert in dieses Unternehmens in Verbindung mit der Do- seinen Unterlagen) kumentation, mit der Laufzeitverlängerung, mit dem Pricing. Das hatte ich ja mehrfach jetzt hin- In den gleichen Unterlagen 2016 haben wir auch terlegt, dass das die Beweggründe gewesen sind sehr explizit, sogar in Schriftgröße, also „bold“, und das andere nicht wirklich entscheidungsrele- hinterlegt, dass wir davon ausgehen, „dass die vant - - gegen Wirecard erhobenen Vorwürfe, die im Üb- rigen nicht neu sind, unwahr sind und Wirecard 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Wie hieß denn diese Konsortialkredit- CSU): Die waren ja dann größter Aktionär mittler- gruppe? Wie sah denn die aus von 2016 bis 2018? weile vor dem Herrn Braun. Aber die werden si- Bei der Gruppe waren Sie ja persönlich mit der cher dann nach 2018 eingestiegen sein. BayernLB beteiligt. Wer war da Konsortialführer? Wer hat da welche Anteile gehabt? Zeuge Marcus Kramer: Das kann ich nicht sagen; das weiß ich nicht. Entzieht sich meiner Kennt- Zeuge Marcus Kramer: Ja, warten Sie. nis. (Der Zeuge blättert in Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ seinen Unterlagen) CSU): Ich möchte noch mal auf den Bankenspie- gel der Wirecard AG aus den Jahren 2016 bis Also, das sind alles namhafte Institute. Ich hoffe, 2018 zurückkommen. Und da ist zu entnehmen, ich kann Ihnen das so schnell jetzt sagen. Aber dass diese breite Verschuldung ja auch quasi ei- ich wiederhole mich: Das sind alles sehr nam- nen Vermerk hervorgerufen hat. Dieser Vermerk - hafte Institute gewesen. Wir hatten das kleinste ich zitiere -: Ticket mit 45 Millionen. Es gab andere, die eben - - Das sind die Institute, die Sie kennen: … unverändert nicht genügend Coba, Deutsche, LBBW, ein paar Ausländer, sogar Headroom. Alle bilateralen Kre- noch zwei chinesische Banken und wir. dite per 30.06.2018 in die Syn- Loan einzurollen. Erhöhung Syn- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Loan angekündigt 02.05.2018 - Bauer (?) CSU): Welche waren die Ausländer in Europa? Zeuge Marcus Kramer: Crédit Agricole, ING, Bar- Das heißt also, im Grunde genommen hätte man clays, NBC und WGZ. Ach nee, WGZ ist keine 2018 von den Entscheidern in der Kreditwirt- ausländische, Entschuldigung, nein. Und zwei schaft das Gleiche tun müssen wie Sie. Nach die- chinesische; das weiß ich nicht, welche das wa- sem Vermerk - - ren. Die größten Tickets waren damals 110, und das ging halt runter bis, ja, wo wir dann 45 Mil- Zeuge Marcus Kramer: Also, wenn ich das rich- lionen hatten. Haben wir jetzt oft drüber gespro- tig jetzt verstanden habe, dann betrifft das wieder chen; das war 2016. Und dann gibt es noch die diese Brückenfinanzierung, die wir zur Verfü- beiden chinesischen Banken. Die hatten da noch gung gestellt haben mit einem zweiten Partner. kleinere Tickets, ja. Und das waren eben nicht alle Institute, sondern nur zwei. Und da kann ich auch nur für unser Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Haus sprechen. Das hatte ich gesagt, dass diese CSU): War die Bank Goldman Sachs auch dabei? Zwischen-, diese Brückenfinanzierung, dann ein- geklappt worden ist in diesen syndizierten Kre- Zeuge Marcus Kramer: Nein, nach meiner Unter- dit, der von 2016 mit einigen Veränderungen lage nicht; nein. dann bis 2018 durchgelaufen ist. Und als dann 2018 der syndizierte Kredit dann 1,75, glaube Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ ich, Milliarden ausmachte, ist diese Brücken- CSU): Wann sind die eingestiegen? finanzierung damit auch abgelöst worden. Zeuge Marcus Kramer: Ich weiß nicht, ob die Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ eingestiegen sind. Kann ich nicht - - Weiß ich CSU): Und wissen Sie, welche Sicherheiten da nicht. Kann ich nicht - - stattgefunden haben? Zeuge Marcus Kramer: Das ist ein - - Dieser syn- dizierte Kredit hatte keine Sicherheiten. Das wäre auch unüblich. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 37 von 174",
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"number": 38,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Das wünsche ich mir als mittelständischer CSU): Gut. Unternehmer auch mal. Da bin ich, muss ich ganz ehrlich sagen, verwundert. Gut. Zeuge Marcus Kramer: - weil die Entscheidung klar war und es keine neuen Erkenntnisse gab. Wie oft hat Wirecard nach dem 20.06.2018 denn bei Ihrer Bank, BayernLB - immerhin in Mün- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ chen eine große Nummer - noch um Kredite CSU): Sie haben Vorsorge für Ihr Haus getroffen. nachgesucht? Wir erkennen aus den Unterlagen, Das sollte Ihr Haus Ihnen auch danken; das ist dass da einfach laufend bei Ihnen nachgefragt klar. Aber man hat sich ja, wenn man Teil der wurde, weil man, also immer wieder natürlich Kreditwirtschaft ist, Herr Kramer, sicher auch mit „fresh money“, gebraucht hat, um diese Schein- den anderen Kollegen der anderen Banken aus- geschäfte zu finanzieren, eine billige Firma zu getauscht. Da muss doch irgendwo eine Kommu- kaufen und dann den Banken als teuer und hoch- nikation nach wie vor stattgefunden - - Sie sind wertig zu verkaufen. Wie oft ist man da noch doch Teil der Finanzindustrie. herangetreten nach dem 20.06.2018? Da geht aus unseren Unterlagen - - dass mehrfach nach- Zeuge Marcus Kramer: Ja, aber dass ich mit an- gesucht wurde. deren Teilen, wie Sie das gesagt haben, der Fi- nanzindustrie über Einzelnamen spreche, das Zeuge Marcus Kramer: Nicht bei mir. Also, wir möchte ich fast ausschließen. hatten diese Entscheidung gefällt, und dann fällt man nicht drei Monate später eine neue Entschei- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ dung. Das wäre auch ungewöhnlich. CSU): Gut. Da gibt es ja einen Deutsche-Bank- Vorstand, der mal wieder bezahlt hat dafür, ne? Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Das heißt, Ihre Vertriebsvorstände - - oder Zeuge Marcus Kramer: Also, das würde ich - - haben sich nicht an den Risikovorstand getraut. Also, ich wüsste keinen Fall, wo ich mich mit ei- Oder wie kann ich das verstehen? nem anderen Teilnehmer, wie Sie es genannt ha- ben, über Einzelfälle hätte ausgetauscht; wüsste Zeuge Marcus Kramer: Ich - - Es gab ja eine Ent- ich keinen Fall. scheidung. Die Entscheidung lautete: Wir steigen aus. - Und da wäre es jetzt tatsächlich ungewöhn- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ lich, dass man sich dann in den nächsten Mona- CSU): Sind Sie deshalb da so vorsichtig, meine ten wieder neu mit dem Thema befasst, weil es ich? gab ja keine neuen Erkenntnisse. Deshalb - - Also, ich - - Es wäre ungewöhnlich gewesen. Zeuge Marcus Kramer: Nein, das ist einfach - - Schauen Sie, das Bankgeschäft hat ja auch was - Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ wie soll ich sagen? - mit beidseitigem Vertrauen CSU): Ja, aber Wirecard wollte wahrscheinlich, zu tun. Das ist ja auch irgendwie das Recht des weil die haben ja Geld ohne Ende gebraucht, wie Kunden, dass man da nicht mit Informationen wir es aus heutiger Sicht wissen. auf Einzelnamen durchs Land zieht. Also, des- halb gibt es ein Bankgeheimnis, und da würde Zeuge Marcus Kramer: Wenn es so gewesen sein ich mich auch immer strikt dran halten wollen. sollte, wüsste ich davon nichts. Jedenfalls ist Insofern würde ich über Einzel- - Ich kenne auch mein Vertriebskollege oder auch ein anderer Kol- keinen Fall, wo wir über Einzelnamen sprechen lege aus unserem Haus niemals an mich heran- würden. getreten mit der Bitte, das noch mal zu würdigen. Also, nicht dass ich das wüsste; - Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Ab wann sind Ihnen, Herr Kramer, als Kenner der Materie, denn Zweifel an Wirecard 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 38 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung erstmals gekommen? Durch den Leerverkaufs- Zeuge Marcus Kramer: Nicht dass ich wüsste. verbot? Durch „Financial Times“? Durch die Prü- Und das würde ich - das wäre jetzt mein An- fung der Deutschen Prüfstelle für Rechnungs- spruch - wissen. Aber ich - - Deshalb: Nein. Also, legung? Zatarra-Bericht? Was auch immer. Es gab nicht dass ich wüsste. ja doch viele, die gesagt haben: Da stimmt was nicht. - Und es ist schon so, dass man auch in Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ München gesagt hat: Ob das alles so werthaltig CSU): Gut, das war der große Hype, dort schnell ist, was da stattfindet? Geld zu machen; ist ja Banken nicht so fremd. Zeuge Marcus Kramer: Das kann ich nicht bestä- Zeuge Marcus Kramer: Also, nein. Also, ich tigen. Ich sage Ihnen, es gab ja irgendwann den wüsste von nichts. Auftrag an KPMG, noch mal, wie gesagt, die Si- tuation zu würdigen, die Vorwürfe zu würdigen, Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ die von dritten Parteien da erhoben worden sind. CSU): Gut. - Dann die Frage noch mit diesem So. Und dann wurde, wenn ich mich recht erin- Treffen, das der Kollege Hauer schon angespro- nere, dieses Vorlagedatum, dieser Abschluss oder chen hat. Das ist natürlich schon eigentümlich, Zwischenbericht oder was - - der wurde mehr- dass man den Staatssekretär aus dem Bundes- fach verschoben. Und ich erinnere mich, dass finanzministerium, Dr. Kukies, empfängt bei der dann irgendwann dieser Bericht auch wieder in BayernLB, obwohl man quasi ja mit dem Ge- die Zeitung fand oder auf die - oder Teile des Be- schäft Wirecard gar nichts mehr zu tun hat. Dass richtes - Webseite von Wirecard gestellt worden man am gleichen Tag Wirecard und BayernLB be- ist und dann der Vorstandsvorsitzende auch wie- sucht, können Sie sich vorstellen, dass da ein Zu- der vor die Presse trat und sich als Opfer oder als sammenhang entsteht? Zumindest liegt das nahe. potenzielles Opfer bezeichnet hat. Und das war Ich meine, es ist ja nicht so, dass - - Oder kommt für mich der Zeitpunkt, wo ich gedacht habe: der Herr Kukies jede Woche mal in München Okay, das mit diesen Vorwürfen, die seit Jahren vorbei? virulent sind, das scheint sich zu bewahrheiten. Zeuge Marcus Kramer: Also, Zusammenhang Vorher habe ich persönlich das auch nicht ange- schließe ich komplett aus. Ich war bei dem Ge- nommen. Ich hätte dann gedacht, dass dieser spräch nicht dabei. Ich kann das nicht kommen- KPMG-Bericht oder Inhalte dieser Untersuchung tieren. schon früher rausgekommen wären. Und deshalb habe ich gedacht: „Okay, das ist ein schnell (Matthias Hauer wachsendes Unternehmen.“ Und wenn ein Un- (CDU/CSU): Aber aus- ternehmen ganz schnell im In- und im Ausland schließen können Sie es?) erfolgreich wächst, dann zieht man die internen Strukturen irgendwie nach; das läuft ein bisschen - Entschuldigung? nach bei einem erfolgreichen, sehr stark wach- (Matthias Hauer senden Unternehmen. Und da habe ich immer (CDU/CSU): Aber aus- gedacht: „Okay, da ist vielleicht nicht alles per- schließen können Sie es! fekt“, aber, wie gesagt, von krimineller Energie Sie waren nicht dabei, aber bin ich zu keinem Zeitpunkt ausgegangen. können es ausschließen, den Zusammenhang?) Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Gut. - Jetzt hat die BayernLB ja auch Ver- - Ja, die Frage war doch gerade, ob es einen Zu- mögensverwaltung und auch selbst Vermögen an- sammenhang - - Also, es wurde doch gerade ver- gelegt als Finanzanlageprodukte. Haben Sie bei sucht, einen Zusammenhang herzustellen zwi- der BayernLB Aktien von Wirecard gehalten? schen dem Besuch da und dem Besuch bei uns. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 39 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Cashposition sind ja immaterielle Vermögens- CSU): Der Zusammenhang räumlich, zeitlich - gegenstände. Und ich habe Sie eben so verstan- den, dass Sie gesagt haben: Dort sind Nutzungs- Zeuge Marcus Kramer: Und dass es da einen Zu- dauern von 25 Jahren unterstellt worden, oder es sammenhang gegeben hätte, das kann ich mir ist gar nicht abgeschrieben worden. Also, von da- beim besten Willen nicht vorstellen. her hatten Sie ja dann vielleicht doch ein paar Zweifel. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): - räumlich in München, zeitlich am glei- Zeuge Marcus Kramer: „Zweifel“ würde ich das chen Tag, fast zur gleichen Stunde -, ist ja wohl nicht nennen. Also, schauen Sie, Sie kennen das: nicht abzustreiten, Herr Kramer. Der immaterielle Vermögensgegenstand wird je- des Jahr neu im Rahmen eines sogenannten Im- Zeuge Marcus Kramer: Ich streite - - Das weiß pairment-Testes, wie Sie wissen, bewertet. Und ich schlicht nicht. Also, wenn Sie das sagen, auf diese Bewertung - und das hat jetzt mit Wire- wird das so sein; aber ich schließe da jeden Zu- card nichts zu tun - wirken sehr unterschiedliche sammenhang aus. Also, das halte ich jetzt für Parameter, und die können sich von Jahr zu Jahr konstruiert, ehrlich gesagt. Also, wenn jemand - ändern, und die können sich auch signifikant än- also unabhängig von den Personen, die Sie ge- dern. Und das kann zur Folge haben, ja, dass nannt haben - irgendwie von A nach B fährt und dann dieser immaterielle Vermögensgegenstand ist in B, dann, ist doch klar, macht man nicht nur plötzlich viel mehr oder viel weniger wert ist. einen Besuch, macht man viele. Und das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich daran gezweifelt hätte, sondern das hat damit zu Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ tun, dass da ein, sagen wir mal, Risiko besteht, CSU): Und er hat eine Grußadresse bei der dass Vermögenswerte, die da stehen, über diese BayernLB abgegeben und kommt öfters mal vor- Laufzeit von sieben Jahren, die man dann in so bei, oder wie sehe ich das? einem Kredit drin wäre, ja, Schwankungen unter- liegt. Und diese Schwankungen, so sie negativ Zeuge Marcus Kramer: Kann ich nicht - - Das sind, wirken gegen das Eigenkapitalkonto. Das weiß ich nicht. Entzieht sich meiner Kenntnis. ist, ich sage mal, ein Risiko; das ist kein Zweifel. Ich hätte natürlich lieber als Vermögenswerte Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ jetzt in einer Bilanz Vermögenswerte, die eben in CSU): Gut. - Dann habe ich keine Fragen. Der ihrer Schwankung nicht so stark sind. Das wollte Kollege Güntzler - - ich eben damit zum Ausdruck bringen. Und das, was - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege Güntzler. Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Kollege. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Ich komme noch mal zurück auf die Rolle des Testa- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Verstanden. - Wenn tes und der Abschlussprüfer. Wenn ich Sie rich- ich nur eine Zusatzfrage - - Wenn Sie in dem Ge- tig verstanden habe, Herr Kramer, gehen Sie so schäftsbericht der Wirecard AG und in dem Prü- ran, dass Sie grundsätzlich keine Zweifel an der fungsbericht, jedenfalls soweit zugänglich - - In Richtigkeit des Testates des Wirtschaftsprüfers dem Geschäftsbericht wird ja sehr umfassend haben und den Abschluss so akzeptieren. über diese Impairment-Tests berichtet. Verifizie- ren Sie im Rahmen Ihrer Risikoeinschätzung Ich hatte in Ihrem Eingangsstatement aber ver- diese Darstellung? nommen, dass Sie Zweifel hatten bezüglich der aktivierten immateriellen Vermögensgegen- Zeuge Marcus Kramer: Also, das kann ich, stände, also die Kundenstämme. Also, ein Groß- glaube ich, bejahen. - Ja, also, noch mal: Ich teil der Wirecard-Bilanz neben der angeblichen würde jetzt nicht sagen, dass wir das immer und bei jedem - - Aber selbstverständlich gucken wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 40 von 174",
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"number": 41,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung uns das an. Selbstverständlich würdigen wir das. Zeuge Marcus Kramer: Also, es tut mir leid, ich Selbstverständlich würdigen wir die Parameter. kann das - - Also, ich habe das zum damaligen Selbstverständlich würdigen wir die Dinge wie Zeitpunkt zur Kenntnis genommen. Aber ich Abschreibungsfristen - habe ich ja eben ge- habe es für mich, ehrlich gesagt, nicht gewertet, nannt -, Kundenstamm, 25 Jahre. Ja, das sind al- weil ich wirklich weiß, wie kompliziert diese les Dinge, die wir selbstverständlich würdigen. Materie ist und dass der Teufel tatsächlich im Detail steckt. Und die machen einen guten Job, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - und wenn die dann zu Dingen kommen, wie das, Dann habe ich noch ein paar Fragen. Wir sind ja was Sie ansprechen, dann habe ich das wirklich in der zweiten Fragerunde. - Ich glaube Ihnen für mich weder positiv noch negativ gewertet, das, was Sie sagen: dass Sie sagen: Okay, der sondern das habe ich echt zur Kenntnis genom- KPMG-Bericht und was dann kam, da wuchsen men. Zweifel. - Ich meine, Sie haben gesagt, Sie hatten keine Zweifel, auch was der Kollege Güntzler ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielleicht weil Sie fragt hat. Ich würde andersrum mal fragen wol- das Kreditengagement schon zurückgefahren ha- len: Haben Sie persönlich im Februar 2019 dieses ben; dann ist das vielleicht entspannter zu se- Leerverkaufsverbot seitens der BaFin als eine hen. - Okay; gut. Schutzmaßnahme gesehen? Und haben Sie ein wenig auch damit für sich - nicht nur ein wenig, Also, Sie sagen ab dem Zeitpunkt wirklich, als sondern eigentlich auch gesagt als jemand, der KPMG - war ja von Wirecard beauftragt - dieses auf mich einen sehr vorsichtigen, abwägenden, Sondergutachten haben wollte, um - so haben die bedächtigen Eindruck macht - dann gesagt: „Na das, glaube ich, gesagt - einen „Befreiungsschlag“ ja, also, die BaFin flankiert und schützt jetzt auch zu starten, da waren dann auch bei Ihnen im noch Wirecard; das ist ja eigentlich ein gewisser Hause - nennen wir es mal - - da sind die Ampeln Ritterschlag und ein Geleitschutz, den die BaFin auf Gelb gegangen, in dem Fall, Entschuldigung, da gibt; dann wird da schon nichts sein“? Haben mal im kritischen Bereich. Oder sind die da Sie das so gesehen? schon auf Rot gegangen? Zeuge Marcus Kramer: Nee. Also, ich sage mal Zeuge Marcus Kramer: Als - - Noch mal: Für so: Also, die Materie ist, ehrlich gesagt, kompli- mich ist dieser Tag, an dem der Vorstandsvorsit- ziert genug, und der Teufel steckt da echt im De- zende vor die Presse trat und sich als Opfer - tail. Und ich habe das zur Kenntnis genommen, und das war es. Ich habe das - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ehrlich, nur so? Zeuge Marcus Kramer: - darstellte - - das war für Weil - Sie sind jetzt Banker; ich komme auch aus mich der Wendepunkt, wo ich dann sagen einer Bank - das war ja was Einmaliges, also dass würde: Vielleicht ist die Ampel sogar auf Rot. die BaFin - wir sprechen jetzt mal von Banker zu Banker - ein Leerverkaufsverbot ausspricht. Also, Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. da würden bei mir mehr - als Banker jetzt, nicht mal im Risikomanagement, auch im Bereich - - Zeuge Marcus Kramer: Es betraf uns natürlich wenn ich Wertpapiermanagement mache oder, nicht mehr - haben Sie recht -, weil wir natürlich keine Ahnung, vielleicht Vorstand einer Bank schon usw. bin - - da würde bei mir in einer gewissen Weise - nochmals, ich interpretiere Sie als bedächtigen, Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. abwägenden Menschen - als Banker mal so rich- tig die Alarmanlage angehen. Hier in dem Fall Zeuge Marcus Kramer: Aber da ging die Ampel vielleicht positiv, dass man sagt: Na ja, die BaFin für mich auf Rot, und da habe ich auch gedacht: macht das. Die ist toll, die prüft uns immer. Mit „Um Himmels willen! Ja, what’s next?“ - bis zum der reden wir; dann ist da alles in Ordnung. heutigen Tage. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 41 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Klare Ant- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann habe wort. - Ich würde noch mal zu einem anderen Be- ich keine weiteren Fragen. Wer möchte? - Frau reich fragen. Ich hatte ja vorhin gefragt nach Aus- Kiziltepe für die SPD-Fraktion. tausch, Teilnahme von Vertretern der Regierung oder der Bayerischen Staatsregierung; um es ge- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, vielen Dank. - Zu- nau zu quantifizieren. Der Kollege Toncar hatte nächst einmal, Herr Kramer, freue ich mich ja, das noch erweitert: anderen staatlichen Abteilun- dass eine öffentliche Anstalt aus der Finanzkrise gen, Behörden etc. - Jetzt nicht aufs Kreditengage- gelernt hat und das Risk-Management effizienter ment, sondern das, wo Sie gesagt haben: Na ja, gestaltet, also im Vergleich zu anderen Banken. weiß ich im Moment jetzt nicht so genau. - Aber wissen Sie vielleicht genau, ob Sie mit Kollegen Ich habe aber trotzdem noch einmal Fragen, weil oder Vertretern der Bayerischen Staatsregierung mir das - - Also, Sie haben ja alles richtig ge- und anderen mal dadrüber gesprochen haben, macht. Ihre Mitarbeiterin Frau Bauer schreibt dass da so ein Geldwäscheverdacht gegen die hier alles auf. Sie sagen, Sie haben das Geschäfts- Wirecard AG besteht. modell nicht durchdrungen, die Bilanzstruktur nicht nachvollziehen können. Und dann haben Zeuge Marcus Kramer: Ich weiß, dass ich das zu Sie gesagt, dass auch beim Kunden in der Zeit keinem Zeitpunkt getan habe - zu keinem Zeit- von 2016 bis 2018 Sie vorstellig wurden, hier punkt. Fragen auch beantwortet wurden, aber immer neue Fragen aufgetaucht sind. Wer war denn al- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann les dabei, beim Kunden? würde ich gerne noch mal wissen, ob Sie selbst zu dem Zeitpunkt, als diese Geldwäsche - Sie ha- Zeuge Marcus Kramer: Na, das waren, also aus ben das wirklich so - - das klang für mich routi- meiner Abteilung, die besagte Analystin in Kom- nemäßig - - also, als Sie gesagt haben: „Na ja, das bination mit den aus dem Vertrieb für den Na- ist eigentlich routinemäßiges, alltägliches Ge- men verantwortlichen Leuten. Das ist also Fir- schäft mit der Geldwäsche - - Sitzt man da nicht menkundenbetreuer eins, Firmenkundenbetreuer doch mal abends am Schreibtisch und sagt: „Hm, zwei plus meine Analystin. könnte da was dran sein?“? Cansel Kiziltepe (SPD): Und von Wirecards Seite Zeuge Marcus Kramer: Schauen Sie, als Zentral- aus, wer war da dabei? institut, das wir ja sind, läuft ja sehr viel Zah- lungsverkehr über unsere Bücher; ist ja klar. Zeuge Marcus Kramer: Da ist der Ansprechpart- Wenn der Kunde bei Bank A mit dem Kunden ner ein Herr Holten gewesen und natürlich dieje- bei Bank B irgendwie, ja - - Der eine überweist an nigen Leute, die dann für den Herrn Holten gear- den anderen; dann gehen diese Zahlungsströme beitet haben. auch dann oft über unser Haus. So. Und wir ha- ben - - Jetzt sagen wir mal so: Wir haben eine Ma- (Der Zeuge blättert in schine, ja, die diesen gesamten Zahlungsverkehr seinen Unterlagen) jeden Tag mehrfach auf gewisse Auffälligkeiten untersucht. So. Und wenn es Auffälligkeiten ge- Ja. Ja. Das sind - - Ja, ja, ja; so ist es. Ich habe hier ben sollte, dann werden diese Auffälligkeiten ein Kundengespräch - und das war ein wichtiges von der Maschine ausgespuckt, und das kommt Kundengespräch -; das war mit dem Herrn Hol- ganz viele Male vor - ganz viele Male. Und wenn ten. Und der steht jetzt hier als einzelner Name. jetzt bei egal welchem Kunden diese Dinge aus- Es kann durchaus sein, dass da noch Mitarbeiter gespuckt werden, dann ist das für sich genom- von ihm dabei waren - das steht hier nicht drauf; men noch kein - wie Sie es genannt haben, wenn das weiß ich nicht - und eben, wie ich gesagt ich es richtig in Erinnerung - - ja, Warnsignal. habe, zwei Leute aus dem Vertrieb unseres Hau- Das würde ich jetzt so nicht sagen - das würde ses plus unsere Analystin. ich so nicht sagen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 42 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Cansel Kiziltepe (SPD): Und das war vor Ort in Zeuge Marcus Kramer: Das kann ich beim besten Aschheim beim Kunden. Willen - - Noch mal: Der Teufel liegt da wirklich im Detail. Das kann ich beim besten Willen nicht Zeuge Marcus Kramer: Da gehe ich von aus. Das beurteilen. würde mich jetzt wundern, wenn das anders wäre. Ich weiß es nicht; weiß ich nicht. Ich Cansel Kiziltepe (SPD): Dann haben Sie erwähnt, würde aber davon ausgehen. dass Sie mitbekommen haben, dass es einen Zatarra-Bericht gab, aber der war ja auch ano- Cansel Kiziltepe (SPD): Und wie haben Sie die nym, und Sie haben nicht viel Wert gelegt auf Atmosphäre empfunden? Wie reagierte man auf diesen Bericht, sondern im Gegenteil ihn als Ihre Fragen? Haben Sie gemerkt, dass das Fragen Attacke betrachtet. Es gab ja dann aber auch eine waren, die gepikst haben? Serie der „Financial Times“ ab 2015, „House of Cards“. Haben Sie diese Serie vernommen, gele- Zeuge Marcus Kramer: Also, ich war ja nicht da- sen? bei. Aber unsere Analystin hat mir mehrfach zu verstehen gegeben, dass man - wie soll ich sa- Zeuge Marcus Kramer: Selbstverständlich. gen? - da Unverständnis irgendwie dahin gehend hatte, dass wir manche Dinge nicht verstehen. Cansel Kiziltepe (SPD): Weil dort wird ja auch oft Also, so irgendwie: Ist doch klar, warum verste- von dieser Bilanzstruktur gelesen und den Toch- hen Sie das nicht? - Also so irgendwie, ja, diese tergesell- - geschrieben. Haben Sie sich nichts da- Atmosphäre. Also, man fühlte sich irgendwie so bei gedacht oder - - wenn jemand auf der glei- als, ja, würde man was nicht verstehen. chen Fährte wie Sie ist? Cansel Kiziltepe (SPD): Gab es auch Treffen, wo Zeuge Marcus Kramer: Ja, das sind alles Dinge, ein Prüfer von EY dabei war? Also, man hätte ja - die wir natürlich auch gewürdigt haben, all diese Sachverhalte, die dort aufgerufen worden sind - Zeuge Marcus Kramer: Nein. viele sind ja auch vom Tisch genommen wor- den -; das haben wir natürlich alles auch gewür- Cansel Kiziltepe (SPD): - sagen können: Viel- digt, klar. Das ist alles in unsere Bewertung mit leicht kann Herr Holten das nicht erklären, son- eingeflossen, aber auch oftmals so, dass es eben dern wir versuchen es jetzt mal mit einer anderen in der Bewertung irgendwie keinen Unterschied Person. macht, weil wir, wie gesagt - - Zum Beispiel der gerade gennannte Zatarra Report, da haben wir Zeuge Marcus Kramer: Auch das wäre sehr unge- tatsächlich gedacht, das sind dubiose Leute , das wöhnlich; kann ich im Grunde fast ausschließen. ist eine dubiose Firma irgendwie - das war un- Nein. Wäre auch sehr ungewöhnlich, weil auch sere Einschätzung -, und die verfolgen Partikula- der Kunde, der kann ja auch nur Ihnen die Dinge rinteressen, und darum nehmen wir das zur sagen, die quasi öffentlich sind. Man kann ja ir- Kenntnis, aber fließt in unsere Beurteilung der gendwie nicht das eine oder andere Haus privile- Situation nicht mit ein. gieren mit Informationen; das geht nicht. Und das wäre wirklich sehr ungewöhnlich, und des- Cansel Kiziltepe (SPD): Aber bei der „Financial halb würde ich das jetzt an dieser Stelle aus- Times“ haben Sie das nicht gedacht. schließen. Zeuge Marcus Kramer: Um Gottes willen! Das ist Cansel Kiziltepe (SPD): Würden Sie jetzt im ja - - Natürlich nicht. Dieses Dubiose, das natür- Nachhinein sagen, dass ein Wirtschaftsprüfer, lich nicht, nein - um Gottes willen. Das ist ein eine große Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, diese hochangesehenes Blatt, keine Frage. Aber des- Struktur, die eben nicht so ganz koscher war, halb haben wir trotzdem die Inhalte dieser Arti- hätte erkennen müssen? kel - - Natürlich haben wir die gewürdigt, klar. Und ist auch dann - ich wiederhole mich - am 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 43 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ende aller Tage für uns nicht entscheidungs- Mitglieder klein war. Und was mich auch gewun- relevant gewesen. Entscheidungsrelevant waren dert hat, war, dass ich von den Mitgliedern des die Punkte, die ich mehrfach erwähnt habe. Aufsichtsrates, ja, niemanden kannte. Ich will mich jetzt - - Also, bitte verstehen Sie das richtig: Cansel Kiziltepe (SPD): Haben Sie auch vernom- Ich habe mich darüber einfach nur gewundert, men, dass Dan McCrum von der „Financial weil - - Times“ angezeigt wurde, dass die Staatsanwalt- schaft München hier auch ein Ermittlungsverfah- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, ich kann das absolut ren aufgenommen hat? verstehen. Wussten Sie, dass Wirecard auch kei- nen Prüfungsausschuss hatte? Zeuge Marcus Kramer: Nee, das habe ich nicht. Nee, nee. Zeuge Marcus Kramer: So. Und das wollte ich gerade sagen: Und das habe ich erst nicht ge- Cansel Kiziltepe (SPD): Das Verfahren ist zwar glaubt, irgendwie. Aber das ist natürlich dann jetzt eingestellt worden - - auch in einer besonderen Art und Weise auch ungewöhnlich, zumal - aber das ist jetzt lange Zeuge Marcus Kramer: Ich weiß, dass der ange- her - ich die Begründung auch gelesen habe, zeigt wurde, aber ich wusste jetzt nicht, dass es die - - Das kriege ich aber nicht mehr zusammen; die Staatsanwaltschaft München war. Das - - aber sinngemäß war die Begründung dafür so, Nein. Den ersten Sachverhalt kannte ich, den dass irgendwie „Bei uns ist alles in Ordnung; das zweiten, woher es kommt, dachte ich jetzt an- braucht man nicht“ - - Und das hat mich gewun- ders. Habe ich mir aber, ehrlich gesagt, auch dert; das hat mich sehr gewundert. Noch mal: keine Gedanken drüber gemacht. Wusste ich Das tauchte aber nirgendwo auf, muss auch nicht, nein. nicht, weil - - und war auch nicht entscheidungs- relevant. Cansel Kiziltepe (SPD): Sind Sie der Meinung - ich glaube, das haben Sie schon gesagt; aber Aber weil Sie mich gerade so gefragt haben und wenn Sie es wiederholen würden, würde ich Sie mich eben gefragt haben, Herr Vorsitzender, mich freuen -, dass Behörden, Banken sich schon irgendwie, wie ich usw.: Das hat mich wirklich auf Testate von Wirtschaftsprüfungsgesellschaf- gewundert. War einer der vielen Punkte, wo ich ten verlassen können sollten? Ich meine, das ist mir gesagt habe: Hä? - Würde aber auch alleine ja auch ein öffentlicher Auftrag, den gibt es aus nicht ausreichen, jetzt dann irgendwie daraus zu einer Erfahrung heraus, der Weltwirtschaftskrise schließen, dass irgendwas nicht stimmt. 1930, und das muss auch gut gesetzlich reguliert sein. Es gibt hohe Hürden auch heutzutage. Glau- Cansel Kiziltepe (SPD): Ja, okay. - Wussten Sie ben Sie das? Und was, glauben Sie, müsste man auch, dass es keine Arbeitnehmer/-innenvertreter in Zukunft anders regeln, damit wir solche Fälle - gab? komplett werden wir sie nicht ausschließen kön- nen - aber reduzieren? Zeuge Marcus Kramer: Nee, das wusste ich nicht; nein. Zeuge Marcus Kramer: Also, ich versuche mal, diese Frage mit einer Frage von dem Herrn Vor- Cansel Kiziltepe (SPD): Gab es nämlich auch sitzenden von vorhin noch mal zu verbinden, zu nicht. verknüpfen. Was mich auch gewundert hat - noch mal: was aber nicht am Ende entschei- Zeuge Marcus Kramer: Okay. dungsrelevant war; entscheidungsrelevant war was anderes -, war, dass zum damaligen Zeit- Cansel Kiziltepe (SPD): Und vielleicht sähe die punkt - das wird 2017 gewesen sein, 2018 viel- Situation heutzutage anders aus. - Dann haben leicht -, der Aufsichtsrat, ja, von der Anzahl der Sie gesagt: Das war auch nicht entscheidungsrele- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 44 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung vant. - Sie sagen immer: Das war auch nicht ent- Zeuge Marcus Kramer: Nicht dass ich wüsste, scheidungsrelevant, das auch nicht. - Was war weil das gehört auch gar nicht zu unserem Ge- denn nun entscheidungsrelevant? schäftsmodell. Also, das kann ich eigentlich aus- schließen. Zeuge Marcus Kramer: Dass wir unseren Betrag hätten quasi mehr als verdoppeln sollen mit ei- Cansel Kiziltepe (SPD): Und Sie haben auch aus- ner Laufzeit, die zwei Jahre länger wäre - sieben geschlossen, dass Lobbyvertreter an Sie herange- Jahre -, in einer Struktur, die wir nicht zu hun- treten sind. dert Prozent verstehen, mit einer Dokumentation, die schlechter war als die vorherige, zu einem Zeuge Marcus Kramer: Entschuldigung, sagen Pricing, das für uns, na ja, nicht so attraktiv er- Sie bitte noch mal. schien. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie haben auch ausge- Und das ist auch wieder normal, wenn ich das so schlossen in den Runden zuvor - die Kollegen ha- sagen darf, weil wir diesen Kunden erst zwei ben schon gefragt gehabt -, dass Lobbyvertreter, Jahre kannten. Das ist anders, wenn Sie Kunden politische Vertreter - - dass Sie keinen Kontakt zu 20 Jahre kennen. Sie müssen sich ja auch darauf solchen Personen hatten. vorbereiten - - Sie möchten ja den Kunden durch Höhen und Tiefen begleiten. Sie möchten ja - - Zeuge Marcus Kramer: Also, ich weiß, was Wenn Sie 20, 30 Jahre - - hat jeder Kunde auch meine Person anlangt, was mein Wissen anlangt - mal ein Tief; ist ja klar. So. Und dazu müssen Sie - das schließe ich total aus. den Kunden aber doch sehr gut verstehen, Sie müssen ganz nah dran sein, das sehr gut verste- Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Das war es dann hen. Und wenn Sie für sieben Jahre Geld raushal- für die Runde. - Danke sehr. ten, dann müssen Sie das natürlich noch viel bes- ser verstehen, als wenn Sie für ein halbes Jahr Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Sie Geld raushalten. Und das konnten wir nach zwei haben uns eine Minute geschenkt. Danke sehr. - Jahren nicht. Und dann hat als Nächstes das Wort Dr. Toncar für die FDP-Fraktion. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann wollte ich Sie fragen, wen Sie als Hauptverantwortlichen - Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Nur der jetzt mal neben der kriminellen, bandenmäßigen Vollständigkeit halber: Hatte die BayernLB Ge- Truppe da, die wir haben, die zum Teil auf der schäftsbeziehungen zu Herrn Marsalek, Herrn Flucht sind - auch in den Institutionen - - Ich Braun oder der MB Beteiligungs-Holding GmbH? hatte ja vorhin auch gefragt: Was müsste man an- ders regulieren gesetzlich, damit wir solche Sa- Zeuge Marcus Kramer: Nicht dass ich wüsste. chen in Zukunft nicht komplett, aber eben doch reduzieren können? Dr. Florian Toncar (FDP): Nein; nicht dass Sie wüssten. Okay. Ist nicht bekannt. - Dann würde Zeuge Marcus Kramer: Also, die Frage nach den mich noch mal interessieren: Hat die BayernLB Hauptverantwortlichen, da verzeihen Sie mir möglicherweise über das Kreditengagement hi- bitte, da stecke ich nicht tief genug drin; das naus Leistungen erbracht, Beratungsleistungen kann ich nicht beurteilen. oder andere Dinge, mit einem Wirecard-Unter- nehmen? Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Dann wollte ich fragen, ob die BayernLB Wirecard-Aktien an Zeuge Marcus Kramer: Auch nicht. Kunden vermittelt hat. Dr. Florian Toncar (FDP): Auch nicht. - Dann ha- ben Sie ja geschildert - - war sozusagen 2016 der Verwendungszweck eingegrenzt, und das sollte 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 45 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wegfallen. Wofür durfte der Kredit, also der Kon- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Welche Akqui- sortialkredit, 2016 verwendet werden? Was war sitionen sind denn 2016 bis 18 aus der Konsor- so da der Gegenstand, der Verwendungsgegen- tialkreditlinie finanziert worden? stand? Zeuge Marcus Kramer: Ja, also, ich weiß von ei- Zeuge Marcus Kramer: Also, Akquisition und, ner. Ich weiß sicherlich nicht von allen, aber ich wie man das so schön sagt, für „general corporate weiß von einer, weil das die ist, die wir zwi- purposes“, also für allgemeine Ausgaben. schenfinanziert haben. Das ist ein Kundenstamm gewesen, den man von der Citi- - abgekauft hat. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, ich verstehe. Also, das ist natürlich sehr weit gefasst. Dr. Florian Toncar (FDP): Diese Citi- - Genau; den Deal kennen wir. - Hermes I-Ticket, sagt Zeuge Marcus Kramer: Ja, ja, klar. Ist aber Stan- Ihnen das was? dard. Zeuge Marcus Kramer: Entschuldigung. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Und musste Wirecard dann die Verwendung von gezogenen Dr. Florian Toncar (FDP): Die Firma Hermes I-Ti- Linien dem Konsortium gegenüber nachweisen? cket. Zeuge Marcus Kramer: Ja, ja, natürlich. Es gibt Zeuge Marcus Kramer: Nein, das sagt mir nichts. dann - - Ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Und habe ich Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. In welcher Form er- Sie richtig verstanden, dass auch im Bereich der folgte der Nachweis? Wie darf man sich das vor- Akquisitionsfinanzierung in dem Entwurf, den stellen? Sie nicht mehr unterschrieben haben, ab 2018 diese sozusagen Verwendungszweckeingren- Zeuge Marcus Kramer: Na ja, die - - Wenn zung - - dass der wegfallen sollte? Das heißt, dass jetzt - - Also, ich sage mal so, es kommt drauf an. nach der Linie 2018 f. auch zum Beispiel bei Also, wenn Sie jetzt für - wie sagt man das? - ge- Akquisitionsfinanzierungen dann gar kein Nach- nerelle Unternehmensfinanzierungen irgendwie weis mehr hätte erbracht werden müssen, was die Linie ziehen, da brauchen Sie da keinen mit dem Geld passiert ist. Nachweis drüber zu erbringen, ne? So. Aber wenn Sie jetzt hingehen und im Ausland ein Un- Zeuge Marcus Kramer: Also, für gewöhnlich ist ternehmen kaufen irgendwie und im Rahmen das so, dass man sagt: Hier hast du eine Linie, von einer 725 Millionen Fazilität irgendwie 150 und du kannst bis zu einem gewissen Betrag X Millionen Euro in die Hand nehmen, um ein Un- frei schalten und walten. Über einem gewissen ternehmen zu kaufen, dann spricht man da natür- Betrag X wollen wir es wissen. - So. Und die- lich mit den Banken drüber, dann ist das im ses - - Also, nach meiner Kenntnis ist es so, dass Grunde der Nachweis: „Wir wollen“ oder: „Wir dieser neue Kredit, in dem wir nicht dabei sind, - haben 150 Millionen, die wir auszahlen wollen zulasten dieser Kreditlinie, weil wir da irgendwie Dr. Florian Toncar (FDP): Genau. dieses oder jenes Target da gekauft haben.“ Zeuge Marcus Kramer: - diesen Mechanismus Dr. Florian Toncar (FDP): Aber es gibt einen Un- nicht hat, also über einem Betrag X. terschied zwischen „general corporate purposes“ und Akquisitionsfinanzierung, was sozusagen die Dr. Florian Toncar (FDP): Das war sozusagen Art des Nachweises - - dann zur freien Verfügung. Zeuge Marcus Kramer: Ja, klar. Das ist abgestuft, würde ich mal sagen. Ja. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 46 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Ja, umgangssprachlich Dr. Florian Toncar (FDP): Keine weiteren Pflich- würde ich das mal so sagen. - Noch mal: Wir sind ten. - Gilt das auch, wenn Zweifel an der Richtig- in dem Kredit nicht drin. keit der Bilanz oder möglicherweise auch an der Leistungsfähigkeit des Schuldners aufkommen? Dr. Florian Toncar (FDP): Ich weiß, das wollte Gibt es dann keine Möglichkeiten, ad hoc zumin- ich nicht insinuieren. Wir haben aber noch ein dest Nachweise auch anzufordern vom Kredit- paar nachher, die drin waren. - Sie waren nicht nehmer? drin. Das ist ja der Kern der letzten zwei Stun- den. Zeuge Marcus Kramer: Das würde dann in der Dokumentation geregelt; aber das entzieht sich Zeuge Marcus Kramer: Aber die Kernbotschaft jetzt meiner Kenntnis. Also, das wird es mit Si- ist, dass die neue Dokumentation deutlich cherheit geben; aber das entzieht sich meiner schwächer gewesen ist als die alte, - Kenntnis. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Was haben Sie denn - - Zeuge Marcus Kramer: - was auch nicht überra- schend ist, weil über die Zeit, wie gesagt, die Zeuge Marcus Kramer: Ach so, lassen Sie mich Dinge so gekommen sind. das - Dr. Florian Toncar (FDP): Verstanden. - Nun hat Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, gern. man ja bei Krediten in aller Regel auch Nach- weispflichten als Kreditnehmer, was das Eigen- Zeuge Marcus Kramer: - noch mal -, was Sie ge- kapital angeht. Wie ist denn das bei diesem Kon- rade gesagt haben - - Da gibt es noch einen Me- sortialkredit gewesen? Was musste Wirecard tun, chanismus, der vielleicht auch eine Antwort auf um sein Eigenkapital nachzuweisen? Ihre Frage ist. Sie vereinbaren ja auch Covenants in Kreditverträgen. Und diese Covenants, die be- Zeuge Marcus Kramer: Das ist - - Ich weiß gar ziehen sich oftmals auf Verhältnisgrößen, wo das nicht, ob das so, wie Sie das sagen, ist, dass man Eigenkapital eine Rolle spielt. Und wenn dann da irgendwas nachweisen muss, also - - dieser Covenant irgendwie über einer Verhältnis- zahl X oder Y ist, dann triggert das quasi ein Ge- Dr. Florian Toncar (FDP): Sagen Sie. Also, ja, spräch mit dem Kunden, wie man dann weiter Privatpersonen und, ich glaube, auch der Mittel- damit umgeht. So. Einen solchen Covenant gab es stand muss Eigenkapital nachweisen. auch in der 16er-Dokumentation, und in der 18er-Dokumentation war der, meines Wissens, Zeuge Marcus Kramer: Ein börsennotiertes Un- dann auch wieder nur ein bisschen - - Nee, ich ternehmen, das veröffentlicht ja Quartals-, Halb- will nichts Falsches sagen. Aber das beantwortet jahres-, Jahresberichte, und da würde ich jetzt vielleicht diese Eigenkapitalfrage. mal sagen, also wider besseres Wissen, dass das der Nachweis ist. Dr. Florian Toncar (FDP): Zum Teil, natürlich; auf jeden Fall hilfreich, wobei die Covenants na- Dr. Florian Toncar (FDP): Also, die testierte Bi- türlich auf Basis der testierten Bilanz berechnet lanz ist der Nachweis des Eigenkapitals für die werden. Bank? Zeuge Marcus Kramer: Ja. Zeuge Marcus Kramer: Das würde ich jetzt so sa- gen, ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Letzte Frage: Wie hat sich das interne Rating Wirecards bei der BayernLB 2016 zu 2018 verändert? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 47 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Das war immer Invest- - Also, ich würde Ihnen jetzt auch noch eine ge- ment Grade. ben, wenn Sie noch eine haben. - Gut, bitte schön, Herr De Masi für die Fraktion Die Linke. Dr. Florian Toncar (FDP): Aber innerhalb Invest- ment Grade im Trend? Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich will das gerne versuchen. Ich suche derweil noch eine Unter- (Der Zeuge blättert in lage, und es kann sein, dass ich die dann tatsäch- seinen Unterlagen) lich nachziehen muss, nach meiner Runde. Zeuge Marcus Kramer: Ich würde sagen, das hat Okay, Herr Kramer, ich möchte Sie fragen: Stand sich nicht - - Lassen Sie mich nichts Falsches sa- Ihre Bank nach Ihrer Kenntnis jemals in Bezie- gen. hung mit dem ehemaligen Tool-Manager Alek- sander Vucak? Dr. Florian Toncar (FDP): Gar nicht, nein. Zeuge Marcus Kramer: Ich kenne den gar nicht. Zeuge Marcus Kramer: Also, ich weiß, dass es - - Ich weiß, wie es 2016 war. Ich gucke gerade Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, kennen Sie nach, ob ich das irgendwie hier rauslesen kann. nicht. - Haben Sie die Berichterstattung verfolgt, Ich meine, das wäre unverändert gewesen. also, Herr Marsalek hatte ja viel „entrepreneurial spirit“, wie man das so nennt, Getnow, verschie- (Der Zeuge blättert in dene Unternehmen. Haben Sie mit irgendeinem seinen Unterlagen) dieser Unternehmen, die sich in der Bericht- erstattung gefunden haben und Herrn Marsalek - Nee, habe ich jetzt nicht da. Aber, ich meine, zugeordnet werden, irgendwelche Beziehungen - das wäre unverändert gewesen. Ihre Bank - unterhalten - nach Ihrer Kenntnis, so- weit Sie das überblicken können, natürlich? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Danke schön. Zeuge Marcus Kramer: Nein; soweit ich das Zeuge Marcus Kramer: Könnte ich so was auch überblicken kann, nein. nachreichen? Also, ich werde das der Kollegin - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann möchte Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, gerne. ich gerne noch einmal zurückkommen auf eine Unterlage. Hier ist ein Kreditbericht von der Zeuge Marcus Kramer: Ja? - Gut. BayernLB, da steht drin: Dr. Florian Toncar (FDP): Oder, Herr Vorsitzen- Bei der positiven Votierung stüt- der? zen wir uns letztendlich auch auf den sehr guten Kundenzugang in- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, natürlich, sehr klusive Senior Coverage auf VS- gerne. Genau, vielleicht noch zur FIU oder so. Ebene (MB). (?) Immer gerne. - So, wir sind in der zweiten Runde. Kollege De Masi, ich wäre etwas großzü- Können Sie noch mal erläutern, was damit genau giger, vielleicht 66,6 Prozent sogar Aufschlag, gemeint ist? wenn wir uns auf die letzte Runde einigen kön- nen. Aber ich stelle das mal in Ihr Ermessen. Sie Zeuge Marcus Kramer: „VS“ heißt Vorstand, und können ja - - Genau. „MB“ ist mein Kollege Michael Bücker. Und wir haben uns eben, wie Sie es vorgelesen haben, auf (Dr. Florian Toncar (FDP): den Vorstandskontakt - - Warum erst zu De Masi? Warum eigentlich nicht früher?) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 48 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, weil bei „MB“ Zeuge Marcus Kramer: Dass wir es nicht ma- hat man ja auch andere Assoziationen; deswegen chen. frage ich nur nach. Aber okay; dann ist das ge- klärt. - Dann würde ich gerne noch einmal hier Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, ich habe es auf Gesprächsbericht Call Report 14.12.2017 jetzt so verstanden, dass es quasi egal ist für Ihre BayernLB zurückkommen. Da steht: Kundenbeziehung. • Das Thema Glücksspiele (SZ-Ar- Zeuge Marcus Kramer: Nee, nee; ist genau an- tikel dersrum. - „Südddeutsche“ Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, okay. im Zusammenhang mit Paradise Zeuge Marcus Kramer: Nein, nein, nein. Papers) hat sich wieder beruhigt. Seitens Wirecard werden Angabe gemäß alle Regeln eingehalten. Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut. Das ist gut, dass wir noch mal drüber sprechen, weil da kommt es • Wir haben in diesem Zusam- ja öfters zu Missverständnissen. - Ich will auch menhang nochmals darauf hinge- noch mal fragen: Herr von Beust, der hat uns be- wiesen, dass Zahlungsverkehr für richtet, er hätte sich mit Herrn Ley mal ausge- uns weiter kein Thema ist. tauscht, und Herr Ley hätte ihm, so habe ich Herrn Beust verstanden, in großer Offenheit ge- Nun ist nach meiner Kenntnis auch die Zah- sagt, dass die da illegale Sachen gemacht haben lungsabwicklung für Onlineglücksspiel in oder illegale Kunden haben, was eigentlich Herrn Deutschland bisher außerhalb Schleswig-Hol- von Beust auch vielleicht zu einer Amtshandlung steins illegal gewesen. Deswegen wollte ich noch hätte bewegen können oder so. Aber ich will nur mal fragen, wie dieser Satz einzuordnen ist oder fragen: Darüber hatten Sie keine Erkenntnisse? ob ich den falsch verstehe. (Der Zeuge schüttelt den Zeuge Marcus Kramer: Also, wir - - Dass ich Kopf) jetzt - - Ich kann es zehn Jahre beurteilen, fast zehneinhalb. Glücksspiel, Erwachsenenunterhal- - Okay, die hatte nur Herr von Beust. Gut. tung ist etwas, das wir nicht begleiten möchten, ganz einfach. Also, wenn irgendwo diese Dinge Dann steht hier, bei Kapitalmaßnahme würden virulent sind, dann nehmen wir Abstand, weil es Kontakte zu Berenberg bestehen. Also, falls es zu unserer Policy eben gehört, dass wir da nicht, jetzt irgendwie - - Hier steht: Wenn die beiden bei Glücksspiel oder anderen Formen von Er- Bridgefinanzierungen eingerollt werden müssen, wachsenenunterhaltung - - dann hat Herr Ley verschiedene Optionen. - Und da wird eine genannt: „Kapitalmaßnahme (Kon- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, aber wenn takte zu Berenberg …)“. Das hieß dann so weit: jetzt hier ein Kunde offenbar in solche Aktivitä- Die kümmern sich da weiter, und da sind wir ten involviert ist und hier steht: „Zahlungs- nicht drin sozusagen. verkehr ist für uns weiter kein Thema“, wie darf ich das denn interpretieren: „Ist für Sie kein Zeuge Marcus Kramer: Also, das würde ich auf Thema“? Das heißt - - ein höheres Abstraktionsniveau heben wollen: Wir können vieles und wollen auch vieles. Aber Zeuge Marcus Kramer: Nein: dass wir es nicht wenn es um Eigenkapitalprodukte geht: Das kön- machen. nen wir nicht. Das gehört nicht zu unserem Bauchladen, wenn ich das mal so sagen darf. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so: dass Sie es Und da kooperieren wir, und da sind eben an- nicht machen. dere viel stärker, können das, und einer davon 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 49 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung eben sind die gerade von Ihnen Genannten. Und Zeuge Marcus Kramer: - nicht beurteilen und wenn ein Kunde uns bitten würde: „Mensch,“ - nicht kommentieren. irgendwie - „ich brauche euch auf der Fremd- kapitalseite; habt ihr auch jemanden auf der Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich will keine Um- Eigenkapitalseite?“, würden wir die Frage beant- stände machen. Gut. worten und quasi weiterreichen an einen Koope- rationspartner. Vorsitzender Kay Gottschalk: Es ist ja auch et- was Spekulation. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und dann möchte ich noch mal fragen, weil Sie haben ja ei- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, Spekulation; ge- gentlich - - Es ist ja hier sehr schön in den Unter- nau. lagen zu sehen: Also, Sie haben so, ich sage mal, Nerd-Artikel, so für Liebhaber wie mit diesem - (Dr. Florian Toncar (FDP): wie hieß er?, der im „manager magazin“, der - Die Linken spekulieren!) (Zuruf) Genau, also mit Spekulanten kennt sich ja auch die BaFin aus, mit den bösen Spekulanten. - Borgwerth, genau, so hieß er; vielen Dank - mit den reinfahrenden Autos aus dem Tunnel, die Gut, ich muss jetzt sagen, dass ich eigentlich fast nicht rauskamen usw. Also, Sie haben sich sehr durch bin. Ich habe nur immer noch diese Unter- eingehend mit der Presseberichterstattung be- lage nicht gefunden und würde nur für diesen schäftigt. Sie haben auch dargestellt, die Margen Aspekt gerne noch mal das Wort erhalten, wenn erschienen Ihnen nicht plausibel. Ich möchte Sie das möglich ist. mal fragen aus Ihrer Erfahrung als Bankier: Also, wenn Ihnen das als Landesbank auffällt, hätte Vorsitzender Kay Gottschalk: Würde ich dann so das doch eigentlich auch einer Finanzaufsicht machen. Dann würde ich gleich noch mal einen auffallen müssen, und die müsste doch eigentlich Rücksetzer zu Ihnen machen. - Okay, dann hat solche Presseartikel auch verfolgen. Dr. Bayaz für Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Zeuge Marcus Kramer: Aber, Herr Abgeordneter, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): das kann ich doch wahrlich nicht beurteilen. Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Kramer, Also, das kann ich nicht - - ich möchte noch mal einsteigen bei Ihrer Liste sozusagen an Zweifeln, die Sie hatten, auch was Fabio De Masi (DIE LINKE): Das können Sie die Bonität angeht. Da ist noch mal der Punkt nicht beurteilen. Okay. „Aktivseite“ angesprochen, also auch die Thema- tik „Goodwill“ und „immat.“ - immaterielle Ver- Zeuge Marcus Kramer: Nein, das kann ich nicht mögensgegenstände -: Können Sie das noch mal beurteilen. skizzieren, warum das ein Problem war für Sie? Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber es wäre doch Zeuge Marcus Kramer: Na ja, ich würde nicht sa- eigentlich sehr schade für den deutschen Finanz- gen, dass das ein Problem ist, sondern - - platz, wenn das eine Finanzaufsicht nicht könnte, oder? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Eine Komplexität. Zeuge Marcus Kramer: Ich sage Ihnen, die Dinge sind kompliziert genug. Es ist alles wirklich kom- Zeuge Marcus Kramer: Es ist bei der Beurteilung pliziert genug, und ich kann diese Dinge - eines immateriellen Vermögensgegenstandes eben so, wie ich das eben ausgeführt habe, meine Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, alles klar. ich: dass das sehr volatil sein kann. Ein immate- Nein, ich will auch keine Umstände machen. rieller Vermögensgegenstand, ein Goodwill, kann 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 50 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sehr volatil sein. Und der kann von einem Jahr Zeuge Marcus Kramer: Ich habe da eben schon zum nächsten stark schwanken, an Wert verlie- Stellung zu bezogen. Der Satz - - dem ist eigent- ren, an Wert gewinnen. Das ist eben immanent. lich nichts hinzuzufügen. Also, ich wüsste nicht, So. Und man hat lieber eine Aktivseite, wo, sagen wie ich das noch mal neu werten soll, ganz ehr- wir mal, Vermögensgegenstände verortet werden, lich. Wir haben zu keinem Zeitpunkt Zweifel da- die in ihrer Substanz stabil sind oder stabiler ran gehabt, dass die Dinge so sind, wie sie sind: sind, sagen wir das mal so. Ein immaterieller dass sie werthaltig sind, dass sie ordnungsgemäß Vermögensgegenstand ist per se nichts - wie soll in den Unterlagen oder in den Zahlen abgebildet ich - - ist per se Standard. Aber in dieser konkre- sind. Zu keinem Zeitpunkt sind wir davon ausge- ten Situation war eben der relative Anteil an gangen, dass es irgendwelche betrügerischen, kri- Goodwill und immateriellen Vermögensgegen- minellen Machenschaften gab - - ständen, sagen wir mal, analytisch herausfor- dernd. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut, angekommen - angekommen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, verstehe ich. Vielen Dank noch mal für die Er- Zeuge Marcus Kramer: Tut mir leid. Ich - - läuterung. - Was ich allerdings nicht verstehe - wenn ich das noch mal zusammenbringe mit Ih- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rer Aussage, die Sie getätigt haben -: Es gab Ihrer- Nein, das ist ja auch - - Ich wollte einfach noch seits, also aufseiten der Bank - - nie stand die mal nachhaken. Für mich bleibt es weiterhin ein Frage im Raum: Haben wir es hier möglicher- unaufgelöster Widerspruch, den ich nicht ganz weise mit Betrug zu tun? - Und wenn man aller- ausräumen kann; aber ich nehme das auf jeden dings diesen Punkt 3, die Zweifel, die Sie geäu- Fall zur Kenntnis, was Sie sagen. ßert haben, sich noch mal genau anschaut in Ver- bindung auch - - der Thematik auf der Aktivseite, Ich wollte noch mal fragen: Als Sie vorhin sich wie sie Sie gerade skizziert haben, wo Sie sagen: vorgestellt hatten, sagten Sie ja, Sie sind für ver- „Unseriöse Geschäftspraktiken, Bilanzundurch- schiedene Themen in der Bank zuständig. Da sag- sichtigkeit, Kursmanipulationen, Geldwäsche - - ten Sie auch „Research“. Equity Research oder Hier wird sogar ein Vergleich gezogen. Zusätzlich was fällt da drunter? dabei ist der Fall Steinhoff, wo wir es ja konkret mit Bilanzbetrug zu tun hatten. Da kann ich Zeuge Marcus Kramer: Nein, das - - Sie haben Ihnen nicht ganz glauben, dass sozusagen das recht: Equity Research machen wir nicht. Wir Thema „Betrug“ nie im Raum stand in der Bank. machen volkswirtschaftlich- - Das kriege ich einfach nicht zusammen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Marcus Kramer: Ja, aber das haben doch Macht die BayernLB gar nicht. nicht wir gesagt. Die Kollegin hat das doch nur zitiert, - Zeuge Marcus Kramer: Nein. Volkwirtschaftli- ches Research, also Konjunkturprognosen, Zins- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): prognosen, Branchenprognosen usw., aber Single Parallelen - - Stock würde bei uns nicht - - haben wir nicht, nein. Also - - Was haben Sie gesagt? - „Equity“ Zeuge Marcus Kramer: - dass Vorwürfe im Raum haben Sie gesagt. standen bezüglich - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Equity. „Können Parallelen vollständig ausgeschlossen werden?“ - Fragezeichen. Das ist für mich - - Da Zeuge Marcus Kramer: Also, Aktienanalysen ma- steht eine Frage, und zwar buchstäblich, im chen wir nicht. Raum. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 51 von 174",
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"number": 52,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Ich will einfach nur verstehen: Gibt es bei Ihnen genauer an.“ - Dann wollte ich Sie fragen - wirk- jemanden im Haus, der die Wirecard-Aktie ver- lich, sehen Sie mir die Frage nach; aber wir ha- folgt hat - ben auch schon so vieles hier erlebt in diesem Untersuchungsausschuss -, weil Sie gesagt hat- Zeuge Marcus Kramer: Nein. ten, Sie wohnen in Starnberg: Sagt Ihnen der Wirecard-Berater Herr Stahl etwas? Auch ein Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Starnberger Genosse, wenn ich das so sagen darf. und möglicherweise Kursziele oder so ausgege- ben hat? (Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ey!) Zeuge Marcus Kramer: Das wäre nicht im Ziel - - Zeuge Marcus Kramer: Nein. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da haben sich ja einige Kollegen nicht mit Ruhm Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): bekleckert. Sagt Ihnen nichts. Zeuge Marcus Kramer: Nein, das haben wir Zeuge Marcus Kramer: Nein. Vorname? nicht. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorname: Frank. Frank Stahl. Deswegen wollte ich nachfragen. - Noch mal eine Frage zu den Informat- - Oder sagen wir es mal (Zuruf: Krupp!) so: Aus dem Schriftverkehr geht auch hervor, dass ja einige der Konsortialbanken, der Partner, - Nee, mit Stahl-Krupp hat er nichts zu tun. sage ich mal, erstaunt waren, dass Sie diesen Ent- (Fabio De Masi (DIE schluss gefasst haben; das lässt sich, glaube ich, LINKE): Aber er kennt ganz gut rekonstruieren. Haben die denn noch Oliver Kahn!) mal nachgefragt und nachgehakt und - - Also, die erste Frage - - Also, wenn der Herr De Masi sagt, Genau, und war regelmäßig im „P1“, aber - - heute Abend geht er nicht auf die Party, auf die ich eigentlich gehen will, dann sage ich: Weißt Zeuge Marcus Kramer: Ich war noch nie im Du mehr als ich möglicherweise, warum ich da „P1“. Jetzt haben Sie mich getroffen. nicht hingehen sollte? - Wurde bei Ihnen aktiv angefragt über Informationen, die Ihnen vorlie- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen, die den anderen vielleicht nicht vorliegen? Herr Kramer, wenn Sie jetzt gesagt hätten analog zu Ihrer Antwort vorhin, das würde Ihr Geldbeu- Zeuge Marcus Kramer: Nichts, was ich wüsste. tel nicht hergeben wie das „Käfer“, dann hätte Nein. Nichts, was mir bekannt wäre. ich jetzt noch mal eine Frage zur gehobenen Mit- telschicht gestellt; aber die spare ich mir an der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stelle. Und mit Blick auf die Uhr sage ich: Vielen Und diese Dinge, die uns jetzt zum Teil auch vor- Dank für Ihre Antworten. liegen, also die Gründe, die Sie auch sehr eindeu- tig skizziert haben, wurden auch nicht von Ihrer Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dr. Seite irgendwie geteilt, also ungefragt zu sagen: Bayaz. - Dann der Rücksprung, der versprochene, „Schaut euch das mal - zu Fabio De Masi. Ist der Bogen jetzt - - Gut, bitte. Zeuge Marcus Kramer: Nicht dass ich wüsste. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, ist auch nichts zum „P1“; keine Sorge diesmal. - Ich habe hier noch eine Unterlage von einem - - Nee, die wurde 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 52 von 174",
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"number": 53,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung geschickt, Entschuldigung, von einem Daniel tet. Aber es ist mir wichtig, dass es immer Auffäl- Tiu (?) an einen Gerhard Hauser. Das ist eine ligkeiten gibt bei dieser Vielzahl von Transaktio- E-Mail vom 2. November 2016, und da steht: nen, die über den Zahlungsverkehr national, in- ternational über ein Bankhaus laufen. Da werden Hallo Daniel, jeden Tag Dinge auffällig. hier die Stellungnahme von 1900 Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist vollkommen - also, das ist nicht die Jahreszahl, sondern wahr- klar; dafür haben wir ja die Financial Intelligence scheinlich eine Abteilung - Unit und die entsprechenden Verpflichtungen; das ist klar. Nur gibt es ja - das führen Sie ja sel- zur Fragestellung „Verhinderung ber aus - - dass eben in Bezug auf Glücksspiel in Geldwäsche, Wirtschaftskriminali- bestimmten Jurisdiktionen erhöhte Risiken beste- tät und Terrorfinanzierung“ hen. Und dann wird hier ausgeführt: Zeuge Marcus Kramer: Und weil das so ist, ha- ben wir das Produkt „Zahlungsverkehr“ mit dem Vor dem Hintergrund der geplan- Kunden ausgeschlossen. ten Finanzierung von Geschäftsak- tivitäten in Asien ist besonders Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, ja; schon klar. auf die in der Vergangenheit er- folgten terroristischen Aktivitäten in Indonesien, Thailand und Phi- Zeuge Marcus Kramer: Weil das so ist. lippen sowie Macau in Bezug auf Glücksspiel und die damit ver- Fabio De Masi (DIE LINKE): Weil das so ist, ge- bundene erhöhte Gefährdung hin- nau. Und weil das so ist, würde ich jetzt einfach zuweisen, dass die Dienstleistun- gerne noch mal wissen - - Ich kann ja verstehen, gen von Wirecard für die Terroris- dass Sie sagen, Sie sind nicht auskunftsfähig zu, musfinanzierung und Geldwäsche ich sage mal, laufenden Ermittlungen; das kön- missbraucht werden könnten. nen wir ja auch hier mit der Staatsanwaltschaft noch mal besprechen und der FIU. Aber Sie müs- Und dann steht da - also, ich überspringe jetzt sen ja auskunftsfähig dazu sein, ob es zu Gegen- ein paar Sätze -: ständen, die nicht laufenden Ermittlungen unter- liegen, zum Beispiel Verdachtsmeldungen Ihrer Damit bewerten wir das Reputa- Bank gegeben hat. Und Sie sagen jetzt, Sie sind tionsrisiko als mittel und aus Sicht 1900 tragbar. (?) nicht vorbereitet. Ich möchte aber gerne fragen, ob Sie uns diese Information nachreichen könn- Das ist so ein kleiner Kontrast, sage ich mal. Ich ten und Ihre Bank. habe jetzt ein paar Sätze ausgelassen; aber da steht jetzt auch nicht - - Da steht: „Das Risikopro- Zeuge Marcus Kramer: Das werde ich gerne mit fil aus der Kundenstruktur zeigt keine Auffällig- unserem Justiziar besprechen, und da werde keiten“ usw. usf. Sind denn im Zusammenhang ich - - An dieser Stelle kann ich Ihnen da nichts mit den genannten Jurisdiktionen nach Ihrer zusichern. Das verstehen Sie sicher. Das - - So Kenntnis mal irgendwelche Dinge auffällig ge- wie gesagt - - worden in Ihrer Bank, also bei konkreten Trans- aktionen von Wirecard, von denen Sie Kenntnis Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Dann schöne erlangt haben? Grüße an den Justiziar. Wir freuen uns. Zeuge Marcus Kramer: Also, da bin ich nicht Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. - Dann drauf vorbereitet. Das habe ich ja eben mehrfach schaue ich mal in die Runde. Ist mir schon vor- gesagt: Ich bin auf dieses Thema nicht vorberei- angekündigt worden: Bleibt es dabei, die SPD hat 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 53 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung keinerlei Fragen mehr, auch nicht für einen ein- gestuften Teil? - Das ist richtig. Ich gucke zu den Kollegen der CDU/CSU. (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/CSU): Keine!) - Keine. - Ich gucke noch mal zu den Kollegen - - (Zuruf: Nein!) Nein. - Wir auch nicht. Das heißt, weder einge- stuft noch in weiterer Runde besteht Fragebedarf. Insoweit stelle ich fest, dass keine Fraktion noch Fragen hat. Dann können wir Ihre Befragung, Herr Kramer, für heute beenden. Im Rechtssinne abgeschlossen ist Ihre Vernehmung damit allerdings noch nicht. Vielmehr wird Ihnen noch das Protokoll entspre- chend Ihrer Vernehmung übersandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, um etwaige Protokollie- rungsfehler zu monieren, Ihre Aussage gegebe- nenfalls inhaltlich richtigzustellen oder zu ergän- zen - ergänzen, würden wir uns freuen - Kollege De Masi hat es gesagt -, wenn die eine oder an- dere Information noch nachgeliefert wird. Da wäre ich sehr offen für und würde mich freuen. Erst danach eben, wenn das alles vorliegt, be- schließt der Ausschuss den Abschluss Ihrer Ver- nehmung. Insoweit darf ich mich jetzt ganz recht herzlich bei Ihnen bedanken für die Mitwirkung, für Ihre Auskünfte und wünsche Ihnen so weit noch ei- nen guten Tag; das kann ich zu der Stunde sogar. Kommen Sie gut und gesund nach , und kommen sie vor allen Dingen gesund durch die Zeit. - Vielen Dank, Herr Kramer. Zeuge Marcus Kramer: Ja, besten Dank. - Auch gutes Gelingen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. Danke schön. - Ja, dann würde ich fortfahren wollen. Wir machen jetzt weiter mit der Zeugenverneh- mung von Dr. Marcus Chromik. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 54 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen bitte ich um einen kurzen Hinweis. Der Aus- Dr. Marcus Chromik schuss hätte dann über den Ausschluss der Öf- fentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad der Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, dann: Unser Sitzung zu beschließen. - Haben Sie hierzu noch zweiter Zeuge ist nebst Rechtsbeistand erschie- Fragen? nen. Ich heiße Herrn Dr. Chromik herzlich will- kommen. Ich hoffe, Sie hatten eine gute Anreise (Der Zeuge schüttelt den so weit. - Fein. Kopf) Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand, Frau Okay. - Ja, dann möchte ich Sie kurz bitten, dass Dr. Greeve, Platz genommen. Auch Sie heiße ich Sie immer beide darauf achten, wenn irgendwas herzlich willkommen. Ich hoffe, Sie hatten auch Wesentliches wäre bzw. Sie bei Ihrer Aussage, eine vernünftige, gute Anreise in den heutigen dass Sie vorne - vor Ihnen befindet sich ein Mi- Zeiten. - Prima. Gut. krofon - die Taste mit dem Finger betätigen: Ein rotes Licht erscheint, und immer wenn hier oben Wie Sie sicherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen dieser Ring rot leuchtet, ist Ihr Mikro an. In das beraten, Ihnen steht jedoch selbst, Frau Dr. sprechen Sie bitte deutlich, weil auch eine Greeve, kein Rede- und Fragerecht zu. Insbeson- Tonaufzeichnung angefertigt wird. dere dürfen Sie Ihrem Mandanten während sei- ner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben. Herr Dr. Chromik, ich würde Sie zunächst nun zu Gegebenenfalls können Sie oder Ihr Mandant Ihrer Person vernehmen. Ich würde Sie daher bit- aber selbstverständlich eine kurze Unterbrechung ten, sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren zum Zwecke der Beratung beantragen. Bestehen Vornamen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Be- dazu noch Fragen? ruf und Ihren Wohnort mitteilen. - Mikro. Wir kriegen das hin. (Der Zeuge schüttelt den Kopf) Zeuge Dr. Marcus Chromik: Alles klar, danke. - Mein Name ist Marcus Chromik. Ich bin 48 Jahre Okay. - Herr Dr. Chromik, Informationen zum Ge- alt, geboren am in . Ich wohne genstand der Vernehmung, zu Ihren Rechten und und bin bei der Commerzbank als Risi- Pflichten als Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzli- kovorstand tätig. cher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie haben sich Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann haben vor diesem Hintergrund mit einem Verzicht auf Sie heute bestimmt gefeiert, wenn Sie aus Kiel eine mündliche Zeugenbelehrung in der Sitzung kommen. - Okay. einverstanden erklärt. Dafür mein Dankeschön, weil uns das bei knapper Zeit alles Zeit einspart. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Damit kann ich mich auf einige technische Hin- weise beschränken. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Herr Chro- mik, wenn Sie es wünschen, können Sie nun- Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte mehr im Zusammenhang darlegen, was Ihnen aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller über den Gegenstand der Vernehmung bekannt auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- ist. Bitte schön, Sie haben das Wort. lage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Verneh- mung zu der Auffassung gelangen, dass Sie als Zeuge Dr. Marcus Chromik: Sehr geehrter Herr VS-Vertraulich oder höher eingestufte Informa- Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! tionen oder sonstige Dinge zur Sprache bringen Ich möchte zunächst kurz etwas zu meiner Per- müssen, deren öffentliche Erörterung überwie- son und zu meinen Funktionen sagen. Ich bin 48 gend schutzwürdige Interessen verletzen würde, Jahre alt. Als Kernphysiker arbeite ich seit 2004 im Bankenwesen. Ich war von 2004 bis 2009 bei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 174",
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"number": 56,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung der Deutschen Postbank AG tätig und dort zu- lig transparente, von der Commerzbank mitfinan- nächst als Abteilungsleiter für Credit Risk und zierte Übernahme des Payment-Geschäfts von der später als Bereichsleiter für das Risikocontrolling Great-Indian-Retail-Gruppe. Der dazugehörige zuständig. Ich übernahm 2007 die Leitung des Kredit aus dem Jahre 2015 war ordentlich zu- Bereichs Liquiditätssteuerung und Credit Trea- rückgeführt worden. Am 28. Mai 2018 fand sury. Seit 2009 bin ich für die Commerzbank tä- hierzu auch ein Gespräch auf Managementebene tig. In der Commerzbank begann ich als Chief unter anderem mit den Herren Dr. Braun und von Market Risk Officer. Ab 2012 wurde ich dann Knoop statt, das jedenfalls teilweise zur Klärung Chief Credit Risk Officer, und seit dem 1. Januar des Sachverhaltes beitrug. 2016 bin ich als Chief Risk Officer Mitglied im Vorstand. Obwohl nach den Gesprächen noch weiterer Analysebedarf, der aber nicht kreditmateriell Der Untersuchungsgegenstand dieses Unter- war, bestand, konnte der Erhöhung des Konsor- suchungsausschusses ist mir bekannt. Ich möchte tialkredites letztendlich dann zugestimmt wer- hervorheben, dass die Commerzbank koopera- den; denn maßgeblich für die Entscheidung zur tionsbereit ist und den Untersuchungsausschuss Erhöhung des Konsortialkredites waren die Dar- nach besten Kräften unterstützt. Ich weiß, dass stellung der wirtschaftlichen Entwicklung der dem Untersuchungsausschuss innerhalb kurzer Gruppe und die durch Testat des Wirtschaftsprü- Zeit umfangreich Unterlagen zur Verfügung ge- fers belegten sehr guten finanziellen Eckdaten. In stellt wurden. Es ist auch mir ein Anliegen, den diesem Zusammenhang war natürlich mitent- Untersuchungsausschuss zu unterstützen. scheidend, dass in der testierten Bilanz ausrei- chend, mehr als ausreichend Zahlungsmittel und Die Commerzbank ist, wie viele andere, Opfer ei- Zahlungsmitteläquivalente ausgewiesen waren. nes in dieser Dimension für mich unvorstellbaren Auffälligkeiten hatten sich bei der Analyse der Betruges geworden. Dass dies bei einem DAX- wirtschaftlichen Verhältnisse nicht ergeben. Es Konzern passiert, dass in der Bilanz ausgewie- gab keine Hinweise auf eine fehlerhafte Rech- sene Vermögenswerte in Milliardenhöhe und nungslegung oder andere Gesetzesverstöße. Zwei- gleichzeitig sehr großer Relation zur Bilanz- fel an der Korrektheit der Prüfungstätigkeit von summe tatsächlich nicht existieren und dass da- Ernst & Young bestanden ebenfalls nicht. Die mit praktisch ein Totalverlust aller Assets einher- Entscheidung zur Aufstockung des Kreditengage- gehen könnte, lag außerhalb meiner Vorstellungs- ments erfolgte trotzdem unter der Prämisse, dass kraft. die Geschäftsbeziehung zu Wirecard eng zu mo- nitoren ist und interne Folgeuntersuchungen Ich möchte Ihnen zum Verlauf des Kreditengage- durchgeführt werden, insbesondere auch bei wei- ments einen kurzen Überblick geben. Die Ge- terer Negativpresse. schäftsbeziehung zu Wirecard bestand bereits seit 2003 mit anfänglich kleineren Darlehensrahmen. Aufgrund der weiteren Negativberichterstattung Seit 2011 erfolgte die Einräumung und Erhöhung im Januar 2019 in der „Financial Times“ wurde von Konsortialkrediten unter Beteiligung der auch die Fraud-Analyse aktualisiert und um wei- Commerzbank. Jede Kreditentscheidung erfolgte tere Zahlungsverkehrsanalysen ergänzt. Wegen stets nach sorgfältiger Kreditprüfung. der Erkenntnisse wurde eine auf die Wirecard Bank AG bezogene sogenannte Targeted Investi- Anlässlich der immer wieder auftretenden Nega- gation durchgeführt, die dann auch zu Geld- tivpresse, diversen Short-sell-Attacken und vor wäscheverdachtsanzeigen an die FIU führte. Das allem dem geplanten Hintergrund der letzten Er- aus der Geldwäscheverdachtsmeldung heraus re- höhung eines Konsortialkredites wurden im sultierende Tipping-off-Verbot machte eine ver- Hause der Commerzbank eine Credit-Fraud-Ana- tiefende Erörterung der Erkenntnisse in einem lyse im April und im Mai durchgeführt. Wesent- parallel anberaumten Managementgespräch mit liches Element dieser Analyse war die nicht völ- Herrn Dr. Braun und Herrn von Knoop am 26. Februar 2019 unmöglich. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 174",
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"number": 57,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Im Nachgang hat die Commerzbank im Mai 2019 durch Fraud Investigation und Compliance ge- beschlossen, die Kundenbeziehung zu Wirecard samthaft über die ermittelten Sachverhalte unter- dann zu beenden. Die Konten sollten schnellst- richtet worden. Insbesondere im Juni 2020 hat es möglich geschlossen und der Zahlungsverkehr auch Telefonate und Treffen unter anderem mit gestoppt werden, um Geldwäscherisiken für die Vertretern der Bundesregierung gegeben. In die- Commerzbank auszuschließen. Für das Kredit- sem Zusammenhang standen die Auswirkungen Exposure wurde mit dem Kunden eine Abspra- einer möglichen Wirecard-Insolvenz auf die Zah- che über die Rückführung des Kredites binnen ei- lungssysteme der Wirtschaft im Fokus. Eine vor- nes Jahres getroffen. Kündigungsrechte unter der zeitige Beendigung der Kreditbeziehung oder Konsortialfinanzierung bestanden vorher nach eine Reduzierung des Kredit-Exposures war kein rechtlicher Prüfung nicht. Auch die intern analy- Thema und ist im Übrigen auch nicht erfolgt. sierten Ergebnisse des KPMG-Berichtes ergaben Weder ich noch nach meinem Kenntnisstand ir- keine ausreichende rechtliche Grundlage für eine gendeine Person in der Commerzbank haben im Einzelkündigung unter dem Konsortialkredit. Mit Rahmen der Kontakte mit Vertretern der Bundes- der Insolvenz der Wirecard AG am 25. Juni 2020 regierung Hinweise erhalten, die Anlass zu Über- wurden alle Kredite eingefroren und im Folgen- legungen gegeben hätten, das Exposure zu redu- den gekündigt und fällig gestellt. zieren. Und das ist, wie ich bereits erwähnt habe, auch nicht geschehen. - Vielen Dank für Ihre Auf- Die Kreditsachbearbeitung in unserem Haus er- merksamkeit. folgte stets nach sorgfältiger Abwägung aller rele- vanten Aspekte. Insbesondere vor dem Hinter- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dr. grund der ohne Einschränkungen testierten Jah- Chromik. - Ja, dann würde ich zunächst mit allge- resabschlüsse und der darauf beruhenden Boni- meinen Fragen noch mal aufgrund der Entwick- tätsanalysen waren die Entscheidungen zur Aus- lungen der letzten Wochen und Monate anfan- weitung und Aufrechterhaltung des Kredit- gen. Also, Sie haben es eben schon angedeutet: engagements kreditmateriell immer ohne Weite- Wie haben Sie sich auf die heutige Sitzung vorbe- res vertretbar. Vor allem im Zusammenhang mit reitet, respektive haben Sie noch mit anderen der letzten Erhöhung des Konsortialkredites ging Personen außerhalb Ihres Hauses, der Commerz- die Kreditprüfung in unserem Hause angesichts bank, gesprochen? der negativen Presseberichterstattung deutlich über das hinaus, was im Rahmen einer normalen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe mich mit Kreditprüfung üblich ist. Erhalt der Ladung oder mit der Absehbarkeit des Erhalts einer Ladung natürlich mit der Rechts- Wie ich eingangs bereits erwähnt habe, hat die abteilung unserer Bank in Verbindung gesetzt. Commerzbank dem Untersuchungsausschuss be- Ich weiß, dass dort eben dann auch die Aufberei- reits umfangreich Unterlagen zur Verfügung ge- tung und Sammlung aller Unterlagen vorgenom- stellt. Die Zusammenstellung der umfangreichen men wurde, in die ich eben aber selbst nicht in- Unterlagen habe ich nicht vorgenommen. Ich volviert war, auch nicht in die Einwertung. Ich bitte auch um Verständnis dafür, dass ich auf- habe mir dann einen Zeugenbeistand beauftragt grund der kurzen Zeit auch nicht sämtliche Un- für mich und mich natürlich mit meinem Rechts- terlagen zum Thema Wirecard, die sich auf einen beistand auch - - über diesen Tatbestand gespro- Zeitraum von über sechs Jahren beziehen, durch- chen und habe mir selbst in der Vorbereitung aus sehen konnte. Ich werde aber nach bestem Wis- den wichtigsten Dokumenten eine Chronologie sen und Gewissen antworten. als Gedächtnisstütze für mich selbst erstellt. Zu den Kontakten zu Geschäftsträgerbehörden Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Könnten möchte ich ausführen, dass unsere Compliance- Sie mir kurz erläutern - das sind ja immer sehr Abteilung Gespräche mit der BaFin zur Risiko- große Worte -, welche Aufgaben in Ihrer Funk- situation aus Compliance-Sicht geführt hat. In ei- tion als Risikovorstand der Commerzbank im Un- nem Termin am 14. Januar 2020 ist die BaFin tersuchungszeitraum - und das ist der 1. Januar 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung 2014 bis zum Oktober 2020 - - was da entspre- oder im Rahmen dieser Kreditkomiteesitzung mit chend Ihr Aufgabengebiet ist und welche Aufga- der Erhöhung, also im Mai, also vor Mai 2018. ben Sie wahrgenommen haben? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In dieser Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, als Risikovor- Zeit ist ja irgendwann die BayernLB, so haben stand - war ich ja seit dem 1. Januar 2016 - ist die wir das eben gehört, aus diesem Konsortium aus- ultimative Aufgabe, die Kapitalposition und die gestiegen. Uns wurde das so mitgeteilt. Das be- Liquiditätsposition der Bank so zu schützen, dass darf dann keiner weiteren Erläuterung; aber zu immer ausreichend Kapital und Liquidität da ist den Amendments ist dies möglich. Gab es inner- und die Bank nicht in eine Schieflage gerät. Ope- halb des Konsortiums, vielleicht auch bei Ihnen rativ gehört dazu die Kreditvergabe im zweiten im Hause, dann da Rückfragen an die BayernLB: Augenvotum in der Marktfolge, juristisch gespro- Warum steigt ihr jetzt bei der Wirecard und hier chen, also, das ist das Zweitvotum, das über den diesem Konsortialkredit aus? - Oder hat man das Bereich Credit Risk dargestellt wird, sowie die zur Kenntnis genommen in Ihrem Hause oder Sie Intensivbetreuung von notleidenden Krediten; persönlich? zweitens ein Bereich, in dem die Kreditprozesse für die Bank implementiert und verantwortet Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich selbst bin nicht werden; drittens ein Bereich, der die anderen fi- für die Führung des Konsortiums in der Verant- nancial Risiken - Market Risk, Liquidity Risk, wortung zuständig. Das macht der Markt. Ich OpRisk usw. - und das Kapitalcontrolling über- schaue mir manchmal an: Sind das vernünftige nimmt; viertens das Cyber-Risk-Thema; fünftens Banken im Konsortium? Das schien mir der Fall seit dem 01.10.2020 auch die Compliance-Funk- zu sein. Mir wurde - - Ich kann mich nicht erin- tion, also seit dem 01.01.2020 [sic!] die Com- nern, dass mir berichtet wurde, dass es da einen pliance-Funktion*; und dann noch ein Bereich, Tausch gab. Aber auch - - Eigentlich sind auch der Big Data & Advanced Analytics heißt, der Veränderungen jedes Jahr bei so einer Runde sich also mit den Themen wie Datensammlung durchaus auch was Normales. für die ganze Bank, Analysemethoden etc. befasst aus einem mehr sozusagen technischen Aspekt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage mich des- halb, weil, ich sage immer so, es ist ein schönes Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm, okay. - Sprichwort: Man muss das Rad ja nicht zweimal Wann, immer auf den Untersuchungszeitraum erfinden. Vielleicht hat so eine Bank wie die abgestellt, und wie sind Sie innerhalb des Unter- BayernLB ja einen Grund, sich zurückzuziehen. suchungszeitraums erstmals auf den Wirecard- Und vielleicht weiß die mal mehr und der andere Konzern aufmerksam geworden? mehr. Ich weiß ja auch, dass man sich auf Mes- sentreffen mal austauscht. Es gibt manchmal ja Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also die Existenz sogar Kaminrunden innerhalb bestimmter Wirt- des Konzerns war mir natürlich vorher bewusst. schaftszweige, dass man sich ja dann mal aus- Ich hatte auch einen ersten Kundenkontakt in tauscht oder einen Hörer in die Hand nimmt und 2013 mal gehabt mit dem Kunden dann - das war sagt: Mensch, ist ja lukrativ eigentlich, ist ja ein ein besonderer Sachverhalt -, hatte aber danach Riesenunternehmen im Markt, was ständig nur keine weiteren Kontakte zu Wirecard, so wie ich wächst und toll ist, überall gehypt wird. Warum mich erinnere. Der Sachverhalt des Themas, das steigt ihr denn da aus? - Also könnte für mich wir heute besprechen, also im weitesten Sinne jetzt - - Ich kann ja nicht von mir auf andere Vorwürfe und Unregelmäßigkeiten, - schließen, aber das frage ich mich natürlich, ob Sie solche Gedanken damals hatten. Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, ja. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe keine sol- Zeuge Dr. Marcus Chromik: - wurde mir das chen Gedanken gehabt. Ich habe auch keine sol- erste Mal berichtet und gewahr vor, soweit ich chen Gespräche geführt. Und mir ist auch nicht mich erinnern kann, der Kreditkomiteesitzung über solche Gespräche berichtet worden. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 174",
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"number": 59,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie haben Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie da- ja eben auch gesagt, Sie haben sich dann ent- drüber berichten und wann das war? schieden - nach den fortlaufenden Prüfungen bei Ihnen im Hause, die Sie durchgeführt haben; das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das Telefonat war tauchte ja dann auch jetzt schon in der Presse am 20. Juni 2020. auf - zu einer Art Soft Exit, so will ich das mal nennen, also, das Engagement mit der Wirecard Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. AG zurückzufahren. Das ist richtig? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und das Telefonat Zeuge Dr. Marcus Chromik: Richtig. Diese Ent- kam dadurch zustande, dass wohl Herr Kukies scheidung wurde im Frühjahr* 2019 getroffen. Herrn Zielke angerufen hatte und ihm zu Wire- card einige Fragen gestellt hatte, wie mir Herr Vorsitzender Kay Gottschalk: Und inwieweit - - Zielke berichtet hatte. Und die Fragen betrafen Gab es einen Zeitplan, bis wann dieser Soft Exit einmal das ungefähre - - oder Exposure-Betroffen- abgeschlossen sein sollte, dass man also sagen heit für die Commerzbank, aber auch eben die kann: „Die Kreditlinien innerhalb dieses Soft Frage, ob das - - welche Relevanz das Ereignis Exits sind dann - - und das Engagement auf null jetzt hat auch für den deutschen Zahlungsverkehr gestellt, also glattgestellt“? und ob es eben auch technische Assets gibt, die man schützen könnte, und wie man das machen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Es gab Gespräche könnte. Und so hat es mir Herr Zielke berichtet. hierzu, wie mir auch berichtet wurde, eben mit Und dieses - - Und er hatte dann Herrn Kukies dem CFO von Wirecard. Und es gab die Zusage, empfohlen, mit mir über diese Sachverhalte zu die dann ungefähr ein halbes Jahr später mir sprechen, weil ich natürlich in diesem Moment dann auch noch mal persönlich erneuert wurde auch - mit sozusagen dieser Anbahnung einer In- vom CFO, dass wir binnen eines Jahres abgelöst solvenz - mich mit dem Thema auch intensiv be- werden sollten, weil sie würden sich dann einen schäftigt hatte. Ich habe dann im Vorgriff des Ge- neuen Konsortialpartner suchen. Und dann - - sprächs mit meinem Kreditchef und meinem Ansonsten wurde natürlich der Avalrahmen, also Chef der Intensive-Care-Einheit ein Telefonat ge- der kleine andere bestehende Rahmen, der wurde führt und bin mit denen die möglichen Szenarien tatsächlich dann auch schon eingefroren. Und so durchgegangen. wurde dort ein Teil des möglichen Schadens dadurch auch reduziert. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie hieß der Chef, mit dem Sie da gesprochen haben bei Ihnen ihm Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, mhm. - Jetzt Haus? ist ja relativ bekannt - uns zumindest hier und auch, glaube, den Fachjournalisten -, dass der Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Kreditchef ist deutsche Staat und damit der Steuerzahler oder Rüdiger Rass. Das ist also der Bereichsvorstand das Finanzministerium oder vielleicht Dr. für Kredit und - - Kukies - - Auf jeden Fall halten wir ja alle 25 Pro- zent etwa an der Commerzbank. Ist Ihnen in die- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ratz oder Rat? sem Zusammenhang - der Name wird Ihnen ge- läufig sein: Herr Kukies - - Ist Herr Kukies mal Zeuge Dr. Marcus Chromik: Rass. mit Ihnen in Kontakt getreten? Hatten Sie mal, insbesondere natürlich zum Verhandlungsgegen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Rass. stand, Gespräche zum Komplex Wirecard? Zeuge Dr. Marcus Chromik: R - A - S - S. Und Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, selbstverständ- der Intensive-Care-Chef, der an Herrn Rass repor- lich ist mir Herr Kukies ein Begriff. Ich hatte mit tet, das war Herr Weidtmann, der inzwischen sei- Herrn Kukies zu dem Komplex Wirecard ein Te- nen Ruhestand angetreten hat. lefonat. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 59 von 174",
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"number": 60,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Und da sind wir dann Möglichkeiten durch- Waivers, nachdem das klar war, dass der zu- gegangen. Und insbesondere wurde da eben erar- stande kommt, ihm eine kurze SMS geschickt am beitet, dass man also - - Wenn man glaubt, man 22. Und am 24. Juni haben wir dann auch dieses möchte Asset schützen - also zum Beispiel Tech- Whitepaper an Herrn Kukies geschickt mit der nik oder Know-how oder wie auch immer -, Beschreibung eines solchen kontrollierten Insol- müsse man sehen, dass man es schafft, in irgend- venzverfahrens. Muss allerdings sagen, dieses Pa- einer Form die ganzen Klagerisiken usw. davon pier hatte dann tatsächlich eine Halbwertszeit abzuschirmen, und deshalb bräuchte man eine von, glaube ich, einem Tag. Weil es war dann - - Art geordnetes Insolvenzverfahren. Und das hat- ten wir besprochen. Und in dem Telefonat mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das kommt vom Herrn Kukies habe ich ihm dann erstens kurz na- zeitlichen Ablauf hin, ja. - Dr. Kukies ist Ihnen türlich unsere Betroffenheit genannt und gesagt, also ein Begriff. Wissen Sie - im fraglichen Unter- dass wir ungefähr 200 Millionen Exposure sehen, suchungszeitraum nun nicht mit Ihnen, aber - - dass wir ferner unseren Exit ja schon mit dem dass er öfters im Hause der Commerzbank war? Kunden angefangen hatten, aber eben tatsächlich in der Kreditfazilität da eben noch drinstecken, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich weiß, dass es na- und habe dann gesagt: „Das sind die Szenarien, türlich auch weitere Gespräche mit Staatssekretär die es gäbe“, und gesagt - - das empfohlen und Kukies gab. Es gab unter anderem, wie mir eben auch die Vorteile einer geordneten idealerweise auch berichtet wurde, Gespräche über die Strate- Insolvenz mit viel Zeit vorgeschlagen und habe gie der Commerzbank. Die wurden aber nicht mit angeboten, dass wir dazu gerne kurz das auch mir geführt. noch mal schriftlich als Idee oder - - aufschreiben könnten, was denn dafür nötig ist: Was sind die Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, na immer wichtigen Fragen und die wichtigen Aspekte, die nur, ob davon Kenntnis - - Es stand ja auch im man da bei so etwas beleuchten sollte? Raum eventuell eine Fusion zwischen Commerz- bank und Deutscher Bank. Da ist ja auch drüber Das hat er dann auch angenommen, also das An- spekuliert worden beispielsweise in diesem Zeit- gebot. Und ferner hatte er noch mal gefragt, wie raum, Untersuchungszeitraum, zumindest. denn die Situation um die Erteilung des Waivers sei. Es gab von Wirecard am 10. Mai eine Anfrage Meine Frage noch mal dahin gehend ist: Die Er- für einen Waiver, mehr oder weniger ohne eine eignisse - - Und jeder hat da ja uns andere Schil- Bilanz weitermachen zu können. Das wurde von derungen hier schon vorgenommen, gerade ins- uns in der Commerzbank scharf abgelehnt, wes- besondere des Soft Exits. Die schließen ja sehr halb es dann auch eben zu dieser Akzeleration eng an das Leerverkaufsverbot der BaFin an. der Ereignisse kam, zu dieser Beschleunigung. Hatte also dieses Leerverkaufsverbot der BaFin in Und es war jetzt im Gespräch, für eine Woche* - - Ihren Überlegungen irgendwo Einfluss? Hatte es Nachdem die Banken sich schon auf einen Stand- eine zentrale, sogar ausschlaggebende Funktion? still geeinigt hatten und die Füße stillhielten un- War es vielleicht noch ein Beschleuniger? Oder tereinander, war in Diskussion, eben einen Wai- wie - - Würden Sie ganz kühl, sachlich sagen: ver zu erteilen am Montag, um einen Default zu War eigentlich aus Bankersicht so ein BaFin- vermeiden, für eine Woche - unter gewissen Auf- Leerverkaufsverbot mit der Presse drum herum lagen, unter anderem, einen Chief Restructuring eher eine Art von Wagenburg-Schutzfunktion, Officer usw. zu beauftragen, um weitere Informa- die die BaFin um - - Ist ja doch ein einmaliger tionen über die Lage zu gelangen. Akt, weil das gab es ja noch nicht, ein Leer- verkaufsverbot in dieser Form in der Bundes- Ich habe kurz darüber gesagt, dass wir diesen republik. Wie haben Sie das gesehen zum einen? Waiver, so wie er jetzt vorliegt, wohl erteilen Wie haben Sie es wahrgenommen? Und welchen werden, und habe gesagt: „Wenn das zustande Einfluss hatte es auf Ihre Soft-Exit-Strategie? kommt, kann ich ihn auch informieren“, und habe dann im Nachgang, nach der Erteilung des 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, zunächst war mal - - Aber wenn Sie es schon mal erwähnen: es tatsächlich meines Wissens das erste Leer- Geldwäsche hatten wir heute auch schon mal in verkaufsverbot gegen eine einzelne Adresse. Wir einem anderen Zusammenhang. Sind da Auffäl- hatten das ja für den Sektor schon mal erlebt. In- ligkeiten im Risk-Prüfungsprozess bei Ihnen ge- sofern war das natürlich ein Ereignis, das ich wesen, die dann - Sie haben es ja eben so be- zum ersten Mal so wahrgenommen habe. schrieben - vielleicht tatsächlich auch da Einfluss nehmen konnten auf den Soft Exit? Zweitens hat es uns in zweierlei Dingen beein- flusst. Zum einen haben wir es durchaus eben als Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Frage habe ich Bestätigung gesehen, dass zum Beispiel eine Kre- nicht ganz - - insofern nicht ganz verstanden. ditmaterialität dieses Unternehmens nicht infrage gestellt wird. Und zweitens, dass wir mit - - dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie erwähnten ja wir Vorwürfe, die von außen auf Wirecard kom- eben, und das ist ja für viele auch durchaus - - men, extrem sorgfältig prüfen müssen und uns Das kann eine Compliance sein. Sie haben ja ge- auch wirklich sehr, sehr sicher sein müssen, be- sagt: - vor wir daraus Schlüsse ziehen in der Geschäfts- beziehung mit dem Kunden, weil uns ansonsten Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. ja auch - ich erinnere da an den Fall Kirch - Kla- gerisiken drohen. Vorsitzender Kay Gottschalk: - Compliance ist schon ein wesentlicher Tatbestand in der Be- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, Leo Kirch ist da urteilung. - Gab es Geldwäscheverdachts- ja ein schönes Beispiel, genau. - Okay, das heißt momente oder auch konkrete Meldungen an die also, ein Leerverkaufsverbot kann man dahin ge- FIU? Sind Sie da insoweit drauf vorbereitet, zu hend genauso sehen, wie Sie es sagen, in dem sagen - - dass Sie die parat haben und sagen Zeitraum: Das macht einen zum Schutze natür- könnten: „Die hatten einen Einfluss“, und, wenn lich auch des Unternehmens noch sensibler auf ja, warum? Anwürfe, die auch von anderen - „Financial Times“, anderen Playern im Markt - kommen - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da muss man, besonders sorgfältig abzuwägen noch mal. glaube ich, zwei Zeitpunkte oder zwei Zeit- ereignisse, Zeiträume differenzieren. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. - Ich möchte al- lerdings auch Folgendes deutlich machen. Auf Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. die Entscheidung, wie wir exiten - also, erstens, dass wir aufgrund dieser Compliance-Tat- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich bitte, zu beach- bestände, die wir dann im Januar noch gesehen ten, dass ich nicht der Compliance-verantwortli- haben, gesagt haben: Wir müssen, um Geld- che Vorstand bin. Ich habe mir hier berichten las- wäscherisiken auszuschließen, als Allererstes sen. und so schnellstens wie geht die Konten kündi- gen -, hatte das wirklich keinen Einfluss, weil wir In der bisherigen Beziehung mit Wirecard 2017, da eben auch dann Fakten für uns gesehen ha- 2018 war ja Wirecard eine Korrespondenzbank. ben. Und, zweitens, die Tatsache, dass diese aber Das heißt, wir haben dann eben auch Geschäfte legal - - eben rechtlich keine Kündigungsoption für Wirecard-Kunden abgewickelt. Und da gab es für uns darstellten, kein Einzelkündigungsrecht, gegen Kunden von Wirecard Geldwäsche- die war eben auch rechtlich geprüft worden. In- verdachtsmomente. Wenn Sie sich das einfach sofern hat das sozusagen auf die Art, wie wir aus vorstellen: Das wäre so, als ob irgendein anderer dem Kredit rausgegangen sind, dann keinen Ein- Mensch von einer Bank zur anderen Bank was fluss gehabt. schickt und sagt: Hier, wir machen halbe-halbe. - Dann kündige ich in dem Moment nicht die an- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie spra- dere Bankbeziehung, sondern ich muss mich mit chen es eben an, ich wäre da sonst auch noch diesem Tatbestand auseinandersetzen. Und das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haben wir - - Das hat die Compliance-Abteilung erstens die Geldwäscheverdachtsmeldung gesen- natürlich bearbeitet und dann auch Geldwäsche- det haben und eben auch sehr schnell dann - verdachtsmeldungen gefällt, wie ich gesehen weil wir eben auch in dem Gespräch nicht wei- habe. Es gab aber auch 2018 eben - - Es gab des- terkamen mit dem Kunden - die Exit-Entschei- wegen auch Gespräche zwischen den Com- dung getroffen haben. pliance-Bereichen, zwischen der Wirecard Bank und der Commerzbank AG. Und es wurde insbe- Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Geldwäsche- sondere bei der Kreditentscheidung 2018 - - gab verdachtsmeldung muss ja dann auch so Februar es eine Stellungnahme von Compliance, die da- 2019, März 2019 etwa gewesen sein, ne? Relativ rauf hinwiesen, dass sich eigentlich die Com- unmittelbar müssen Sie die ja dann an die FIU pliance-Kultur der Wirecard Bank verbessert hat. schicken. Die sahen also durchaus eine Verbesserung. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da - - Also, ich weiß Durch den „Financial Times“-Artikel, in dem ja wiederum - - bin dann nicht operativ in diese ein oder zwei besondere Vehikel genannt wurden Prozesse eingebunden, weil Compliance nicht in in Singapur, fingen wir neu an zu suchen, und meiner Verantwortung ist; aber - wir erkannten - - Weil wir hatten sozusagen ei- nen Hinweis, und der führte dann zu einer - - Vorsitzender Kay Gottschalk: In dem Zeitraum. Vorsitzender Kay Gottschalk: Kurze Nachfrage: Zeuge Dr. Marcus Chromik: - wir haben eine Sie haben also tatsächlich aktiv als Bank den „Fi- enge Deadline von dem Entdecken bis zum Ver- nancial Times“-Bericht, ich glaube, 2019, An- senden. Die ist, glaube ich, - fang, aufgenommen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist Ihnen bekannt, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, das war natürlich auch wenn es nicht - - auch - - Es war ja auch eine der Auflagen. Das ist ja mit dem Monitoren gemeint, dass man natür- Zeuge Dr. Marcus Chromik: - … (akustisch un- lich sofort dann auch sich das anschaut. Und das verständlich) 30 Tage. wurde dann wieder von der Credit-Fraud-Abtei- lung und Compliance aufgenommen. Und dabei Vorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung. - wurde eben gesehen, dass es nicht nur dieses Ist Ihnen bekannt, auch wenn es jetzt nicht Ihr eine oder zwei Vehikel gab, sondern irgendwie Bereich ist: Gab es da eine Reaktion seitens der noch zehn, elf weitere Vehikel, die alle dieselbe FIU? Adresse hatten und ähnlichen - - auch Ähnlich- keiten in dem Ultimate Beneficial Owner, wie ich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist keine Reak- es verstanden habe. Aber ich bin zu dem Zeit- - tion berichtet worden. So wurde es mir berichtet. Das heißt, dass es ir- gendwie - - Das, was - - Der Vorwurf, dass es da Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Das heißt, seltsame Vehikel gibt, der wurde da natürlich Sie haben - - Auch das noch mal: „Financial verhärtet und vervielfachte sich sozusagen in un- Times“-Bericht im Frühjahr [sic!] 2019, Prüfung, serer Analyse. Und hier war jetzt ja der Verdacht, Abgleich, sorgfältig hingeschaut, gesehen: Im dass es durch das Umfeld - - der Ultimate Bene- Zuge dieser Berichterstattung gab es mehrere Ve- ficial Owner etwas war im Sinne für Wirecard, hikel, so nenne ich das auch mal ganz vorsichtig, ja?* Also hier war jetzt ja der Verdacht, dass das in Südostasien, die Ihnen nicht mehr plausibel tatsächlich - - Das war ja der Vorwurf, dass damit erschienen, - tatsächlich etwas manipuliert wird vielleicht in der Bilanz oder anders dargestellt wird. Das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Richtig. heißt, hier war die Erkenntnis: Das ist gegen den Kunden Wirecard, weshalb wir dann eben hier 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 62 von 174",
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"number": 63,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: - so kann man das nehmen erlauben wird, alle seine Konten bei an- sagen, insbesondere im Zusammenhang mit die- deren Banken gleichzeitig anzuschauen, um mich sem Kreditengagement, was Sie insgesamt mit Ih- dieser Cashposition - - zu verifizieren. Also, es rer Commerzbank hatten, und haben dann sehr gibt hier ein paar Dinge, die sind so außer- zügig im April, Mai diesen Soft Exit aufgrund ordentlich, dass ich nicht glaube, dass sie Verän- dieser Tatsachen, die Ihnen aus der Analyse ge- derungen hervorrufen. wahr wurden, beschlossen für sich im Hause. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich in der Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Fraud-Erkennung einen Fall, und wenn der auf- gearbeitet ist und wir auch natürlich selbst mehr Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann Verständnis über die Abläufe haben, wird das in würde ich jetzt zunächst mal - - Ich habe noch diese Fraud-Analysen, in die Spezialteams ein- ganz viele Fragen; das ist, glaube ich, ganz in der fließen, was man gesehen hat, und natürlich auch Natur der Sache. Aber es gilt ja auch, dass je- verhindern, dass es so einen Fall ein zweites Mal der - - und das gerecht ist. Jetzt gucke ich mal zur gibt. CDU/CSU. - Matthias Hauer, bitte schön. Das Wort hat Matthias Hauer für die CDU/CSU-Frak- Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wir schauen tion. uns natürlich auch intensiv an, was die Wirt- schaftsprüfer gemacht haben, haben entspre- Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! chende Fragen auch schon gestellt. Da können Herr Dr. Chromik, vielen Dank, dass Sie uns zur Sie von ausgehen. Nur jetzt haben wir ja Sie hier Verfügung stehen. - Mich würde als Erstes inte- heute und andere Bankvertreter. Und gerade hat- ressieren, was sich denn bei Ihnen in der Bank ten wir zum Beispiel den Herrn Kramer von der durch Wirecard verändert hat. Gab es - - Haben BayernLB da. Und die haben entsprechende Prü- Sie Abläufe verändert? Oder wenn heute Wire- fungen auch durchgeführt, die Sie ja auch - - Sie card 2.0 zu Ihnen käme mit demselben Geschäfts- haben gerade gesagt, Sie haben sehr sorgfältig ge- modell, denselben Testaten, würden Sie dann prüft. Das hat die BayernLB wohl auch getan. wieder sagen: „Herzlich willkommen!“, oder gab Und die sind da zu dem Ergebnis gekommen: Das es Änderungen? Geschäftsmodell und die Bilanzstruktur ist un- klar, die Dokumentation und das Pricing sind un- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, Sie können günstig. Und es gab auch Zweifel an der Com- sich sicher sein, dass wir genau diese Analysen pliance bei Wirecard. Und aus diesen Gründen und diese Themen jetzt hinterfragen und auch haben die sich 2018, als es darum ging: Konsor- analysieren. Das ist auch natürlich für uns ganz tium, höheres Kreditengagement, dagegen ent- wichtig, hier die Lehren daraus zu ziehen. schieden. Wieso hat die BayernLB das gesehen und die Commerzbank nicht? Ich bitte aber auch zu beachten, dass diese Au- ßerordentlichkeit dieses Vorfalls natürlich nicht Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann zu alle normalen Kontrollprozesse in der Kredit- den Prüfungsprozessen bei der BayernLB keine vergabe usw. infrage stellt. Insbesondere kann ich Aussagen machen, weil ich war nicht dabei; inso- mir es ganz, ganz schwer vorstellen, dass die bi- fern kann ich das nicht beurteilen. Wir haben lanziell einfachste Position, die es gibt, Cash and sehr, sehr sorgfältig diese Vorwürfe, die im Raum Cash Equivalents, wo Sie eigentlich keine Metho- standen, geprüft, die ja um diese Transaktion gin- dik haben, dass die von einer Bank überprüft gen, haben aber auch gesehen, dass sie auch grö- werden kann, wo das Geld liegt - - Dafür ist der ßenordnungsmäßig eben nicht kreditmateriell Wirtschaftsprüfer verantwortlich. Und ich kann waren für die Gruppe. Selbst wenn dieser Vor- mir gerade bei diesem Punkt auch nicht vorstel- wurf in Indien berechtigt gewesen wäre, wäre er len, dass es jemals anders sein wird. Ich glaube nicht kreditmateriell gewesen für die Zahlungs- - nicht, dass mir ein deutsches Automobilunter- Rückzahlungsfähigkeit des Unternehmens, insbe- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sondere natürlich weil wir einen testierten Ab- Grund, eine Kreditentscheidung anzuzweifeln. schluss hatten und ja auch die Bestätigung aus Ich kenne übrigens auch aus anderen Unterneh- dem Prüfungsvermerk, dass das ordentlich darge- men keine Aufsichtsräte persönlich. Ich selbst stellt wird, diese Transaktion, und wir ja auch in pflege ab und zu einen Kundenkontakt in be- dem Gespräch mit dem Kunden auch Erklärun- stimmten Situationen, die weitere Analysen er- gen bekommen haben, die eben einiges auch be- fordern; aber es ist nicht meine originäre Auf- züglich dieser Vorwürfe plausibilisierten. gabe, Kontakte bei Kunden zu pflegen und mit denen ständig zu sprechen. Zum Thema Compliance: Wie ich ausführte, hatte die Compliance-Abteilung, für die ich da Matthias Hauer (CDU/CSU): Bei dem großen nicht verantwortlich war, ein sehr deutliches Vo- Konsortialkredit, über den wir auch vor allem re- tum, ein Statement abgegeben: Ja, der Kunde den, da würde mich mal das Thema Haftung inte- hatte aufgrund seiner Vergangenheit durchaus ressieren. Also, wer sollte haften für diesen - - auffällige Transaktionen; aber man sieht eine Also nur die Holding oder alle Unternehmen un- kontinuierliche Verbesserung, ja?* Auch der terhalb der Holding auch? Und was ist als Ver- Wirtschaftsprüfer war ja irgendwann gewechselt, wendungszweck für die Gelder vereinbart gewe- und es war einer der Big Four. Also, man sah in sen? diesem Unternehmen ja auch eine ständige - - ei- gentlich eine Verbesserung in der Professionali- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also bezüglich des sierung. Und das waren am Ende die Punkte. Konsortialkredites: Mein Verständnis - - Hier wurde auf die Gruppe abgestellt. Ich weiß - - Aber der wichtigste Punkt ist, dass wir am Ende kann Ihnen jetzt nicht auswendig berichten, wel- die Vorwürfe, die im Mai 2018 im Raum standen, che operativen Töchter zusätzlich in einer opera- als nicht kreditmateriell eingeschätzt hatten und tiven Haftung waren oder nicht. Aber es war an- deshalb gesagt haben: Das ist auch kein Grund, gesichts der Struktur der Gruppe auch mit den jetzt kurzfristig von dieser Konsortialfinanzie- Beherrschungsthemen nicht die materiellste Fra- rung abzuspringen. gestellung. Verwendungszweck war, wie typi- scherweise bei einem Konsortialkredit, normale Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Kramer hatte sozusagen Betriebsmittelfinanzierung. Es gab ei- uns berichtet, er kannte da keinen aus dem Auf- nen gewissen Rahmen, der auch für eine Akquisi- sichtsrat. Und der Aufsichtsrat hatte keinen Prü- tion genutzt hätte, der bei Überschreitung dann fungsausschuss. Das war auch ein kleiner Auf- allerdings wieder einer Zustimmung bedurft sichtsrat. Das fand er ungewöhnlich. Fanden Sie hätte. das unproblematisch, oder finden Sie das aus heutiger Sicht unproblematisch? Ich frage Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber weitgehend jetzt nicht, ob Sie die einzelnen Leute kennen. frei. Aber zum Beispiel das Thema Prüfungsaus- schuss: könnte man ja unter Compliance-Ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Weitgehend frei; nur sichtspunkten schon mal ein Fragezeichen dran bei Akquisitionen war es eingeschränkt. machen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich habe mich - - Zu dem Zeitpunkt hatte ich keinerlei - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Was allerdings auch wurden mir keine Anzeichen bezüglich der Orga- eine übliche Struktur ist für ein DAX-Unterneh- nisation oder Governance von Wirecard kennt- men mit der Bonität. lich gemacht, die besorgniserregend für mich wa- ren. Es war ja auch ein Zahlungsverkehrstech- Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber es sind ja hier dienstleister, der durchaus ja auch eine andere viele Punkte, die zusammenkommen. Da spre- Governance haben kann als eine Bank. Und des- chen wir ja gerade drüber. Es ist ja nicht nur die- halb waren diese Sachverhalte für mich nicht ein 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ses eine Kriterium, sondern ich könnte auch ge- kartenzahlungsabwicklung -, die waren uns ja na- nauso gut fragen zum Thema Geschäftsmodell, ob türlich schon bekannt. Und die hatten wir auch der Commerzbank das Geschäftsmodell, das ja verstanden. sehr komplex war, ja, völlig einleuchtete, was Wirecard gefahren hat. Also, zum Beispiel reden Matthias Hauer (CDU/CSU): Wie hat der Herr wir immer über sehr hohe Margen. Aber sehr ho- Kukies eigentlich am Telefon reagiert, als Sie ihm hen Margen stehen ja auch hohe Risiken gegen- das mit dem 200-Millionen-Exposure erzählt ha- über. Und das fand sich ja in der Bilanz nicht so ben? richtig wieder. Ist das irgendwie diskutiert wor- den mal im Rahmen des Kreditkonsortiums? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Er hat es zur Kennt- nis genommen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen keine Angaben machen, ob es im Kreditkonsor- Matthias Hauer (CDU/CSU): Noch irgendwas? tium diskutiert wird oder wurde, weil ich keiner- Können Sie uns noch was über das Telefonat be- lei Gespräche mit dem Konsortium führe. Das richten? Uns interessieren natürlich auch die liegt nicht in meinem Aufgabenbereich. Natür- Verbindungen zur Politik. Und da ist - - Das ist ja lich war die Analyse des Geschäftsmodells ein Ihr einziger Kontakt, wenn ich das richtig ver- wichtiger Bestandteil der Kreditentscheidung. standen habe, zu Herrn Kukies, jedenfalls persön- Und ich hatte zu keinem Zeitpunkt da Zweifel lich. Die anderen sind ja über andere Personen in dadran, dass die Commerzbank das Geschäfts- Ihrem Hause gelaufen. Es wäre schön, wenn Sie modell dieses Kunden nicht* [sic!] versteht. noch ein paar Sätze zu dem Telefonat sagen kön- nen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Was waren denn die Schwächen? Also, normalerweise hat ja jeder Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann mich Kreditnehmer Stärken und Schwächen. Und was nicht dran erinnern, wie er auf - - Diese Zahl hat hat denn die Commerzbank, ja, als Schwächen er zur Kenntnis genommen. Und ich kann mich identifiziert bei der Wirecard AG? nicht an einen anderen Kommentar erinnern, der das irgendwie gewertet hat, sondern das war eine Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Hauptschwä- Information, die ich mitgegeben habe. Ich kann chen, mit denen wir uns beschäftigt haben, wa- auch nicht beurteilen, ob er es schon vorher ren in der Tat, dass es in der Vergangenheit eben wusste. Ich kann hier nur sagen, er hat - - Ich durchaus - - aufgrund der Vergangenheit es Com- kann mich an keine Reaktion, weder Fluch noch pliance-Themen gab. Da aber bestand eben auch irgendetwas anderes, erinnern, wenn Sie danach ein Austausch zwischen den Compliance-Organi- fragen. Und wie ich schon sagte, hat er mir ja sationen. Das ist ja auch üblich in diesen Situa- keine weiteren Informationen gegeben über Wire- tionen. Da dürfen auch nur die Compliance-Ab- card. Ich hatte eben nur das - da rührte ja das Te- teilungen untereinander dann Kontakt aufneh- lefonat her - - dass eben eine Frage bestand: Gibt men. Und da kriegten wir eben auch die Nach- es eigentlich Teile von Wirecard, die vielleicht richt, dass sich hier eine Besserung einstellt, technisch für unseren Standort wertvoll sind, die auch bezüglich eben auffälliger Transaktionen, wir erhalten müssen, und, wenn ja, wie kann die eine Geldwäscheverdachtsmeldung erfordern. man das tun? Zweitens war natürlich das Hauptthema, das für Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde mich uns ja eine Rolle spielte, der Akquisitionspfad interessieren: Ich habe ja heute gelesen einen Be- des Unternehmens, wo es zumindest mal eine richt im „Spiegel“ von heute, 12.51 Uhr, der Transaktion gab, die etwas Aufmerksamkeit er- heißt: „Die Spionin, die Wirecard liebte“. Und da forderte. Die beiden Blöcke - das Acquiring-Ge- ist die Rede von einer Analystin in Ihrem Hause. schäft und aber auch das, nennen wir es Trans- Ich denke mal, Sie wissen, um welche Person es aktionsbank oder den Zahlungsverkehr, Kredit- geht. Sonst sage ich es einfach: also Frau Heike 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 65 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Pauls, die ist ja auch namentlich benannt in die- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, so richtig Chi- sem Artikel. Und da geht es um E-Mail-Verkehr nese-Wall-mäßig klingt das jetzt nicht, ne? auch zwischen Frau Pauls und dem Unterneh- men Wirecard, konkret zum Beispiel um eine E- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Moment, zwischen Mail vom 20.12.2016 an CFO Ley und Iris Stö- der Kreditabteilung? Da ist nirgendwo - - Also - - cker [sic!]. Und dort ist beschrieben, dass da In- formationen seitens dieser Analystin an Wirecard Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich lasse Sie erst gegeben worden seien, auch was zum Beispiel ei- mal ausreden. Also, ich frage gleich noch. nen Investor anbetrifft, der einige kritische The- men über Wirecard geäußert hatte, dass manches Zeuge Dr. Marcus Chromik: Zwischen der Kre- auch bei Wirecard Fake sei. Und da ist auch von ditabteilung und Kreditbereich gab es keinerlei „nach Herzenslust betrügen“ die Rede. Und das Informationsfluss zu der Frau Pauls. Mir ist auf ist ja, fand ich jetzt erst mal, ein sehr erstaunli- jeden Fall nichts davon bekannt. cher Vorgang, dass so eine Korrespondenz er- wähnt wird zwischen einer Analystin, die ja die Ich hatte Ihnen schon gesagt: Wir arbeiten zurzeit Aufgabe hat, ein Unternehmen zu bewerten, und den Fall Wirecard natürlich intern auf. Dazu dem Unternehmen selbst. Und dann ist auch kommt übrigens auch, dass wir eben ja auch uns noch darin beschrieben, dass sie, also die Analys- genau mit der Tätigkeit von Research auseinan- tin, das Unternehmen Wirecard in Schutz genom- dersetzen und das analysieren. Und ich kann men habe - Zitat -: Ihnen nichts zu diesen Vorwürfen sagen, weil ich kenne sie noch nicht. Ich bin noch nicht über die Ich habe natürlich in allen Punk- Analyse informiert worden, die da zurzeit läuft. ten sachlich dagegengehalten, es ist aber natürlich klar, dass das Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber die Mail ken- nicht viel bringt und dass das Ge- nen Sie, die ich gerade erwähnt hatte? Oder - - spräch vermutlich v.a. darauf ab- zielte, mich ‚einzufangen‘ und Zweifel zu streuen. Mir ist nur Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, diese Mail wichtig, dass ihr einen Eindruck kenne ich auch nicht. - Noch mal: Die Analyse - - bekommt, was aktuell im Hinter- Dieser Tatbestand ist mir nicht bekannt, und ich grund diskutiert wird. habe heute auch nur diesen Artikel genauso zur Kenntnis genommen wie wir. Auch übrigens die Da würde mich erst mal interessieren, wie so üb- Market Compliance war im Untersuchungszeit- licherweise in Ihrem Hause der Austausch zwi- raum nicht in meiner Verantwortung. schen Analysten und den bewerteten Unterneh- men abläuft und ob das jetzt eher ein normaler Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie sind ja im Vorgang ist oder ob Sie das ungewöhnlich fin- Vorstand. Da redet man ja wahrscheinlich mit- den. Vielleicht können Sie uns da mal eine Ein- einander. Und wenn dann so ein schlecht- - Also, schätzung zu geben. das ist ja jetzt kein guter Artikel für die Com- merzbank, der jetzt im „Spiegel“ heute da er- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, sehr gerne. - Zu- schienen ist. Da haben Sie ja vielleicht sich mal nächst ist die - - Das Research liegt nicht in mei- informiert und gefragt: Was ist denn da dran? nem Verantwortungsbereich, das ist im Markt. Und was macht die Frau Pauls eigentlich gerade? Bezüglich dem Kreditbereich gibt es hier ganz Und gibt es diese Mail? klare Regeln, dass keinerlei Informationen fließen dürfen von den Kreditanalysten rüber in das Re- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, ich habe mich - - search, diese Chinese Walls. Diese Informationen sind, so wie mir bekannt ist, auch nicht geflos- Matthias Hauer (CDU/CSU): Da würde ich mich sen. Liegt nun vielleicht auch in einer divergie- ja erst mal - - Also, das weckt ja wahrscheinlich renden Einschätzung. Ihr Interesse, dieser Artikel, nehme ich mal an. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 66 von 174",
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"number": 67,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, dieser Arti- wurde nicht eingehalten. Das war auch einer der kel - - Ich habe zu dem Artikel auch keine Ge- Gründe, der uns dann eben auch zu diesem Exit spräche geführt heute. Ich habe ihn das erste Mal bewogen hat, weil der Kunde da nicht lieferte auf gelesen, als ich oben im Zeugenraum war, und, diese Sachverhalte. Also, das ist uns aufgefallen, das gebe ich auch gerne zu, auch etwas Verwun- also mir persönlich aufgefallen: diese Nichtliefe- derung gespürt über das, was ich gelesen habe. rung wie versprochen erstmalig im April 2019. Das ist sicherlich ein Teil, den wir für uns im Vorher ist mir nichts berichtet worden, dass es Haus intern analysieren und aufbereiten müssen, andere Verzögerungen gab, die eine Rolle spiel- was da gelaufen ist, und genau klären, welche ten. Rolle diese Dame gehabt hat. Ich kannte diese Dame nicht. Ich hatte ein einziges Mal selbst per- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann über- sönlich mit dem Sachverhalt Research überhaupt gebe ich jetzt an den Kollegen Dr. Michelbach. nur eine Berührung. Als mich meine - - die Che- fin der Fraud Investigation darauf aufmerksam Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ machte, dass es trotz unseres Exits eine positive CSU): Herr Dr. Chromik, die Commerzbank wirbt Research-Meinung gab, habe ich den dafür ver- als die Bank des Mittelstands, als Mittelstands- antwortlichen Bereich Compliance beauftragt, bank, und hat eine staatliche Beteiligung. Kön- sich dieses Themas anzunehmen und zu prüfen, nen Sie sich vorstellen, dass dem Mittelständler was wir da zu tun haben. sehr unangenehm aufstößt, wenn er jetzt erfährt, dass Sie einen unbesicherten Kredit in einem Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage Ihren Vor- Konsortialverfahren mit 1,75 Milliarden mitgetra- standsvorsitzenden gleich einfach auch noch gen haben und damit auch relativ viel Finanzmit- mal. Gucken wir mal, was der - - ob er die Dame tel verloren haben? Entschuldigen Sie sich da bei kennt und den Artikel vielleicht gelesen hat. den Mittelständlern, oder wie sehen Sie das? Ich Der - - Ja, vielleicht liest er es auch jetzt, dann meine, Sie müssen doch auch die Verantwortung spart uns das Zeit, wenn er schon mal ein biss- sehen: Sie haben eine Finanzierung für eine Insti- chen recherchieren kann, ja. tution, für ein Unternehmen, das sich mit Glücksspiel und Pornogeschäften letzten Endes Der Herr Geschonneck von der KMPG, der die zumindest so offensiv dargestellt hat, unabhängig Sonderprüfung bei - - der die Sonderprüfung ge- von ihrem Zweitgeschäftsmodell, dass sie macht hat, der hatte uns berichtet, dass Wirecard Scheinriese waren und die Dinge kriminell ver- immer Unterlagen sehr, ja, spät übersandt hat, schoben haben. Sie müssen doch irgendeine Re- wenn überhaupt. Und da wollte ich mal wissen, aktion da auch emotionaler Art als Commerzbank ob das auch gegenüber der Commerzbank der und auch als Kreditvorstand haben. Fall war. Als Konsortialführer hatten Sie ja wahr- scheinlich einen ganz guten Draht oder einen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Herr Dr. Michel- ganz guten Zugriff auch auf Unterlagen. Wurden bach, ich weiß nicht, ob meine emotionale Reak- Sie da besser behandelt als die Prüfer? tion auf diesen Kredit - und ich ärgere mich über jeden Kreditausfall, um das sehr deutlich zu sa- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann - - Aus dem gen, auch wenn sie zum Bankgeschäft gehören -, Konsortialverhältnis ist mir zu den relevanten ob die wirklich zur Hilfe in diesem Unter- Zeitpunkten und auch sonst nichts berichtet wor- suchungsausschuss und auch zum Umfang ge- den. Ich habe selbst dann, als wir diese Com- hört. Kreditausfälle gehören leider zum Geschäft pliance-Vorwürfe besprochen hatten - - Zu dem in der Bank. Ich muss sogar Kreditausfälle vorher Zeitpunkt gab es auch Anfragen unserer Com- beplanen. Nichtsdestotrotz ärgere ich mich als pliance-Abteilung an den Compliance-Bereich in Risikovorstand über jeden einzelnen Kredit, der Wirecard, und da tatsächlich war es - - Das war ausfällt. Und bei jedem größeren versuchen wir so im Februar 2019. Da haben wir dann auch die auch, zu verstehen: Was ist der Grund dahinter? Gespräche, ja, mit dem Management geführt und Woran liegt es? - Hier in diesem Fall haben wir auf Lieferung eingemahnt. Und diese Lieferung es, noch mal, mit einem beispiellosen Betrug zu 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 67 von 174",
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"number": 68,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung tun, den wir so noch nicht gesehen haben. Und Dr. Florian Toncar (FDP): Eigenkapital, oder gleichzeitig sehe ich aber auch, dass die Bank wenn Sie Equity sagen wollen, dann - - extrem sorgfältig gearbeitet hat in dieser Analyse, weil diese Sachverhalte wurden auch aufgezeigt Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, also, Eigenkapi- und aufgedeckt und angeschaut. Und damals, zu tal: Also, die Commerzbank hatte ja einen Ge- dem Zeitpunkt, als wir den Kredit entschieden schäftszweig, der hieß Equity Markets & Commo- haben, war der für mich auch voll zu rechtferti- dities. In diesen Bereich gehörte unter anderem ja gen. Mit dem heutigen Wissen hätte ich diesen auch das Zertifikate-Business mit Aktienzertifika- Kredit nicht gegeben, vielleicht sogar schon mit ten für Kunden usw., Einzelkunden, Indizes usw. den Erkenntnissen von 2019 nicht. Aber auch das Dieses Geschäft hat die Commerzbank aber - ich ist eine Spekulation. glaube, Ende 2018 war das - an die Société Générale verkauft. Und das wurde dann über das Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke, Dr. Michel- Jahr 2019 bis 2020 Stück für Stück, Portfolio für bach. Portfolio abgewickelt. Und das hatte die Bank dann komplett verlassen. Ich glaube, kurz Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ nach - - Wir haben gerade den 31.03.2020 nicht CSU): Eine Zusatzfrage, nur kurze Zusatzfrage. geschafft, also am 3. oder 4. April oder so muss die letzte Charge drüber gewesen sein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber ganz kurz. Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Können Sie sich vorstellen, dass ein Mit- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber es waren keine telständler, der hohe Sicherheiten Ihnen gewäh- Positionen, sondern das waren Positionen, die ren muss, da natürlich jedes Vertrauen in Ihre wir - - Das Buch war in der Art, dass man immer Bankgeschäfte verloren hat? versucht hatte, es auszugleichen im Risiko. Also, es war eigentlich ein - - Sozusagen wir haben im- (RAn Dr. Gina Greeve: Ent- mer versucht, dass - - Wenn ein Kunde etwas ha- schuldigung, gehört das ben wollte, hat man versucht, das zu hedgen. jetzt zum Untersuchungs- gegenstand? Das sind ja Dr. Florian Toncar (FDP): Es sind im Juni 2020 jetzt spekulative Fragen, die nicht Aufgabe eines keine Entscheidungen mehr zu Eigenkapital- Zeugen sind!) positionen gefallen, richtig? Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, „Können Sie Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nichts be- sich vorstellen …“, da bin ich mal bei der Anwäl- kannt, richtig. tin. Und es ist - - Er hätte es heute verloren, nicht im Untersuchungszeitraum. Und deswegen ist Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Kommen wir das so. - Und dann gebe ich an Dr. Toncar weiter, zu dem Gespräch am 20.06. mit Staatssekretär bitte schön, für die FDP-Fraktion. Kukies. Sie haben ja schon geschildert, wie das bekannt geworden ist. Sie haben Herrn Kukies Dr. Florian Toncar (FDP): Aber jetzt schnell. Vie- zurückgerufen, oder hat er Sie angerufen? len Dank. - Herr Chromik, hat die Commerzbank in der Vergangenheit neben Fremdkapitalpositio- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Soweit ich mich er- nen auch Eigenkapitalpositionen gegenüber der innern kann, hat er mich dann angerufen. Wirecard AG oder ein konzernangehöriges Unter- nehmen gehabt? Dr. Florian Toncar (FDP): Also, Herr Kukies hat erst Herrn Zielke angerufen, und der hat - - und Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ob wir Equity im hat dann wiederum direkt auch noch mal bei Bestand hatten? Ihnen angerufen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 68 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, Herr Kukies (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- hatte Herrn Zielke angerufen, - NIS 90/DIE GRÜNEN): Juni?) Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. Juni, 22. Juni war der Waiver Day. Das war der Zeuge Dr. Marcus Chromik: - Herr Zielke hatte Montag. Und da wussten wir: Wir haben eine dann mich angerufen, - Woche. - Ich habe - - In dem Briefing-Gespräch mit meinen - - mit Herrn Rass und Herrn Weidt- Dr. Florian Toncar (FDP): Das habe ich mir ge- mann haben die gesagt: Aber, Achtung, wir ha- dacht. ben schon gehört aus den Kreisen des sozusagen Managements, dass eben auch anwaltlich extrem Zeuge Dr. Marcus Chromik: - dass Herr Kukies große Bedenken gegen eine Insolvenzverschlep- das gerne wissen möchte. Ich habe mich dann ja pung beständen. Insofern ist ein extrem hohes Ri- auch vorbereitet, und ich habe Herrn Kukies eine siko, dass es vorher knallt, also dass der Waiver SMS geschickt und gesagt: Der Herr Zielke hatte nicht ganz - - gar nicht genutzt wird. mir von dem Gesprächswunsch berichtet. Ich bin ab - - Ich weiß nicht mehr, wann. Das Gespräch Dr. Florian Toncar (FDP): Und wann haben Sie haben wir um 17 Uhr geführt. Also, ich habe ei- erfahren, dass die 1,9 Milliarden tatsächlich nen Zeitraum genannt, ab wann ich verfügbar nicht existieren? bin. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen da Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wann und auf keinen genauen Zeitpunkt benennen. Ich habe welche Weise haben Sie erfahren, dass die Wire- am 24.* ein Gespräch gehabt, wieder mit meiner card AG einen Insolvenzantrag stellen wird? Intensive-Care-Einheit, und die haben gesagt: Wir haben jetzt mal überlegt: „Was ist denn auf der Zeuge Dr. Marcus Chromik: Dass die Wirecard einen Seite der Schaden?“, haben gesagt: „Wir ge- einen Insolvenzantrag stellt - - hen jetzt mal davon aus, dass die 1,9 weg sind.“ - Das wussten wir zu dem Zeitpunkt auch nicht si- Dr. Florian Toncar (FDP): Stellen wird, ja, oder cher: Weitere Risiken, Klagen und Compliance- stellt oder gestellt hat, wie auch immer. Strafen oder was auch immer noch dazukommen könnte. Da gab es also eine erste Schadensbeziffe- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe alle Infor- rung, wie groß das Problem wirklich sein kann, mationen in diesem Prozess - - Seit dem Thema, durch meine Kollegen. Das habe ich zumindest dass die Bilanz nicht da war, habe ich alle Infor- für mich so notiert als erste Abschätzung, wie mationen, was in der Wirecard passiert, von mei- groß das Problem in Summe sein könnte. nen Kreditspezialisten aus der Intensive-Care- Einheit bekommen, die mich unterrichtet haben, Ich habe aber noch immer kein komplettes Ver- wie jetzt gerade der Ablauf ist. ständnis - ich bin auch nicht in den Details drin -, wo welche Konten, welche Gelder sind Dr. Florian Toncar (FDP): Aber wann haben Sie und was wo fehlt. Das ist wirklich ein Thema, da erfahren, dass die Wirecard AG Insolvenzantrag beschäftigt sich jetzt der Insolvenzverwalter mit, stellen wird oder gestellt hat? und mir wird in gewissen Abständen dazu be- richtet. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Meines Erachtens erst am - - mit der Erstellung. Vorher hatte ich Dr. Florian Toncar (FDP): Ist in dem Gespräch das nicht erfahren. Wir wussten, das Risiko war mit Herrn Staatssekretär Kukies am 20.06. - - Sie extrem hoch; aber wir hatten ja am 22. - also, haben das Whitepaper ja schon angesprochen. mein Informationsstand: am 22. - - Der Waiver Wessen Idee war übrigens das Whitepaper? War hat geklappt; wir haben jetzt eine Woche oder das - - fünf Arbeitstage. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 69 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Angebot. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nee, in der Insol- venz können Sie natürlich - - Da gibt es Möglich- Dr. Florian Toncar (FDP): Ihr Angebot? keiten, das so zu - - dass man nicht - - dass nicht der Staat unterstützt. Denn das war eben, was ich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. auch wahrgenommen habe und was wir auch ge- sagt haben: Was nicht funktionieren würde, wäre Dr. Florian Toncar (FDP): So. - Und da haben Sie eine Soffin- oder WSV*- [sic!] oder wirtschafts- aber wahrscheinlich, bevor Sie was angeboten stabilisierungsfondsähnliche Lösung, wo der haben, ja über ein Thema schon gesprochen vor- Staat einfach das Geld reingibt und in der Com- her, nämlich über die Frage: Kann man mit Wire- pany alle Risiken lässt. card irgendwie weitermachen? Dr. Florian Toncar (FDP): Aber Herr Kukies hat Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, wie gesagt, der die Option eines Zuschusses aus dem Wirt- Beweggrund war ja die Frage: Gibt es, also, strate- schaftsstabilisierungsfonds thematisiert in dem gisch wichtige Assets innerhalb von Wirecard? Gespräch, ne? Und zu dem Zeitpunkt war mein Analysestand: Ja, es gibt einige. Es sind übrigens ja auch ei- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, ich habe sie nige - - Es gab ja auch Veräußerungen. Es ist ja et- thematisiert. was in die Insolvenzmasse auch schon hinein- gekommen aus den Verkäufen. Also, es gab Dr. Florian Toncar (FDP): Sie kamen auf die Idee durchaus technische Assets, die interessant sind. und haben aber gesagt: Das geht nicht. Und ich nahm eben die Befürchtung wahr, dass solche technischen Assets an ausländische Inves- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Team hat ge- toren event- - wegfallen könnten. Und die Frage sagt - - Mein Team, das mich vorbereitet, hat ge- war: Gibt es Themen - - Kann man das gegebe- sagt: Wirecard hat tatsächlich auch durch nenfalls aufhalten, wenn ja, wie? Und, wie ich Corona, ja, auch Geschäftseinbußen. Klingt schon sagte, wir sahen eben aufgrund dieser Kla- jetzt - - Rein weil das Reisegeschäft unter ande- gerisiken, die zusätzlich zu diesem Thema - - rem - - Also, weil die viele Payments im Reise- Denn dieses 1,9*-Thema, so hart es klingen mag, geschäft haben. Haben aber gesagt: Diese Lösung - wäre isoliert ja noch überschaubar. Es führt ja das hat mein Team mir auch so diktiert - ist am zum Totalverlust durch all die zusätzlichen The- Ende eine, wo der Steuerzahler alle späteren Kla- men, die jetzt da draufkommen, und zerstört gerisiken mitträgt; die kann nicht im Interesse dadurch quasi dann die gesamte Bilanz. Und das des Bürgers sein. - Genauso habe ich das Herrn haben wir dann - - Das Risiko haben wir als sehr Kukies berichtet. Und ich hatte nicht das Gefühl, hoch eben eingeschätzt und haben gesagt: Des- dass es da einen Dissens zu Herrn Kukies gab. halb muss man am Ende gucken, ob man in ir- gendeiner Form eine Abschirmung von diesen Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Risiken hinkriegt. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und deshalb habe Dr. Florian Toncar (FDP): Was konkret natürlich ich gesagt: Es muss eine Insolvenzlösung sein, heißt, dass man Wirecard unterstützt hätte. - Ist wo dann am Ende - - wo man aber Zeit braucht, denn in dem - - auch zwischen den Banken, um dann das gut darzustellen. - Da war aber nicht von einer staat- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das würde ich so lichen Unterstützung die Rede. nicht sagen, weil, also, explizit - - Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Dr. Florian Toncar (FDP): Wie schirmen Sie denn sonst ab? Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke. Und dann geht es weiter. - Dr. Zimmermann für die SPD- Fraktion. Bitte schön. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 70 von 174",
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"number": 71,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr Kunden. Das ist nicht etwas, was im Vorstand Vorsitzender. - Ich würde auch noch mal auf das thematisiert ist. Wir dürfen auch rechtlich keinen Thema Ihrer Analystin eingehen wollen. Sie ha- Einfluss nehmen auf den Inhalt. Das ist verboten. ben gesagt, Sie haben das heute hier, diesen Zei- Und insofern hat das nicht stattgefunden. Ich tungsartikel, erst gesehen. Sie haben auch in der habe keinen Einfluss auf das Research ausgeübt, Zwischenzeit keine SMS oder so bekommen oder und mir ist auch nichts bekannt, dass das Kolle- irgendwie mal mit den Vorstandskollegen da- gen von mir gemacht haben. rüber gesprochen? Also - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, das habe ich nicht. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und ich weiß auch nicht, in welcher Weise ein Aktien-Research eine Dr. Jens Zimmermann (SPD): Könnte ja sein. Ist Auswirkung hat auf einen Konsortialkredit, wenn ja - - Also, ne, wenn ich mir das jetzt so vorstel- ich das anmerken darf. len würde: Bei Ihnen im Vorstand, Ihre Kollegin- nen und Kollegen, die wissen, dass Sie heute hier Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nö, aber sozusa- sind, dann platzt so eine Bombe. Also, das gen - - Ich versuche ja nur, Interessenslagen nicht. - Vielleicht können Sie - - Mir ist das klar, herauszuarbeiten. Und das Interessante ist eben, die Informationstrennung innerhalb Ihres Hau- dass diese Analystin - - Die sticht ja hervor. Es ses; aber auf öffentliche Informationen, die Ihre geht ja nicht darum, dass da mal jemand mit ei- Analysten herausgeben, dürften Sie ja im Bereich ner Einschätzung falsch gelegen hat. Das ist ja der Kreditvergabe schon zurückgreifen, oder? sozusagen - - Die Frage, die ich mir ja stelle, ist: Wie kann man so krass danebenliegen? Und ist Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das dürfte ich, aber Ihnen bekannt, dass die Commerzbank im Fe- das tun wir nicht, weil eine Kreditanalyse sich bruar oder im Januar 20- - Nein, sorry, im Februar von einer Aktienanalyse fundamental unterschei- [sic!] 2019 hat die Analystin von „Fake News“ det in ihren Fragen, weil wir insbesondere uns geschrieben über die „Financial Times“-Bericht- extrem kritisch sozusagen mit dem Ist und mit erstattung. Daraufhin hat dann zähneknirschend dem nächsten Jahr auseinandersetzen und schon Ihr Haus diesen Kommentar zurückgezogen. War gar nicht mit Future Cash Growth in fünf Jahren das mal Thema? und Fantasien, was vielleicht passieren könnte. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das war nicht Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Na ja, es ist Thema im Vorstand. Mir wurde aber berichtet, ja schon interessant, weil Ihre Analystin, die ist dass tatsächlich es eine Entschuldigung der Bank ja verschrien als „Frau 230“, weil sie sozusagen bei der „Financial Times“ gab. Ich glaube, sie bis zum Tag der Insolvenz als Kursziel 230 Euro macht auch deutlich, dass wir alles andere als für die Aktie ausgegeben hat. Und man könnte glücklich mit dieser Einschätzung und diesem natürlich auf die Idee kommen, dass es da viel- Umstand sind. Ich kann Ihnen dazu aber nicht leicht auch ein Interesse daran gab: dass es ein mehr sagen. Interesse daran gab, dass Wirecard am Markt gut dasteht, weil sozusagen als Konsortialführer ha- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist ja - - Aber, ben Sie ja bis über beide Ohren da mit drin- sozusagen, es ist ja - - Das verstehe ich alles. Es gesteckt. ist ja trotzdem interessant. Sie wissen - - Ihnen ist aber auch nicht bekannt, dass Frau Pauls - - dass Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen nur sie eine Abmahnung irgendwie mal bekommen noch mal sagen: Ich habe keinerlei Gespräche zu hat für ihre Tätigkeit, für diesen Kommentar? dieser Dame gehabt. Es gibt hier eine Funktions- trennung. Wir haben auch im Vorstand nicht Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nur bekannt, über das Research - - und reden auch im Vor- dass wir im Rahmen der Aufarbeitung selbstver- stand nicht über das Research von bestimmten ständlich mit unserer Financial Crime Unit, die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 71 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir haben, wo wir alle internen Fälle - - genau Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist bekannt, dass sorgfältig diesen Fall analysieren. Meines Erach- Wirecard eine Akquisition bei der Citi gemacht tens ist diese Analyse noch nicht abgeschlossen. hat, ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ihnen ist auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, genau. - Weil nicht bekannt, dass Frau Pauls heute freigestellt dann schreibt hier - - hat offenbar dieser Fonds wurde von ihrer Tätigkeit? erzählt sozusagen, dass die Citibank, dass das ja - - dass die Citi da clever genug ist. Und sie ha- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das habe ich heute ben nur einen Dummen gesucht, dem sie das auch nur durch den Artikel und - - dann andrehen können. - Das schreibt Frau - - Das wurde da gesagt. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Und dann wäre meine nächste Frage: Die Zusam- Zeuge Dr. Marcus Chromik: - erfahren. menarbeit von Wirecard mit Alipay ist ja sozusa- gen ein Riesenthema in China. Also, um auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber dann würde kurz meinen Hintergrund zu sagen, warum ich ich Ihnen gerne mal was vorlegen: eine E-Mail, Sie das alles frage: Ich meine, die Frage stellt sich die ist aus dem Jahr 2016. Die ist aus Ihrem für mich ja: Was wollte eigentlich Wirecard mit Hause, von besagter Analystin. Ich will die Ihnen diesem riesigen Konsortialkredit? Weil auf der ei- gerne vorlegen, weil die ist relativ lange, und da nen Seite haben die - Sie haben es eben gesagt, ist es einfacher, wenn Sie vielleicht mitlesen ne? - diese Riesen-Cashpositionen, und gleichzei- können. tig brauchen sie diesen Riesenkonsortialkredit. Und ich sage mal, es war ja klar: Es geht um M-&- (Dem Zeugen werden A-Aktivitäten. Und dann gehe ich davon aus, Unterlagen vorgelegt - Der dass Sie ja wahrscheinlich auch die M-&-A-Akti- Zeuge und sein Rechts- vitäten von Wirecard im Auge hatten, richtig? beistand nehmen Einblick) Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, Wirecard hat Genau. Also, da sehen Sie: von eben Besagter - na M-&-A-Aktivitäten gemacht, das haben wir gese- ja, gut, der Name steht in der Zeitung -, von Frau hen. Es gab welche, die erforderten in der ganzen Pauls an Burkhard Ley von der Wirecard. Und da Vergangenheit oder in dem ganzen Ablauf indivi- erzählt Frau Pauls, dass sie gestern einen - - Also, duelle Finanzierung. Andere erforderten manch- es ist, noch mal, 20. Dezember 2016, diese E- mal eine Zustimmung. Es gab einen gewissen Mail. Und da erzählt sie ja, sie hatte gestern ei- Rahmen, der war dafür da. Allerdings war der nen langen Conference Call mit einem Hedge- Zweck der Liquidität für uns hauptsächlich fonds, der offenbar bei der Wirecard aktiv zu sein durch das Acquiring-Geschäft begründet. Denn scheint. Da wäre direkt meine erste Frage: Haben das Acquiring-Geschäft erfordert in der Tat eine Sie irgendwas mit dem Hedgefonds Greenvale finanzielle Vorleistung von Wirecard, und das Capital zu tun? - Den kennen Sie nicht? - Okay. hat enorm auch saisonale Schwankungen. Also, Weil sozusagen die haben sich da anscheinend insofern war mein Verständnis hauptsächlich sehr intensiv mit Wirecard damals befasst. Und das, was einen typischen - - in dem Fall eine Art der Grundtenor sei, dass bei Wirecard alles zu Betriebsmittel erfordert. Wie auch bei einem Un- gut wäre, um wahr zu sein. Ein Großteil des Busi- ternehmen, das manchmal ein Lager aufbaut und ness müsse daher Fake sein, nicht alles, aber das das dann abverkauft, war das dort so ähnlich meiste. Und dann geht es weiter. - Ist Ihnen die- auch mit dem Acquiring-Geschäft um die Weih- ser Umstand, diese Akquisition der Wirecard von nachtszeit. der Citi, dieses Geschäft - - kennen Sie das? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ah, das ist super. Also, dann würde ich ganz kurz von Frau Pauls 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 72 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung springen. Weil ich habe hier ein Dokument vor- standen haben -, sondern bezog sich ja eher sozu- liegen, da haben Sie drin rumgemalt. Ich weiß sagen auf die Entwicklung dieser beiden - - der nicht, ob Sie das wiedererkennen. Wir bringen es Integralflächen. Sie haben vielleicht gesehen, Ihnen auch noch mal vorbei. dass ich durch die Schraffierung etwas ausdrü- cken wollte, was ich als untersuchungswürdig (Dem Zeugen werden ansah. Unterlagen vorgelegt - Der Zeuge und sein Rechtsbei- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Na ja, aber, stand nehmen Einblick) also, sozusagen, wie gesagt, das Interessante ist, dass aber diese saisonalen Effekte - - Das themati- Da ging es um einen Artikel aus dem „manager sieren Sie ja dann auch noch mal in einer Mail. magazin“, ich glaube - wie hieß das? - „Die 250- Was war denn Ihr Verständnis, wo Wirecard Millionen-Dollar-Frage“ oder so was in der Rich- seine Erträge erwirtschaftet, also geografisch? Das tung. Und das war bei Ihnen Thema, richtig? ist ja - - Also, ich sage es Ihnen auch, warum ich frage: Das ist ja bei der Frage nach Weihnachten Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, ich habe diesen nicht so ganz unerheblich. Artikel wahrgenommen. Ich habe darauf mit der Credit-Fraud-Einheit Kontakt aufgenommen, die Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, zum einen: den Artikel auch wahrgenommen hatte. Also, das Großteil aus Deutschland; aber auch in Asien Monitoring funktionierte. Wir haben dann disku- wird zu der Zeit - - Also, das Chinese New Year tiert: Können wir das eigentlich nachvoll- ist auch nicht viel anders als Weihnachten. Also, ziehen? - Darauf hat die Credit-Fraud-Einheit ich glaube, das - - Das sah ich jetzt nicht. Also, dann versucht, mit unseren Daten, die wir haben, die religiöse Verteilung von Feiertagen sah ich diesen Vorwurf sozusagen nachzubauen, nachzu- jetzt nicht als den größten Einflussfaktor auf das stellen. Man muss dazu natürlich wissen, dass Geschäftsmodell, sehe ich heute auch noch nicht. wir dann - - Unter anderem bei der Aufbereitung Aber es war - - Mein Verständnis war: Es gibt das von Bilanzen gibt es dann in der Kreditanalyse Acquiring-Geschäft, unter anderem natürlich bestimmte Standards, wo Sie - - Standardisierun- sehr stark auch mit einem starken deutschen Bei- gen, also, es ist nicht eins zu eins. Und da kam trag, aber auch ausländischen Komponenten; und dann dieses Bild bei heraus, das mir dann zu- es gibt Zahlungsverkehr. gesendet wurde. Und ich habe dann für mich eine kleine Analyse gemacht und diese Fragen an Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, aber - - Also, ich den Rand geschrieben und dann beauftragt, dass meine, gut, wir brauchen da keine Exegese mehr diesen Fragen dann nachgegangen wird. drüber machen, aber Chinese New Year ist nicht im Quartal vier, ne? Also, ja, ja. Na ja, das ist - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und jetzt - - Also, diese Frage, ob das plausibel ist oder nicht, die Vorsitzender Kay Gottschalk: Zur Frage, Herr hat uns hier in einer unserer allerersten Sitzun- Zimmermann. gen schon mal umgetrieben. Und Sie haben jetzt selbst diese Weihnachtsgeschichte erwähnt. Fin- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie bitte? den Sie die heute noch plausibel? Vorsitzender Kay Gottschalk: Zur Frage. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Bezüglich auf das Acquiring-Geschäft finde ich sie heute noch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Zur Frage, ja. Nö, plausibel nach meinem jetzigen Kenntnisstand. aber wir haben ja noch einige Runden Zeit. Herz- Die Frage und die Analysen, die wir aufgegeben lichen Dank. haben, bezogen sich ja auch weniger auf den sai- sonalen Effekt, den wir selbstverständlich bestä- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann als tigt haben wollten - also auch vom Kunden ver- Nächstes der Kollege Fabio De Masi für Die Linke. Bitte schön. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 73 von 174",
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"number": 74,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr was der Vorgesetzte - - Oder die Verantwortung Dr. Chromik, Sie sind Kernphysiker, da kennen liegt beim Vorgesetzten in dieser Linie, wenn er Sie sich ja mit Super-GAU aus. Deswegen fange sagt, es gibt einen Grund, einen Mitarbeiter von ich schon mal bei Heike Pauls an. Sie haben ge- einem Engagement oder von einer Aufgabe ir- rade gesagt, dass Sie von der Freistellung von gendwie zu entbinden. Es gibt eine HR-Abtei- Frau Pauls aus dem „Spiegel“-Artikel erfahren lung, deren Aufgabe das ist. haben. Ich habe den gerade noch mal sehr auf- merksam gelesen. Da steht gar nichts von Frei- Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, bei so einem stellung. Haben Sie vielleicht doch irgendeine großen Reputationsschaden jetzt für die Com- Kommunikation gehabt heute? merzbank würde der Vorstand nicht selber aktiv werden. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich habe ei- nen - - zwei oder drei E-Mails aus der Medien- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wenn es ein - - Also, abteilung bekommen. wenn es zu - - Der Regelablauf - und deshalb hat mich das heute auch überrascht - ist: Es gibt eine Fabio De Masi (DIE LINKE): Also doch. Das Investigation der Internal-Fraud-Einheit, also, die heißt, es gab Kontakt. sich damit beschäftigt. Diese ist meines Erachtens nicht abgeschlossen; die läuft noch. Dieser Be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, Moment, also, richt wird dann in der Tat dem Vorstand vorge- mit dem - - Ich kriege ja aus der Medienabteilung legt. Dazu wurde aber uns noch kein Bericht vor- diese Presse. Und in einer dieser E-Mails stand: gelegt. Dann gibt es ein auch aufsichtsrechtlich „Folgendes Thema ist gerade publik“ oder was gefordertes Konsequenzenmanagement, auch mit auch immer. Und mir ist bekannt geworden, dass einem Komitee, das sich genau damit beschäftigt: irgendwie die Coverage von Analysten, also die Was sind jetzt die Konsequenzen, die die Bank Coverage von - - oder dass Frau Paul jetzt von der deswegen tun oder sozusagen ergreifen will? Da Coverage irgendwie entbunden wird. Also, das kann eine Kündigung sein, da kann eine Abmah- ist das, was mir bekannt geworden ist. nung stehen, eine mündliche Ermahnung. Es kann aber auch ein Eingriff in die Risk-Taker- Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber das sind ja Vergütung der Mitarbeiter sein. Dafür gibt es ei- zwei unterschiedliche Dinge. Das eine - - nen geordneten Prozess. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, also, von einer ar- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. beitsrechtlichen Freistellung, um das zu korrigie- ren, ist mir nichts bekannt. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Der findet wiederum ohne den Vorstand statt, wird aber an den Vor- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. stand berichtet. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, sondern mir ist Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut. - Dann frage ich von dieser - - noch mal nach: Bei diesen E-Mails, die Sie heute bekommen haben, da fanden sich jetzt keine Fabio De Masi (DIE LINKE): Das wollte ich noch Empfehlungen für Sprachregelungen oder so, wie mal klarstellen, weil ihr ist ja offenbar die man in der Öffentlichkeit verfährt als Repräsen- Coverage entzogen worden für bestimmte Unter- tant der Commerzbank. nehmensbereiche: Telekom ist, glaube ich, ge- nannt worden. Deswegen möchte ich noch mal Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, ich habe keine fragen: Wer trifft denn eine solche Entscheidung Empfehlung für Sprachregelungen bekommen. in der Commerzbank? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann will Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, das ist - - zu- ich noch mal nachfragen: Uns liegt hier eine E- nächst erst mal in solchen Themen ist das etwas, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 74 von 174",
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"number": 75,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mail vor aus dem Bestand der Bayerischen Lan- insbesondere des Gespräches, das dann ja in desbank. Und da wird unter anderem genannt - - Aschheim geführt wurde bzw. per Video geführt Die stammt vom 14. Mai 2018 - ich kann die wurde mit dem Management, erörtert. Ihnen auch vorlegen -: Fabio De Masi (DIE LINKE): Und auch der Her- Vom Bookrunner Commerzbank mes-Deal in Indien war dabei Thema, korrekt? werden wir täglich angerufen, nach unserem internen Stand ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da haben wir auch fragt. Bitte geben Sie uns Be- selbstverständlich über diesen Vorwurf geredet scheid, sobald wir endgültig absa- gen können. (?) und wie das - - welche Erklärung wir erhalten ha- ben. Es ging also um die Vorwürfe gegenüber Wire- card und die Frage, ob man weiter engagiert Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Da werde ich bleibt gegenüber Wirecard. Wer hat denn da täg- dann später gerne in einer eingestuften Sitzung lich angerufen nach Ihrer Kenntnis? noch mal weitermachen, weil sich da doch sehr bemerkenswerte Vorgänge nach meiner Sicht fin- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Darüber habe ich den. - Ich möchte jetzt noch mal nachfragen - ein- keine Kenntnis, weil die Betreuung des Konsor- fach nur zur Sicherheit, weil wir hier schon eini- tiums liegt im Vertrieb, also im Marktbereich, ges erlebt haben mit Ehefrauen, mit Aktien- und ist nicht in meinem Aufgabenbereich. geschäften und sonstigen -: Sie haben ja auch im März, glaube ich, gegen den DAX geshortet; das Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut. - Dann würde ist Ihr Privatvergnügen. Aber ich will einfach nur ich Sie gerne fragen: Ist es zutreffend dann ja of- zur Sicherheit fragen: Haben Sie jemals eigene fenbar, dass bereits vor diesem Soft Exit die Frage Geschäfte mit Wirecard-Aktien getätigt? der Zuverlässigkeit von Wirecard Thema war auch innerhalb der Commerzbank? Korrekt? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Auch nie- mand in Ihrem privaten Umfeld? Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, bevor es die- sen Soft Exit gab, der ja auch in der Presse be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. schrieben ist, zum Beispiel diese Woche in der „Financial Times“, auch im „Capital“, ich glaube, Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann habe im Mai 2019. Davor, also bereits im Jahr 2018, ich noch 20 Sekunden. Ach so, ja, es gibt hier war die Zuverlässigkeit von Wirecard durchaus auch ein Treffen am 20.09.2019 mit Herrn Gegenstand bei der Commerzbank. Kukies, korrekt? Ist das Ihnen erinnerlich? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, wie ich sagte, war Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ein Treffen ist ja insbesondere im Mai 2018 - und das war eben mir nicht erinnerlich. Es gab irgendwann - - habe das Ereignis um die Kreditgenehmigung - - waren ich noch um - - als es eine gewisse Verwirrung die Vorwürfe Gegenstand in der Commerzbank, gab, wie denn die Exposure-Zahlen der Com- weshalb wir ja auch da eine Credit-Fraud-Einheit merzbank sind, weil es erst eine fehlerhafte Be- mit der Analyse beauftragt haben, insbesondere richterstattung in den Finanz*… (akustisch um diese Vorwürfe um diese Great Indian Retail unverständlich) gab. Group, und haben das dann ja auch in dem höchsten Kreditentscheidungsgremium - - diesen Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, nicht zwin- Kredit entschieden, obwohl er sozusagen aus rei- gend im Zusammenhang mit Wirecard. Aber Sie nen Größenverhältnissen da nicht hineingehört haben Herrn Kukies einmal am 20. September hätte, und haben dann auch natürlich im Vor- 2019 getroffen? Weil das befindet sich ja in der stand die Ergebnisse dieser Entscheidung und Antwort auf eine parlamentarische Anfrage des 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 75 von 174",
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"number": 76,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Geschäftskollegen Schäffler. Und dort wird ange- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das kriege ich schon führt: Treffen „mit Vertretern der Commerz- alleine hin. bank“. Und da sind Sie genannt am 20. Septem- ber 2019. Vorsitzender Kay Gottschalk: Na gut. Aber ich werde - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: An den 20. Septem- ber 2019 kann ich - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Deswegen will ich einfach nur fragen: Sie können dieses Treffen Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, steht hier. Also, nicht bestätigen? ich kann Ihnen das vorlegen, wenn wir das mal kurz klären wollen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann für mich dieses Treffen nicht bestätigen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Kann ich mich nicht erinnern, dass ich da - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Vielen Dank. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich lege Ihnen das Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann sind wir vor. Das ist vielleicht besser, wenn wir kurz, nur durch. - Dann, bitte schön, Dr. Bayaz für Bündnis dafür, diesen Vorgang noch abschließen können. 90/Die Grünen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, bitte. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, vielen Dank. - Herr Dr. Chromik, ich will Sie (Dem Zeugen werden noch mal fragen: Sie hatten damals - - Sie hatten Unterlagen vorgelegt) in Ihrem Eingangsstatement heute - nicht damals, sondern heute - quasi begonnen, als Sie gesagt Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich will die Zeit haben, dass Sie grundsätzlich Kreditentscheidun- dann auch nicht länger beanspruchen. Ich will gen sehr sorgfältig prüfen. Können Sie noch mal nur diesen Vorgang klären. - Nehmen Sie sich ru- ganz grob skizzieren, auch gerne kurz und bün- hig auch die Zeit, die Vorbemerkung der Frage- dig, was das bedeutet? stellungen zu lesen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Sehr gerne. Also, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann mich Kreditentscheidungen werden durch die entspre- nicht - - Also, ich kann mich wirklich nicht an chenden Kreditsachbearbeiter und auch den ver- ein - - antwortlichen Firmenkundenbetreuer aufbereitet. Dabei liegt eben die gesamte Analyse des Kredi- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Es ist auch tes mit - - insbesondere der Finanzen, der auch durchaus möglich, dass im Terminkalender von eine Erstellung einer konsolidierten Bilanz, die Herrn Kukies was durcheinandergekommen ist. Erstellung des Ratings, die Erstellung von Szena- Ist auch schon passiert. Ich wollte jetzt eigentlich rioanalysen und auch die Beschreibung des Cases bezogen auf dieses Treffen nur fragen, ob dort un- eben in der Marktfolge - - Das wird dann von ter Umständen Wirecard Gegenstand war, aber Spezialisten aufbereitet, je nach Fall und auch Sie können ja noch nicht einmal - Größe von unterschiedlichen Erfahrungsstufen der Mitarbeiter und auch unter anderem unter Vorsitzender Kay Gottschalk: Also wenn er sagt, Hinzuziehung eben von weiteren Experten, wenn es war nicht da, - es sich um Branchenexpertise - - oder Themen geht, um die es da geht. Fabio De Masi (DIE LINKE): - das Treffen bestäti- gen. - Ja, ja, ja, das kriege ich schon alleine hin. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch unter Heranziehung von kritischer Bericht- Vorsitzender Kay Gottschalk: - dann können wir erstattung? Also, ich frage mal ganz konkret: Der das noch eine Stunde ausführen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 76 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung „manager magazin“-Artikel 2017, wurde der ge- nem Konzern, der wächst, und auch mehr Aus- würdigt in dem Kontext? länder reinkommen mit der Zeit, das ist alles ein sehr normaler Prozess. Also da - - Ich hatte kei- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, mir persönlich nen Hinweis, dass da irgendetwas ist, was mich ist der „manager-magazin“- - damals nicht be- stutzig macht. kannt gewesen. Und ich habe - - wurde auch nicht dadrüber berichtet. Aber wie ich ganz grob Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dem Studium der Unterlagen entnommen habe, Halten Sie den Anteil noch, oder halten also den wurde auch darüber - - über diese Thematik ge- Kredit? Den haben Sie noch auf den Büchern? sprochen, und zumindest wurde das - - floss das wohl in die Analyse mit ein. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, den Kredit ha- ben wir noch auf den Büchern; aber wir haben Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ihn selbstverständlich wertberichtigt. Die Entscheidung der BayernLB, den Kredit 2018 nicht zu verlängern: Stellt man sich da Fragen? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sind da Fragen aufgekommen? Sind Ihre Kolle- Gab es eine Diskussion, den zu verkaufen? Es gen vielleicht sogar aktiv geworden und haben da muss ja Gründe haben, warum Sie ihn noch auf aktiv nachgefragt: „Wie kommt ihr eigentlich zu den Büchern haben. Vielleicht Erfolg auf eine der Entscheidung? Wisst ihr etwas, was wir nicht Klage, Insolvenzmasse, wie auch immer? Was wissen?“? sind da Ihre Überlegungen? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Ich bin - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Bezieht sich Ihre Frage jetzt - - warum wir ihn nach der Insolvenz Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): noch auf den Büchern haben? Das würde ich jetzt nämlich zu einer sorgfälti- gen - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Also, die Risikoabteilung spricht nicht mit irgendwelchen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Okay. Da wir den Kollegen von anderen Risikoabteilungen zu Kun- Marktpreis - - Wir haben also die Marktpreise ge- denbeziehungen. Das Konsortium wird von dem sehen. Die Intensive-Care-Abteilung hat gesehen: Markt-Bereich geführt. Die werden Gründe be- Für welche Preise gehen die Kredite momentan kommen haben. Welche Gründe da genannt wur- über die Bücher*? Da sah man bei ein, zwei den, kann ich nicht angeben. Oder kann ich - - Transaktionen Preise von 11, 12 Prozent. Also, also, weiß ich nicht, ist mir nicht bekannt. Inso- sehr weit sozusagen ein - - War eine sehr große fern kann ich da keine Angaben dazu machen. Abschreibung*. Wir haben auf diesen Marktpreis Und da - - Das ist - - Kann ich Ihnen echt bei dem auch diese Abschreibung zunächst vorgenom- Thema nicht weiterhelfen, was da als Grund ge- men. Und wir sehen aber eben - - haben gesagt: nommen - - Es wurde - - Es führte - - Ich kann Dann warten wir mal ab, wie sich das entwi- Ihnen nur berichten: Es führte nicht bei der Kre- ckelt. - Die Tatsache, dass sich tatsächlich Hedge ditentscheidung, als wir das im Kreditkomitee Funds und viele Investoren für 13 Prozent damit gesprochen haben, zu einer Diskussion, ja? Es gab eindecken, die aber eine größere Renditeerwar- keine Diskussion dadrüber. Und ich hatte tung haben als wir und Renditepflicht haben, beim - - Als ich mir die Gruppe angeschaut habe, heißt durchaus, dass es hier auch Erwartungen das Konsortium, hatte ich auch keinen Zweifel, gibt im Markt, dass eben aus der Recovery auch dass das ein Konsortium ist von einer guten Qua- noch mehr rauskommen kann. Das haben wir für lität, ja? Wir hatten da mit den Banken, die im uns so zur Kenntnis genommen. Und insofern Konsortium - - gute Banken drin, internationale wollten wir jetzt erst mal diesen Kredit nicht für Banken. Dass sich das Konsortium ändert bei ei- den Preis verkaufen. Wir werden den weiteren Verlauf dann sehen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 77 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe natürlich Die KfW hat sich für 10 Prozent - - hat ihn ver- mit dem gesamten Aufsichtsrat, also - - über kauft. Da haben Sie einen anderen Blick drauf Wirecard gesprochen. und sagen: Da ist mehr drin. - Ich sage das jetzt mal ein bisschen salopp. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann und - - Genau: Zu welchem Zeitpunkt und Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die finale Recovery zu welchem Thema war das? hängt von zwei Faktoren ab: Was holt der Insol- venzverwalter beim Verkauf usw. heraus? Und Zeuge Dr. Marcus Chromik: Verschiedenste Zeit- dann von der Frage, ob die ganzen - - Ich glaube, punkte. Wir haben auf jeden Fall im - - Im Fe- es sind, wie mir berichtet wurde, 9 Milliarden bruar 2019 habe ich das Thema kurz im Risiko- Forderungen. Ob dieser Wert, ob die alle gleich- ausschuss angesprochen. Es wurde auch am rangig sind in dem Moment, in dem diese Forde- 20.03.2019 im Prüfungsausschuss angesprochen, rungen unterschiedliche Rangigkeit haben, da dass wir diese Vorwürfe sehen und die Notwen- gibt es - - digkeit zum Exit. Es wurde dann am 07.05.2019 noch mal im Prüfungsausschuss angesprochen. (Im Sitzungssaal ertönt eine Und übrigens: Nach dem Prüfungsausschuss er- Lautsprecherdurchsage) folgt immer die Berichterstattung des Vorsitzen- den in der nächsten Aufsichtsratssitzung zu der Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sitzung, also insofern auch indirekt in den Auf- Vielleicht können wir die Zeit kurz stoppen. sichtsratssitzungen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, jetzt sollten Dann war - - Kurz vor der Insolvenz, also als wir durch sein. Kommt nachher vielleicht noch wir - - Als dieses Testatthema offen war, haben mal ein komisches Geräusch. Jetzt können wir wir dann am 19.06. - - habe ich dem Aufsichtsrat weitermachen. direkt berichtet, und es gab dann im Nachgang im Prüfungsausschuss am 4. August wohl noch Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, es gibt - - Die eine Diskussion, an der ich aber nicht teilgenom- Frage ist am Ende, wie insbesondere die ganzen men habe. Ich bin auch nicht im Prüfungs- zusätzlichen Forderungen, die angemeldet ausschuss; ich habe das jetzt nur in den Unter- sind - - Wie rangig werden die im Vergleich zu lagen entnommen. Und ich habe dann selbst am den Bankenkrediten sein? Und davon hängt dann 1. September 2020 im Risikoausschuss noch mal auch stark eben das Ergebnis der Recovery ab. Bericht erstattet. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hatten Sie - - Ja, da würde ich gern noch mal nachhaken, kann ich aber mit Blick auf die Uhr nicht mehr; Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das kann auch noch komme ich vielleicht später noch mal drauf zu- einen Tick schlechter sein, kann aber auch besser rück. sein. Das wissen wir heute nicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vielen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dank, Dr. Bayaz. - Dann würde ich jetzt weiter- Es sind ja auch vom Bund Menschen in den Auf- machen. Danach übergebe ich dann an den Kolle- sichtsrat der Commerzbank abgeordnet. Da gab es gen Michelbach, damit ich zur namentlichen Ab- auch einen Wechsel letztes Jahr. Hatten Sie mit stimmung kann, der dann die Verhandlung wei- denen Kontakt oder Gespräche über das Wire- ter leiten wird. card-Engagement? Deswegen ist die Commerzbank für mich immer was Politisches, seitdem die Bundesregierung und damit der Bund und auch der Steuerzahler 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 78 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ja - ich hatte es vorhin gesagt - 15,6 Prozent Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, der Aufsichts- Hauptanteilseigner auch bei der Commerzbank - - rat generell übt keinen Einfluss auf die Kredit- oder Anteilseigner ist und einer der großen da- vergabe operativ aus. mit. Können Sie das bestätigen? Im Unter- suchungszeitraum hatte die Bundesregierung Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das war auch bzw. der Bund zwei Aufsichtsratsplätze inner- nicht die Frage. Die Frage ist, ob er beteiligt wor- halb des Aufsichtsrats der Commerzbank. Ist das den ist. Beteiligt ist für mich - - Okay, dann bin so? ich sprachlich genauer: Also, ist er informiert worden? Hat man den Aufsichtsrat informiert: Zeuge Dr. Marcus Chromik: So wie ich das ver- „Übrigens, wir werden jetzt einen 200-Millionen- stehe, durfte er sozusagen zwei bestimmen. Kredit, einen Konsortialkredit - - Wir werden jetzt einen Soft Exit machen“? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, genau. Die sind auch im Aufsichtsrat. Wird bei solchen Entscheidungen zu Wirecard - - Sie haben es ja selbst gesagt - und das sagt jeder Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die sind auch im immer -: Es ist ein DAX-Unternehmen. - Andere Aufsichtsrat, genau. Es waren also zu Beginn des haben gesagt: Das ist die Zukunft Deutschland. Untersuchungszeitraums, wenn ich das richtig Endlich haben wir mal so einen richtigen High- sehe, Dr. Kerber und Frau Mikus und jetzt Frau flyer, wo wir immer nur neidvoll nach Kalifor- Dr. Dönges und Herr Czichowski. Aber ich kann nien schauen. Ihnen jetzt nicht genau die einzelnen Daten nen- nen. Und jetzt wäre meine Frage: Wird der Aufsichts- rat in Form von Beteiligungen mal nicht infor- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, nein, nur miert, dass er weiß: „Aha, dort nehmen wir eine weil es ist ja auch für die Öffentlichkeit, und die Restrukturierung oder eine andere Ausbalancie- muss das ja verstehen vielleicht auch. Und des- rung der Assets vor“? wegen frage ich Sie noch mal, ob das so ist und ob Ihnen das bekannt ist. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das wird er, über Kredite generell. Deswegen ist es für mich eben auch natürlich eine Frage, wenn solche Kredite vergeben werden Vorsitzender Kay Gottschalk: Auch über diesen? an Unternehmen, die auch mal irgendwann von Ministerien begleitet, der Bundesregierung be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ab einer Größen- gleitet werden - - Wurde also in diesem Zusam- schwelle von 1 Milliarde gibt es einen Klumpen- menhang mit der Gewährung von Krediten oder bericht; dann wird das berichtet. Es gilt na- Kreditlinien an die Wirecard auch im Aufsichts- türlich - - Da, wo es gesetzlich notwendig ist, wie rat - - der Aufsichtsrat entsprechend innerhalb bei Organkrediten, geschieht das ja sogar auch der Commerzbank da beteiligt? Das sind ja keine dann operativ. kleinen Engagements. Wie gesagt, ich würde fast immer vermuten: Na ja, wenn ich so einen gro- Über die Schritte bei Wirecard in der Kredit- ßen Hauptanteilseigner habe, dann wird der vergabe wurde er nicht informiert. Auf jeden Fall schon bei wesentlichen Schritten vielleicht auch habe ich keine - - habe ich da niemanden infor- wollen, dass man ihn unterrichtet, zumal er ja miert. Es gab lediglich eine - - Im Rahmen einer eingestiegen ist, um nach der Bankenkrise die Sector-Batch-Berichterstattung tauchte dann ir- Commerzbank und damit auch - „too big to fail“ - gendwo unter anderen Playern in dem Technolo- einen großen Player zu stützen. Ist das so gewe- gie/Communications-Sektor dann auch Wirecard sen, oder war das nicht so? auf mit der Zahl, aber in dem Sinne, dass wir jetzt - - dass da eine Information „Wir machen jetzt das“ oder da eine Einflussnahme heraus- gelegt wird, findet das nicht statt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 79 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, darum geht es Vorsitzender Kay Gottschalk: Und da steht dann mir eigentlich gar nicht. Mir geht es nur um die „Wirecard AG“? Möglichkeit der Information. Das heißt, wenn so eine Position in einem Bericht - - Sie haben ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und da steht dann sagt, irgendwann taucht die dann mal auf. Wenn auch ein „Wirecard“ drauf. ein Aufsichtsrat - das haben wir ja auch, gerade bei Wirecard, festgestellt - - Aber nehmen wir Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. mal an - - Ich gehe davon aus, der Aufsichtsrat bei der Commerzbank, der nimmt seinen Job Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber in dem Sinne, ernst. Sie haben dann Prüfungsausschuss etc. dass man - - Also, das sage ich auch: Der Sektor Muss man dann als Aufsichtsrat davon Kenntnis beschäftigt sich mit dem Trend. Die Aussage zu nehmen, dass ein Engagement bei Wirecard auch dem Zeitpunkt, als das in dem Bericht war, war: in einer gewissen Höhe besteht, also auch die Es gibt einen stabilen Outlook. beiden Vertreter der Regierung? Vorsitzender Kay Gottschalk: Mir geht es jetzt Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, das ist jetzt nur darum, dass man sagt: Das ist - - Sie haben es vielleicht auch eine Einschätzungsfrage. Aber - - ja eben gesagt: In so einem Ranking, die 15 größ- ten Positionen sind verzeichnet und nicht, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, das ist für man sagt: Sternchen, unterm Strich, und da ist es mich fast eine Frage der Logik. Deswegen sage noch mal ganz klein gedruckt, sondern ich sage ich ja die Bedingung. mal - - Wenn man ganz normal sagt: Ich bereite mich auf eine Aufsichtsratssitzung, wo so etwas Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nee, also, dann ist, vor“, muss man davon Kenntnis nehmen. würde ich sagen - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann die - - Also, Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, wenn ich ei- es geht jetzt sehr weit in die - - inwieweit man - - nen Job ernst nehme - a) Bedingung, Operand da- Also, es gilt nur für Risikoausschusssitzungs- zwischen -, sehe ich dann gleich, dass da was mitglieder, weil nur dort werden diese Sector drinsteht? Also, muss ich das - - Wenn ich den Batches besprochen. Ich glaube, das ist schon Bericht lese, muss ich das verstehen, oder - das mal eine wichtige Aussage, damit - - Es betrifft kennen wir ja auch - es ist juristisch so verklau- also dann nicht die gesamten Aufsichtsräte. suliert, dass man dreimal lesen muss: Was meint der Verfasser damit? Also, ist es so klar im Be- Ich tue mich schwer mit der Frage „muss“, ja? richt abgefasst - das ist meine Frage -, dass je- Die Frage ist dann auch: Muss ich es - - Wenn mand, der diesen Bericht durcharbeitet, also für wir - - Also, es ist meine Aufgabe, wenn ich et- mich dann seinen Aufsichtsratsjob ernst nimmt, was darstelle in einem Bericht, wo ich etwas das sehen musste? nicht in Ordnung finde mit einem Kredit, es zu „flaggen“. Ich würde sagen, was wir - - Und das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, bei einem Re- ist jetzt meine Erwartung, aber keine Zeugen- gelkredit in dem Fall von - - in dieser Größenord- aussage, ja? nung von ungefähr 200 Millionen - Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, nee, okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Millionen Euro. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Um das sehr deut- Zeuge Dr. Marcus Chromik: - plus, da gibt es - - lich zu machen: Meine Erwartung ist, wenn ich taucht so ein Bericht je nach Sektor in dem da irgendwo einen roten Bubble daneben mache, Sector Report auf. Es gibt ungefähr zehn Sector dass er das zur Kenntnis nimmt. Reports, und wir nennen dann pro Sektor die 15 größten Exposures. Vorsitzender Kay Gottschalk: So meine ich das. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 80 von 174",
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"number": 81,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: So. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, so. Die Aufgabe dazu - - Das ist aber die Aufgabe meiner Kollegin, Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. Unter nor- die für Compliance - - malen Umständen. Wir können immer nur von normalen Umständen ausgehen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, ich möchte das ja nur - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber es war - - In dem Fall gab es hier keinen roten Bubble. In dem Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich war nicht Moment, in dem natürlich ein Kredit ein Pro- bei dem - - Bei dem Briefing war ich nicht dabei, blemkredit wird wie in dem Fall, findet natürlich aber es gab eine ausführliche, einseitige Beschrei- eine andere Berichterstattung, auch bei anderen bung des Falles Wirecard in diesen Ausschüssen, Größenklassen, statt. Aber zu dem Zeitpunkt ja. war - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Mehr will ich gar Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau darauf nicht wissen. Nur dass dann der Prüfungs- wollte ich nämlich - - Das wäre nämlich die ausschuss - - Ist ein Mitglied - - Letzte Frage zweite Frage. Also, Sie kennen meine Frage, dann: Ist in dem Prüfungsausschuss ein Mitglied okay. der Bundesregierung? In dem Zeitpunkt, wo man sagt: Wir haben auf- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Meines Wissens ja. grund der „Financial Times“, eigener Vorgänge Das ist Frau Dr. Dönges. in Asien - - aufgrund „Financial Times“ und eige- ner investigativer Anstellungen, was ich ja in Vorsitzender Kay Gottschalk: Wer? Frau …? Ordnung finde - - Dann taucht das schon auf und wird Thema im Aufsichtsrat. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Frau Dr. Dönges ist da drin, wobei ich jetzt - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wie ich gesagt habe, habe ich am - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Dr. Dönges. Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie haben ja ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen jetzt sagt: Jetzt machen wir einen Soft Exit. - Einen wieder nicht genau sagen, ob sie zu dem Zeit- Soft Exit machen Sie ja nicht, weil Sie sagen: punkt - - Also, das - - „Ach, wir mögen jetzt gerade das Logo nicht mehr von Wirecard“, sondern das hatte ja Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, das ist ja Gründe; das hatten Sie ja eingangs bei mir aus- egal. Wunderbar. Das bringen wir ja alles raus. - geführt. Jetzt muss ich leider abgeben, gerade wo es span- nend wird. Aber das werden meine Kollegen - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Also, die Com- den Ball hoffentlich aufnehmen. - Und ich gehe pliance-Tatbestände mit den ganzen Konsequen- dann jetzt rüber und übergebe die Verhandlungs- zen wurden - das habe ich den Unterlagen ent- führung an Dr. Michelbach. nommen eben auch bei der Vorbereitung - im Prüfungsausschuss besprochen, wurden da aller- Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ dings - - Das trägt zu dem Zeitpunkt die Com- Kyiv) Hans Michelbach: Danke schön. - Jetzt pliance-Beauftragte - - würde ich mal, Herr Dr. Chromik, fortfahren mit dem, was ich vorher schon probiert habe: eine Vorsitzender Kay Gottschalk: Einem Teil des Frage an Sie zu stellen. Und Ihr Rechtsbeistand Aufsichtsrats, genau. Einem Teil, dem Prüfungs- hat gemeint, ich dürfe das nicht; aber dem ist aus- - des Aufsichtsrates. nicht so. Und Einflussnahme geht auch nicht. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 81 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ich frage Sie: Glauben Sie, dass Ihre Mittelstands- Es ist aber auch nicht oder nur in seltenen Um- kunden akzeptieren, wenn sie hören, dass Wire- ständen meine Aufgabe als Credit Officer, in card einen unbesicherten hohen Kredit von Konditionen einzugreifen. Erstens darf ich es Ihnen bekommen hat und sie als Mittelstands- nicht. Also, ich bin nicht verantwortlich für kunden hohe Sicherheiten verpfänden müssen? Preissetzung. Das ist explizit außerhalb von mei- Glauben Sie, dass das ein Vertrauenspunkt in ei- nem Verantwortungsbereich. Ich greife nur dann nem Bankgeschäft ist, eine Vertrauensgrundlage? ein, wenn ich das Gefühl habe, dass ein Kredit oder eine Kundenbeziehung in der Gesamtheit Zeuge Dr. Marcus Chromik: Herr Dr. Michel- für die Bank zu negativ ist bezüglich des erwarte- bach, ich kann auf meine Beobachtungen Bezug ten Returns. Und diese Eingriffsrechtfertigung nehmen. Ich wurde von keinem Mittelständler oder die Rechtfertigung zum Eingriff, die gab es angesprochen. Mir wurde aber auch nicht von bei Wirecard meines Erinnerns nicht. kritischen Fragen oder Kundenabwanderung oder ähnlichen Auswirkungen berichtet angesichts Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ dieses Tatbestandes. Kyiv) Hans Michelbach: Gut, vielen Dank. - Jetzt kommen wir noch mal zu der Frage: Haben die Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kontrollmechanismen bei Ihrer Bank versagt? Kyiv) Hans Michelbach: Also, in meinem Wahl- Kann in Zukunft so etwas wieder stattfinden? kreis gibt es da eine ganze Menge. Aber gut, das Und wie laufen diese Kreditvergaben? Da ist nun führt vielleicht dann doch zu weit. mal zunächst einmal auch von uns sicher die Frage zu stellen: Besaß die Commerzbank inner- Welche Konditionen hatte denn der Wirecard- halb ihres Instituts zum gleichen Zeitpunkt Wire- Kredit? Das ist ja auch interessant für die vielen card-Aktien? Hat es Derivatgeschäfte mit Wire- Mittelstandskunden von Ihnen. card gegeben auf diese Aktien? Gibt es hier Dop- pelinteresse sozusagen innerhalb des Hauses Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Konditionen Commerzbank? kann ich Ihnen leider nicht auswendig herbeten; die kenne ich jetzt wirklich nicht. Die müssten Zeuge Dr. Marcus Chromik: Herr Dr. Michel- Sie wahrscheinlich den Unterlagen entnehmen. bach, mir ist nichts bekannt, dass die Commerz- Es waren marktübliche Konditionen. Das sieht bank Aktienpositionen in dem Sinn, wie man als man ja auch daran, dass ein ganzes Konsortium einen Teil einer Beteiligung Aktien hält, von mitgegangen ist. Aber insofern bin ich nicht wei- Wirecard - - Wir haben Beteiligungen bei einigen ter auskunfts- - Fintechs, aber nicht bei Wirecard, über unsere beiden Funds. Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: Gut, „marktüblich“ ist Wie ich sagte, hat die Commerzbank ein Kunden- natürlich ein dehnbarer Begriff. Also, Sie haben geschäft betrieben. Das hieß Equity Markets & keinerlei Ahnung, welche Kreditkonditionen von Commodities. Da wurde selbstverständlich für Ihnen da ausgegeben wurden? Kunden, die Interesse hatten, in Wirecard zu in- vestieren, die Möglichkeit gegeben, das über Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen die marktgängige Produkte wie Derivate etc. etc. zu Konditionen jetzt nicht auswendig aufsagen. Ich machen, also Einzeloptionen oder Contracts for weiß, dass die Unterlagen zu den Konditionen Difference zum Beispiel oder eben auch über In- aber im Bericht sind. dex oder bestimmte Baskets in bestimmte Sekto- ren. Das fand statt. Und dieses Exposure hat man Und noch mal: Es haben - - Namhafte Banken ha- versucht eben so gut es geht zu hedgen. ben diese Konditionen auch alle für sich akzep- tiert. Insofern ist das durchaus ein Indiz hier für Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ eine Marktüblichkeit. Kyiv) Hans Michelbach: Gut. Dass da natürlich viele Aktionäre, die Geld verloren haben, viel 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 82 von 174",
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"number": 83,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Geld verloren haben, natürlich nicht sehr erbaut erfahren müssen. Haben Sie jemals als Kredit- darüber sind, das ist Ihnen sicher auch klar, dass geber den Herrn McCrum kontaktiert, angerufen, Sie auf der einen Seite Kreditgeschäft gemacht mal gefragt: Wie kommt er zu dieser Einschät- haben, auf der anderen Seite natürlich durch die zung? Sie sind mit Hauptgläubiger von Wirecard; Analyse der Aktie gewissermaßen ihr geholfen als Vorsorge: Er könne Ihnen das doch vielleicht haben, ne? mal erklären, damit Sie gewissermaßen da auch Risikovorsorge für Ihren Kredit vornehmen. Gut, dann frage ich noch mal: Die „FAZ“ hat in einem Artikel einen Kollegen von Ihnen zitiert. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, wir haben mit Ich zitiere wörtlich: „Von uns hat keiner den Ste- ihm kein Gespräch gemacht, und ich weiß auch cker gezogen“. Zitat Ende. Für mich heißt das so nicht, ob er uns erlaubt - - ihm es überhaupt legal etwas: Wir wussten was, aber wir wollten nicht erlaubt wäre, uns was zu sagen. Und wir würden die Konsequenzen offenlegen. - Wie würden Sie auch keine Informationen annehmen und sollten denn dieses Zitat beurteilen? auch keine annehmen, selbst wenn sie uns ange- boten werden, wenn die Annahme illegal ist. In- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Sie sagten jetzt „ein sofern fand so ein Gespräch nicht statt. Eine - - Kollege“. Wer wird hier zitiert? Ist es ein Com- merzbanker? Ich kenne den Artikel nicht. Oder - - Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: Es war ja öffentlich in Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ der Zeitung gestanden. Da können Sie doch mal Kyiv) Hans Michelbach: Der Artikel von der nachfragen. Es gibt ja zum Beispiel andere Gläu- „FAZ“; kann man nachlesen. biger wie Greenvale Capital zum Beispiel, die ge- nau daraufhin abgehoben hat, mal die angebli- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kenne diesen Ar- chen Kunden gesucht hat, die da immer angege- tikel nicht. Dann müsste ich den vorgelegt be- ben wurden. Und man hat überall nur Fehl- kommen, wenn ich dazu mich äußern sollte. Ich anzeige. Von 120 Kunden wurden nur 5 Kunden weiß aber auch nicht, was für ein Kollege da ge- ausgemacht. Also, wir verlangen von Ihnen ja nannt wird. keine forensische Prüfung, aber letzten Endes mal Risikovorsorge für Ihren Kredit. Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: Es wird nur zitiert: „Von Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, die Risiko- uns hat keiner den Stecker gezogen“. Mehr steht vorsorge haben wir ja mit der Insolvenz selbstver- da nicht. Aber wenn jemand sagt, er hat den Ste- ständlich gebucht und auch dargestellt. Also, Ri- cker nicht gezogen, dann wusste er ja was, ne? sikovorsorge ist da zu dem Zeitpunkt und ge- bucht worden zu dem Zeitpunkt, als die Zah- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Ich lungsfähigkeit des Unternehmens nicht mehr ge- weiß - - Wenn Sie mir nicht sagen können - - Ich geben war. So. weiß nicht, was für ein Kollege das ist und ob es ein Commerzbank-Kollege ist. Insofern kann ich Ansonsten haben wir, wie ich gesagt habe, die das gar nicht kommentieren. drei uns vorliegenden wichtigen Themen seit 2018 - ich habe das angesprochen - - haben wir Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ uns mit diesen Artikeln intensiv auseinander- Kyiv) Hans Michelbach: Gut. Dann lasse ich das gesetzt und versucht, sie zu überprüfen und zu mal so stehen. - Jetzt haben ja andere schon sehr validieren. Und auch wir sind dabei - - Wir sind frühzeitig gewusst, dass hier bei Wirecard etwas nicht durch Indien oder durch die Walachei ir- dubios ist, etwas im Argen liegt. So hat uns der gendwo hingefahren und haben Kunden gesucht. Herr Geschonneck von der KPMG hier mitgeteilt, Aber was wir gemacht haben: Wir haben auch dass Herr McCrum von der „Financial Times“ - - versucht, Transaktionen und Ereignisse in unse- alle Dinge, die er dargelegt hat, den Fakten ent- ren Kontodaten und Handelsregistern in Indien sprachen und natürlich auch Gewichtung hätten etc. etc. zu überprüfen. Vom Aufwand her, was 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 83 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir bei Wirecard gemacht haben, ist ungefähr weil Sie Compliance ansprechen - zu der Auf- hundertmal mehr gewesen als für einen norma- sichtsrätin Frau Kleingarn, die ja auch in Frank- len Kredit in dieser Phase. furt zu Hause ist, eine bekannte Persönlichkeit am Finanzplatz Frankfurt, Kontakt aufgenommen Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ und gefragt: Warum sind Sie denn dort ausge- Kyiv) Hans Michelbach: Sind Sie nie auf die Idee schieden? - Die Frau Kleingarn hat uns verdeut- gekommen, dass hier vielleicht auch bei 56 Toch- licht, dass es katastrophale Compliance dort gab. tergesellschaften einer Finanzholding letzten En- des die Gesellschaften günstig gekauft oder ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kenne die Dame gründet wurden und Ihnen dann zur Finanzie- nicht, habe auch keinen Kontakt zu ihr gehabt. rung gewissermaßen vorgetäuscht wurden? Es liegt doch nahe, wenn eine Finanzholding 56 Ge- Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ sellschaften, immer neue Gesellschaften macht, Kyiv) Hans Michelbach: Sie steht in Frankfurt im zumal jeder gesagt hat, in Deutschland haben die Telefonbuch. Aber gut. - Haben Sie mal Kontakt mit Zahlungsdienstleistungen keine Gewinne ge- zur BaFin wegen Ihrem Kreditengagement aufge- macht, sondern angeblich in Asien. In Asien war nommen? Da ist ja der Herr Röseler zuständig, aber die Prüfung auch völlig zweifelhaft zum und normalerweise ist es gut, wenn man da den Schluss. Kontakt natürlich zur Aufsichtsbehörde führt. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir haben - und das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe natürlich hatte ich ja auch schon ausgeführt - diese eine oft Kontakt zu Herrn Röseler, weil wir ja auch bei Transaktion Great Indian Retail Group und die regulatorischen Themen usw. zusammenarbeiten Vorwürfe ja in der Tat untersucht und haben ja und es hier ja auch immer wieder Gesprächs- sogar die Vorwürfe nachvollzogen durch externe bedarf war. Wir sprechen natürlich auch über die Quellen in Indien und haben deshalb dann ja Entwicklung der Bank in gewissen Abständen, auch ein weiteres Gespräch mit Wirecard, dem weil ja auch die BaFin bei unserem Aufseher, der Kunden, gesucht. EZB, ja auch mit Vertretern dabei ist. Die pure Existenz von 56 Tochtergesellschaften Wir haben nicht - - Ich habe nicht mit Herrn ist nicht ein relevantes Thema, ein relevantes In- Röseler über die Kreditvergabe 2018 gesprochen, diz alleine für Betrug, auch nicht eine Akquisi- nein. Ich habe ja aber schon ausgeführt, dass es tionsstrategie eines Unternehmens. Auch das ist dann - - Mit den Geldwäscheverdachtsfällen in kein Indiz für den Betrug. Was ein Thema war, 2019 gab es ja meines Wissens vom Com- was wir aufgegriffen haben, war diese Trans- pliancebereich Informationen, die an die BaFin aktion in Indien. gegangen sind, und eben dann in 2020. Und im Übrigen: Die Akquisition von Citi - das Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Thema hatten wir vorhin - war zum Beispiel et- Kyiv) Hans Michelbach: Gut. Ich nehme zur was, was ich enorm positiv wahrgenommen Kenntnis, dass Sie mit der BaFin also Kontakt habe, weil es ist ein amerikanisches Geschäft, das hatten. - Jetzt stellt sich für mich noch die Frage, Unternehmen hat sich automatisch der amerika- inwiefern Sie mit dem Herrn Staatssekretär nischen Compliance unterworfen, damit - - Es Dr. Kukies den Kontakt gepflegt haben. Sie haben war mir klar, dass auf keinen Fall da was ko- bestätigt, dass es ein Gespräch oder Gespräche misch gelaufen - - könnte im Geschäft. Es war ei- gab. Sagen Sie mir mal, welches Verhandlungs- gentlich für mich ein positives Zeichen, dass mandat der Staatssekretär Kukies bei Ihnen wahr- Wirecard hier als Käufer auftritt für so ein Ge- genommen hat. Ist der bei Ihnen im Aufsichtsrat? schäft. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, aber er ist na- Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ türlich Staatssekretär in der Behörde, der die Kyiv) Hans Michelbach: Haben Sie denn mal - BaFin nachgelagert ist. Und insofern, wenn er ein 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 84 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Auskunftsersuchen hat, kann ich ihm natürlich siert, empfand ich auch als eine valide Frage ei- selbstverständlich dazu auch eine Auskunft ge- nes Staatssekretärs aus dem Finanzministerium. ben. Und insofern - - Und ich habe, da ich ja, wie gesagt, ihm die Aus- kunft geben darf, ihm auch gerne diese Auskunft Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ erteilt. Kyiv) Hans Michelbach: In welcher Behörde? Die Behörde ist die BaFin. Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: Gut. Aber Sie müssen ja Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, und die unter- immer wissen, in welcher Funktion jemand mit steht dem - - welchem Mandat sich an eine Bank wegen auch Kundenbeziehungen usw. wendet. Und da hätte Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ ja auch der Staatssekretär Nußbaum oder der Kyiv) Hans Michelbach: Und das ist der opera- Staatssekretär Mayer oder wer auch immer - - bei tive Teil, der mit Ihnen im Zusammenhang ste- Ihnen melden können. In irgendeiner Form ist hen muss, aber doch nicht ein Staatssekretär. Es das für mich nicht ganz nachvollziehbar, dass ein gibt ja, ich weiß nicht, 20 Staatssekretäre. Es gibt Ministerium die Behörde, die zuständig ist, nicht ja auch einen im Bundeswirtschaftsministerium, arbeiten lässt, sondern die letzten Endes ersetzt der für Banken zuständig ist, usw. Ich verstehe durch seine Tätigkeit. das nicht. Ich bin da sehr erstaunt darüber, dass Herr Kukies ein Verhandlungsmandat gegenüber Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, aber das ist - - Ich der Commerzbank und gegenüber Ihnen wahr- verstehe jetzt die Frage nicht, oder war das - - genommen hat. Was war jetzt Ihre Frage? Ich hinterfrage doch nicht bei einem Staatssekretär, dem die BaFin Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, Herr Kukies untersteht, wenn er mich um eine Frage bittet, hat nicht verhandelt. Herr Kukies hat mich um und ich weiß, ich darf ihm die Auskunft geben - - einen Rat gefragt und um eine Information, und Ich bin doch nicht verantwortlich für die Kon- ich darf ihm dazu Auskunft geben. Und ob Herr trolle seines Berufsbildes. Selbstverständlich Kukies mich das fragen darf, liegt außerhalb mei- würde ich mich bei einem Staatssekretär aus ei- ner Beurteilungskompetenz. nem anderen Ministerium bei einer - - in so ei- nem Fall, wenn es um - in dem Fall ging es ja um Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ eine Kundeninformation - - durchaus anders ver- Kyiv) Hans Michelbach: Es war so eine Art priva- halten. Aber hier ist es das Finanzministerium ter Ratschlag, wenn ich das so - - Weil behördlich gewesen. kann es ja nicht sein. Er ist ja keine Behörde. Und als Behörde ist ja die BaFin zuständig. Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: Gut. Also abschließend Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, er hat sich als die Frage: Hat Herr Kukies Ihnen mitgeteilt, dass Staatssekretär - - die Deutsche Prüfstelle für Rechnungslegung schon eine Sonderprüfung seit 2019 übernom- (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- men hat? NIS 90/DIE GRÜNEN): Vor- gestellt!) Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. Es war zu die- sem Zeitpunkt auch irrelevant. Relevant war in - Also, ich wusste, dass er es ist. Er musste sich diesem Moment nur die Frage: Klappt der Waiver nicht vorstellen; ich kenne ihn ja auch schon. - am Montag? Und das konnte ich ihm mitteilen, Aber das war, wie gesagt, der Kontakt zu Wire- dass zumindest die Commerzbank den für eine card, und da ging es um diese Information. Und Woche mitzeichnet. ich habe empfunden, dass - - Die Frage, was mit einem Zahlungsdienstleister wie Wirecard pas- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 85 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ Matthias Hauer (CDU/CSU): Welche Schlussfol- Kyiv) Hans Michelbach: Wenn er Ihnen das frü- gerungen - - Mich interessiert vor allem, welche her mitgeteilt hätte, hätten Sie viel Geld gespart. Schlussfolgerungen Sie daraus gezogen haben. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das ist keine Frage Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich persönlich habe und ist auch nur Spekulation, weil das kann die Schlussfolgerungen daraus gezogen - ich ich - - Auch das hängt dann wieder vom Zeit- hatte es schon gesagt - zum einen, dass ich wirk- punkt ab. lich den testierten Zahlen und der Bilanz ver- trauen kann, und zum Zweiten, dass ich enorm Stellvertretender Vorsitzender Dr. h. c. (Univ vorsichtig sein muss mit diesen Vorwürfen. Es Kyiv) Hans Michelbach: Herr Kollege Hauer fährt gab ja meines Wissens auch eine Strafanzeige so- fort. gar. Das heißt, es lag - - nahm natürlich an, dass selbst wenn ich - - bei den Hinweisen, die man Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Kollege Mi- sieht, dass man durchaus noch falsch liegen chelbach hat ja gerade schon das Thema „BaFin- könnte, und deshalb waren sozusagen alle - - Das Verfahren gegen Wirecard“ angesprochen. Da hat natürlich kritische Auseinandersetzung in sagten Sie, das sei Ihnen zu dem Zeitpunkt nicht der Bank als Ganzes zum Teil erschwert. bekannt gewesen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Dann - - Jetzt frage ich mal weiter: Dieses Leerverkaufs- verbot, wann ist das denn Thema geworden bei Zeuge Dr. Marcus Chromik: Deshalb war es für Ihnen? Wie ist das denn bei Ihnen in der Bank uns ja so wichtig - - Also, es war für uns dann diskutiert worden, wie man damit umgeht? einfacher, dann mit den Transaktionen im Januar zu arbeiten, weil wir da wirklich selbst was sa- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, erst mal ist es hen und dann auch selbst ein glasklares Faktum wahrgenommen worden, natürlich auch, weil es hatten. war, wie ja auch schon festgestellt wurde, zum ersten Mal auf einem Einzelnamen passiert. Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Sie hatten uns einiges berichtet zu Ihrem Telefonat mit Herrn Zweitens musste die Bank sich dann operativ da- Kukies vom 20.06.2020. Gab es zum Fall Wire- mit auseinandersetzen, was durchaus zu einigen card noch andere Gespräche, die Sie darüber hi- Schwierigkeiten führte. Denn wir haben - - Wie naus geführt haben, mit Herrn Röseler oder Herrn gesagt, beim Derivatebuch ist der Leerverkauf, Dr. Kukies, außer 20.06.? den Sie - das ist ein eher technisches Thema - - Das Leerverkaufsverbot wird bei einem Derivate- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Es gab ein Telefonat, portfolio ja nicht mit den Ist-Aktien, weil man ja und ich glaube, das muss Ende - - 30.08. oder so keine Aktien hat, sondern den Derivaten gemes- was, - sen, und zwar mit dem sogenannten Delta, also mit der Frage: Wie stark variiert der Kurs, wenn Matthias Hauer (CDU/CSU): 31.08. vielleicht? eine Aktie ein klein bisschen fällt? Und genau dieses Delta musste man nach dieser Gesetz- Zeuge Dr. Marcus Chromik: - 31.08. gewesen gebung austarieren. Und das führt allerdings bei sein, mit - - an dem kurz Herr Kukies teilnahm. einem Buch mit Optionen, in denen es sehr viele Das war ein Telefonat, das begann, glaube ich, Nichtlinearitäten gibt, das die Commerzbank zu mit Herrn Zielke, und dann wurde ich hinzu- dem Zeitpunkt hatte - das ist, wie gesagt, ja an gezogen, weil es zu dem Zeitpunkt - - Da ging es die SocGén verkauft worden -, durchaus zu mehr um diese Aufklärung der Verwirrung bezüglich Problemen operativ. Das war das zweite Thema. der richtigen Exposurezahl, weil es da eben eine irrtümliche Berichterstattung gab zunächst, dass Das dritte Thema ansonsten - - die Commerzbank Positionen abgebaut hatte, und 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 86 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das musste ja dann auch aufbereitet und richtig- Gespräch gab, nämlich das Meldewesen, und wir gestellt werden. Das war das einzige Gespräch, an nur am Rande kurz über Wirecard gesprochen ha- das ich mich mit Herrn Kukies zu dem Thema ben. Ich habe dazu keinen - - keine andere Erin- Wirecard erinnern kann. nerung. Mit Herrn Röseler hatte ich - in dem Zeitraum Matthias Hauer (CDU/CSU): Mich wundert es bin ich unsicher - auch in dem dritten Quartal nur, weil das Finanzministerium uns mitgeteilt mindestens ein Telefonat. Da ging es allerdings hat, dass es am 21.06. nicht um das Thema Wire- um das Meldewesenprojekt, das Herr Röseler vo- card gegangen sei. Ich will es nur mitteilen, da- rantreibt. Da haben wir nur am Rande Wirecard mit alle Kollegen das auch präsent haben. Viel- angesprochen. Ich kann mich aber auch nur dran leicht will da ja noch mal jemand fragen, weil erinnern, dass wir drüber gesprochen haben, aber meine Zeit jetzt leider hier abgelaufen ist. auch nicht mehr über Inhalte. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. - Ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege Hauer. würde da noch mal aufsetzen wollen. Ich muss ja so fragen, konkret: Ist Ihnen bekannt, ob dann ein Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, das Finanz- Regierungsmit- - Aufsichtsratsmitglied innerhalb ministerium teilte mit auf eine Kleine Anfrage, des Prüfungsausschusses entsprechend die Dinge dass am 23.06. Sie mit Herrn Röseler und am der Kürzung, des Soft Exit reportiert hat an bei- 31.08. dann noch mal mit Zielke und Herrn spielsweise das Finanzministerium oder Herrn Dr. Kukies gesprochen hätten über die Themen Kukies? Ist das bekannt, oder ist Ihnen das, sagen Wirecard. Ich war jetzt nur irritiert, weil Sie es wir mal, gewahr geworden in dem Gespräch mit vorhin nicht erwähnt hatten bei Ihrer Ausfüh- Herrn Kukies, dass er davon Kenntnis haben rung. Jetzt gibt es also doch noch Gespräche da- musste, vielleicht durch den Aufsichtsrat oder rüber hinaus. die Mitgliedschaft einer - - eines Mitgliedes des Aufsichtsrates? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich hatte ja gerade gesagt, das mit Herrn - - Also, das war ja - - Es Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nichts be- ging ja hier um diesen Tatbestand: Wurden Infor- kannt, wie die Aufsichtsräte ihre Informationen mationen vor der Insolvenz - - gegangen? Und da weiter berichtet haben. In dem Gespräch, das ich gab es nur dieses eine Gespräch. mit Herrn Kukies hatte und gesagt hatte: „Wir hatten ja auch einen Soft Exit gemacht“, war er Am 21.06. habe ich mit Herrn Hufeld - da hatten nicht überrascht, aber das - - Ich hatte aber auch Sie noch nicht nach gefragt - kurz gesprochen. verstanden, dass, glaube ich, Herr Zielke auch Dem hatte ich über dasselbe - - ganz kurz über schon den Exit erwähnt hatte. Also, ich hatte auf denselben Sachstand - das war ein fünfminütiges jeden Fall - - Ich hatte nichts - - Telefonat - berichtet, wo es steht bei Wirecard. Es gab damals eine Verwirrung. Die Commerz- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. bank - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich hatte keine - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, da ging es nichts beobachtet oder keine Reaktion - - in der auch um Wirecard, am 21.06.? Reaktion irgendwas angemerkt, was ich unnatür- lich fand oder - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da ging es auch ganz kurz um Wirecard, insbesondere weil es die Ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich kann Sie ja nur wirrung gab, die Commerzbank würde den Wai- das fragen, was Ihr Eindruck war, was Sie gese- ver ablegen*, und das habe ich richtiggestellt. hen, gefühlt, gemerkt - - Deswegen. Aber Ihr Ge- fühl war schon: Er war nicht überrascht. - Das ist Und mit Herrn Röseler kann ich mich nur dran ja legitim. Das war so Ihr Eindruck persönlich, erinnern, dass es einen anderen Zweck für dieses den Sie wahrgenommen haben. - Okay, können 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 87 von 174",
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"number": 88,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir ja auch dann noch mal den Kollegen Zielke Themen gibt, mit denen sich die Commerzbank fragen. auseinandersetzen kann oder muss. Aber das ist jetzt erst mal sozusagen die Kreditzahl und der Ich würde gerne noch mal fragen wollen - es Schaden für die Bilanz. klang hier ja auch schon an und auch beim Kolle- gen Michelbach -: Wie hoch ist denn jetzt der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Weil ich Schaden ungefähr für den Steuerzahler zu bemes- habe jetzt noch mal - - Auf MAT A Commerz- sen oder für die Commerzbank und damit mit bank-1.02 USB, VS_0000202.pdf antwortet die dem 15,6-Anteil für den Steuerzahler, der aus Commerzbank auf Fragen der Deutschen Finanz- jetzt der Insolvenz von Wirecard in etwa entstan- agentur, die für Beteiligungen des Bundes an der den ist? Wie würden Sie den beziffern? Commerzbank zuständig ist. Demgemäß hat die Commerzbank der Wirecard AG Bürgschaften, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich würde jetzt mal also Avale, klassischer Name, in Höhe von auch Effekte auf Steuern und so alles weglassen. 35 Millionen Euro gewährt entsprechend, und Ich gehe einfach mal auf den reinen Kredit und davon seien von Wirecard 14,2 Millionen gezo- die Wertberichtigung. Wir haben eben mit dem - - gen worden. Mit dem Default hatten wir ein Exposure von 197 Millionen. Zurzeit steht dem eine Wert- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Die sind aber in berichtigung entgegen von 187 Millionen. Also den 197 schon enthalten - ist das erst mal der klassische Kreditausfall. Vorsitzender Kay Gottschalk: Sind mit drin. Wie gesagt, in der - - Es läuft eine Recovery; es sind schon einige Werte reingegangen. Und es Zeuge Dr. Marcus Chromik: - und in der Wert- gibt eben die große Frage, wie die Forderungen - berichtigung schon drin. pari passu oder nicht - eingeordnet werden zu- einander. Normalerweise ist man da ja mit einem Vorsitzender Kay Gottschalk: In den 187. Bankenkredit erstrangig gegenüber Aktionären. Das kann in dem Fall aber auch andere Auswir- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das war dieser 35- kungen haben. Insofern kann ich den Schaden Avalrahmen, den wir runtergefahren hatten, und am Ende für uns noch nicht einschätzen. mit einem waren wir halt noch in dem Moment in der Pflicht - oder mit einem Kunden, ja. Aber schlimmer als diese Zahl kann es eigentlich nicht werden, weil wir haben quasi für beide Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich kann Szenarien jetzt erst mal das Ist angenommen. Ihnen da jetzt noch eine weitere Frage stellen. Also - ich fand das ja gut -, Ihnen war bekannt Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich frage und - - Sie sind aufgrund der „Financial Times“ deshalb: Aber es könnte ja noch sein, dass es - den Dingen ja nachgegangen und haben dann aber das wäre dann nicht in Ihrem Bereich - eben Fraud und etc., weitere Untersuchungen, al- Bürgschaften, Derivate oder auch Wirecard-Ak- les aufgesetzt, haben den Soft Exit beschlossen. tien durchaus ja auch im Depot der Commerz- Inwieweit haben Sie Kenntnis, dass im Auf- bank geben kann. Aber das wäre Ihnen dann an sichtsrat - und da sitzen ja dann wieder die Ver- dieser Stelle nicht bekannt, dass dort auch Ab- treter der Regierung - kritische Berichterstattun- schreibungsbedarf oder Wertberichtigungsbedarf gen wie jene in der „Financial Times“ themati- herrscht. siert worden sind? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nee. Also, weitere Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, das wurde Positionen auf unsere Bilanz sind mir nicht be- ja - - Ich hatte ja schon gesagt: Es war im Prü- kannt. Es sind auch noch - - Also andere The- fungsausschuss des Aufsichtsrates, und der Prü- men - - Zu anderen Themen - - Das wäre dann et- fungsausschussvorsitzende berichtet in der fol- was für die Rechtsabteilung, ob es noch andere 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 88 von 174",
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"number": 89,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung genden Aufsichtsratssitzung - die beiden relevan- mal in Richtung Frau Kiziltepe für die SPD-Frak- ten waren dann am 21.03. und, ich glaube, am tion. Bitte schön. 12.06. - immer in einer Zusammenfassung über die Sitzung des vorhergegangenen Ausschusses. Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank, Herr Vorsit- Das ist manchmal am Folgetag, manchmal aber zender. - Herr Dr. Chromik, Sie haben ja in Ihrem auch mit einem zeitlichen Abstand. Und da Eingangsstatement sehr klare Worte Richtung EY wurde dann auch natürlich, wie ich mich erin- gerichtet, indem Sie gesagt haben: Für die Bilanz- nern kann, Wirecard angesprochen. prüfung ist der Wirtschaftsprüfer zuständig. - Das heißt, im Rahmen Ihrer Kreditwürdigkeitsanalyse Vorsitzender Kay Gottschalk: Weil ich halte das prüfen Sie nicht derart, wie es ein Wirtschafts- auch persönlich für normal, dass, wenn man jetzt prüfer tun sollte. weiß, wir sind beteiligt - - Oder: Ich würde, wenn ich Aufsichtsrat wäre, nicht mal im Prüfungs- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. Das ist ja auch ausschuss, natürlich fragen: Sind wir da beteiligt, ressourcenmäßig gar nicht möglich. und wenn ja, wie hoch? - Deswegen. Aber Sie ge- hen - - Cansel Kiziltepe (SPD): Danke. - Wir hatten EY- Vertreter auch hier zur Zeugenvernehmung, und Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da fand dann - - EY hat uns immer wieder gesagt, das hätten sie gar nicht tun können, man hätte da eine forensi- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie haben davon sche Untersuchung gebraucht, und was die Kenntnis. Saldenbestätigungen angeht, sehen sie das eben anders. Es gibt zwei Wege, und sie haben sich für Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und dann fand - - einen Weg entschieden. - Viele Experten, Sach- Dann natürlich - ich kann mich aber jetzt nicht verständige haben uns aber immer gesagt, immer an konkrete Nachfragen - - fand auch eine kurze wieder verdeutlicht, dass es keiner Forensik be- Diskussion des Sachverhaltes statt, weil das hatte darf. Das ist eine ganz, ganz einfache Prüfung. zu dem Zeitpunkt natürlich eine gewisse mediale Man fordert diese Saldenbestätigungen bei der Aufmerksamkeit. Bank an, und wenn man das nicht hat, dann tes- tiert man auch nicht. Sehen Sie das auch so? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann würde ich noch mal fragen wollen - - Die Belastung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich bin kein gelern- Bundeshaushalt, das sind wir alles so weit ter Wirtschaftsprüfer, und wir fragen, hinterfra- durchgegangen. Meine Zeit ist auch gleich zu gen tatsächlich bei Wirtschaftsprüfern oder auch Ende. Mein Gott, die Zeit rennt tatsächlich im- bei Bilanzen einiges, bei Goodwill und Assets, mer. Ich bestätige Herrn de Masi. - War nach Ih- die zu Fair Value und Mark-to-Model testiert rer Kenntnis die Beendigung der Geschäftsbezie- werden. Da gibt es eine ganze Menge Fragen, und hung zur Wirecard auch noch mal Thema im das schauen wir uns kritisch an, und da arbeiten Aufsichtsrat der Commerzbank? wir auch mit Abschlägen. Und auch bei der Li- quidität eines Kunden arbeiten wir mit Abschlä- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten ja einmal gen, aber nie bei dem Thema Cash. Das ist wirk- berichtet im Prüfungsausschuss 20.03. und dann lich ein Thema, wo wir eigentlich nicht erwarten, am 07.05., und zumindest zum 07.05. hatten wir dass wir genau diese Zahl prüfen, sondern die ist die Entscheidung ja auch schon getroffen: Wir eigentlich der einfachste Schritt in der Analyse. wollen raus. - Und insofern - ich war nicht im Prüfungsausschuss - kann ich mir nicht vorstel- Ich kann aber auch nicht nachvollziehen, wie len, dass das nicht auch so berichtet wurde. komplex - - was EY erlebt hat und wie EY ge- arbeitet hat. Das ist aber tatsächlich etwas, was Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar. Auf die ich jetzt - - was wir so nicht prüfen können und 20 Sekunden verzichte ich. - Dann schaue ich wir als Bank ja schon gar nicht prüfen können. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 89 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Und wenn ich mich darauf in Zukunft nicht ver- Cansel Kiziltepe (SPD): EY ist ja einer der Big lassen könnte und sozusagen eigentlich sicher Four, eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die sein muss, dass ich zum selben Stichtag von al- auch einen großen Anteil an DAX-Unternehmen len Banken gleichzeitig einen vollen Einblick in prüft, noch immer prüft, auch seit letztem Jahr, die Konten habe in Zukunft, dann müssen wir nach dem Skandal, noch immer prüft. Sie haben das Banking noch mal und das Bankgeheimnis sich letztes Jahr entschieden für eine andere noch mal neu überdenken. Also, das ist, glaube Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, richtig? ich, wirklich eine hoheitliche Aufgabe beim Wirtschaftsprüfer. Und es gibt Zahlen, an die - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Richtig. Der Auf- Da kann ich konservativ herangehen, da kann ich sichtsrat hat entschieden, das Prüfungsmandat was hinterfragen. Bei der Zahl haben wir das mit EY zu beenden, und hat dann für das Bilan- noch nicht getan. zierungsjahr 2022 einen neuen - - ein Verfahren zur Ausschreibung eines neuen Prüfers gestartet. Cansel Kiziltepe (SPD): Wie wichtig ist so ein Ein Prüferwechsel ist eben auch nichts, was man Testat für Ihre Branche, aber auch für die Märkte? so mir nichts, dir nichts kann. Das ist ein Pro- zess, der erfordert einiges auch an Zeit. Das ist Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ein Testat ist schon eine sehr knappe Deadline, die wir jetzt eigentlich die Voraussetzung für eine Kreditent- haben. scheidung. Ohne Testat gibt es eigentlich nur - - Oder auch schon bei einem eingeschränkten gibt Cansel Kiziltepe (SPD): Wie lange prüfte EY die es enorme Themen bei einer Kreditvergabe. Commerzbank schon? Und Sie haben ja auch gesehen, dass am 10. Mai Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir haben, glaube 2020 Wirecard eine Anfrage gestellt hat, ob wir ich, mit EY das Prüfungsverhältnis begonnen mit auf einen testierten Abschluss mit der Deadline - der IFRS-9-Umstellung, 2018, wenn ich mich das war dann eben der Waiver Day, also der 22. nicht täusche. Juni - - ob wir bereit wären, darauf zu verzichten. Und diesen Verzicht waren wir auch nicht bereit Cansel Kiziltepe (SPD): 2018? zu akzeptieren. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Cansel Kiziltepe (SPD): Also, es ist ein ganz wichtiges Instrument. Viele verlassen sich da- Cansel Kiziltepe (SPD): Also noch recht jung, rauf, Banken, Märkte, und das ist eine hoheitli- sage ich mal. che Aufgabe. Das muss einfach funktionieren; sonst passiert so was. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Das Mandat ist noch recht jung. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, also, es ist etwas, auf das wir uns in unserer Arbeit tatsächlich ver- Cansel Kiziltepe (SPD): Und was war die Grund- lassen. Das ist - - geht auch - - Auch die testierten lage Ihrer Entscheidung? Warum wurde das Prü- Zahlen, die müssen wir ja auch benutzen für die fungsmandat entzogen? regulatorischen Ratings usw. Da wird ja auch ge- guckt, dass wir uns die Zahlen nicht selbst aus- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Der Grund, den der denken, sondern dass die gerade überprüft sind. Aufsichtsrat und der Prüfungsausschuss hier sah, Also, gerade diese Dinge spielen natürlich eine waren mögliche Interessenskonflikte durch den Rolle. Da gibt es Abstufungen bei ganz kleinen Fall Wirecard, die entstehen könnten. Unternehmen und kleinen Unternehmerkunden, natürlich je nach dem Entwicklungsstand, aber Cansel Kiziltepe (SPD): Inwiefern Interessens- bei einem börsennotierten Unternehmen, und konflikte? insbesondere eines im DAX, verlassen wir uns natürlich dadrauf. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 90 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Es ist ja unsere Cansel Kiziltepe (SPD): Ja. Durch Ihre Vermitt- Pflicht, alle möglich denkbaren Ansprüche zu lungstätigkeit. prüfen. Dazu könnte es dann auch natürlich zu Ansprüchen - - oder: in der Prüfung zu Ansprü- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Sie meinen jetzt - - chen gegen einen Wirtschaftsprüfer führen. Und das wäre dann ein Sachverhalt, wo der Prüfungs- Cansel Kiziltepe (SPD): Was Wirecard-Aktien ausschuss und der Aufsichtsrat einen Interes- zum Beispiel angeht. senskonflikt sahen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Meinen Sie jetzt mit Cansel Kiziltepe (SPD): Das bedeutet, es war Ansprüchen gegen die Commerzbank oder gegen nicht die Prüfungsqualität der Grund, oder? EY? Ich verstehe Ihre Frage noch nicht ganz, weil - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, die - - Es gab keinerlei Zweifel an der Prüfungsqualität von EY Cansel Kiziltepe (SPD): Gegen die Commerzbank. in der Commerzbank. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, mir ist jetzt Cansel Kiziltepe (SPD): Auch nicht, dass EY ein nicht berichtet worden, dass es Prozesse oder et- skandalträchtiges Unternehmen nicht richtig ge- was gibt. Ich weiß jetzt - - Und auch die - - Ich prüft hat? bin auch nicht für den Vertrieb verantwortlich. Ich kann Ihnen nur so sagen: Es ist nicht als Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das haben wir wahr- Thema in dem OpRisk-Report bis jetzt aufgekom- genommen. Wir sind ja auch Geschädigte durch men, dass es Schäden gibt oder wie auch immer dieses Verfahren. Aber ich kann nur sagen: In der durch dieses Thema. Mir ist da noch nichts be- Prüfung der Commerzbank wurden keinerlei kannt. Andere Themen, im Verbraucherschutz, Zweifel an der Fähigkeit - - sind keinerlei Zweifel Widerrufsjoker usw., sind Themen, die sehe ich an der Fähigkeit von EY aufgekommen. Ich habe im Monitoring. Ich habe das Thema Wirecard da die Prüfung ja auch selbst empfunden und habe noch nicht wahrgenommen, aber auch - - Das ist sie genauso professionell empfunden wie die Stand heute. Prüfungsjahre vorher durch PwC. Cansel Kiziltepe (SPD): Man hört ja auch, dass Und das war auch übrigens ein - - ist auch Teil Ansprüche gestellt werden durch Anlegerinnen des Statements, das dann dazu auch, glaube ich, und Anleger. Und meine Frage war einfach: Sie vom Aufsichtsrat oder Prüfungsausschuss dann haben ja auch Kunden, die über die Bank anlegen auch so gegeben wurde. und nicht alleine am Rechner irgendwelche Op- tionen tätigen. Das war meine Frage. Nur zum Cansel Kiziltepe (SPD): Werden Sie gegenüber Verständnis. EY Ansprüche erheben? Werden Sie EY ankla- gen? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, also, das ist ein denkbarer Fall. Ich kann auch nicht ausschlie- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Sie können sich si- ßen, dass es schon passiert ist. Ich habe da nur cher sein, dass wir alle juristischen Ansprüche, kein Wissen von. Ich habe noch nichts im Zah- die wir prüfen müssen und - - prüfen werden. lenmaterial dazu wahrgenommen. Aber ob es dazu kommt, kann ich Ihnen heute nicht sagen. Cansel Kiziltepe (SPD): Können Sie in Zahlen sa- gen, wie groß der Schaden für die Commerzbank Cansel Kiziltepe (SPD): Haben sich Anleger an ist durch die Insolvenz von Wirecard, also nicht Sie gewandt mit solchen Ansprüchen auch? nur die Kreditlinie, sondern auch sämtliche Fonds, die Sie vielleicht haben, wo Anteile von Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nicht - - Ge- Wirecard drin sind, also insgesamt? gen EY? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 91 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann - - und EY hat das Prüfungsmandat im gleichen Jahr Die Schäden in Fonds usw., die sind mir nicht bekommen. Deshalb die Frage. bekannt. Wir haben auch selbst nur Fonds dann in unserem eigenen Pensionsfonds. Da kenne ich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, mir ist dazu aber nicht die Auswirkungen von Wirecard. Da nichts bekannt. Noch mal: Zu den Lebensläufen aber da ja auch typischerweise Indizes drin sind, ist mir nichts bekannt, ob da einer - keine Ah- ist das wahrscheinlich kein signifikanter - - keine nung - in seinem Lebenslauf dann irgendwo bei signifikante Auswirkung, die dadurch für die einem Big Four gearbeitet hat. Aber uns ist Bank entsteht. kein - - Mir ist nicht bekannt, dass da ein gelern- ter Wirtschaftsprüfer, sozusagen „full-fledged“ Cansel Kiziltepe (SPD): Und die Aktie der Com- mit zig - - mit einer sozusagen langen Wirt- merzbank ist ja auch gesunken aufgrund des schaftsprüfungsgesellschaftsanstellung im Auf- Skandals. Können Sie da irgendwas beziffern? sichtsrat sitzt. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann überhaupt Das Prüfungs- - Das Ausschreibungsverfahren, nicht einschätzen, wie der Wirecard-Fall die wie EY das bekommen hat, das war ein ganz nor- Commerzbank-Aktie beeinflusst. Ich glaube auch, males Ausschreibungsverfahren, wie es dann da waren andere Themen bestimmender, unter stattfindet. Es waren - - Die Bank hatte beschlos- anderem die Profitabilität der Bank. sen, mit dem IFRS-Wechsel auch den Prüfer schon zu wechseln. Wir hätten theoretisch noch Cansel Kiziltepe (SPD): Dann wollte ich Sie fra- zwei Jahre mehr mit PwC arbeiten wollen, aber gen: Die Big Four haben ja eine sehr starke haben gesagt, wir machen diese Umstellung dann Machtkonzentration auch hier in Deutschland, auch gleich mit dem neuen Wirtschaftsprüfer aber auch weltweit. Und im Rahmen dieses Un- mit, und haben dann eine - - gab es ein Aus- tersuchungsausschusses hat sich auch gezeigt, schreibungsverfahren. Dieses Ausschreibungsver- dass, was die Regulierungsbehörden angeht, auch fahren, an dem nehme ich auch nicht teil. Da gibt die Verstrickungen sichtbar sind. Also, 80 Pro- es aber dann - - sind verschiedene Mitarbeiter der zent der Prüfer bei der APAS zum Beispiel oder Bank dann beteiligt. Es werden Gespräche ge- der Beamten bei der APAS, die das prüfen, über- führt, natürlich auch mit den Prüfungsausschuss- wachen, kontrollieren, stammen von den Big vorsitzenden, und es gibt einen Kriterienkatalog, Four. Aber man sieht das auch im Bankensektor. nach dem dann bewertet wird, wer sich dann da- Die Frage ist: Sitzen bei Ihnen im Aufsichtsrat für eignet. Und dann kommt es eben zu einer Prüfer aus den Reihen der Big Four? Entscheidung. Also, es ist ähnlich wahrschein- lich wie ein Ausschreibungsprozess, der nach be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Puh, das kann ich stimmten Kriterien abläuft. Ihnen - - Ich kann nicht bei jedem im Lebenslauf ausschließen, dass er irgendwann mal vielleicht Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Also, bei der Com- bei den Big Four - - Aber ich kann mich nicht er- merzbank - - innern, dass mir das einer erzählt hat. Bei den meisten kenne ich so die - - den Hauptberuf. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber da war also Also, mir ist da nichts bekannt. nicht, glaube ich - - Cansel Kiziltepe (SPD): Also, ich sage es ja nur. Cansel Kiziltepe (SPD): Bei der Commerzbank Bei der Deutschen Bank sitzt zum Beispiel ein gibt es - Prüfer von PwC, und PwC hat vor zwei Jahren bei der Deutschen Bank gepitcht, zwar das Prüfungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Kiziltepe. mandat nicht bekommen, sondern jemand ande- res, aber da ist dann plötzlich Herr Loetscher Cansel Kiziltepe (SPD): - an führender Stelle nie- 2018 von EY zur Deutschen Bank gewechselt, manden von PwC oder EY. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 92 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich habe nicht an Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist die Antwort, der Uhr gedreht. Das würde ich dann in die die ich befürchtet habe. Wer hat denn jetzt sei- nächste Runde stellen. Wir sind drüber. - Dann tens der Commerzbank sozusagen konkret die ist Dr. Toncar dran. Bitte schön. BaFin im Januar 2020 auf die Themen aufmerk- sam gemacht? Sie sind ja auf die BaFin zugegan- Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Herr gen. Und was waren die Informationen, die die Chromik, ich würde gerne noch mal, wenn wir Commerzbank der BaFin im Januar 2020 zur Ver- das Jahr 2019 und 2020 betrachten - Rajah & fügung gestellt hat? Tann, Einleitung von Marktmissbrauchsuntersu- chungen, „FT“-Berichterstattung im April 19 Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, nach meinen zum TPA-Geschäft, „FT“-Berichterstattung im Informationen hatten wir damals - - In der Erin- Oktober 2019 zum TPA-Geschäft konkreter, nerung - - Erst mal haben wir Frau Eib - das war KPMG-Audit, Vorlage des KPMG-Berichts 2020, die Chefin der Credit-Fraud-Einheit - und den am 27. April, mehrfache Verschiebung des Jah- entsprechenden - - ich glaube, es war Herr Iken - resabschlusses - - Zu welchem Zeitpunkt in die- das war der Chef des Bereiches innerhalb von sen 18 Monaten hat die BaFin erstmals eine An- Compliance für das Thema - gebeten, ein Ge- frage wegen des Konsortialkredits an Sie gerich- spräch mit der BaFin zu führen und sie ganzheit- tet? Die Anlässe wären - - Ich habe die Anlässe lich über die Erkenntnisse, die man gefunden jetzt mal aufgezählt, die ich als Anlass betrachten hat, sowohl aus Geldwäschesicht als auch die Im- würde, dass die BaFin den kreditgebenden Ban- plikationen auf Credit Fraud, zu informieren. ken mal Fragen stellt. Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt in diesen 18 Monaten Fragen der Dieses Gespräch, wie mir berichtet wurde, hat BaFin zum Risiko für die Commerzbank und für stattgefunden, und es wurden umfangreich Un- das Konsortium insgesamt? terlagen auch noch mal da in dem Zusammen- hang dann zugesendet, um sozusagen die Belege Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann mich jetzt, für diese Untersuchungen darzulegen. bis auf das unmittelbare Umfeld - - Ich kann mich an - - Es gab natürlich jede Menge Fragen Dr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen irgendeine vom Regulator im unmittelbaren Umfeld der In- Reaktion der BaFin auf diese Initiative bekannt? solvenz bzw. wir haben auch umgekehrt - - Das ist ja - - Wir hatten ja in dieser Zeit Corona. Wir Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. haben natürlich sowieso jede Woche auch mit dem JST, in dem ja auch - - also, das ist ja die Dr. Florian Toncar (FDP): War dem Bundes- EZB; in dem sitzen aber auch Vertreter von BaFin finanzministerium oder der BaFin bekannt, dass und Bundesbank -, gesprochen. Da haben wir na- die Commerzbank sich 2019 für den Soft Exit türlich die Zahlen genannt. Das war aber ja, wie entschieden hat? gesagt, im Insolvenzumfeld. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Frage kann ich Ich kann mich nicht an weitere Anfragen oder of- nicht beantworten, weil mir das Wissen darüber fizielle Anfragen erinnern, nur an diese Lieferun- fehlt. gen, die wir gemacht hatten, als wir diese Sach- verhalte dargestellt haben. Ob das in irgendeinem Dr. Florian Toncar (FDP): Okay, also Sie wissen regelmäßigen großen Meeting mit dem Regulator es schlichtweg nicht. Okay. mal Thema nebenbei war - - Das kann sein, dass wir dann mal unser Exposure genannt haben Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann nur oder eine Einschätzung gegeben haben; das kann sagen: Wir haben die BaFin informiert. Und es ich nicht ausschließen. Aber Anfrage in dem gab ja die Information an den Risikoausschuss - - Sinne, wie ich etwas schriftlich wahrnehme mit an den Prüfungsausschuss 2019, dass wir einen einer hohen „attention“, kann ich - - ist mir Soft Exit machen. Herr Gottschalk hatte ja zu der nichts Weiteres bekannt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 93 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zusammensetzung gefragt. Aber was dann pas- Oder haben Sie gedacht: „Das lassen wir trotz- siert ist, da ist mir nichts bekannt. dem bis 2024 so laufen, wie es nun mal im Ver- trag steht“? Dr. Florian Toncar (FDP): Frau Dönges muss es gewusst haben. Und Sie haben die BaFin auch in- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nach meinem formiert über den Soft Exit. Habe ich das richtig Kenntnisstand hatten wir keine Rechte für eine verstanden? Kündigung, und das wurde durch Legal - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe - - Also, Dr. Florian Toncar (FDP): Informationsrechte, selbst - - Nachweise, dass der Kreditnehmer Nachweise bringen muss. Dr. Florian Toncar (FDP): Die Commerzbank meine ich, nicht Sie persönlich alleine, sondern Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten ja - - die gesamte Bank, irgendjemand dort. Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn bei einem Häus- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Damals, 2019, war, lebauer, wie man bei uns im Schwäbischen sagt, wie gesagt, Compliance nicht in meinem Bereich. Zweifel an zum Beispiel der Werthaltigkeit von Wie ich den - - Aber wie ich das verstanden habe, Sicherheiten bestehen, dann werden doch Infor- gab es dann Informationen zu diesen Geld- mationen angefordert, und dann heißt es: Jetzt wäscheverdachtsmeldungen. Die gehen ja auch zeig doch mal, was das noch wert ist! immer, so wie ich das verstehe, parallel auch an die BaFin. Haben Sie irgendwelche Infor- - Ich rede nicht von Kündigung. Ich rede von Informationen. Ha- Und es gab dann, wie ich den Unterlagen ent- ben Sie irgendwelche Auskunftsrechte geltend nommen habe, tatsächlich noch mal eine Infor- gemacht oder andere Dinge unternommen mit mation dazu, was wir da gesehen hatten unmit- Blick auf den Kredit? telbar. Ich habe da gesehen, es muss - - Am 30.04.2019 gibt es ein Dokument* oder gab es ei- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten ja - - Mit nen Termin. Ich war aber an dem Termin nicht dieser Investigation im Januar und den Com- dabei, und ich kann auch nicht nachvollziehen, pliance-Untersuchungen hatten wir ja extra einen was genau da besprochen wurde. Kundentermin angefragt, weil wir eben auch Fra- gen stellen wollten, auch zu diesen unterschied- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Jetzt möchte ich lichen Vehikeln. Es hat aber - - Und die Credit- aber auch bei Ihnen noch mal nachfragen. Sie ha- Fraud-Abteilung hat dann Herrn Reuther und mir ben schon 2018 Gesprächsbedarf, weil Wirecard einen Fragenkatalog vorbereitet, den wir dann nicht ad hoc erklären kann, was das „manager auch mit dem Unternehmen besprechen wollten, magazin“ und andere aufgedeckt haben. Dann um natürlich gegebenenfalls auch härter - - die gibt es einen Folgetermin; dann geht es doch Verdachte zu erhärten und dann auch noch mal noch irgendwie. Sie haben dann 2019 die Eindrü- einen anderen Griff zu haben. Wir kriegten die- cke, die dazu führen, dass Sie den Soft Exit ma- sen Fragenkatalog dann aber wegen des Tipping- chen. Sie entschließen sich sogar 2020, auf die off-Verbots - - weil die Compliance-Abteilung ge- BaFin zuzugehen. sagt hat, wir müssen hier Geldwäscheverdachts- meldungen machen - - Das ist außerhalb - - Wie Ist es denn eigentlich - - Wäre es nicht eigentlich gesagt, das war zu dem Zeitpunkt außerhalb mei- geboten gewesen - - Haben Sie irgendwie mal in ner Zuständigkeit, aber unabhängig davon übri- Betracht gezogen, dass Sie auch bestimmte Infor- gens auch völlig richtig, was die Abteilung da ge- mationsrechte aus dem Konsortialkreditvertrag in macht hat. Bezug auf Wirecard geltend machen, mal Fragen an den Kreditnehmer richten, was auch immer? Und dann gilt rechtlich das Tipping-off-Verbot. Dann darf ich diese Namen der Vehikel, die wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 94 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gesehen hatten - wir hatten ja eine ganze Liste Fabio De Masi (DIE LINKE): Das wäre sehr hilf- von merkwürdigen, man sagt, SPVs gesehen -, reich, vielen Dank; auf jeden Fall, wenn das im dem Kunden nicht mehr sagen. Ich darf ihm Nachgang ginge. - Und ist in dieser Unterlage nicht mehr sagen: „Ich habe diese Sache ent- eben auch Ihre Entscheidung zum Soft Exit expli- deckt“; das ist gesetzlich verboten. Das heißt, mir zit benannt? waren dann wirklich die Hände verbunden, das zu machen, was ich wollte, sondern wir haben Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das kann ich Ihnen gesagt: Raus. - Also, das war sozusagen - - Da ist nicht auswendig sagen, ob da die Kreditentschei- dann auch - - sind dann - - Es ist richtig: Man dung auch mit behandelt wurde, weil das eine darf - - Dahinter steckt ja der Punkt, dass wir ver- Compliance-Unterlage war. hindern wollen, dass ein Straftäter merkt, dass man ihm auf der Spur ist, nicht? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Aber es ist auf jeden Fall - - müsste für die Finanzaufsicht Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist verstanden. - ersichtlich sein, dass es doch erhebliche Beden- Herr Vorsitzender, ich habe keine Fragen mehr. ken in der Commerzbank gab. Der Kollege Schäffler hätte noch welche. Ich überlasse es Ihnen, ob Sie die jetzt zulassen oder Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich glaube, der ob wir noch eine Runde machen. Geldwäsche-Exit erst mal, der ist als Exit - - müsste eigentlich ersichtlich sein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Zeit ist rum. Dann machen wir noch eine Runde. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Dr. Florian Toncar (FDP): Meine Zeit ist abgelau- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und wie wir dann fen. Deswegen. mit dem Kredit umgehen, ist eigentlich dann wiederum nicht Aufgabe von der Compliance- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich hätte noch Fra- Abteilung - - zu besprechen oder darzustellen. gen. Dann machen wir noch eine Runde, - Fabio De Masi (DIE LINKE): Da möchte ich auch Dr. Florian Toncar (FDP): Gut. noch mal nachfragen, weil es war ja - - hat sich ja die Frage gestellt, auch im öffentlichen Raum. Vorsitzender Kay Gottschalk: - und dann neh- Jetzt sagen Sie „Soft Exit“ da gegenüber der Bank, men wir den Kollegen Schäffler. - Dann habe ich und gleichzeitig wird, ich sage mal, das Kredit- jetzt den Kollegen Fabio De Masi für die Linke. Exposure des Mutterhauses nicht gekündigt, weil Bitte schön. es wohl eine vertragliche Bindung bis 2024 gab. Können Sie - - Die Landesbank Bayern hat sich ja Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr eben dann zurückgezogen aus ihrem Engagement. Dr. Chromik, Sie haben eben gegenüber Kollegen Und bei Ihnen soll das irgendwie nicht gegangen Toncar eine Unterlage genannt, die auch an die sein, bei der Commerzbank, weil längerfristige Finanzaufsicht ging, wo es um die Suspicious vertragliche Bindungen bestanden, für die eben Transaction Reports oder die Geldwäsche ging, noch kein hinreichender Anlass überschritten die Sie gesehen hätten. Können Sie - da haben war. Können Sie noch mal darstellen, wie da die Sie sehr schnell gesprochen - noch mal das Da- Kreditlaufzeiten waren aus diesem - - tum der Unterlage nennen? Weil hier wird manchmal was vergessen in den Unterlagen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, sehr gerne. Also, die Bayerische Landesbank ist, wie ich das jetzt Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe der Unter- auch nur gelernt habe, ja nicht im Konsortium lage einen Termin entnommen vom 30.04.2019. 2018 gewesen. Also sind sie irgendwie früher Wenn Sie es wünschen, könnte ich auch die rausgegangen. Und Sie können natürlich - - Nummer rausfinden*, aber - - Wenn Sie bei einer Erhöhung einer Linie nicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 95 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung mitmachen wollen, dann können Sie tatsächlich Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie hätten zu raus. So. diesem Zeitpunkt eben keine Möglichkeit gehabt, sich komplett rauszuziehen. Die Laufzeit dieses Kredites war dann zunächst bis 2023 mit einer - mindestens einer - Extension- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. Das wurde Option. Es ist auch üblich, dass man eine Lauf- rechtlich geprüft, und auf diese rechtliche Prü- zeit festlegt, also in dem Fall von fünf Jahren. fung verlässt sich dann auch der Kreditbereich. Und dann heißt es manchmal: fünf plus eins plus eins. Ob das hier „fünf plus eins“ oder „fünf plus Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann würde eins plus eins“ ist, kann ich Ihnen auch nicht ge- ich gerne noch einmal fragen: Haben Sie zu ir- nau sagen. Es gab dann im Mai eben - - Als wir gendeinem Zeitpunkt nach Ihrer Kenntnis - also diesen Exit besprochen hatten, stand genau diese nicht Sie persönlich, aber die Commerzbank als Extension an von 23 auf 24. Und wir - - Im Ge- Institution - verifizieren können, wer der wirt- spräch war jetzt ja mit dem Kunden - - Dass wir schaftlich Berechtigte hinter dem EMIF-Fonds diesen Exit machen wollten, hatten wir dem ist, EMIF 1A, der in Mauritius registriert ist und Kunden ja auch mitgeteilt, sowohl dass wir die in Verbindung gebracht wird mit Jan Marsalek? Konten rauswollen und zu welchem Zeitpunkt und wie viel Zeitraum wir ihm einräumen müs- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, das konnten sen, um ihn nicht in operative Instabilitäten zu wir nicht zweifelsfrei am Ende verifizieren bis zu bringen beim Zahlungsverkehr etc. dem Zeitpunkt. Und dann wurde über das Kreditengagement ge- Fabio De Masi (DIE LINKE): Wenn Sie das nicht sprochen. Ich war nicht bei diesen Gesprächen zweifelsfrei verifizieren konnten, dann wäre das dabei, aber es wurde mir eben berichtet. Und da- doch - - ist das doch ein Hindernis, um Ihre Risi- bei war eben die Frage: Stellen wir uns stur und ken angemessen beurteilen zu können, oder? verlängern den nicht von 23 auf 24 - dann hätten Weil das hat ja mit der Hermes-Transaktion doch wir halt auf dem gesessen; der Kunde hat gesagt: zu tun, und die Frage war ja, ob hier nicht ein ja, dann wartet halt bis 23 -, oder verlängern wir überhöhter Kaufpreis, zum Beispiel zugunsten und der Kunde ist hilfsbereit und geht uns - - mit von Herrn Marsalek, damit er, weiß ich nicht, den Avalen kommt er uns sofort entgegen und jetzt irgendwo am Strand liegen kann oder so, ge- hilft uns binnen eines Jahres, uns dann auch zu tätigt wurde. ersetzen im Konsortium, was auch leichter ist, wenn der Kredit die marktgängige Laufzeit Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, die Transak- hätte? - Und so haben wir dann entschlossen, tion, die in 2015 lief, haben wir uns eben in der diese Extension bis 24 mitzugehen. Für den Tat 2018 noch mal angeschaut und deshalb ja Schaden ist sie irrelevant. Aber das war eben auch ein Gespräch geführt - an dem Gespräch auch die Begründung mit der Zusage, die der habe ich auch teilgenommen - mit Herrn CFO gegeben hatte. Dr. Braun und von Knoop. Da habe ich sie eben auch mit dieser Frage erst mal konfrontiert: Was Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber gab es auch ist mit dieser Kaufpreisdifferenz? Und in diesem eine Aufstockung im Volumen? Gespräch wurde dann zunächst erst mal der Kaufpreis gerechtfertigt. Der Kaufpreis wurde ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein. rechtfertigt mit den Marktaussichten in Indien und den Wachstumschancen und einem sehr ho- Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein; die ist nicht hen Multiple, ja, für den Moment. Aber wenn erfolgt. Es wurde nur die Laufzeit verlängert man sich die Entwicklung ansah, war das eben - - sozusagen? wurde das damit gerechtfertigt und eben auch verwiesen auf die komplett vorliegende Due Dili- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. gence. Es gab ja eine technische Due Diligence, eine Legal Due Diligence, eine Financial Due 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 96 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Diligence und eine Tax Due Diligence, auch von Und für die Kreditentscheidung war für uns namhaften Kanzleien. Ich glaube, auch die - - hauptsächlich wichtig, dass dieser Tatbestand für eine war von KPMG. Und die lagen dann ja der die testierte Bilanz am Ende nicht wesentlich ist Bank, wie mir später bekannt wurde, auch vor. und schon gar nicht für die Rückzahlungsfähig- Und da - - Die ließen jetzt erst mal keinen Zwei- keit. Hätte es zu einem Zeitpunkt zu einer, was fel an diesem Kaufpreis. weiß ich, Rückabwicklung oder wie auch immer kommen können, hätte das Unternehmen bei der Das Zweite ist - - Also, dass diese 300 - - testierten Bilanz und den liquiden Mitteln damit auch fertig werden können. Also - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber das haben Sie erst nach drei Jahren verifiziert. Und insofern war das am Ende für die kredit- materielle Beurteilung nicht materiell, dass wir Zeuge Dr. Marcus Chromik: Na ja, das wurde - - den Vorgang von 2015 nicht komplett aufklären lassen oder aufklären konnten, sondern das war Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr De Masi, las- eben die Entscheidung: Welchen - - Was für ein sen Sie ihn zu Ende - - Und dann - - Schaden könnte dadurch sozusagen entstehen, alleine für den Kredit, wenn diese 300 zum Bei- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe - - Also, ich spiel nicht werthaltig wären? Und das konnten kann mich an diese Verifizierung, die wir dann wir abschätzen. Die Differenz wurde bilanziert eben untersucht haben mit dem Vorwurf - - Ich als Goodwill. Frau Kiziltepe hat ja zu den Bilan- hatte ja gesagt, ich hatte zunächst meine - - die zen gefragt; Goodwill behandeln wir in der Kre- Credit-Fraud-Einheit - - den Auftrag gegeben, das ditanalyse wie nicht vorhanden. Also, das heißt, zu untersuchen. Die konnte tatsächlich irgendwie wir analysieren eine Bilanz typischerweise, in- über Handelsregisterauszüge und öffentliche dem wir annehmen, dass der Goodwill nichts Quellen das sogar nachvollziehen, dass es zwei wert ist. Da war eben auch die Tragkraft da für Kaufpreise gab, 50 Millionen Dollar und 300 Mil- das Unternehmen. lionen Dollar. Das war also erst mal eine Verifi- zierung des Vorwurfs. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich werde noch eine Runde brauchen, kündige ich mal an. Und dann kam das Gespräch. Da wurde eben also zum einen der Preis dann gerechtfertigt, und Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, okay. - Dann Dr. zweitens wurde auch gesagt: Ja, Achtung, das Bayaz für Bündnis 90/Die Grünen. Target, das da den Besitzer gewechselt hatte, be- saß auch noch ein Travel-Geschäft. Und da er- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): folgt hier noch eine operative Abspaltung, weil es Ja, genau. Auch schon mal die Ankündigung, verbleiben Teile dort, und unter anderem, wie dass wir eine dritte Runde brauchen werden, wir dann gesehen hatten in der Analyse - wir ha- weil Frau Paus dann auch noch mal übernimmt. - ben das nachvollzogen -, auch Kostenbestand- Es wurde ja schon die „FT“-Berichterstattung aus teile, weshalb es auch plausibel war, dass es dem Januar/Februar 2019 erwähnt, wo es über durchaus einen Preisunterschied geben kann, die Wirecard-Tochter in Singapur ging. Aus den wenn das Target bestimmte Kosten sozu- - der Unterlagen von Ihnen - und aus denen darf ich Verkäufer bestimmte Kosten behält, die der Käu- jetzt hier in dem Teil auch zitieren bzw. drauf fer sozusagen nicht mittragen muss in seinem zu- eingehen; ich will gar nicht draus zitieren - geht künftigen Modell. Diese Argumentation war jetzt hervor, dass Sie - - die Commerzbank im Februar erst mal für uns plausibel. 2019 die Kreditgarantien für Wirecard in Singa- pur erhöht hat. Und deswegen ist das ja eigent- Zweitens. Es gab ferner auch eine Bestätigung lich schon ein sonderbarer Vorgang, dass die dieser Transaktion noch mal, die uns vorlag dann Commerzbank - also, ich nehme an, Sie kannten im Auszug eines Prüfungsvermerkes, was auch die Berichte; das hatten Sie erwähnt - - dass in keinen Zweifel für uns dann weiter stehen ließ. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 97 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Singapur die Kreditgarantien genau zu dem Zeit- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): punkt erhöht wurden, wo auch diese kritische Lassen Sie sich gerne Zeit. Lassen Sie sich die Berichterstattung zu lesen war. Wie erklärt man Zeit und nehmen Sie sich die Zeit, die Sie brau- das? chen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, die Erhöhung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, wie ich das der Kreditgarantien in 2019 ist mir als solches hier - - Könnten Sie mir vielleicht kurz sagen, nicht bewusst. Ich weiß nicht, ob ein Exposure - - Herr Vorsitzender, wie die Bank das Dokument also ob etwas umgeshiftet wurde innerhalb der eingestuft hat und wie das vom Ausschuss be- Gruppe. Darüber habe ich aber keinen Kenntnis- schieden wurde, damit ich - - Weil hier auch ein stand. Also, dass innerhalb der Beziehung, wie anderer Kunde genannt wird. Ich müsste das - - man ein Garantievolumen aufteilt oder welche - - Ich könnte das - - Wenn das - - oder wo die Avale gebraucht wurden - - Da ist mir nichts drüber bekannt, was jetzt an welchem Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeitpunkt wo genutzt wird. Das ist Aufgabe des Also, das ist - - Bei mir heißt es hier DOK 181 (?), Vertriebes, das zu - - und nach meinem Kenntnisstand - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist nicht eingestuft. Also, es geht aus Ihren Unterlagen zumindest hervor. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ist das nicht eingestuft. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wenn Sie sagen „Ih- ren Unterlagen“, was - - Den eingereichten Unter- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mir sind ja noch lagen oder - - für nachher Vorhalte - das würde ich dann aber auch sagen - angekündigt. Hier - das geht auch Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht von der Zeit ab - ist nicht eingestuft. Und Ich suche - - Vielleicht hebe ich mir das noch mal wenn wir es machen würden - das ist so auch an- auf. Ich suche es noch mal raus, dann kann ich es gekündigt mit dem Computer - oder falls das jetzt Ihnen vorlegen. Weil wenn ich jetzt suche, dann in der nächsten Runde käme, dann dürfen Sie rennt mir die Zeit weg. nur Ja oder Nein sagen. Aber hier können Sie, da nicht eingestuft, tatsächlich frei von der Leber er- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann - - Also, zu zählen. dem Prozess kann ich Ihnen - - Zu der Allokation von der Linie kann ich Ihnen nichts sagen. Die Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, was ich hier Aufgabe - - Ich bin verantwortlich - - Oder: In der erkenne - - handelt es sich hierbei um ein Aval Verantwortung des Risikobereichs liegt die Ein- aus dem Avalrahmen. Also, der Avalrahmen räumung des Avalrahmens. wurde nicht erhöht. Das ist - - Also, es gab diesen Avalrahmen von 35. Und dass hier - - Zu diesem (Der Zeuge und sein Zeitpunkt, am 28. Februar 2019, muss Wirecard Rechtsbeistand nehmen nachgefragt haben nach einem Aval mit dem Be- Einblick in ein Dokument günstigten, und genannt ist hier, glaube ich, eine auf einem Notebook) große Kreditkartenfirma. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielleicht können wir kurz die Zeit anhalten, so- Aber damit ist Ihr Exposure doch gestiegen. lange er sich das anschaut. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, dieser Aval- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, na klar. rahmen, der war ja dem Kunden eingeräumt mit den 35. Den konnte er dann ja auch nutzen. Den 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 98 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung hatten wir zu dem Zeitpunkt ja noch nicht ge- haben, gesprochen. Mich würden zwei konkrete kündigt oder hatten wir noch nicht - - Zu dem Themen interessieren, wie die Qualität der Dis- Zeitpunkt hatten wir noch nicht die Exit-Ent- kussion war im Risikoausschuss, nämlich erst scheidung gefällt. Das war ja auch sogar noch einmal zum Zeitpunkt der „Financial Times“-Be- dieser Termin - - richterstattung im Herbst 2019 und auch im Vor- feld des Leerverkaufsverbots, was die BaFin ver- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hängt hat. Vielleicht können Sie das noch mal er- Dennoch zufä- - Also, was heißt „Zufall“? Es ist läutern. dennoch sonderbar, dass, wie gesagt, die kriti- sche Berichterstattung über die Wireca- - über die Zeuge Dr. Marcus Chromik: Herbst 2019? Tochter in Singapur genau zu dem - - also im Vorlauf dieser Entscheidung ja auch in der Öf- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): fentlichkeit bekannt war und offenbar das auch Ja. Also, Sie hatten vorhin gesagt - - Warten Sie, nicht beeinflusst hat. ich habe die Daten auch mitgeschrieben. Gut. Mit Blick auf die Uhr lassen Sie uns das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Risikoausschuss Thema gern beiseitestellen für den Moment, es war - - Also, Risikoausschuss habe ich berichtet sei denn, Sie sagen - - am 12.02.2019, allerdings da nur mündlich ganz kurz. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, es wurde nur - - Es wurde ein bestehender - - Hier wurde Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gegenüber einem Kunden - - Also, wenn ich Das war ja - - War das vor dem Leerverkaufs- das - - Hier wurde - - Also, es gab einen Letter of verbot? Credit, wenn ich das sehe, der schon eine Zeit lang existierte, wohl mit einer Kreditkartenfirma Zeuge Dr. Marcus Chromik: Jetzt müssen - - Ich als Begünstigtem. Und da wurde zu dem Zeit- weiß nicht auswendig, wann das Leerverkaufs- punkt noch erhöht. Aber zu dem Zeitpunkt stand verbot war. noch nicht die Entscheidung für den - - Das war ja - - Ich hatte ja gesagt, wir haben die Entschei- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dung im Mai getroffen. Februar 2019. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, wir haben Habe ich verstanden. nicht über das - - Also, das Leerverkaufsverbot als solches wurde - - Ich kann mich nicht daran Zeuge Dr. Marcus Chromik: Da stand noch nicht erinnern, dass es intensiv diskutiert wurde. Kann die Exit-Entscheidung fest. Wir hatten sie vor al- sein, dass dazu eine Frage kam, wie wir das se- len Dingen nicht dem Kunden kommuniziert zu hen oder - - Aber - - dem Zeitpunkt. Also war - - Es ist aber auch - - Um das deutlich zu machen: Das ist ein Vorgang, Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der operativ abgearbeitet wird dann, und der Dann muss es ja danach gewesen sein, wenn es kann auch erst anders funktionieren, wenn das da diskutiert wurde. Limit gestrichen ist. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, es ist auf jeden Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Fall mir jetzt nichts bekannt. Gut. - Ich muss ein bisschen drängeln, sorry; nicht weil ich unhöflich bin, sondern weil die Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeit davonläuft. Vielen Dank fürs Erläutern. Sie haben mich ja gefragt. Ich weiß es nicht; ich war nicht dabei. Sie müssen es wissen. Sie hatten vorhin von einem Risikoausschuss, in dem Sie waren und über Wirecard auch beraten 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 99 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nichts be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: 10. Mai. kannt, dass es in Protokollen war, weil dann würde das - - wäre das hier sicherlich in den Un- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): terlagen aufgeteilt. Ich kann mich nicht an eine 10. Mai, genau. Nach der Veröffentlichung. mündliche oder sonstige Nachfrage, die nicht protokolliert wurde - - kann ich mich nicht erin- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Elf Tage nach der nern. Also - - KPMG-Veröffentlichung. Und damit war sozusa- gen - - Und in dem Moment haben wir gesagt: Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): „Nein, wir sind nicht bereit dazu“, weil diese Okay. Waiver-Anfrage, die lieferte uns das Kündigungs- recht, weil dem Waiver konnten wir nicht zu- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und auch an keine stimmen. Also, da war uns klar: „Wir werden aktive Diskussion über das Leerverkaufsverbot. dem nicht zustimmen“, und damit wussten wir: Mit dem Waiver kriegen wir ein Kündigungsrecht Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): in die Hand, und das wollten wir nutzen. Also, Okay. - Das Sondergutachten, die Veröffentli- der Waiver-Anfrage haben wir dann auch nicht chung des KPMG-Sondergutachtens 28. oder 27. zugestimmt. April 2020, was hat das für Reaktionen bei Ihnen in der Bank hervorgerufen? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Das wäre ja noch schöner; wenn ich mir die Zeuge Dr. Marcus Chromik: Na ja, das hat zu Bemerkung erlauben darf. dem Zeitpunkt folgende Reaktion hervorgerufen: Erstens mussten wir - - musste es verarbeitet wer- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, das wäre noch den und analysiert werden im Detail. Zweitens schöner. - Es war uns aber natürlich auch zu dem sagte dieser Bericht ja auch unter anderem, das Zeitpunkt - - Ich sage Ihnen das: Ich habe nicht Sondergutachten, dass die Bilanz von 2017 und damit gerechnet - auch zu dem Zeitpunkt habe 2018 nicht gerestatet oder geändert werden muss. ich nicht damit gerechnet -, dass die erstens den Das war natürlich erst mal die - - für uns die Aus- Abschluss nicht komplett zukriegen und zwei- sage: Okay, wir können der Bilanz noch ver- tens dass sie ihn nicht zukriegen, weil sie ein trauen. - Das war in dem Fall eine ganz gewich- Loch haben von 1,9 Milliarden Euro. Ich habe tige Aussage, dass diese Bilanz nicht infrage ge- also wahrgenommen: Die haben Themen, ja. Die stellt wurde. sind in - - Die Probleme werden halt - - Und ansonsten hatte es tatsächlich eine Bedeu- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tung von genau elf Tagen für uns, weil mit der Aber im Sondergutachten stand, dass 1 Milliarde Waiver-Anfrage, wo der Kunde uns sagte: „Ich nicht nachgewiesen werden kann. Das ist - - werde Schwierigkeiten haben, meinen Abschluss zuzukriegen. Seid ihr bereit, da mitzugehen?“, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe das jetzt sind wir auf Nein gegangen und damit auf - - und nicht im Detail verfolgt; es wurden Zahlen ge- in dem Moment übrigens auf harten Kün- - nannt. Aber gleichzeitig wurde gesagt: Wir müs- sen keinen Abschluss - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Wirecard ist aktiv geworden, nicht Sie. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, Sie haben gesagt, Sie haben sorgfältig geprüft. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wirecard hat eine Also, wenn KPMG ihr Handwerk verstehen - - Waiver-Anfrage am 10. gestellt an uns, an das Konsortium. Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Dr. Bayaz. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe dem Be- 10. April. richt auch entnommen, dass natürlich auch der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 100 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abschluss 2018 nicht infrage gestellt wurde. Es Geschäftsfeldern aus, und was passiert durch die wurde aber auch gesagt, es konnten bestimmte Akquisition?“ war ja unter anderem auch ein Teil sozusagen Sachen nicht final abgearbeitet wer- dieser Analyse des „manager magazins“, die da den. Das war klar; das war ein Thema. angetriggert wurde. Die zeigt ja auch, dass wir versucht haben, auch das weiter zu verstehen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und zu plausibilisieren. 1 Milliarde Cash. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Mich hat bei Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber ich habe noch Ihren Ausführungen irritiert, dass dieses Leer- nicht - - Ich sage Ihnen: Trotzdem habe ich nicht verkaufsverbot bei Ihnen gar nicht so eine große damit gerechnet, dass es so ein Loch gibt, Rolle gespielt zu haben scheint. Täusche ich selbst - - trotz dieser Aussage. mich da, oder - - Ich bin leider - - Bei meiner letz- ten Fragerunde war da die Zeit zu Ende. Viel- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): leicht können Sie da noch mal was konkreter sa- Danke. gen, wie sich das auf die Politik bei Ihnen im Hause ausgewirkt hat. Hat Sie das eher bestärkt, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das ist aber meine dass das ein seriöses Unternehmen ist, oder - - persönliche Einschätzung zu dem Zeitpunkt. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Diese sehr deutliche Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Und Reaktion, auch mit dem Leerverkaufsverbot dann schaue ich zu den Kollegen der CDU/CSU. und - - Wenn ich ehrlich bin: Tatsächlich mehr Matthias Hauer, bitte schön. die Anzeigen, die erfolgt sind, die Strafanzeigen, haben schon zwei Dinge am Ende bewirkt in der Matthias Hauer (CDU/CSU): Bei dem Geschäfts- Erkenntnis. Zum einen: Achtung, extrem vorsich- modell von Wirecard haben wir ja das Phänomen tig damit, sozusagen Vorwürfe für bare Münze zu eines sehr kontinuierlichen Wachstums festge- nehmen. Also, das war ein deutliches Signal: stellt. Das ging da jedes Jahr so 30 Prozent nach Wenn wir einen Vorwurf für bare Münze nehmen oben. Und gleichzeitig haben wir immense oder leichtfertig aufgrund eines Vorwurfes unge- Schwankungen dadurch gesehen, aus welchen prüft agieren, dann haben wir ein Thema. Des- Geschäftsbereichen dieses Wachstum generiert halb fiel es eben - - sehr eindeutig erst ab 2019, wurde. Gibt es - - Oder: Ist das auch für Sie ein was für uns der richtige Weg ist. Und das Zweite Aspekt, wo Sie sagen: „Da gucken wir mal ge- ist: Es war auch schon - - zeigte uns: Es gibt kei- nauer hin“ oder: „Schauen wir am Ende auf die nen Anlass, an einer Bilanz und an der Finanz- Holding, und wenn das immer 30 Prozent nach kraft des Unternehmens, also an der Rückzah- oben geht, dann sind wir zufrieden“? Oder haben lungsfähigkeit als Ganzes, zu zweifeln. Sie sich dann auch damit beschäftigt, wie es in den Tochtergesellschaften aussieht? (RAn Dr. Gina Greeve: Herr Hauer, wenn Sie ganz Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, in der Kredit- kurz - - Bitte nicht als un- höflich empfinden, aber ich entscheidung, die dann dem Vorstand vorliegt, glaube, das hat der Zeuge beschäftigt man sich dann schon mit konsolidier- jetzt auch schon mehrfach ten Fragen, und Auffälligkeiten aus der Einzel- angegeben, wenn ich mich analyse werden dann aufgeführt. Man geht dann recht erinnere! Das nur nicht durch alle Teileinschlüsse. In die Analyse kurz noch mal zum Hin- der Kreditanalysten gehen selbstverständlich die weis!) wichtigsten Teilthemen mit ein. Die schauen sich das an, soweit sie das als notwendig erachten. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, erst mal dür- Und insbesondere mit dem - - Das Thema „Wie fen Sie solche Hinweise hier nicht geben; da darf wirkt sich eigentlich das Wachstum und auch ich Sie gerne belehren. Und darüber hinaus habe das unterschiedliche Wachstum in diesen zwei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 101 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ich da jetzt schon einen Erkenntnisgewinn er- diese Relation von einer Woche zu zwei Jahren, langt; denn gerade war ja die Zeit zu Ende. Inso- also zwei Arbeitsjahren, hundert Wochen unge- fern muss ich auch die Möglichkeit haben, die fähr, ungefähr so hinkommt. Ein Wirtschafts- Frage noch vernünftig beantwortet zu bekommen. prüfer ist mit einem mehrköpfigen Team dauer- haft ein ganzes Jahr beim Kunden vor Ort und Sie hatten vorhin mal gesagt, Sie haben bei Wire- wird dafür mit Millionen vergütet. Und diese card 100-mal intensiver geprüft als bei anderen. Leistung kann eine Bank nicht erbringen, weil Ich meine, es ist ja auch ein großer Betrag, um der Kunde nicht für den Kredit sozusagen noch den es hier geht. Und gleichzeitig hatten Sie ge- eine Bereitstellungsgebühr von 5 Millionen zahlt. sagt, so eine forensische Prüfung, wie das jetzt so Das kann ich nicht leisten. Und der Kunde ein Wirtschaftsprüfer - so hatte ich das bei Ihnen kann - - Und ich kann auch eben - was ich ma- verstanden - macht, da hatten Sie gar nicht die chen kann von außen - eine forensische Analyse Kapazitäten, das so zu leisten. Aber da frage ich starten und dann so tätig werden, wie wir tätig jetzt mal: Ab welchem Betrag gehen Sie denn da geworden sind. Aber wir fangen nicht bei einem auch irgendwie forensisch ran? Also, ich meine, Betrag* an mit einer forensischen Analyse. Das wir reden jetzt über einen Konsortialkredit von ist für eine Bank gar nicht darstellbar vom über 1,7 Milliarden. Das ist ja ein immenser Be- Aufwand. trag. Ab wie viel Milliarden gehen Sie denn da forensisch ran oder schicken mal jemanden vor- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich kann das ja ver- bei, um zu gucken, ob vielleicht so eine Milliarde stehen, dass Sie das jetzt rechtzufertigen versu- auf so einem Treuhandkonto ist? chen. Gleichzeitig kann ich aber daraus deuten, dass Sie das, wie Sie da geprüft haben, eigentlich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, zunächst ist für angemessen halten. Sehe ich das richtig? für uns der relevante Betrag nicht der Konsortial- Also, Sie gehen heute davon aus: So, wie das da- kredit, sondern für uns ist relevant das Risiko, mals geprüft wurde im Hause der Commerzbank, das wir auf unser Buch nehmen. war das alles in Ordnung. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber das sind ja Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Ich habe keine auch ein paar Hundert Millionen. Insofern - - Zweifel an der Sorgfalt der Prüfung, die vorge- nommen wurde. Und wichtigstes Thema: Es la- Zeuge Dr. Marcus Chromik: 200. - Und das ist gen zu allen relevanten Risiken ausreichende ein Kredit, der wird bei guter Bonität nicht im und detaillierte Informationen vor. Das war da- höchsten Kreditgremium entschieden, sondern in mals mein Eindruck, und das ist auch heute in der Regel im sogenannten Vieraugenprinzip der Rückschau mein Eindruck. durch einen sehr erfahrenen Portfoliomanager* auf der Vertriebsseite. Und das ist auch ein ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Deshalb haben prüfter Prozess, der ganz normal durchlaufen ist. Sie - - Das Kreditkomitee sieht typischerweise Kredite ab 400 Millionen, und der Vorstand schaut sich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mit den Informatio- intensiv die Kredite über 1 Milliarde an - um das nen, die wir gewonnen haben im weiteren Ver- Ihnen erst mal als Indikation zu geben. lauf, also insbesondere dann in 2019, hätten wir mit der Entscheidung in dem Jahr zurück- Das Zweite ist: Ein normaler Credit Officer in blickend natürlich schon anders gehandelt. Aber dieser Größenklasse bearbeitet typischerweise 50 diese Informationen lagen nicht vor, und wir Verbünde im Jahr. Also, der ist typischerweise konnten sie auch nicht generieren für uns. dabei, diese Analysen* zu machen. Frau Eib, die Chefin der Credit-Fraud-Einheit, hat sich wahr- Matthias Hauer (CDU/CSU): Und deshalb haben scheinlich - so kriegen Sie ein Gefühl dafür - mit Sie auch keine Verfahren geändert, weil ja da- diesem Fall mehr oder weniger mit einem bis mals alles in Ordnung war - vom Prüfverfahren, zwei Mitarbeitern über zwei Jahre befasst, sodass meine ich jetzt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 102 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, jetzt ist die Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann wären Frage: Welche Lehren ziehen wir aus dem Fall wir dran. Ich würde nur noch mal zusammenfas- für uns? sen wollen. Also, Ihr Eindruck war - so hatten Sie es ja bestätigt; ich kann ja nur nach Ihrem Ein- Matthias Hauer (CDU/CSU): Genau. druck, Gefühl fragen -: Herr Kukies hatte bei Ih- rem Telefonat am 20. Juni wohl schon Kenntnis Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und da habe ich über den Soft Exit. Der Aufsichtsrat hatte Kennt- Ihnen ja schon gesagt: Das ist ein Prozess, mit nis, der Prüfungsausschuss hatte Kenntnis. Die dem wir uns intensiv beschäftigen. Der ist aber FIU - um das einfach mal geballt noch mal zu auch noch nicht abgeschlossen. Und dafür ist es wiederholen - hatte eine Geldwäscheverdachts- uns - - weil es auch hier für uns wichtig ist, über- anzeige. Die BaFin ist informiert worden. - Das haupt erst mal zu verstehen: An welchen Punk- ist richtig so, wie ich das jetzt zusammenfasse? ten wurden wir genau wie betrogen, und wie kann man dann sozusagen auf so einen Betrug Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich würde das so be- die Defense-Mechanismen schärfer stellen und stätigen, wie Sie das gesagt haben. darauf einstellen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann stelle Matthias Hauer (CDU/CSU): Ermitteln Sie denn ich mir, wenn ich jetzt mal so ausführe und Rich- auch in eigenen Reihen, ob es da vielleicht ein tung Koa gucke, die Frage: Wäre ja schön gewe- kriminelles Verhalten aus Ihrem Hause heraus ir- sen, wenn das Finanzministerium das alles mal gendwie gab? Wird da auch ermittelt? Oder gibt aggregiert hätte und zusammengeführt hätte. es da irgendwelche Hinweise darauf? Dann hätte man wahrscheinlich schon - und das ist noch nicht mal ein „hätte“, sondern ein Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir sind keine Hin- „sollte“ für mich - am 30.04. bis zum Zeitraum weise bekannt. Aber selbstverständlich schaut hin November - - Warum auch November? Im- sich die Revision bzw. die Fraud Unit, die sich ja merhin, da hat ja in China - - Dann hat man die eben auch mit den internen Themen beschäftigt, Aktivitäten eingestellt. Zumindest in diesem diese Sachverhalte jetzt komplett und sehr genau Zeitraum hätte doch im Finanzministerium - da an. Aber diese Berichte liegen noch nicht ab- ist ja die FIU, glaube ich, angesiedelt, die schließend vor. BaFin - - Da hätten aus meiner Sicht Alarm- glocken klingeln müssen, insbesondere wenn Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann ist damit zu Herr Kukies am 05.11. ja eine große Deutschland- rechnen? Wann kommen Sie da zum Ende? rundreise hatte. Er war vorhin bei der - - Das wurde ja bestätigt: Er war bei der BayernLB. Er ist Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das weiß ich nicht, dann - - war ja auch davor beim 50. Geburtstag weil ich auch nicht die Revision bei einer Mis- von Herrn Braun und soll dann auch noch - ich sion unter zeitlichen Druck setzen kann und weiß nicht, ob Sie das bestätigen können - am sollte. 05.11.2019 bei Ihnen in Frankfurt aufgeschlagen sein, bei Ihrem Kollegen Zielke. Hatten Sie nur Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann haben davon Kenntnis - - Ich will gar nichts vom Ge- wir in der Runde keine Fragen. spräch wissen. Hatten Sie davon Kenntnis, dass am 05.11.2019 Herr Kukies bei Ihnen im Hause Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege Michel- erschienen ist? bach noch? Oder - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Der Termin ist mir Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach nicht bekannt. Aber ich kann nur sagen: Ich weiß (CDU/CSU): Nein. natürlich, dass es öfters mal Kontakte gab zum Finanzministerium. Aber ich kenne den Termin nicht. Also, er ist mir nicht bekannt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 103 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Kennen ihn nicht. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Geldwäsche- Hätte ja sein können. Deswegen frage ich nur, ob verdächtigung haben wir sehr stark gewichtet, Sie von dem Termin Kenntnis hatten an der weil wir in der Tat sahen: Hier gibt es Vehikel, Stelle. Aber ich glaube, alle - - Das ist schön, da die anscheinend in der Anzahl irgendwie - - das kann man jetzt so seine eigenen Schlüsse draus war eine zweistellige Zahl; es waren 12 oder 13, ziehen. Weil im Finanzministerium hätten zu- 14 - - wo es Vehikel gibt, die alle dieselbe mindest viele Informationen auf unteren Ebenen, Adresse haben und irgendwie eine Verquickung oberen Ebenen, Geschäftsbereichsbehörden ein- mit dem Ultimate Beneficial Owner haben, und fach nur übereinander- und aneinandergefügt es dann eben einen Bezug zu Wirecard gab und werden müssen. Dann hätte vielleicht mindes- das als Tatbestand eben nicht nur war, dass ein tens ein halbes Jahr vor der Insolvenz eine andere Kunde von Wirecard irgendwas Komisches Schlussfolgerung stattfinden können. Das ist mal macht und wir das sehen und deshalb einen mein Fazit. Aber okay. Alert filen - das waren so Sachverhalte von 2017, von 2018 -, sondern es waren hier Sachverhalte, Ansonsten habe ich gar keine Fragen mehr. 4:26 wo wir eben das Gefühl haben: Achtung, es kann hätte ich noch Zeit; aber egal. - Dann schaue ich sein, dass das Unternehmen hier etwas macht. - zur SPD rüber. - Bitte schön, Dr. Zimmermann. Und das ist natürlich noch mal ein anderer Sach- verhalt, wenn der Kunde das macht. Es gilt ja das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr Know-your-Customers-Prinzip, und es gibt das Vorsitzender. - Ich hatte mal eine Vorsitzende, Know-your-Customers’-Customers-Prinzip. Also, die hätte in diesem Fall jetzt angefangen zu sin- wir müssen uns dafür einsetzen, dass auch die gen: „Ich mach’ mir die Welt, widewide wie sie Kunden des anderen Kunden ordentlich sind. mir gefällt.“ Das nur als mein Blick zum Vorsit- Und das war hier das Thema. zenden. Die Commerzbank hat eben, wie auch bekannt Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber das ist ein ist - - hatte eine Monitorship, US-Monitorship, SPD-Problem. Wir singen auch besser. und es gab natürlich ein intensives Programm unter der damaligen Verantwortlichen, Frau Dr. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Das mit dem Orlopp, die ja sehr erfolgreich die Compliance- Singen war auch nicht so erfolgreich. Aber die Funktion da sehr stark aufgestellt hat. Aber das Überlegungen, die der Vorsitzende anlegt, sind Geldwäschethema ist wirklich ein - - Hier sind es zum Teil dann schon ein bisschen abenteuerlich. die Sachverhalte und nicht die Art und Weise, Aber gut. wie unsere Lines hoch sind. Wir haben auch den Eindruck, dass wir durchaus, wenn wir SARs Anderes Thema. Mich würde noch mal interes- filen, die auch eine gute, eine hohe Berechtigung sieren: Wie hat - - Als Sie der - - Also, Sie hatten haben, so wie wir das verstehen. die Geldwäscheverdächtigungen in Richtung Wirecard. Gibt es eine besondere Sensibilität bei Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich verstehe, dass der Commerzbank im Bereich Geldwäsche? Also, das so rüberkommen kann. Ich wollte Ihnen da Sie werden mir jetzt sagen, dass es natürlich eine jetzt überhaupt nicht einen reindrücken irgend- sehr hohe Sensibilität gibt. Aber hat es mög- wie im Sinne von - - sondern meine Frage hat licherweise eine besondere Bedeutung gewon- sich wirklich darauf bezogen, ob sozusagen im nen, auch auf Vorstandsebene? Ich sage jetzt mal: Sinne von Lessons learned Erfahrungen aus der Wir haben heute noch den Chef der Deutschen Vergangenheit bei Ihnen eventuell dazu geführt Bank hier. Es hat in den letzten Jahren im Be- haben könnten, dass Sie eben so entschieden ha- reich Geldwäsche bei deutschen Instituten große ben, wie Sie entschieden haben. Aber das haben Themen gegeben. Deswegen die Frage: Hat diese Sie ja erläutert. Gesamtkonstellation vielleicht eine Rolle ge- spielt, dass Sie diese Geldwäscheverdächtigun- Hat eigentlich, als Sie die BaFin informiert ha- gen so stark gewichtet haben? ben - - Haben die Ihnen eigentlich mitgeteilt, dass 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 104 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung die schon gegen Wirecard ermitteln zu dem Zeit- der etwas kleineren, aber doch sehr großen punkt? Shareholder deutliche Angriffe auf die Commerz- bank, und es gab eine Strategiedebatte in der Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wie gesagt, ich war Bank auch zu diesem Zeitpunkt. Und das war das selbst ja bei diesen Informationsgesprächen nicht Umfeld in der Bank und in der Welt, mit der wir zugegen. Die ersten fanden ja, wie ich das gese- sozusagen zu kämpfen hatten. hen habe, nur zwischen Compliance statt, also auch außerhalb meines Zuständigkeitsbereiches. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. Und wir Und auch Compliance hat mir zu dem Zeitpunkt hatten die Situation, dass ein DAX-30-Konzern, nicht über Geldwäscheverdachtsanzeigen zu be- die Wirecard, in Schieflage geraten war und dann richten, nicht? Auch da gibt es ein Tipping-off- ja auch Insolvenz anmelden musste. Wir hat- Verbot oder ein Need-to-know-Prinzip. Insofern ten - - Bei der Lufthansa gab es große Diskussio- ist mir da vom Feedback der BaFin nichts ge- nen. Ich stand da irgendwie auf so einem Lkw, sagt - - also nichts bekannt. weil da gab es auch einen neuen Aktionär, der den Laden, glaube ich, lieber plattgemacht hätte. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. Die haben Also: zwei DAX-30-Unternehmen. Hat das ir- nämlich seit 15. Februar 19, also schon vor Ihrer gendwie eine Rolle gespielt? Sie haben gesagt, es Meldung, gegen Wirecard ermittelt. - Ein anderes ist eine Risikosituation gewesen. War das sozusa- Thema noch mal, weil das streifte der Vorsit- gen eine Würdigung, die Frage: Wie geht das hier zende eben auch gerade. Vielleicht können Sie volkswirtschaftlich in Deutschland weiter? noch mal - - Und das ist ja auch sozusagen - - Wenn wir gewisse Dinge hier wiederholen, dann Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich weiß jetzt nicht, ist das keine Schikane, sondern manchmal wol- wie weit mein volkswirtschaftliches Wissen, über len wir ja auch auf gewisse Dinge raus, und da ist das ich übrigens sofort gerne frei auch referiere, vielleicht auch eine Wiederholung notwendig. weil ich - das ist ja ein Teil, was meinen Beruf so Aber können Sie noch mal aus Ihrer Sicht die spannend macht - - was gerade hier sozusagen Großwetterlage für Sie persönlich in der Bank passiert und was es für unsere Kunden bedeutet. mit einem volkswirtschaftlichen Blick für den Das hat aber eigentlich - - Zeitraum im Juni letzten Jahres skizzieren, also dieser Zeitraum, wo Sie mit Herrn Kukies telefo- Das eine war ein einzelner Betrugsfall, und niert hatten, wo Sie ihm dann angeboten hatten, gleichzeitig haben wir eine ganz große Pandemie auch zu schauen sozusagen: „Was ist möglich?“, da draußen, auch mit einer sehr starken Reaktion wo Ihre Leute diesen Foliensatz erstellt haben? der Bundesregierung, mit Hilfsprogrammen, um Wie würden Sie sozusagen die Situation damals zu unterstützen. Und es war unsere tägliche Auf- skizzieren, insgesamt, also nicht nur in Bezug auf gabe, mit KfW-Krediten usw. hier eben auch die Wirecard, sondern insgesamt? Wirtschaft zu unterstützen. Da haben wir auch ein sehr großes Volumen rausgereicht. Gleichzei- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten eine tig: Es gab Kunden, die brauchten Moratorien; de- Coronakrise in Deutschland, die kurz eine Atem- nen haben wir Moratorien ausgesprochen. pause hatte, aber erwarteten deutlich früher - - Also, das ist das, was wir da in der Zeit gemacht (Dr. Danyal Bayaz (BÜND- hatten. Das war ja unsere Aufgabe. Und dazwi- NIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- schen gab es einen Fall, das war ein Betrugsfall. ben!) Und der wurde auch - - Diese beiden Dinge führ- ten zu keiner Vermengung oder irgendetwas, son- - Ja, wir haben sie immer noch. - Und wir haben dern: zwei Ereignisse, die zufällig eine Gleichzei- natürlich schon mit Auswirkungen auf der Fir- tigkeit hatten. menkundenseite gerechnet. Wir waren also sozu- sagen - - Es war eine Risikosituation außen in der Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich wollte einfach Bank. Es gab zeitlich unter anderem ja von einem auch noch mal auf diese Frage hinaus, weil es 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 105 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wird ja so dargestellt, als wäre das was total Un- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. gewöhnliches, dass dann sozusagen sich die Bun- desregierung an Sie wendet und auch mal fragt: Zeuge Dr. Marcus Chromik: - die das bemerkt Hier, wie schaut das aus? Wo liegen Risiken? hat, weil sie sich mit dem Fall natürlich auch Und so weiter. Das würden Sie sozusagen - - medial sehr eng befasst hat; das war ja auch ihre Wenn ich das richtig verstanden habe, was Sie Aufgabe. Und die sagte das, ob das eigentlich eben gerade alles aufgezählt haben, ist zwar der richtig ist. Und darauf bat ich sie, sofort dem zu- Hintergrund ein anderer, aber in der Gesamt- ständigen Bereich - das ist in dem Fall dann Mar- schau war das jetzt nichts so sonderlich Unge- ket Compliance - den Fall hinzulegen und zu sa- wöhnliches. gen, wie damit umzugehen ist, damit klar ist, dass es hier - - dass wir diesen Konflikt sehen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, verstehe ich Das war aber, wie ich sagte, schon relativ - - Ich Ihre Frage so, ob ich es ungewöhnlich empfand, kann mich an den Zeitraum nicht erinnern. Das dass Herr Kukies mich - - Nee, ich fand das über- war sozusagen nicht sehr weit weg vor der Insol- haupt nicht ungewöhnlich. Wir hatten ja auch venz. Also, es muss in 2020, zweites Quartal bei - - Nicht persönlich im Einzelgespräch, aber wahrscheinlich, gewesen sein. Also, ich kann es mit anderen Bankenvertretern habe ich auch im nicht genau sagen. Rahmen der Hilfsprogramme natürlich an Tele- fonkonferenzen teilgenommen, an denen auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Aber sozu- Herr Staatssekretär Kukies zugegen war. Also, ein sagen, weil Sie zu dem Zeitpunkt dann das Ge- Austausch mit ihm war alles andere als unge- fühl hatten, dass das, was die Analystin auf der wöhnlich. Ich fühlte mich - - also, fand es eigent- anderen Seite der Chinese Wall nach außen kom- lich als eine nette Geste, gefragt zu werden. muniziert, diametral dem gegenübersteht, was Sie zu dem Zeitpunkt schon wussten. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Also, Sie haben es auch so wahrgenommen, dass Sie ein- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir war - - Noch fach um Ihre Expertise gebeten werden in der Ge- mal: Zu dem Zeitpunkt wurde mir überhaupt erst schichte. gewahr, dass die Analystin komplett andere, dia- metrale Aussagen rausposaunt. Und dann habe Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, selbstverständ- ich gesagt: Das ist ein Sachverhalt, der muss ge- lich, zumal Herr Zielke diese vorher wohl in sei- prüft werden von der jeweiligen - - von dem Be- nem Telefonat auch angepriesen hat. reich mit der Expertise. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Sorry, har- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Es ist ja ter Cut, was Expertise angeht: Ich muss noch mal sozusagen dann doch interessant, dass das dann kurz auf Frau Pauls zurückkommen, weil Sie vor- doch auch möglich ist, obwohl das so getrennt hin da was gesagt hatten, und das interessiert ist. mich noch mal. Sie haben irgendw- - Sie hatten so was gesagt im Sinne von - korrigieren Sie Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, aber Achtung: mich -: Sie haben da irgendwann dann mitbe- Deshalb - - Die Kreditanalystin darf das mitteilen. kommen, dass es im Haus eine Analystin gibt, Aber wir dürfen nicht mit der Frau reden, ja? Das die immer noch sozusagen sehr positive Bewer- ist das Wichtige. Was dann - - Aber dafür gibt es tungen nach außen gibt. Und Sie haben das in- eine Compliance-Abteilung in einer Bank, und tern der Fraud-Abteilung oder so was in der die darf selbstverständlich gucken, ob man auf Richtung gemeldet, haben Sie gesagt. diese Prozesse - - wie man mit diesen Prozessen umgehen kann und umgehen muss. Und das ist Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir wurde das das - - Da verlasse ich mich dann natürlich auch durch eine Mitarbeiterin der Fraud-Abteilung be- drauf, dass diese Prozesse sauber durchlaufen richtet, - werden. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 106 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zu Zeiten, in denen ich in der Postbank war, Gespräch stattgefunden hat mit Kukies, der für wäre dieser Vorgang nicht unüblich gewesen, Vertrieb, für den Marktbereich zuständig ist? dass man sich zu einem Thema austauscht, wenn es relevant gewesen wäre. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann Ihnen nicht sicher sagen, ob Roland Boekhout, der da- Frank Schäffler (FDP): Nicht üblich? Oder - - mals der Vorstand war für den Markt, das jetzt exakt so mitbekommen hat. Wir haben in diesen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nicht unüblich. Tagen aber eigentlich sehr, sehr eng und fast alles besprochen, was passiert ist. Und ich kann mir Frank Schäffler (FDP): Nicht unüblich, gut. - Hat gut vorstellen, dass ich kurz gesagt habe: Übri- denn zwischen dem 20.06. und dem 25.06.2020 gens, das ist passiert; das haben wir - - das ist ge- eine Vorstandssitzung stattgefunden? rade abgelaufen. - Also, ich gehe da - - würde jetzt - - Ich kann mich an nichts genau erinnern. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das weiß ich nicht Aber wir haben in den Tagen so oft über den Fall mehr auswendig. Das müsste ich im Kalender - - gesprochen, dass das garantiert auch den anderen Wenn Sie das - - Wenn die Frage von Relevanz Vorständen erwähnt wurde, dass das stattgefun- ist, kann ich das aber sofort für Sie beauftragen den hat. Und, wie gesagt, Herrn Zielke, den hatte und nachliefern.* ich darüber natürlich informiert, dass es geklappt hat. Frank Schäffler (FDP): Ja, das wäre schön. - Ich frage das deshalb, weil - - Ist denn nach dem Te- Frank Schäffler (FDP): Aber haben Sie vorhin lefonat, das Herr Zielke und Sie mit Herrn Kukies nicht gesagt, Sie hätten Chinese Walls bei sich, geführt haben, noch irgendein Briefing - - Hat da und da würde der eine Bereich vom anderen - - irgendwie noch was stattgefunden, das Sie intern kommuniziert haben, also zum Beispiel in eine Zeuge Dr. Marcus Chromik: Dem Vorstand darf Vorstandssitzung oder in eine Abteilungsleiter- man das sagen; das gilt, dieses Prinzip. besprechung oder so? Frank Schäffler (FDP): Ach so. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich habe nach dem Telefonat mit Herrn Kukies den Kreditchef, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Der verantwortliche den angesprochenen Herrn Rass, der mich vor- Vorstand für den Markt - - bereitet hatte, und den Herrn Weidmann infor- miert, dass wir - - ob wir nicht - - dass ich mich Frank Schäffler (FDP): Und der darf das dann bereit erklärt habe, dass wir so ein Papier erstel- aber auch an seine Abteilung weitergeben. len, und habe sie damit beauftragt. Und ich habe dann Herrn Zielke eine SMS geschrieben, dass Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich weiß nicht, wie ein Gespräch stattgefunden hat und dass wir ein er das weitergeben darf. Auch da gibt es - - Mei- kleines Paper zu den Optionen schreiben. Also, nem Verständnis nach darf man keinen Einfluss das hat stattgefunden. aufs Research ausüben. Man kann höchstens ein Research beenden. Das ist mein Wissen. Ich bin Und wir haben garantiert, weil wir - - an den Ta- aber - - gen haben wir wahrscheinlich jeden Tag über Wirecard gesprochen -, auch im Vorstand drüber Frank Schäffler (FDP): Ja, aber Sie haben ja auch gesprochen. Ich kann Ihnen aber nicht sagen, ob Investmentfonds, die beispielsweise in Wirecard es eine offizielle Sitzung genau in dem Abschn- - sicherlich investiert haben. Das sind doch sicher- in dem Zeitraum gab. lich relevante Informationen für jemand, der das mitbekommt. Frank Schäffler (FDP): Aber hat das denn ein Vorstand von Ihnen mitbekommen, dass dieses Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen aber nicht sagen, was - - ob - - Also, ich kann Ihnen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 108 von 174",
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"number": 109,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nicht sagen, was Roland Boekhout mitbekommen Ich möchte auch noch mal einen Beitrag leisten hat, der verantwortliche Vorstand in dieser Zeit. zur Aufklärung des Terminkalenders von Herrn Und ich kann mir auch - - kann auch nicht be- Kukies. Ich habe zwischenzeitlich mit ihm Kon- urteilen, wie er mit dem Wissen umgegangen ist. takt gehabt. Er sagte, dass der 20.09., der in der Antwort auf den Kollegen Schäffler benannt ist, Frank Schäffler (FDP): Aber Sie schließen es wohl nach seinem jetzigen Stand ein Telefonat auch nicht aus. Also, Sie haben ja gesagt, Sie hat- war, was aber nicht zu Wirecard geführt wurde, ten mit ihm Kontakt, und es auch nicht aus- sondern zur Strategie der Commerzbank und Ad- geschlossen. hoc-Mitteilung. Ich will trotzdem noch mal - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, auch Herr - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: War das 2019? Ich weiß jetzt nicht auswendig, wann Herr Boek- hout zu uns gekommen ist. Auch Herr Boekhout Fabio De Masi (DIE LINKE): Das müsste ich hat ja mitbekommen, dass wir diese Kunden- nachsehen. Ah, jetzt haben Sie mich erwischt. - beziehung terminieren. Wann ist er - - Ich weiß Das war 2019, genau. gar nicht, wann er gekommen ist. Ich glaube, er ist im Frühjahr 2020 gekommen, und vorher war Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das ist in der - - Das Herr Reuther da. Also, auch der Vorstand, der ve- kann gut sein. Also, dann haben wir auch - - rant- - Also, auf jeden Fall hat mit den Unter- lagen der zu dem Zeitpunkt verantwortliche Ver- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist also hier un- triebsvorstand natürlich mitbekommen, also für präzise, weil es hier um Treffen ging in der Frage den Firmenkundenbereich, dass wir diesen Exit und Telefonate nicht aufgeführt waren. Aber das machen. Weil an der Entscheidung erst mal, dass war wohl eine Verwechslung. wir den Exit machen, hat auch Herr Reuther mit teilgenommen, also die Exit-Entscheidung. Da Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Wir sind ja, wie waren immer … (akustisch unverständlich) Sie - - Ganz genau. Wir hatten zu dem Zeitpunkt selbstverständlich dabei. Und die Unterredung ja unsere Strategie - - eine Entscheidung getrof- mit dem Gespräch, die dann stattgefunden hat, fen, und wir gingen ad hoc. Und wir haben uns also mit Herrn Kukies, wann genau darüber dem im Vorstand aufgeteilt: Wer informiert jetzt in Vorstand und welchem Vorstand berichtet diesem kleinen Fenster, das Sie haben, wen, be- wurde, das weiß ich nicht mehr. Ich weiß nur vor die Ad-hoc rausgeht? - Aber das war wirklich sehr genau, dass ich Herrn Zielke nach dem Ge- auch nur ein Telefonat, das eine Dauer von wahr- spräch kurz eine SMS geschickt habe, wie das scheinlich zwei Minuten hatte. Gespräch gelaufen ist und dass wir ein Papier schreiben. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und verzei- hen Sie mir, wenn ich noch mal nachfrage und es Frank Schäffler (FDP): Okay, danke. vielleicht schon geklärt war; auch bei mir ist trotz des vielen Kaffees manchmal die Konzentra- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr tion - - Der Kollege Hauer hatte ja noch mal zwei Schäffler. - Dann hat als Nächstes das Wort Fabio Termine angesprochen; das war im Juni, der 20. De Masi für die Fraktion Die Linke. Bitte schön. und der 21. Juni. Und das ist für mich noch nicht ganz klar. Also, es gab sozusagen zwei Gesprä- Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Ich che, am 20. und am 21. Können Sie da einfach möchte erst mal meinen Teil zur Aufklärung bei- noch mal alle Beteiligten nennen und ob es um tragen. Wir hatten ja vorhin schon mal den Aus- Wirecard ging - nicht den präzisen Gesprächs- tausch darüber, ob jetzt im „Spiegel“ stand, dass inhalt, sondern ob es um Wirecard ging? Frau Pauls freigestellt wurde. Da stand, sie wurde kaltgestellt. Aber das ist ja auch arbeitsrechtlich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, am Samstag, wahrscheinlich keine präzise Formulierung. den 20.06., habe ich um ungefähr 17 Uhr mit 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 109 von 174",
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"number": 110,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Herrn Kukies telefoniert, und da ging es aus- Dann würde ich gerne noch einmal fragen wegen schließlich um Wirecard. Über die Inhalte hatte der „Börsen-Zeitung“. Die „Börsen-Zeitung“ mel- ich ja berichtet. det, dass keine der Konsortialbanken verlangt hätte, den nichtöffentlichen Prüfbericht von EY Am 21.06. habe ich mit Herrn Hufeld kurz telefo- einmal zu sehen, in dem sich ja auch einige niert, und da ging es auch nur um Wirecard. Und Sachverhalte gefunden haben. Können Sie sagen, der Inhalt war - - Was ich erzählt habe, war iden- warum, ich sage mal, bei einem so großen Expo- tisch mit dem, was ich in meiner Erinnerung - sure das nicht gemacht wird? ich hatte auch mir noch mal etwas später ein Ge- dächtnisprotokoll erstellt - - identisch mit dem, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich bin - noch was ich mit Herrn Kukies besprochen hatte, also mal - in diese Abläufe im Konsortialgeschäft im kurz die Hinweise. Ich habe ihm aber nicht das Detail nicht involviert. Der Prüfbericht ist gene- Paper angeboten, das natürlich nicht. Aber ich rell eigentlich ein internes Dokument, das eben habe - - Exposure: Was bedeutet das? Wie ist un- nicht für Externe ist. Das ist wirklich ein internes ser Stand der Analyse? Und insbesondere: Wie Dokument. Das wird benutzt vom Aufsichtsrat, wird das mit dem Waiver am nächsten Tag? Weil um den Vorstand zu kontrollieren, und es wird das war natürlich eine sehr wichtige Information, bei einem beaufsichtigten Institut auch von der die ich hier Herrn Hufeld geben konnte, dass die Aufsicht benutzt, um den Vorstand und das Un- Commerzbank auf jeden Fall beim Waiver dabei ternehmen zu kontrollieren; aber es wird nicht sein wird, so wie er dann zu dem Zeitpunkt mit von Investoren benutzt. Mir ist nur bekannt, dass einer Woche Laufzeit, harten Eingriffsrechten wir eben einen kleinen Auszug zu dem einen dann strukturiert war. wichtigen Tatbestand erhalten hatten, aber selbst- verständlich nicht über alle Themen, die es im Fabio De Masi (DIE LINKE): Und wie fand der Unternehmen gibt. Also, das ist üblich; der liegt Herr Hufeld das? - Nach Ihrer Wahrnehmung, uns nicht vor. Verzeihung; da ist schon der strenge Blick der Anwältin, zu Recht. Fabio De Masi (DIE LINKE): Und Sie haben vor- her noch mal versucht, auch sehr ausführlich, die Zeuge Dr. Marcus Chromik: Auch bestürzt über Befassung mit der Hermes-Transaktion und EMIF die Ereignisse. Also, so würde ich sagen. Also, darzulegen und warum das, ich sage mal, für Ihr ich hatte ihn - - Er war natürlich - - fand das Risiko nicht entscheidend war, was dort passiert schon ein Ereignis, das natürlich nicht erfreulich ist. Jetzt frage ich noch mal: Können Sie denn - - ist. Das war natürlich wahrzunehmen, ja. Aber - - Es sind doch Verluste eingetreten - korrekt? - für die Commerzbank im Zuge auch des Credit Expo- Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber das war - - sures. Darf ich davon ausgehen? Können Sie das Jahr noch mal dazusagen? Nur dass ich nicht durcheinanderkomme in meinen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Es werden auf jeden Aufzeichnungen. Fall - - Die Verluste werden größer null sein. Die Antwort ist - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das Jahr? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und jetzt, Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, das Jahr. sage ich mal, sind Verluste eingetreten. Können Sie denn nachvollziehen, wie bei dieser Kredit- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das Gespräch war ja linie in welchen Zeiträumen vielleicht über wel- am 21.06.2020. Das war - - che Konten dort Mittel - - und wohin die abge- flossen sind? Fabio De Masi (DIE LINKE): Genau, genau. Nur damit wir nicht durcheinanderkommen. Genau, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, wie dieses genau. Gut. - Okay. War bestürzt. Schema abgelaufen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob das Thema bei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 110 von 174",
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"number": 111,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Hermes eine Auswirkung auf das Ganze, auf Wissen, dass vielleicht dieses Vehikel auch noch diese Verluste hatte oder nicht. weiter benutzt wurde für irgendetwas, ist es na- türlich - - komme ich in der Rückschau zu einer Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. anderen Erkenntnis. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Auch das kann ich Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, das - - nicht beurteilen. Und ich kann eben auch nicht beurteilen, was mit diesen ganzen Geldern pas- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Damals, zu dem siert ist. Wir wären von alleine - noch mal - auch Zeitpunkt, war das aber für uns nicht erkennbar, nicht in der Lage gewesen, das als merkwürdig dass - - zu erkennen, weil unser - - das Compliance-Geld- wäsche-Radar - da gibt es ja auch Vorgaben und Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, aus der Standards, was man prüft usw. -, der war nicht - - heutigen Perspektive - - hat das nicht aufgegriffen. Erst mit diesem - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege De Masi, Fabio De Masi (DIE LINKE): Habe ich verstanden. wenn jetzt noch eine Frage ist - und das würde bedeuten, wir brauchen keine Runde mehr -, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Erst mit dem Hin- dann würde ich sagen: Okay. Oder haben Sie weis - - noch mehr Fragen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Verzeihen Sie, wenn Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich habe noch ein ich Ihnen ins Wort falle. Ich - - paar wenige. Also, ich kann es jetzt zu Ende ma- chen, oder ich warte noch mal. Ich bin da - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber ich kann nicht nachvollziehen, wo das Geld ist. Dazu braucht es Vorsitzender Kay Gottschalk: Danach wären Sie tatsächlich dann eine Behörde, die jetzt alle aber durch, nach den paar wenigen? Transaktionen von Bank zu Bank weiterverfolgt. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, wahrscheinlich Fabio De Masi (DIE LINKE): Das habe ich ver- schon. standen. Nur, was für mich bemerkenswert ist, ist, dass ja alle schildern, wie sehr auch dieses Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann ma- Drittpartnergeschäft und die überhöhten Kauf- chen Sie die paar wenigen, und dann - - preise - - dass das im Prinzip ein Vehikel war, um Geld sozusagen in dubiose Quellen zu Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. schleusen, wahrscheinlich zugunsten eines be- stimmten Personenkreises. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich lege das in Ihr Fingerspitzengefühl. Das ist ja gut bei Ihnen. Und jetzt sagen Sie, Sie können nicht ausschlie- ßen, dass dort Verluste eingetreten sind, haben Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich fand es gerade aber vorhin gesagt, es war für Ihr Risiko nicht ganz interessant. entscheidend. Und das ist für mich erst mal ein Widerspruch. Verstehen Sie, woher bei mir das Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Gefühl kommt? Also, einerseits war es für Sie nicht relevant, andererseits kann es doch zu Ih- Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut. Ich frage - - ren Verlusten beigetragen haben. Willst du vorher noch fragen, Florian? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also noch mal: Zu Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann würde ich dem damaligen Zeitpunkt hatten wir auch bezüg- eine Fraktionsrunde - - Dann wäre es sauberer. lich dieses Vehikels keinerlei Erkenntnisse über Herr Dr. Toncar hat es auch angekündigt. Dann diese weiteren Tatbestände. Mit dem heutigen machen wir noch - - Also ich habe keine Fragen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 111 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung mehr. Ich glaube, die CDU hat auch keine mehr. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Persönlich habe ich Ich gucke gleich noch mal zur SPD. Aber dann mit Herrn Kukies - - wäre es sauberer, dass wir noch mal eine Runde da anfangen; dann machen wir es lieber so. - Frau Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weil Sie Paus für Bündnis 90/Die Grünen, Sie haben das ja eben sagten, am 20. Juni haben Sie mit ihm te- Wort. lefoniert, 2020. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hallo, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. schönen guten Abend! - Noch eine Rückfrage zu der Frage von Herrn Schäffler, seit wann Sie Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hat- Herrn Kukies kennen. Also, wir wissen ja jetzt, ten aber vorher gesagt, dass Sie im Oktober 2019, Herr Kukies verteilt seine Telefonnummern glaube ich, mit ihm ja über die Strategie schon te- durchaus umfangreich, aber trotzdem. Sie hatten lefoniert hatten. gesagt, Sie haben sich mit ihm per SMS aus- getauscht. Also von daher - - Und Sie hatten aber Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Da weiß ich jetzt gesagt, eigentlich kennen Sie ihn noch nicht aber - - Da habe ich aus der Bank angerufen. Da so lange. Deswegen wüsste ich jetzt gerne: Hatten weiß ich nicht, welche Nummer ich angerufen Sie die Telefonnummer von ihm in Ihrem habe. Handy? Oder wie ist jetzt sozusagen seine Han- dynummer in Ihr Telefon - - Seit wann haben Sie Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay, al- die Telefonnummer? les klar. Dann haben wir das geklärt. Gut. - Ich wollte jetzt tatsächlich noch mal zum Thema Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich glaube, ich - - Geldwäsche fragen und ab wann sozusagen, ab Also, ich habe die erst - - Herr Zielke hat mir die welcher Schwelle Sie innerhalb der Bank dann genannt, die ich anrufen muss. Also, ich hatte - - darüber kommunizieren. Sie hatten dann ja ge- Nach meinem … (akustisch unverständlich) hat sagt, Sie hatten über die Kreditgeschichten - - er mir gesagt - - Und da wollten Sie eigentlich - - hatten Sie die schon angefragt - da soll eine Liste erstellt wer- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Spre- den zu Nachfragen -, und dann sei ja dieser Tip- chen Sie ins Mikro. Ich halte das aus, wenn Sie ping-off-Punkt gekommen. Und da ist ja die mich nicht anschauen. Alles gut. Frage: Gibt es bei Ihnen im Hause Schwellen, ab wann so etwas dann ausgetauscht wird? Könnten Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, okay, danke. Ich Sie das einfach noch mal erläutern? bin ungern unhöflich, - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also - - Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja. Al- les gut. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hat- ten ja gesagt, 2019, im Februar, da sozusagen ist Zeuge Dr. Marcus Chromik: - aber ich mache das in Ihrer Bank - - da sind Sie tätig geworden, hat- dann lieber so. - Also, mir ist - - Herr Zielke hat ten Sie zusätzliche Informationen. Und wie ist mir genannt, unter welcher Nummer ich anrufen jetzt genau der Ablauf gewesen? Und ist da eine muss. Ob es vorher schon mal einen Anruf von - - Schwelle überschritten worden? Weil es gab ja Es gab ja im Rahmen der Coronakrise schon mal auch vorher schon Geldwäschemeldungen zu Telefonate. Kann auch sein, dass ich von daher Wirecard in Ihrem Hause. seine Nummer schon hatte. Aber ich habe sozu- sagen persönlich - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, es gibt, wenn es - - Ein Geldwäscheverdacht läuft also immer Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, nach demselben Schema ab. Es gibt - - Entweder aber weil Sie - - Genau. greift ein Algorithmus, oder ein Hinweis - in dem Fall wäre die Zeitung ein Hinweis gewesen - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 112 von 174",
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"number": 113,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wird aufgegriffen, und er führt dann zu einer Un- sondern eben gegebenenfalls zu einer Meldung. tersuchung eines sogenannten Alerts - so wird Und wenn uns ein Kunde ständig Arbeit macht das genannt - in der Compliance-Abteilung. Also, mit Meldungen, dann überlegen wir, ob wir auch die Compliance nimmt diesen Hinweis auf, der mal was kündigen. Aber, wie gesagt, das war bei von einem Betreuer oder von der Presse oder von Wirecard nicht der Fall, dass die uns irgendwie einem Algorithmus kommt, und startet diesbe- mit Verdachtsmeldungen vollgeflutet hätten von züglich dann eine Untersuchung. Und das war ihren Kunden, dass es da einen Anlass gegeben auch der Schritt. hätte. Im Gegenteil: Wir sahen eben das Bemü- hen, dass sie eigentlich dabei waren, ihren Com- Nachdem die Credit-Fraud-Einheit das gesehen pliance-Bereich aufzuräumen. hat, wurde Compliance mit eingeschaltet. Die Compliance hat sich das angeschaut - Com- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. pliance macht dann eine Wertung dieses The- Also, es gibt da keine sozusagen Geldschwelle, mas - und kam zu der Erkenntnis: Hier liegt sozu- keine Betragsschwelle, sondern der Unterschied sagen so viel vor, dass wir so einen SAR filen war, dass es jetzt eben sich um Wirecard selber müssen an die FIU. Das ist ein Prozess, der wird handelte und dass es aus der Credit Fraud kam, dann durch die Fachleute der Geldwäscheabtei- richtig? lung begleitet. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, bei Geldwä- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. sche - - Ich bin, noch mal, kein ultimativer Ex- Aber der passiert ja oft hundertfach. Da werden perte; ich habe die Verantwortung jetzt seit dem Sie ja nicht automatisch informiert. Also, meine 01.10.* Aber insbesondere bei Geldwäsche sind Frage ist - - Beträge - - sollte man auf keinen Fall eben nur auf Beträge gucken, weil es gibt ja - - Ein Schema Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, da werde ich in der Geldwäsche kann ja auch die Stückelung nicht - - Also, in der Regel - - Das passiert auch von Beträgen sein. Also, deshalb ist das ein ganz sehr oft, in der Tat. Da werde ich nicht infor- wichtiger Fall, dass Sie sich dann - - gerade nicht miert. In dem Fall wurden sowohl ich als auch dann irgendwelche Beträge unterdrücken in be- meine Kollegin, die verantwortlich war, Frau stimmten Themen, sondern das kann eben auch Dr. Orlopp, informiert, weil es hier ja um etwas durch Stückelung ein Pattern geben. ging, was wir aus dem Credit-Fraud-Bereich initi- iert hatten. Es kam ja sozusagen über die Credit- Die Meldung, die aber gemacht wurde, wie ich Fraud-Abteilung, also über meinen Zuständig- das auch in der Aufbereitung so weit verstanden keitsbereich, zu Compliance. Und wir baten habe, umfasste dann sogar ein ganzes Bündel von Compliance, ob sie das auch bewerten können, Transaktionen - also, es war nicht nur eine Ein- weil - - Wir haben um Amtshilfe gebeten; so zeltransaktion, sondern es war ein ganzes Bün- würde ich das mal salopp ausdrücken. Und des- del, das man mit diesen Vehikeln gesehen hatte -, halb wurde dieser Fall dann auch zurück an uns die dann zusammengefasst wurden. berichtet. Und ich hatte zu keinem Zeitpunkt Zweifel an der Einwertung der Compliance-Ab- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und teilung in den Fällen. wenn das jetzt nicht bei Credit Fraud aufgetaucht wäre, sondern „nur“ - in Anführungsstrichen - in Noch mal zum Verständnis: Die vorherigen Fälle, der Compliance-Abteilung, hätten Sie dann da- die es gegeben hat, sind eben, wie ich aber auch von erfahren? Also, ich wollte einfach wissen nur durch - - sozusagen in der Vorbereitung jetzt sozusagen, wie Sie da zusammenarbeiten. hier, in der Rückschau in den Unterlagen gese- hen habe, waren Fälle, wo Kunden von Wirecard Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Compliance-Ab- etwas nicht in Ordnung gemacht haben, aber wo teilung - - Also, es ist etwas - - Auch das ist Spe- eben nicht Wirecard selbst beteiligt war. Und das kulation. Die Compliance-Abteilung hat natürlich sind Fälle, die führen nicht zu einer Kündigung, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 113 von 174",
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"number": 114,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ein Negative News Screening. Das ist verpflich- card war ja gesehen als eigentlich das Vorzeige- tet; das ist natürlich auch gebaut worden. Da gibt technologieunternehmen für den deutschen es einen Marktanbieter - - dafür herangezogen, Standort - - dass sozusagen eine Vorzeigetechno- der quasi Negative News über Kunden durch- logie, die man glaubte zu haben, irgendwo anders screent, und das führt eben auch zu Investiga- landet. tions. Dr. Florian Toncar (FDP): Und hatten Sie die Be- Ich wäre davon ausgegangen oder ich würde da- fürchtung oder der Staatssekretär? von ausgehen, dass das auch dort passiert wurde oder passiert wäre genauso; vielleicht ist es auch Zeuge Dr. Marcus Chromik: Die Befürchtung war gleichzeitig passiert. Ich habe da aber keine sozusagen meines Verständnisses Anlass für das Kenntnis, was parallel gelaufen ist. Ich habe für Gespräch. Ich hatte sie nicht. mich nur diese Sequenz: Credit Fraud, Credit Fraud zu Compliance, Rückmeldung gesammelt Dr. Florian Toncar (FDP): Ach so, es war sogar an uns. Anlass. Also, interessant. In Ordnung, okay. - Dazu noch mal: Wenn Sie sagen: „Rettung nein, Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt aber Abschirmung in der Insolvenz ja“: Dürfen geht aus unseren Unterlagen hervor, dass bei die Kreditgeber, Konsortialkreditgeber systemi- Ihnen auch - - sche Risiken, also Wegfall kritischer Zahlungs- verkehrsinfrastruktur, oder industriepolitische Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Paus. Erwägungen wie die Frage „Darf da ein Chinese reinkommen?“ mit eigenem Geld subventionie- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. ren, oder wäre nicht genau das etwas, wenn man Nächste Runde. diese Ziele verfolgen würde, wo Sie auch sagen müssten: „Nein, das müssten sie mit Steuergeld Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann so machen“? wie gefragt und gesagt: Nichts mehr bei der CDU/CSU? - Okay. Bei uns ist auch keine Frage Zeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Ich bin mehr. - Ich gucke zu den Kollegen der SPD. - nicht für die - - hier für eine Entscheidung oder Nein. Dann ist jetzt Dr. Toncar für die FDP-Frak- befugt, zu urteilen, wie man mit so etwas um- tion dran. Bitte schön. geht. Was ich nur darlegen könnte, ist: Wenn ich etwas rette, wenn ich etwas retten will und ich Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Ich will nicht die ganzen Risiken, die wir am Hori- möchte noch mal ein paar Sachen zur Abrun- zont zu dem Zeitpunkt sahen, dem Steuerzahler dung fragen. War in dem Gespräch mit Staats- zumuten, dann müsste man gucken, ob man über sekretär Kukies am 20.06.2020 auch Thema, dass eine geordnete Insolvenz geht. Wie die ausgestat- es möglicherweise Übernahmen geben könnte tet ist und wer da in dem Moment Geld reingibt von Teilen von Wirecard durch chinesische oder und darüber - - das war nicht ein Thema des Ge- andere ausländische Investoren? spräches, und das war auch nicht ein Thema der Unterlage, sondern die Unterlage hat die techni- Zeuge Dr. Marcus Chromik: In meiner Erinne- schen Probleme und die Durchführungsprobleme rung war das eine geäußerte Befürchtung. bei so einem Verfahren dargelegt. Das hat aber nichts damit zu tun, wer dann da reingeht. Das Dr. Florian Toncar (FDP): Können Sie das aus- ist eine Entscheidung, die ist selbstverständlich führen, was da die Befürchtung war? nicht in der Hoheit der Commerzbank, hier die Industriepolitik zu entscheiden. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Dass so etwas pas- siert und eine Technologie, die man als eine Dr. Florian Toncar (FDP): Eben, ja, ja. Das denke sozusagen - und das war ja die Einwertung; Wire- ich eben auch. - Noch mal zu einem anderen Thema. Es gab ja auch 2019 eine Anleihe, die die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 114 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirecard AG begeben hat, über 500 Millionen Zeuge Dr. Marcus Chromik: Darf ich kurz - - Euro. Da waren Sie nicht dabei; aber diese An- leihe nahm auch Bezug auf den Konsortialkredit- Dr. Florian Toncar (FDP): Oder habe ich Sie vertrag. Ist Ihnen das bekannt, die Anleihebedin- falsch verstanden? gungen? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, es ist etwas falsch Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir sind die Anlei- verstanden. hebedingungen nicht bekannt im Detail. Ich kann hier nur mutmaßen, dass es vielleicht eine Cross- Dr. Florian Toncar (FDP): Bitte, ja. Default-Klausel gab; denn so was ist üblicher- weise in so einer Dokumentation. Aber - - Also, Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich wollte die Kre- das heißt, wenn ein Konsortialkredit zu einem ditforensikverdachtsfälle, also das, was wir gese- Default führt, führt es die Anleihe auch. Aber hen haben - es gibt mehr Vehikel usw. -, also die sonst ist mir - - Also, das ist nur eine Mut- von den Kreditanalysten vorbereitet wurde - - maßung, weil ich kenne die Anleihe nicht. Wir wollte ich erörtern. waren ja, wie gesagt, nicht dabei und haben sie auch nicht gezeichnet. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie denn mitbe- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich darf nie Geld- kommen, dass aufgrund dieser Anleihe nachher wäscheverdachtsfälle erörtern. am 8. Mai 2020 im Bundesanzeiger die Wirecard AG eine Veröffentlichung getätigt hat, nämlich Dr. Florian Toncar (FDP): Genau. über die Liquidation von Al Alam, also einem exakt der Unternehmen, die im TPA-Geschäft Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und dann hat mir - - zum Betrug genutzt worden sind? Da die Kreditverdachtsfälle dann so eng bezogen waren zu den Geldwäscheverdachtsfällen, hat Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das habe ich nicht der Geldwäschebeauftragte verboten, dass wir es mitbekommen. erörtern. Verstehen Sie? Also, das ist das - - Dr. Florian Toncar (FDP): Das wäre nämlich ein Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das verstehe ich. Hinweis gewesen darauf, dass da geplündert wird. Aber in Ordnung. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das war sozusagen die Logik dahinter. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Aber am 8. Mai? Dr. Florian Toncar (FDP): Aber das ist ja nur ein Dr. Florian Toncar (FDP): Am 8. Mai, ja. ganz kleiner Ausschnitt. Und was ich nicht ver- stehe, Herr Chromik: Sie haben 2018 sich dieses Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Und am 10. Mai Thema „Tunnel, wo man den Ausgang nicht haben wir gesagt, wir gehen den Waiver nicht sieht“, den „manager magazin“-Bericht, das mit. Also, da waren dann auch die Möglichkei- Thema „EBIT versus Cashflow“ erörtern lassen, ten, dann einzugreifen, natürlich nicht mehr da. und zwar so erörtern lassen, dass nachgearbeitet werden musste. Und dann kam unter anderem ir- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich wollte ja nur wis- gendwann der KPMG-Audit. sen, ob Sie diese Veröffentlichung kannten. - Noch mal zum Thema „Zugehen auf Wirecard“. Haben Sie da, mal völlig unabhängig von irgend- Sie haben gesagt: Das Tipping-off-Verbot hat uns welchen Geldwäscheverdachtsthemen, die in daran gehindert, die speziellen Geldwäsche- Einzelkredit-Exposures reingespielt haben, nicht verdachtsfälle, die gemeldet worden sind, mit drüber nachgedacht, mal mit Wirecard das Ge- Wirecard zu erörtern. - So weit, so nachvollzieh- samtthema zu besprechen, losgelöst von diesen, bar. sagen wir mal, einzelnen Kreditnehmern? Da 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 115 von 174",
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"number": 116,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung muss man doch eigentlich, wenn man sieht, da men es ein Fraud-Event gibt und eine unabhän- prüft jetzt die halbe Welt, und der Verdacht, der gige Stelle oder in dem Fall, glaube ich, sogar schon 2018 diskutiert wurde, hat sich in größerer noch eine Kanzlei mit einer Untersuchung dieses Dimension sozusagen weiter erhärtet - - Wäre Vorwurfs beauftragt wird, dann ist das eigentlich nicht ein ähnliches Gespräch oder auch die An- ein Zeichen dafür, dass jetzt eine Transparenz forderung weiterer Nachweise bis hin zu den kommt und dass das Management das will. Prüfberichten irgendwie notwendig gewesen in der Situation? Wir sind also - - Das war kein Anlass sozusagen für ein weiteres Untersuchungsthema, weil für Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, der KPMG- uns - - Wir waren gerade dabei, unsere ganzen Prüfbericht - - Für uns war das ganz klar: Wir Accounts zu schließen. Das war für uns das Ri- wollen weiter raus. Wir hatten dieses Gespräch siko Nummer eins: Geldwäsche minimieren. Und geführt mit dem Kunden, dass wir da rauswollen. das Zweite war: Wir wussten, auch das war - Für uns war die Informationslage ganz, ganz klar. auch in der Rückschau - - wäre aber auch kein Kündigungsgrund für die Bank gewesen in dem Dr. Florian Toncar (FDP): Na gut, da stellte sich Moment. ja das Thema Default. Ich meine, nach der „Financial Times“ im Oktober mit Betrug stellte Dr. Florian Toncar (FDP): Danke schön. sich doch das Thema Default. Da können Sie nicht warten bis 2024. Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke, Dr. Ton- car. - Dann Fabio De Masi für Die Linke. Bitte Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, aber das Default- schön. Thema hat sich ja - - Am 10. Mai war für uns ja schon klar, wie das weitergeht. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr Dr. Chromik, ich befürchte ja, anschließend an Dr. Florian Toncar (FDP): Dann ja. das, was Herr Toncar ausgeführt hat, dass die Chinesen kein Interesse hatten an der überragen- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, es waren - - den Technologie von Wirecard. Wir reden über sieben Werktage. In diesen sieben Werktagen war das - - (Dr. Florian Toncar (FDP): Die wussten wahrschein- Dr. Florian Toncar (FDP): Nee, ich rede von lich alles!) Okt- - Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche -, aber von Oktober 2019, „FT“ zu TPA-Geschäft Die Frage ist doch: Wäre das nicht eine klassi- mit Betrugsvorwürfen. Und der KPMG-Audit be- sche Aufgabe für, ich sage mal, Außenwirt- gann ja auch im Oktober 19 und nicht erst im schaftsrecht und Ähnliches? Ist das üblich, dass Mai. Deswegen die Frage. Der Bericht wurde von der politischen Ebene ein solcher Wunsch an dann natürlich im April vorgelegt; da haben Sie die Commerzbank herangetragen wird, dazu bei- recht. Aber wäre das nicht schon im Oktober an- zutragen, dass eben da keine Technologie erwor- gesichts der Qualität der Vorwürfe - - Hätte das ben wird? nicht auch schon Thema sein können, vielleicht müssen? Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, wir wurden ja nicht gebeten, dazu beizutragen, sondern wir Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann mich jetzt wurden kurz sozusagen gebeten, zu skizzieren: an den Artikel nicht im Detail erinnern. Wir hat- Was sind denn Möglichkeiten, wenn man helfen ten zu dem - - Dieser KPMG-Bericht oder die Tat- will? Was sind dann sozusagen die - - Das ist ein sache, dass das Management das beauftragt, war hypothetisches Szenario; so habe ich es auch ver- eigentlich ein Zeichen, was ich als ein gutes Zei- standen. Und das fand ich jetzt als Frage erst mal chen eingewertet habe. Wenn in einem Unterneh- durchaus legitim. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 116 von 174",
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"number": 117,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Was damit - - Was danach passiert ist, wäre si- noch irgendwelche Kommunikation, nicht nur cherlich nicht - - Also, ich bin nie davon ausge- mit Herrn Kukies, sondern mit Mitgliedern der gangen, dass, was danach passiert, so was mit Bundesregierung oder Aufsichtsbehörden, die Sie uns im Detail besprochen wird, sondern - - Das uns jetzt einfach noch mal zur Kenntnis geben ist nicht unsere Aufgabe. Unser Unternehmens- wollen? interesse ist: „Wie recovern wir einen Kredit?“ bzw., wenn ein Asset zum Verkauf steht, ob man Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, was mir be- selbst was haben will. Das sind Gesichtspunkte kannt ist, was ich selbst kommuniziert habe mit der Commerzbank. Herrn Kukies und was ich eben auch - - was, glaube ich, auch zugeliefert wurde, ist erstens Das Einzige, was wir hier gesagt haben, ist: Wie eine SMS, mit der ich gesagt habe, wann das Ge- müsste so etwas aussehen, an dem man - - wenn spräch stattfinden würde, und eine SMS, kurz man etwas vernünftig machen will? Und wenn nachdem das Zustandekommen des Waivers öf- Sie das Paper studieren: Es beschäftigt sich insbe- fentlich war - - habe ich auch kurz gesagt: Der sondere mit der komplexen Gruppenstruktur, die Waiver ist öffentlich. - Ich habe aber auch keine auch die Insolvenz erschwert, weil man eben In- Reaktion dadrauf erhalten. Und das war meine solvenzrecht in verschiedenen Ländern anwen- Non-Telefon-Kommunikation zum Thema Wire- den muss, und sagt - - zählt danach, was übrigens card mit Herrn Kukies. öffentliche Daten sind, auf, welche Fragen man alle klären muss, bevor man weiterdenken kann. Und dann gab es zum Thema Wirecard eben die- ses Telefonat und später dieses Exposure-Klä- Es ist auch nichts Weiteres, was in diesem Papier rungstelefonat am 30.08. und ansonsten, hatte ich ist. Es ist nichts weiter sozusagen als, ich würde gesagt, am 21.06. das Gespräch mit Herrn Hufeld, mal sagen, eine grobe Skizze, was man alles ana- das Gespräch mit Herrn Röseler, auf das Sie mich lysieren müsste. Und das ist, denke ich, eine legi- angesprochen hatten. Aus meiner Erinnerung time Auskunft, die wir geben können, und auch ging es erst mal um ein anderes Thema und auch eine legitime Frage, die man stellen kann. etwas um Wirecard. Aber das - so hatte ich das für mich nachvollzogen in der Aufbereitung, und Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber wurde diese so ist es auch in meiner Erinnerung - waren - - Befürchtung von Herrn Kukies denn weiter sub- Und über andere Themen wie Corona. Also, wir stantiiert, also im Sinne von „Wir haben dazu Er- waren ja auch - - Dazu war ich natürlich auch mit kenntnisse“ oder „Es wurde sich in der Bundes- Herrn Röseler in Austausch. - Das waren von mir regierung dazu ausgetauscht“ oder Ähnliches? die Kontakte, an die ich mich erinnern kann, zu Wirecard. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, da wurde nichts substantiiert. Es war nur ein sozusagen Fabio De Masi (DIE LINKE): Dann schon mal vie- theoretisches - - eine hypothetische Frage; so len Dank für die Auskunft. - Und ich will noch würde ich sie bezeichnen. auch verstehen: Können Sie als Bank - da waren wir vorhin stehen geblieben - nachvollziehen, Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich will auch noch über welche Konten eben auch Exposure der mal fragen - Sie haben ja jetzt hier sehr detailliert Commerzbank abgeflossen ist? Also, es gibt ja die Ihren Austausch mit Herrn Kukies und anderen Möglichkeit, ich sage mal, dass das über die beschrieben -: Könnte es denn noch einen Aus- Wirecard Bank erfolgt ist, dass das über die AG tausch geben, den Sie uns noch einmal mitteilen erfolgt ist. Könnten Sie einfach noch mal kurz wollen, der vielleicht auf anderen Kanälen, also darstellen: Unterhielt die Wirecard Bank - - die ob das SMS - - Bei Herrn Scheuer, hat man ge- Wirecard AG direkt bei Ihnen ein Konto? Gibt es lernt, muss man aber auch WhatsApp und andere vielleicht ein Bundesbankkonto? Und haben Sie Dinge berücksichtigen, GMX. Also, es gibt ja un- versucht, das nachzuvollziehen, wohin auch terschiedliche Wege, zu kommunizieren, mittler- diese Gelder geflossen sind? weile in unserem Zeitalter. Gibt es da vielleicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 117 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen zu Fabio De Masi (DIE LINKE): Am 14. Januar 2020 diesem Kontogeflecht keine Angaben machen. Da gab es ja den Austausch der Commerzbank mit liegen mir auch keine Erkenntnisse vor. Wir ha- der BaFin. Können Sie noch mal aus Ihrer Kennt- ben natürlich auch alles dann gekündigt. Also, nis schildern, was dort genau der BaFin mitge- die Kontoflüsse des letzten halben Jahres konn- teilt wurde? ten wir dann auch nicht mehr monitoren nach meinem Verständnis. Insofern kann ich das nicht Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Also, wie ange- beurteilen. Das ist sicherlich etwas, was mit der sprochen: Ich war nicht bei dem Gespräch dabei; Staatsanwaltschaft aufbereitet wird, weil die krie- mir wurde nur berichtet. Der Auftrag war, dass gen natürlich auch nach meinem Wissen Daten eben die Leiterin „Credit Fraud Analytics“ und und werden nachforschen und nachvollziehen der Leiter für den Bereich für die Geldwäschethe- wollen, wie das geflossen ist. Das ist natürlich matik gemeinsam auftreten und die gesammelten auch von uns von immensem Interesse. Ergebnisse - also, nach meinem Erkenntnisstand und Wissensstand war das eben noch mal Her- Gefunden haben wir es nicht, wenn ich das etwas mes, das, was man gesehen hatte da in Singapur - salopp beantworten kann, weil dann - - Aber da- aus beiden Blickwinkeln, also Geldwäsche als für bedarf es einer anderen Analytik, die eben auch sozusagen die Implikation auf eine Verän- dieses ganze Netzwerk versucht nachzuvollzie- derung der Bilanzwerte - - dass man diese Sach- hen. verhalte versucht hat darzustellen und dargelegt hat und auch Unterlagen überreicht hat, die nach Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie - - Haben meinem Verständnis auch Teil der Unterlagen Sie Kenntnis darüber, welche Konten Wirecard hier sind im Ausschuss. bei der Commerzbank direkt geführt hat? Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie irgend- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, die - - Ich kann eine Erklärung dafür, wie der Chef der deutschen Ihnen jetzt nicht sagen, was für Konten, für wel- Finanzaufsicht, Herr Hufeld, angesichts dieser chen Zweck die waren. Aber selbstverständlich Darlegungen der Commerzbank im Januar noch kann Ihnen die Commerzbank Auskunft geben, einige Monate später zu der Auffassung gelangt welche Konten zur Geschäftsbeziehung Wirecard sein konnte, dass es sich womöglich bei den Vor- gehörten. Wenn das nicht im Bericht oder in den würfen gegen Wirecard um bösartige Manipula- Unterlagen ist und das von Relevanz ist, wird die tion der Fakten zulasten von Wirecard handeln Bank auch sicherlich sehr gerne bereit sein, so- könnte? weit das eben rechtlich erlaubt ist im Umfang des Untersuchungsausschusses, das zuzuliefern. Das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kenne leider kei- sollte eigentlich - - Das sollte auf jeden Fall nicht nerlei - - Ich habe keinerlei Wissen über Prozesse. ein Problem sein. Wie Sie wussten, hatte ich auch kein Wissen über die Prüfung, die Sonderprüfung, die, wenn Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das ist schon ich das richtig verstanden habe, beauftragt mal sehr hilfreich. - Es könnte auch mein Ver- wurde. Insofern kann ich auch nichts - - kann ich säumnis sein, weil es auch uns nicht gelingt, im- da keine Mutmaßungen - - nicht mal eine Mutma- mer sofort alle Unterlagen zu erfassen. Aber ich ßung anstellen, und schon gar nicht kann ich et- gehe momentan davon aus, dass wir da noch was berichten, was ich beobachtet habe. über keine Kenntnisse verfügen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber wenn es so Ich habe, wenn ich das noch zu Ende machen wäre, würde es Sie auch überraschen. kann, weil dann habe ich wirklich keine weitere Frage mehr - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wenn was so wäre? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann ma- Fabio De Masi (DIE LINKE): Na ja, wenn - - Also, chen wir das. Herr Hufeld hat ja noch zu spätem Zeitpunkt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 118 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch - - Er hat das auch dargelegt, dass er davon hat sich das alles in der AG abgespielt, oder hat ausging, dass womöglich hier auch zum Nachteil sich das in der Bank abgespielt? Können Sie eine von Wirecard gehandelt wird. Und das ist doch Zuordnung zu Bank und AG machen? eigentlich sehr überraschend, wenn er im Januar so eine konkrete Darlegung bekommen hat, dass Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das ist jetzt etwas bei Wirecard einiges los ist. schwer für mich. Also, eine komplette Zuord- nung kann ich nicht machen. Mein Verständnis Zeuge Dr. Marcus Chromik: Herr De Masi, das ist war: Es waren auch hier Transaktionen, die über wirklich - die Bank abgewickelt wurden. Nur, hier war es eben so, dass über diese Vehikel sichtbar war, Vorsitzender Kay Gottschalk: Ein bisschen Mut- dass also auch gerade über die UBOs und die In- maßung, Herr Kollege. volvierten in diesen Transaktionen Beziehung zu Wirecard bestand. Aber wie genau, in welche Zeuge Dr. Marcus Chromik: - eine Mutmaßung, Töchter oder in welche Entities von Wirecard, die tatsächlich, glaube ich, den Rahmen einer kann ich Ihnen da nicht genau sagen. Das müsste Zeugenaussage und einer Beobachtung sprengt. man dann den Berichten entnehmen. Das ist si- cherlich von den Compliance-Kollegen so aufbe- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das sehe ich auch reitet worden. so. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Geht aus Zeuge Dr. Marcus Chromik: Und es ist schwer, denen auch hervor, wie lange das sozusagen ge- eine Einschätzung dann hier so vorzunehmen für wesen ist? Also, es ist in 2019 entdeckt worden. mich. Aber waren das jetzt Dinge sozusagen, die vorher schon da waren, oder sind die neu entstanden in Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Vielen Dank. 2019? Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke, Kollege De Zeuge Dr. Marcus Chromik: Wie gesagt, den Hin- Masi. - Dann schaue ich noch mal zu Bündnis weis konnten wir ja erst entdecken ab 2019. Wie 90/Die Grünen. - Okay, alles klar. Frau Paus, Sie weit diese Analyse zurückging in die Vergangen- haben das Wort. heit, das kann ich nicht beurteilen. Ich habe auch nur die - - noch sozusagen das Informationsdetail Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. - dazu im Kopf, dass es ganz - - über 1 000 Trans- Um das noch mal auch von den Daten her kurz aktionen wohl waren in diesem Komplex. Also, noch abzuklären, auch wenn Sie im Kern jetzt insofern werden die ja nicht alle an einem Tag nicht für Compliance zuständig sind - stattgefunden haben. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wie weit die zurückgingen. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Bin ich ja jetzt. Ich muss ja lernen. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. - Und Sie haben ja auch eben dann ordnungs- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ja, gemäß an die FIU gemeldet. Können Sie da auch gut -: Also, 2017, sagen Sie, das waren alles noch zuordnen, wie viele und wie viel davon Vorwürfe, wo es um Drittkunden ging. sozusagen zu Wirecard AG, Bank und zu Dritten waren? Zeuge Dr. Marcus Chromik: So habe ich das den Unterlagen entnommen und auch diesbezüglich Zeuge Dr. Marcus Chromik: Das kann ich nicht nachgefragt. So wurde es mir dann auch erklärt, genau zuordnen. Aber ich glaube den Unterlagen ja. entnommen zu haben, dass die Geldwäsche- verdachtsanzeigen mit in den Unterlagen sind. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Und wenn es - - Und 2019, das, worüber wir gesprochen haben, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 119 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, diese Auf- wenn Sie uns hier sagen würden, dass - - bereitung, das Verständnis der Bilanzen, ist die Aufgabe der Kreditspezialisten. Mir wurde nicht Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nee, ich kann es berichtet, dass es aufgrund der Thematik, dass Ihnen nicht sagen, weil ich das - - Ich bin wirk- hier eine Bank in dem Unternehmen ist, etwas - - lich - - Das habe ich mir nicht im - - kann ich ein Thema entsteht. Dass hier eine geprüfte Bank Ihnen nicht sicher beantworten. Da müsste ich mit zum Unternehmen gehört, ist eigentlich dann jetzt selbst die Unterlagen studieren. Aber wenn eher für uns ein - - auch wieder eher eine Art Gü- das eine - - Ich bin also gerne bereit, wenn dieses temerkmal, weil wir ja als Bank wissen, wie man Detail für die Aufbereitung wichtig ist, das in der als Bank reguliert wird. Und das ist für uns ei- Bank zu beauftragen, und wir liefern das dazu. gentlich natürlich ein sozusagen zweiter Quali- Also, das ist - - Es ist natürlich schnell rauszufin- tätsstempel innerhalb einer solchen Gruppe. den, aber ich - - das hatte für mich - - Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich ver- mir ging es darum, ob Sie die Beziehungen zwi- suche, es halt auch hier im öffentlichen Teil noch schen der AG und der Bank analysiert haben. zu machen; Sie wissen, wir machen ja gleich noch einen vertraulichen. Und deswegen - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Das ge- hört - - Ich kann Ihnen - - Selbst habe ich das Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich werde Ihnen da nicht analysiert - das ist ja auch nicht meine Auf- auch im vertraulichen Teil nicht helfen können, gabe -, sondern das wird ja von den Spezialisten weil ich die Frage einfach nicht beantworten gemacht. Ich bin mir sehr sicher, dass sie sich kann. Für mich war es damalig nicht von Rele- alle wesentlichen Teilabschlüsse anschauen; das vanz und auch in der Vorbereitung nicht, wo gehört zu deren Aufgabe. Aber mir wurden da- jetzt genau welche Meldung hing. raus dann keine Ungereimtheiten oder Schwie- rigkeiten berichtet, die für mich dann einen An- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann lass des Zweifelns gaben. noch eine letzte Frage: Haben Sie sich denn auch noch mal speziell mit den Bilanzen der Wirecard Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. AG und Bank beschäftigt? Und haben Sie sozusa- Danke schön. - Das war’s. gen eine Vorstellung gehabt zu der Aufteilung Bank und AG und welche Rolle die Bank für die Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau AG gespielt hat? Welche Rolle hat das gespielt Paus. - Jetzt schaue ich zunächst mal für die öf- bei Ihrem Kreditengagement, die Frage? fentliche Runde einmal kurz herum: Besteht noch Fragebedarf? - Nein. - Bei mir nicht. - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Also, eine - - Ich Nein. - Kollege Bayaz. habe mich, wie gesagt, mit dem Kreditantrag - - beschäftige ich mich typischerweise dann mit Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): aufbereiteten - - Ich mache es kurz: Sagt Ihnen das „Project Pan- ther“ etwas? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Herr Kramer meinte, es sei für ihn schwierig ge- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Nee. wesen oder für die BayernLB, die Bilanz zu ver- stehen, weil sie eben schwieriger sei, weil sie Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eben eine Bank hat und ein Unternehmen, und Da ging es um eine Diskussion der Übernahme das ist ja dann immer unterschiedlich. Aber spe- der Deutschen Bank durch Wirecard; war den ziell sozusagen jetzt bei der Wirecard AG ist das Medien zu entnehmen im letzten Jahr. War das ja auch noch mal ein Punkt. ein Thema? Weil letztes Jahr war ja durchaus ei- niges an Fusionsgerüchten zu hören. War das bei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 120 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ihnen in irgendwelchen Gesprächen jemals oder Ihre Aussage gegebenenfalls inhaltlich rich- Thema? tigzustellen oder zu ergänzen. Erst danach be- schließt der Ausschuss über den Abschluss der Zeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe dieses Vernehmung. Thema überhaupt erst wahrgenommen, als die Insolvenz da war und das irgendwann aufbereitet Gut. Dann darf ich mich bei Ihnen - - Bitte schön. wurde. Und insofern war das etwas, was wir, ich sage mal - - Ich persönlich habe es mit einem - - Zeuge Dr. Marcus Chromik: Darf ich nur zum Ich habe es interessiert zur Kenntnis genommen. Prozess fragen? Ich hatte ja an ein, zwei Stellen jetzt noch Hilfe angeboten, wenn die gewünscht Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ist. Und mit Blick auf Ihr Haus war das auch nie Thema. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mir wurde nicht be- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Würden Sie das richtet, dass es einen Annäherungsversuch gege- dann offiziell über das Büro an uns senden, oder ben hat. wie wäre dann der Ablauf? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich würde Danke. Ihnen beides freistellen. Aber schön wäre es, wenn Sie es mit der Protokollkorrektur, wenn Sie Zeuge Dr. Marcus Chromik: Der andere ist ja be- das Protokoll von uns bekommen - - einfach dann kannt. dranhängen. Da waren ja ein paar Wünsche von uns. Wenn Sie das machen können und einiges Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Gut. - Dann dann auch abklären, wäre es in Ordnung. schaue ich noch mal. Ist nichts mehr? - Dann hatte ich aber zur Kenntnis genommen, dass Kol- (RAn Dr. Gina Greeve: lege De Masi noch angekündigt hatte, eventuell Wenn Sie gestatten, eine eine Frage zu haben, die in einer eingestuften Sit- kurze Ausführung meiner- seits!) zung zu behandeln ist. Deswegen gucke ich noch mal ins Rund: Gibt es Kollegen, die das wün- schen? Und ist dieser Wunsch weiterhin bei - Bitte. Herrn De Masi vorhanden? RAn Dr. Gina Greeve: Das Protokoll wird mir ja Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein, der Wunsch sicherlich übersandt, ganz formell, als Zeugen- hat sich erledigt, weil die infragestehenden Sach- beistand. verhalte für mich so geklärt wurden. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann schaue ich zu den anderen Kollegen. - Gut. Das RAn Dr. Gina Greeve: Und ich würde es viel- ist auch nicht der Fall. Dann stelle ich fest, dass leicht mit Blick auf die Praktikabilität gerne vor- keine Fraktion noch Fragen hat. schlagen, wenn Sie sich doch an die entspre- chenden Ansprechpartner bei der Commerzbank Dann können wir Ihre Befragung für heute been- wenden bezüglich noch weitergehender Unter- den. Im Rechtssinne abgeschlossen ist Ihre Ver- lagen, weil das einfach separat - - und auch jetzt nehmung damit allerdings noch nicht. Vielmehr nicht im Aufgabenbereich von Herrn Dr. Chromik wird Ihnen noch das Protokoll Ihrer Vernehmung liegt. Dafür wäre ich sehr dankbar, weil dann übersandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, können wir es separieren, und dann würde ich um etwaige Protokollierungsfehler zu monieren mit Ihnen sicherlich das Protokoll durchspre- chen. Und alles andere ist, glaube ich, ja ganz gut 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 121 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung organisiert, soweit ich weiß. - Wenn das Ihre Zu- Zeuge Dr. Marcus Chromik: Danke gleichfalls. stimmung erfährt, wäre ich sehr dankbar dafür. Und weiterhin gute Sitzung. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich gucke noch Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke schön. - mal zu Kollegen De Masi. Gut, dann würden wir jetzt fortsetzen mit der Zeugenvernehmung Martin Zielke. Das heißt, ich Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, ich hatte ja darf bitten, dass Martin Zielke zu uns in den Saal zwei konkrete Anliegen; an die kann ich mich gebeten wird. gut erinnern. Ich stelle fest: Das ist jetzt unser dritter Zeuge, Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. und es ist 20.35 Uhr. Und ich glaube, jeder weiß hier im Saal, was ich damit meine. Ich werde Fabio De Masi (DIE LINKE): Die kann ich dem nachher noch mal auf die Kollegen einzeln zu- Sekretariat auch noch mal zur Verfügung stellen, kommen, weil ich denke, das ist sehr ambitio- dass es dem Zeugen übermittelt wird. niert. Mehr als darauf aufmerksam machen, es in den Obleuterunden besprechen - Sie sind alle, Vorsitzender Kay Gottschalk: Die waren auch an liebe Kollegen, über 18, nicht entmündigt - kann den Zeugen direkt. Und alles andere, wenn es ich nicht tun. Aber ich komme gleich mal rum, nicht in Ihren Aufgabenbereich fällt - - Dann dass wir gucken: Was können wir sozusagen tun? würden wir so verfahren. Aber ich kann mich auch noch gut erinnern, dass das, was Herr De Gut, dann bitte ich jetzt die Medienvertreter - die Masi gefragt hatte, relativ klar Ihnen zuzuordnen haben, glaube ich, alle ihren Fotodurst stillen war. Das wird aber im Protokoll auch - - können -, den Saal zu verlassen. - Das kann ich auch erkennen: Sie sind alle draußen. RAn Dr. Gina Greeve: Okay. Dann schicken Sie es, und dann schauen wir es uns an. Das kriegen wir geklärt - da bin ich ziemlich sicher -, ganz konstruktiv. Vorsitzender Kay Gottschalk: Super, denke ich auch. Ansonsten kurzer Anruf bei mir oder beim Kollegen, und dann kriegen wir das hin. RAn Dr. Gina Greeve: Ja, klar. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja? RAn Dr. Gina Greeve: Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Super. - Gut, dann darf ich mich bei Ihnen beiden, Frau Dr. Greeve, Herr Chromik, recht herzlich bedanken, Ihnen noch einen schönen Restabend wünschen. Kom- men Sie gut nach Hause. Und in der heutigen Zeit, glaube ich, wünschen wir uns alle: Bleiben Sie beide gesund! Und dann verabschiede ich Sie hiermit. RAn Dr. Gina Greeve: Danke. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 122 von 174",
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"number": 123,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen schluss der Öffentlichkeit sowie den Geheim- Martin Zielke haltungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben Sie hierzu, zu diesen Hinweisen, noch Fragen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann bitte ich un- seren Zeugen - ihn heiße ich herzlich willkom- Zeuge Martin Zielke: Nein. men - Herrn Zielke in den Saal. - Da ist er. Ich heiße Sie beide herzlich willkommen. Ich hoffe, Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein. - Dann Sie hatten beide eine gute Anreise. Neben Ihnen möchte ich Sie noch kurz bitten, darauf zu ach- hat Ihr Rechtsbeistand, Professor Gillmeister, ten, dass Ihr Mikrofon immer eingeschaltet ist. Platz genommen. Wunderbar. Das geht relativ simpel: Da ist eine Abbildung mit einem Zeigefinger drauf, und wenn dieses Herr Professor Gillmeister, ich darf Sie auch rote Licht am Mikro erscheint, dann können Sie herzlich willkommen heißen. Und wie Sie si- sprechen, und dann wird vor allen Dingen - das cherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen beraten. ist wichtig - Ihre Aufnahme auch auf die Tonauf- Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- oder Frage- zeichnung draufgebracht. Ansonsten wären Ihre recht zu. Insbesondere dürfen Sie Ihrem Mandan- Worte verloren, und das wollen wir nicht. ten während seiner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenenfalls können Sie aber Herr Zielke, ich würde Sie dann zunächst zu Ih- oder Ihr Mandant eine kurze Unterbrechung zum rer Person vernehmen. Ich würde Sie daher kurz Zwecke der Beratung mit Ihnen beantragen. - Ha- bitten, sich vorzustellen, indem Sie uns Ihren ben Sie dazu noch Fragen? Vornamen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Be- ruf und Ihren Wohnort mitteilen. RA Prof. Dr. Ferdinand Gillmeister: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Zeuge Martin Zielke: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Auch von meiner Seite guten Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Herr Abend! Mein Name ist Martin Zielke. Ich bin Zielke, Informationen zum Gegenstand der Ver- noch ein paar Tage 57 Jahre alt, bin Bankkauf- nehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als mann und Diplom-Kaufmann. Und mein Woh- Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße nort ist gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie haben sich vor diesem Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Hintergrund dankenswerterweise - und da auch Herr Zielke, Sie können, wenn Sie dies nun wün- von unserem Ausschuss vielen Dank - mit einem schen, im Zusammenhang darlegen, was Ihnen Verzicht auf eine mündliche Zeugenbelehrung in über den Gegenstand der Vernehmung bekannt dieser Sitzung einverstanden erklärt. Das spart ist. Sie haben das Wort. uns Zeit. Damit kann ich mich auf einige techni- sche Hinweise beschränken. Zeuge Martin Zielke: Vielen Dank, Herr Vorsit- zender, das will ich gern tun. - In der, denke ich, Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte gebotenen Kürze würde ich gern auf zwei Sachen aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller eingehen und Ihnen vorher ganz kurz meinen auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- Werdegang darstellen - wirklich sehr kurz, keine lage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Verneh- Sorge. Ich würde dann gerne auf die Geschäfts- mung zu der Auffassung gelangen, dass Sie als verbindung der Commerzbank mit Wirecard - ich VS-Vertraulich oder höher eingestufte Informa- denke, das ist für Sie alle relevant - aus meiner tionen oder sonstige Dinge zur Sprache bringen Sicht Ihnen meinen Blick geben und danach die müssen, deren öffentliche Erörterung überwie- Kontakte, die ich persönlich, die Commerzbank - gende schutzwürdige Interessen verletzen würde, relevante Kontakte - zu Vertretern der Bundes- bitte ich um einen Hinweis. Der Ausschuss hätte regierung und ihren Stellen entsprechend gehabt dann nämlich die Möglichkeit, über den Aus- haben, aus meiner Sicht kommentieren, wenn das okay ist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 123 von 174",
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"number": 124,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ganz kurz zu meinem Werdegang. Ich habe es Über diese Entscheidung haben die drei Kollegen eben schon gesagt: Ich bin Bankkaufmann und dann auch das Gremium - der Vorstand der Com- Diplom-Kaufmann. Ich bin seit 2002 bei der merzbank bestand zu dem Zeitpunkt aus sieben Commerzbank gewesen, dort in verschiedenen Mitgliedern - entsprechend informiert, auch da- Funktionen tätig gewesen, ab 2010 im Vorstand, rüber, dass der damit verbundene oder noch lau- zunächst fürs Privatkundengeschäft dort verant- fende Kredit aus juristischer Sicht nicht unmit- wortlich gewesen und ab 2016 zum Vorstands- telbar zu beenden sei und man sich deshalb ent- vorsitzenden berufen. Wie Sie wahrscheinlich schieden habe, einen sogenannten Soft Exit zu wissen, bin ich zum Ende letzten Jahres aus der machen, das heißt die Kreditverbindung zum Commerzbank ausgeschieden, also heute sozusa- nächstmöglichen Zeitpunkt entsprechend zu be- gen hier als Privatmann. enden. Lassen Sie mich zunächst zum inhaltlichen Und dann haben wir natürlich im Jahr 2020, ich Thema Ihnen meinen Blick auf die Geschäfts- würde sagen, überschlagende Ereignisse, die ja verbindungen der Commerzbank zu Wirecard - - auch der Gegenstand hier für diesen Unter- ein paar Aussagen machen oder ein paar Einbli- suchungsausschuss sind. Nach betrügerischen cke geben. Vorgängen, offenbar betrügerischen Vorgängen, bei Wirecard ist die Commerzbank natürlich ge- Zunächst mal: Wir haben eine sehr lange Ge- schädigt gewesen*, am Ende mit einem Betrag, schäftsbeziehung mit Wirecard gehabt, seit 2003, der nach meinem Wissensstand rund 175 also zu einer relativ frühen Phase des Unterneh- Millionen Euro betraf. Ich bin jetzt nicht über die mens - nicht ganz untypisch für die Commerz- letzten Bilanzierungsdetails informiert; aber das bank -, dieses Unternehmen weiter betreut, seit ist ungefähr der letzte Stand. - Also, das ist die 2011 dann auch mit einem Konsortialkredit, also ökonomische Situation und die Situation zur mit einer Kreditbeziehung. Geschäftsbeziehung Wirecard in Kurzform. Meine erste bewusste Befassung mit dem Unter- Lassen Sie mich dann vielleicht an dieser Stelle nehmen Wirecard war 2018, kurz bevor Wirecard noch die Gelegenheit nutzen, Ihnen einen Über- in den DAX aufgenommen wurde. Das war ein blick zu geben über Kontakte zu Vertretern der Thema, was uns natürlich beschäftigt hat. Das Bundesregierung, weil ich natürlich weiß, dass war der Moment, wo wir auch im Vorstand uns das für diesen Kreis hier von besonderem Inte- mit Wirecard entsprechend auseinandergesetzt resse ist. haben. Das ist auch der Moment gewesen, wo ich über unsere Kundenverbindung entsprechend in- Vielleicht zunächst mal ganz grundsätzlich: Es formiert worden bin. gab natürlich zwischen der Leitung der Com- merzbank und Mitgliedern und Vertretern der Anfang 2019 hat dann ein Gremium der Bank, Bundesregierung immer wieder Kontakte. Das hat das damit beschäftigt war, dem auch drei Vor- verschiedene Gründe, zum einen natürlich den standsmitglieder der Commerzbank angehört ha- Grund, dass die Commerzbank als wahrschein- ben, die Entscheidung zur Beendigung der Ge- lich einer der größten, wenn nicht der größte Fi- schäftsverbindung mit Wirecard getroffen, An- nanzierer insbesondere im Mittelstand, aber auch fang 2019. Das ist, wenn ich es richtig erinnere, deutscher Unternehmen natürlich eine große Re- im April gewesen. Das war insofern eine bemer- levanz hat in Deutschland. Aber selbstverständ- kenswerte Entscheidung, als es sich hier um die lich hat es auch Termine gegeben, die die Beteili- Beendigung einer Geschäftsverbindung mit ei- gung des Bundes an der Commerzbank zum Ge- nem aufstrebenden Unternehmen und einem genstand hatten; Sie wissen, die Bundesregierung DAX-Unternehmen gehandelt hat, was sicherlich oder der Bund ist mit gut 15 Prozent an der Com- zu den Ausnahmen in der Geschichte der Bank merzbank beteiligt. Und es gab natürlich auch entsprechend gehört. Kontakte, die im Zusammenhang mit Mandaten 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 124 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung von Vertretern der Bank sind. Ich selbst habe ver- Dieses Telefonat - das war dann ein Telefonat - schiedene, insbesondere Mandate im Bundesver- hat abends stattgefunden auf der Heimfahrt im band deutscher Banken, im BdB, gehabt, in 2020 Auto. Ich habe ihn so gegen acht Uhr abends dann auch als Präsident des Bundesverbandes. erreicht. Es ging da um seine Frage an mich: Wie Das ist insofern relevant, weil wir gerade in der steht die Commerzbank zur Fortführung dieses Zeit natürlich in sehr vielen und engen Kontak- Konsortialkredits, sprich des Standstill ten mit Vertretern der Bundesregierung, insbe- Agreements? Ich habe ihm nach vorheriger sondere Finanzministerium, aber auch Wirt- Rücksprache mit dem damit betrauten Kollegen schaftsministerium, waren, als es um die notwen- Marcus Chromik, den Sie ja eben hier auch digen Coronamaßnahmen, sage ich mal, entspre- kennengelernt haben, geantwortet, dass wir dem chend ging und die gemeinsam erörtert wurden nicht entgegenstehen würden, also dass es an der und erarbeitet wurden. Commerzbank nicht scheitern würde. Das Telefonat war relativ kurz, also, ich würde mal Diese Kontakte betrafen demzufolge unterschied- sagen, fünf bis zehn Minuten geschätzt - lichste Zusammenhänge. In der Regel waren sie allenfalls. unspektakulär. Sie haben jedenfalls in der Regel keine Einzelunternehmen zum Gegenstand. Am folgenden Tag, am 20.06. - das war ein Sams- Grundsätzlich ist das kein Thema zwischen der tag -, hat mich der Staatssekretär Dr. Kukies vor- Bundesregierung und uns. mittags, am späten Vormittag zu Hause angerufen Ich erinnere mich an folgende Gespräche, an de- und mich um meine Einschätzung gebeten, ob nen Wirecard im weitesten Sinne thematisiert eine mögliche Insolvenz oder ein mögliches worden ist - und da schaue ich jetzt hier noch Problem bei Wirecard zu Problemen im Zah- mal in meine Unterlagen, damit wir hier präzise lungsverkehr insbesondere deutscher Handels- sind -: Es gab solche Termine - wobei ich sagen unternehmen führen würde. Seine Sorge war da muss: die Mehrheit davon waren Telefonate - am sehr stark die Frage: Was passiert in Handels- 19.06., am 20.06., am 24.06. und am 25.06. Und unternehmen, wenn das Zahlungsverkehrsunter- es gab noch mal einen Termin - da bin ich nicht nehmen und mit den Methoden praktisch von ganz sicher, ob es der 30. oder 31.* war -, auch Wirecard nicht mehr funktioniert? Können dann ein Telefonat. die Kunden nicht mehr bezahlen? Gibt es da ein Problem? (RA Prof. Dr. Ferdinand Gillmeister: 08.!) Ich habe ihm dazu relativ schnell, glaube ich, die Sorge nehmen können, dass das nicht der Fall - 31.08., sorry. Was habe ich gesagt? war. Wir haben ja auch gesehen, dass das nicht passiert ist. Es war für mich klar, dass es kein (RA Prof. Dr. Ferdinand Problem sein würde, in der Finanzwirtschaft dort Gillmeister: 06.!) entsprechend mit anderen Wegen den Zahlungs- verkehr aufrechtzuerhalten. - 06. Nein, 31.08. - Das war auch ein Telefonat. Der einzige Termin, der nicht ein Telefonat war, Er hat mich dann weiter gefragt, ob nach meiner war der 24.06.; da komme ich gleich drauf. Das Einschätzung Wirecard oder Teile von Wirecard war ein Termin hier in Berlin. interessant für die deutsche Wirtschaft oder für Lassen Sie mich in der Chronologie einfach kurz die deutsche Finanzwirtschaft sein könnten und den Gegenstand und Inhalt dieser Gespräche deswegen erhaltenswert sein würden. Ich habe skizzieren. ihm dazu gesagt, dass ich das nicht wirklich be- Der erste Termin ist der 19.06. gewesen. Hier urteilen kann, weil ich mich mit dem Wirecard- handelte es sich um ein Telefonat zwischen Unternehmen nicht im Detail auseinandergesetzt Staatssekretär Kukies und mir. Herr Kukies hatte habe, also mit dem Geschäftsmodell, aber habe mich am* Tag über mein Büro kontaktiert und ihm angeboten, einen Kontakt mit Marcus Chro- um ein Gespräch zum Thema Wirecard gebeten. mik zu machen, unserem Risikovorstand, der das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 125 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Thema im Vorstand der Commerzbank quasi fe- ähnlich wie das vorher sein Staatssekretär ge- derführend in der Zeit begleitet hat. Darauf ist er macht hatte -, wie meine Einschätzung ist zu dem gerne eingegangen. Ich habe dann diesen Kontakt Kontext „Handelsunternehmen, Zahlungs- gemacht, habe Herrn Chromik gebeten, auf Herrn verkehr“: Gibt es ein Problem? - Ich habe ihm im Dr. Kukies zuzugehen. Diese Termine hat es auch gleichen Sinne versichert, dass ich dort kein gegeben. Herr Chromik hat mich dann informiert, Problem sehen würde. Und auch auf seine Frage dass es die gegeben hat. Und das war der Termin nach den Anteilen innerhalb des Wirecard-Unter- am 20. nehmens, die interessant wären zu erhalten, habe ich ihn verwiesen an die Gespräche, die schon Am folgenden Tag, am 21. - und ich erwähne das zwischen Vertretern der Commerzbank eben und nur, um die Chronologie hier vollständig zu ha- dem Ministerium, also Herrn Kukies, entspre- ben -, hat es ein weiteres kurzes Telefonat zwi- chend laufen. Das war dann für ihn auch in Ord- schen Herrn Kukies und mir gegeben, diesmal nung. Insofern war das Thema dann relativ von mir. Da ging es nicht um Wirecard. Ich schnell zu Ende. nenne es hier trotzdem, weil es diesen Termin eben oder dieses Telefonat gegeben hat. Da ging Am Folgetag hat mich Herr Dr. Kukies dann an- es darum, dass ich ihn um einen Termin in Ber- gerufen, und zwar auf der Rückfahrt von Berlin lin gebeten habe mit dem Finanzminister und nach Frankfurt. Irgendwann am frühen Nachmit- ihm auf der einen Seite und Herrn Dr. Schmitt- tag hat er mich auf der Autobahn erreicht, hat ein mann, dem ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzen- Wrap-up quasi gemacht, also noch mal das Ge- den der Commerzbank, und mir. Thema dieses spräch vom Vorabend, an dem er eigentlich teil- Termins sollten die Geschäftsausrichtung und nehmen wollte, aber nicht teilnehmen konnte, die Strategie der Commerzbank sein. Und ich mit mir gemacht. Er hatte da ein entsprechendes habe ihn gebeten, so einen Termin zu koordinie- Briefing wohl von seinem Chef entsprechend be- ren. Er hat mir zugesagt, dass er sich dafür einset- kommen, hat sich noch mal bei mir entschuldigt, zen wird, sobald er wieder in Berlin sei. Aber, dass er nicht eben rechtzeitig da sein konnte, und wie gesagt, da ging es nicht um Wirecard. hat in dem Sinne Wirecard erwähnt - nur dass wir sauber sind -, als er sagte, der Grund, warum Diesen Termin hat es dann gegeben. Der ist am er nicht da sein konnte, war ein Termin, den er 24.06. gewesen, am Mittwoch, hier in Berlin, eben wegen, im Kontext Wirecard am Vortag abends. Er hat stattgefunden mit Herrn Minister wahrnehmen musste. Und wir müssen berück- Scholz, mit einem weiteren Mitarbeiter des Fi- sichtigen: Der 25. war der Tag, an dem Wirecard nanzministeriums, Herrn Dr. Schmittmann und Insolvenz angemeldet hat. Er hat mich erst eben mir. Herr Dr. Kukies hat an diesem Termin nicht nachmittags da angerufen, am frühen Nachmit- teilnehmen können, weil er verhindert war. Er tag, und hat sich eben sinngemäß entschuldigt, wollte nach Berlin kommen, war aber unterwegs. dass er nicht früher sich gemeldet hätte, weil er Und der Flieger hat nicht funktioniert, ist nicht so stark dort eingebunden sei, und dass er erst gekommen. Deswegen konnte er nicht rechtzeitig jetzt dazu käme, mit mir über das andere Thema in Berlin sein, sodass das Gespräch in dieser zu sprechen. Ansonsten hat Wirecard weder all- Konstellation stattgefunden hat. gemein noch wegen der Auswirkungen für die Commerzbank in diesem Gespräch eine weitere Thema dieses Termins war, wie eben schon ange- Rolle gespielt. deutet, die geschäftliche Ausrichtung der Com- merzbank, die Strategie und sozusagen nicht ein- Der letzte Termin, der im weitesten Sinne mit zelne Kundenverbindungen. Am Ende - dieser Wirecard zusammen war - und das war wiede- Termin hat nach meiner Erinnerung ungefähr rum ein Telefonat, auch wieder zwischen Herrn zwei Stunden gedauert - des Gesprächs, nachdem Dr. Kukies und mir - am - und das weiß ich leider wir unsere Agenda quasi beendet haben, hat nicht mehr genau - 30. oder 31.08., da hat Herr mich Minister Scholz auch auf das Thema Wire- Kukies mich angerufen. Und zwar ging* es in card angesprochen, indem er mich auch fragte - dieser Zeit - - gab es* Gerüchte hier gerade in 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 126 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Berlin, dass die Commerzbank irgendwann noch bereit ist, mich da zu unterstützen. Also, Anfang 2002* ihr Kredit-Exposure deutlich von daher: Das funktioniert, was die Themen reduziert habe. Und das hat hier zu einigen rund um Termine betrifft, weil ich das einfach - Diskussionen geführt, einigen Fragen geführt. Er ich habe keinen Zugang mehr zu den Syste- hat mir - - Oder wir haben das dann klären men - - weil ich das nicht mehr entsprechend ge- können. Herr Kukies bat mich, das noch mal zu nau verifizieren kann. bestätigen. Ich habe dann Herrn Dr. Chromik dazugebeten, weil er die Hintergründe dort Ich habe bezüglich Unterlagen, weil ich auch besser erklären konnte. Da ging es nämlich um grundsätzlich keine Unterlagen mit nach Hause Meldungen, sozusagen Interpretationen von nehmen darf und wollte, mich mit dem Chefjusti- Meldungen an die Bundesbank, und die Details ziar, Chefsyndikus der Bank in Verbindung ge- sozusagen konnte Marcus Chromik besser setzt, mit Herrn Hugger, der mir einfach Unter- erklären. Das haben wir ihm erklärt. Das war lagen, die mir geholfen haben, sozusagen die we- dann relativ klar. Und auch dieses Gespräch hat sentlichen Punkte zu rekapitulieren - wir reden ja nicht sehr lang gedauert. hier über doch einen längeren Zeitraum - - ent- sprechend die relevanten Unterlagen zu beschaf- Zusammenfassend aus meiner Sicht zu diesem fen. Das waren nicht sehr viele; aber es hat mir Kontext: Es hat keinen Einfluss der Bundesregie- geholfen, mein Bild sozusagen - - mich ein biss- rung auf das Verhalten der Commerzbank bezüg- chen vorzubereiten für diese Sitzung. lich Wirecard gegeben, wie es auch in meinem Kenntnisstand, seit ich im Vorstand bin, keine Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Könnten Einflüsse gegeben hat auf einzelne Unter- Sie dann noch mal uns kurz erläutern, und zwar nehmen - was auch, glaube ich, völlig klar ist - für den Untersuchungszeitraum, also 1. Januar von staatlichen Stellen, die mir bekannt sind. 2014 bis 8. Oktober 2020, welche Aufgaben Sie in Ihrer Funktion als Vorstandsvorsitzender der Vielleicht an dieser Ecke, Herr Vorsitzender, Commerzbank im Untersuchungszeitraum also würde ich Schluss machen, weil ich nehme an, wahrgenommen haben? Sie werden noch viele Fragen dazu haben. Und dann werden wir sicherlich die einzelnen The- Zeuge Martin Zielke: Das kann ich gern ma- men weiter vertiefen. chen. - 2014 war ich zuständig für das Privat- kundengeschäft der Commerzbank bis Frühjahr - Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr jetzt müsste ich überlegen -, ich glaube, März Zielke. - Ja, ich glaube schon, dass die Kollegen 2016. Da bin ich dann verantwortlich gewesen Fragen haben. als Vorstandsvorsitzender. In der Funktion als Vorstandsvorsitzender hatte ich die Zuständig- Ich würde, wie wir es vorhin besprochen haben, keit für die Strategie zu dem Zeitpunkt - das hat zunächst mal mit allgemeinen Fragen anfangen, sich dann im Lauf der Zeit ein bisschen in den die sich aufgrund der Erfahrungen, die wir jetzt Zuständigkeiten geändert -, für Strategie, für - im Ausschuss hatten, bewährt haben. Deswegen muss ich nachdenken, wie das damals war - Au- frage ich jetzt noch mal: Wie haben Sie sich auf dit, also Revision, und Kommunikation. Die Zu- die heutige Sitzung vorbereitet? Sie haben gesagt, ständigkeit für Recht, also für den Rechtsbereich, Sie sind am 31.12. bei der Commerzbank aus der habe ich im Lauf der Zeit dann dazugenommen. Geschäftsführung ausgeschieden. Wie sah da Ihre Das war dann sozusagen bis Ende des letzten Jah- Vorbereitung aus? Wie haben Sie auf Akten zuge- res mein Verantwortungsbereich im Sinne der griffen, Unterlagen? Was haben Sie da so getan? Ressortzuteilung in der Commerzbank. Zeuge Martin Zielke: Also, ich habe - - Wie Sie Vorsitzender Kay Gottschalk: Innerhalb dieses wissen, bin ich nicht mehr Teil der Commerz- Untersuchungszeitraums: Wann sind Sie erst- bank. Insofern habe ich mich meines ehemaligen mals, und zwar jetzt im Rahmen der geschäftli- Sekretariats bedient, das auch freundlicherweise chen Tätigkeit, nicht vielleicht von der Kenntnis 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 127 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung oder von Börsennachrichten, sondern innerhalb Vorsitzender Kay Gottschalk: Und Auszahlung des Untersuchungszeitraums, auf den Wirecard- und Aufstockung. Konzern in der Arbeit mit Ihrem Tätigkeits- und Aufgabenfeld, auf Wirecard aufmerksam gewor- Zeuge Martin Zielke: - und Auszahlung nicht be- den oder darauf gestoßen worden, gestoßen, wie schäftigt. auch immer? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Das heißt, Zeuge Martin Zielke: Also, mein Aufgabenfeld Sie wurden auch über die Geschäftsbeziehung zu war mit Wirecard im engeren Sinne nicht rele- Wirecard da nicht regelmäßig in Kenntnis gesetzt vant, wenn Sie nicht sagen, als Vorstandsvorsit- in Ihrer Funktion. zender sind Sie sozusagen für irgendwie alles mitverantwortlich; aber rein organisatorisch gar Zeuge Martin Zielke: In dieser Phase nicht. Wir nicht. Ich habe es vorhin ja schon kurz angedeu- haben natürlich eine Kenntnisnahme gehabt ab tet: Zum ersten Mal aufmerksam geworden auf 2019; ich habe es vorhin dargestellt. Als die Ent- das Unternehmen Wirecard bin ich in 2018. Da scheidung getroffen wurde von zum Teil auch kann ich Ihnen jetzt kein genaues Datum mehr Kollegen aus dem Vorstand, die Geschäftsbezie- nennen, aber das war vor dem Eintritt in den hung zu beenden, ist das natürlich im Vorstand DAX. Da war das schon ein sehr interessanter berichtet worden. Insofern habe ich davon Kennt- Blick. Aber das war eher einer, so wie Sie ihn nis erlangt. eben angedeutet haben, auch ein Stückchen aus der Börsen-, aus der Kapitalmarktentwicklung, Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Das wäre näm- aus der Entwicklung eines damals unglaublich lich genau jetzt meine nächste Frage gewesen. aufstrebenden Unternehmens, was schon einen Das ist ja relativ im Zusammenhang damals mit gewissen Blick erfordert hat. Aber das war so der dem Leerverkaufsverbot. Ich weiß nicht, da kann Beginn, wenn Sie so wollen, eines Wahrnehmens ich mir vorstellen auch als jemand, der in einer des Unternehmens aus meiner Sicht, aus meiner Bank groß geworden ist, da wird man hellhörig, Person. weil das ist ja nicht so oft. War ja das erste Mal überhaupt gegen ein Einzelunternehmen. Also, Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich würde insoweit meine Frage an der Stelle: Wer waren jetzt auf das, was uns heute sowohl bei der die drei Kollegen, die diesen Ausstieg, Soft Exit, BayernLB, auch eben mit Ihrem Kollegen der ja auch gestern sehr umfänglich, ich glaube, Dr. Chromik befasst hat, noch mal drauf eingehen im „Handelsblatt“ beschrieben wurde, beschlos- wollen. Da geht es um den Konsortialkredit an sen haben und dann dem Kollegialgremium, den Wirecard unter Führung der Commerzbank. Nach anderen Kollegen im Vorstand mitgeteilt haben? einem Bericht des „Handelsblatts“ vom 6. Juli 2020 gewährte ein Bankenkonsortium unter Be- Zeuge Martin Zielke: Die drei Kollegen waren teiligung der Commerzbank der Wirecard ja ei- die zuständigen Kollegen. Das war einmal der nen Konsortialkredit oder eine Kreditlinie insge- kundenverantwortliche Vorstand - samt in Höhe von 1,75 Milliarden Euro, davon 200 Millionen von der Commerzbank. Könnten Vorsitzender Kay Gottschalk: Könnten Sie den Sie uns kurz bitte näher erläutern, inwieweit Sie Namen dazusagen? als Vorstandsvorsitzender an der Gewährung die- ser Kreditlinie, deren Aufstockung oder Auszah- Zeuge Martin Zielke: - natürlich -, Michael lung eventuell beteiligt gewesen waren im Unter- Reuther, dann der Risikovorstand, also Marcus suchungszeitraum? Chromik - Sie haben ihn eben kennengelernt -, und die damals für Compliance zuständige Kolle- Zeuge Martin Zielke: Also, ich war in meinem gin Frau Orlopp, Bettina Orlopp, weil der Hinter- Aufgabenbereich mit der Gewährung - was haben grund für diese Entscheidung ja im Wesentlichen Sie gesagt? - und Verlängerung - im Compliance-Kontext gelegen ist. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 128 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, da ist man Zeuge Martin Zielke: - - darüber informiert wor- auf Sie auch aktiv zugegangen und hat Ihnen den den. Die Kollegen haben über die getroffene Ent- Ausstieg als Vorstandsvorsitzenden erläutert. scheidung - Zeuge Martin Zielke: Man hat dem Gremium das Vorsitzender Kay Gottschalk: … reportiert. erläutert. Zeuge Martin Zielke: - den Kollegen, auch mir, Vorsitzender Kay Gottschalk: Im Gremium. berichtet, was die Gründe waren, warum man das gemacht hat, weil es schon bemerkenswert war, Zeuge Martin Zielke: Also, diese Entscheidung dass die Commerzbank die Beziehung zu einem ist in dem richtigen Gremium sozusagen dort ge- aufstrebenden DAX-Unternehmen - und wir müs- fallen. Und wir haben in Vorstandssitzungen im- sen an der Ecke immer überlegen: es war Anfang mer wieder Berichte über sozusagen bemerkens- 2019, April 2019 - beendet. Das war einer gewis- wertere Ereignisse. Und da haben die Kollegen sen Erläuterung wert. Die Gründe wurden uns über dieses Thema entsprechend die Kollegen in- sehr kurz - also, es gab keine Unterlage dafür; es formiert, und dadurch wurde ich auch infor- war einfach ein Bericht nach dem Motto: „Das ist miert. passiert“, wenn ich mich da richtig erinnere - dort erläutert, insbesondere dann auch die Tatsa- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es da Nachfra- che, dass man entschieden hat, für den Kredit, gen Ihrerseits, also neben Compliance, dass es der ja parallel auch läuft oder lief, einen Soft Exit noch andere Gründe gab, weil ja das Leer- zu vereinbaren. verkaufsverbot im Raum stand? Der Kollege hat eben auch ausgeführt, dass man im Zuge der Be- Das wurde erläutert, auch die Gründe dafür. Und richterstattung der „Financial Times“, die wohl die waren, wenn ich es richtig im Kopf habe - - wahrgenommen wurde, bestimmte Fazilitäten, Wir haben da vor allem diskutiert darüber: Ist das die in Südostasien vorhanden waren, dann eben richtig, bei einem DAX-Unternehmen rauszu- auch einer kritischeren Würdigung unterzogen gehen? - Die Gründe dafür waren aber überzeu- hat. Ist das auch diskutiert worden, oder wurde gend. Und wir haben uns dem angeschlossen, ich rein in dieser entscheidenden Sitzung dann, als auch. man beendete, auf die Compliance abgestellt? Können Sie sich daran noch erinnern? Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus Ihrer Erinne- rung heraus wird dann sicherlich auch bei einer Zeuge Martin Zielke: Ja, also, lassen Sie mich solchen Entscheidung - auch wenn ich gelernt noch mal, damit das nicht durcheinandergeht, habe, das wäre sonst nicht innerhalb des Kredit- weil das könnte sonst untergehen - - Die ent- rahmens Thema - aber der Aufsichtsrat dann in- scheidende Sitzung - - Also, die Entscheidung formiert oder der Prüfungsausschuss. zum Beenden der Geschäftsverbindung Wirecard ist nicht in dieser Sitzung getroffen worden, son- Zeuge Martin Zielke: Also, über diese Entschei- dern die war getroffen - in den zuständigen Gre- dung war die - - Also, die Größenordnung dieser mien der Bank. Entscheidung - - Erstens. Wir haben ja den Aus- stieg aus einer Geschäftsverbindung gehabt. Die Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Bonität oder die Werthaltigkeit des Kredits war zu diesem Zeitpunkt ja nicht infrage gestellt. Sie Zeuge Martin Zielke: Was ich eben berichtet müssen sehen: Wir haben nach dieser Entschei- habe, ist - - Sie hatten ja gefragt, wie bin ich mit dung dieses Gremiums - - hat der Prüfer von diesem Thema - - Wirecard die Bilanz noch mal bestätigt. Also, es gab an der Ecke keine Zweifel an der Werthaltig- Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. keit. Die Gründe für die Entscheidung der Kolle- gen waren primär auf der - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 129 von 174",
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"number": 130,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: … Compliance- ein materieller Verlust dort* zu erwarten wäre*. Seite. Insofern war dieses Thema schon auf der Ebene quasi des Vorstands eine reine Information. Ich Zeuge Martin Zielke: - Compliance-Seite. kann mich nicht erinnern - ich weiß es wirklich nicht -, ob wir dieses Thema rein informations- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, ich frage halber, so ähnlich wie wir es eben auch im Vor- deshalb, weil wenn der Aufsichtsrat - - Und ich stand gehabt haben - - Ob das im Aufsichtsrat habe über Sie vieles gelesen, zumal - ich oute mal ein Thema war, das kann ich nicht ausschlie- mich mal - ich schon sehr lange Commerzbank- ßen. Aber es war eigentlich auf der Tages- Aktien besitze, sogar vor dem Split. Also, Sie ordnungsseite zu dem Zeitpunkt kein Thema für können mein Leid nachempfinden. den Aufsichtsrat. (Heiterkeit) Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann würde ich gern noch mal wissen: Dieses Leerver- Und insoweit stelle ich mir natürlich die Frage: kaufsverbot, was ja in unmittelbarer Nähe an- Sie sind ja als Vorstand bestellt worden, die Bank grenzend zu Ihrer Entscheidung des Soft Exit in einer Art 4.0 - Internettauglichkeit, Affinität zu stand, hatte das Einfluss, ist das mit diskutiert den neuen Zugängen - auszurichten. Nun ist worden, als Ihnen berichtet wurde, dass der Soft Wirecard ja auch ein relativ modernes Unterneh- Exit vollzogen wurde von den drei Vorstands- men. Und ich kenne das so, dass der Aufsichtsrat kollegen? Weil jetzt unter uns Bankern dann natürlich, wenn ein Strategiewechsel vollzogen würde ich ja sagen: Man kann so ohne Interpreta- wird dann hin zu einer technologisch noch mo- tion - - Oder man kann ja eigentlich nur der Mei- derneren, weniger filiallastigen Bank - - dass man nung sein: Entweder die BaFin stellt sich schüt- dann, wenn man in so einem Unternehmen aber zend vor ein Unternehmen, um es zu schützen. auch diesen Geschäftswechsel vollzieht mit ei- Wenn ich ein Unternehmen schütze - so meine nem Konsortialkredit, den Aufsichtsrat doch Interpretation oder eigentlich auch Meinung; das schon unterrichtet; wäre jetzt meine Maßgabe. muss ich gar nicht interpretieren -, dann möchte Weil es ist ja auch kein kleines Kreditengage- ich als BaFin das Unternehmen schützen, und ment, was Sie dort hatten. Deswegen frage ich da dann bin ich der Meinung, es ist schützenswert, noch mal nach: Also, ist der Aufsichtsrat Ihrer und es ist wahrscheinlich Angriffen ausgesetzt. Kenntnis nach über diesen Soft Exit informiert Oder - - Und hat das dann - - Sie haben eben worden, und hatte der Aufsichtsrat da vielleicht auch so die Aussage getroffen: Das war ja damals auch etwaige Rückfragen an den Vorstand? noch gar nicht absehbar, dass es zu erheblichen bilanziellen Defiziten bis hin zu fast 2 Milliarden Zeuge Martin Zielke: Also, gleich zwei Antwor- Euro Eigenkapitalausfall kommt. ten, weil Sie haben verschiedene Punkte ange- sprochen, die ich da gern kommentieren möchte. Also, insoweit: Wie haben Sie die empfunden, diese Entscheidung, und ist diskutiert worden in- Zum einen: Das Engagement Wirecard war eines nerhalb des Gremiums, dass dieser Leerver- in der Größenordnung von rund 700, die die kauf - - Kann ja auch sein, dass Sie jetzt sagen: Commerzbank in so einer Größenordnung hat. Mensch, aber - - Es wurde ja gerade geschützt, Das war ein großes, aber es war nicht das einzige das Unternehmen, durch die BaFin. Und wir große. Das war eines aus dem Portfolio der Bank. wollen jetzt aussteigen. - Also, klar, man nimmt Entscheidungen zu treffen, dort Geschäftsverbin- das zur Kenntnis. Aber können Sie sich daran dungen auszubauen oder nicht auszubauen, ist noch erinnern, wie das war und wie Sie es auch Verantwortung des Vorstands. Wir haben es hier selbst wahrgenommen haben, dieses Leerver- nicht mit einer Situation zu tun gehabt in 2019. kaufsverbot, als Banker jetzt, der ja schon lange Wir reden alle von dieser Zeit Anfang 2019, als im Markt ist? diese Entscheidung getroffen worden ist, wo in- frage stand, dass* der Wert des Kredits* - - also 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 130 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Ich verstehe Ihre Frage. beurteilen, weil wir das gar nicht vertieft ha- Also, ich würde es noch mal differenzieren, die ben - - aber die natürlich für - - beiden Ebenen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Es geht ja auch um Das eine ist diese Information. Wir reden jetzt Ihre Meinung. Wie wirkt das - - schon länger über diesen Punkt, glaube ich, als das damals in der Sitzung passiert ist, weil es Zeuge Martin Zielke: … auf mich. eben nicht um einen potenziellen Ausfall ging, sondern um eine geschäftspolitische Entschei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. dung, die von den Zuständigen dort getroffen wurde und sehr gut begründet wurde über Com- Zeuge Martin Zielke: Ja. Das hat sozusagen für pliance. Und bei Compliance-Fragen - ich glaube, mich konsistent gewirkt auf diese Entscheidung das können Sie alle hier nachvollziehen, wenn nach dem Motto: Ja, das ist so. - Da gehört natür- Sie die Commerzbank auch ein bisschen verfolgt lich auch so ein Thema wie ein Leerverkaufs- haben - ist der Vorstand der Commerzbank ex- verbot rein, was ich jetzt nicht weiter vertieft trem, ich sage mal, konservativ, um es mal vor- habe und auch nicht analysiert habe. Aber es ist sichtig zu sagen. Insofern war das für uns nicht ein Puzzlestein in dem Thema. das Thema. Für mich genauso wichtig, weil, ehrlich gesagt, Ich habe auch - und das gilt, glaube ich, auch für das Thema der Werthaltigkeit dieses Kredits na- die anderen Kollegen, die nicht in der Entschei- türlich ökonomisch für die Bank neben der Frage dungsgruppe waren - - Ich habe deshalb, weil ich der Geschäftsbeziehung mit einem DAX-Unter- die Entscheidung ja gar nicht mitgetroffen habe - nehmen, was ja auch eine Relevanz hat, auch die war ja passiert -, dieses Thema da nicht wei- ökonomisch am Ende für eine wesentliche Fir- ter reflektiert. Aber ich habe natürlich, wie alle menkundenbank wie die Commerzbank - - Für anderen auch, die Entscheidungen oder die The- mich war ein wesentlicher Punkt, dass die Bilanz men, die in dieser Zeit passiert sind, mitverfolgt - entsprechend auch testiert worden ist und Sie das ist ja klar -, so wie wahrscheinlich wir alle in deswegen am Ende natürlich hier noch mal ein dieser Zeit Nachrichten mitverfolgt haben. Das ganz klares, wenn Sie so wollen, auch Statement sind sowohl Zeitungs- oder journalistische Mel- haben, dass die Werthaltigkeit der Werte, die die dungen als auch die Reaktionen, die drum rum Grundlage natürlich sind oder eine wichtige passiert sind. Und wenn ich in dieser Phase sage, Grundlage sind auch für eine Kreditgewährung, was für mich ein komplettes Bild oder ein da- weiterhin nicht infrage standen. mals scheinbar komplettes Bild gemacht hat, wa- ren das natürlich verschiedene Elemente. Das Insofern: Das ist eine Menge von Puzzlestücken, eine sind natürlich solche Zeitungsmeldungen die für mich konsistent waren. Aber ich sage gewesen, zum anderen aber natürlich Meldungen noch mal: Das war nicht in der tiefen Analyse auf wie ein Strafverfahren, das von einer Staatsan- meinem Schreibtisch, sondern das haben die da- waltschaft, einer renommierten Staatsanwalt- für zuständigen Kollegen entsprechend gemacht. schaft, gegen zum Beispiel Journalisten auch ein- geleitet wurde. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage das aber auch deshalb, weil wir ja als Untersuchungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dan McCrum ausschuss auch sagen: Wie können Entscheidun- bringe ich mal, von der „Financial Times“. gen, die hier ja einen Einmaligkeitscharakter bis- her hatten, nämlich ein Leerverkaufsverbot, die Zeuge Martin Zielke: Genau. - Das ist natürlich von der BaFin getroffen werden - - Das klingt von ein Punkt gewesen, der einem nicht in Bezug auf den Kollegen ja auch immer an: Wie wirkt ein diese Entscheidung, weil, wie gesagt, nicht die Testat? Und wenn eine Bilanz - das ist ja immer Kollegen wahrscheinlich - aber ich kann es nicht der Punkt - uneingeschränkt testiert wird, darf 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 131 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung man dann Argwohn haben, darf man dann kei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist auch ange- nen Argwohn haben? Wir wollen ja auch unter- kommen, aber - - suchen: Was müsste in Zukunft eben - - Und des- wegen ist die Frage für mich so wichtig - Sie sind Zeuge Martin Zielke: Das war überzeugend. So. ja dann Entscheidungsträger der zweitgrößten deutschen Bank -, wie so etwas auf Sie wirkt und Dass die anderen Teile, die Sie angesprochen ha- damit - - Wenn es auf Sie schon so wirkt, dass ben, das konsistent begleitet haben aus meiner man sagt: Na ja - - Sie haben gesagt - - „Konsis- Sicht, habe ich Ihnen eben schon gesagt. Inwie- tent“ war, glaube ich - - oder „konsequent“ - - weit das wirklich eine entscheidende Bedeutung hatte bei den Entscheidungen der Kollegen, Zeuge Martin Zielke: Konsistent. müsste ich spekulieren, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Vorsitzender Kay Gottschalk: „Konsistent“ war, glaube ich, Ihr Ausdruck, genau. - Die Staats- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Deshalb anwaltschaft München sagt: Okay, wir ermitteln mit all dem Drumherum noch mal konkret die mal gegen den Journalisten. - Die BaFin sagt: Wir Frage: Haben sich nach Ihrer Kenntnis - ich hatte erlassen ein Leerverkaufsverbot. - Ich glaube, je- das ja schon mal angedeutet - die Vertreter des der denkt dann immer, das ist ja eine Schutz- Bundes im Aufsichtsrat - - Wie haben die sich funktion, damit soll ein Unternehmen geschützt verhalten? Haben Sie diese unterstützt? Haben werden. Dann ist das für uns ja auch von Rele- die hinterfragt? Sind die auf Sie noch mal zu- vanz. Deswegen ist mir da Ihre Meinung als gekommen? Weil ich glaube, eine Aufsichtsrats- früherer Vorstandsvorsitzender der Commerz- sitzung wird ja mit Ihnen oder dem Gesamtboard bank an dieser Stelle schon wichtig, wie man dann auch stattfinden. Gab es da noch mal Fra- sich da eine Meinung bildet. Weil Sie reden ja gen seitens der Vertreter des Aufsichtsrates in ei- dann sicherlich auch mit anderen Kollegen mal ner gemeinsamen Sitzung, an die Sie sich dann auf einem Empfang und sagen: Mensch, habt ihr erinnern können? das gehört? Ja, die BaFin hat … - Das ist ja nicht unwichtig. Deswegen macht man ja auch so eine Zeuge Martin Zielke: Also, in dem zeitlichen Zu- Maßnahme - interpretiere ich das - der BaFin, um sammenhang kann ich mich nicht erinnern, dass eine Wirkung nach draußen zu erzielen, wahr- wir über dieses Engagement, das ja überhaupt scheinlich - ich sage nicht nur „wahrscheinlich“; nicht in dieser Werthaltigkeit dort infrage stand, ich bin mir da sicher; ich weiß nicht, würden Sie im Aufsichtsrat gesprochen haben. dem zustimmen? - um eben genau diesen Effekt ja zu erzeugen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Auch nicht nach - - Zeuge Martin Zielke: Also, ich kann nur sagen, weil ich selbst - und da muss ich immer sauber Zeuge Martin Zielke: Das wäre auch ungewöhn- bleiben - in der Historie nicht für mich in An- lich gewesen, weil - - spruch nehmen kann, dass ich quasi diese Ent- scheidung getroffen habe, sondern die haben die Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Und die Kollegen getroffen - - Und deren Argumente - das kritische Berichterstattung, haben Sie da Kennt- waren nicht primär die von Ihnen angesproche- nis, wann diese, also gerade seitens der „Finan- nen Punkte -, die waren für mich schlüssig, näm- cial Times“, ob die und wann, wenn ja, im Auf- lich die Tatsache, dass wir über Analysen Zwei- sichtsrat thematisiert worden ist? Hatten Sie da- fel an der, ich sage mal, Compliance im weitesten von Kenntnis und, wenn ja, wann oder auch Sinne - dem Geschäftsgebaren, würde man ei- nicht? gentlich fast eher sagen - des Unternehmens hat- ten und das so schwerwiegend war, dass die Kol- Zeuge Martin Zielke: Kann ich mich nicht erin- legen gesagt haben: Wir wollen diese* - - nern. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 132 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. hat er die Gelegenheit genutzt, also beide die Ge- legenheit genutzt, das mit mir zu besprechen. Zeuge Martin Zielke: Also jedenfalls wenn, dann später. Also, in 2020 war das natürlich ein Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich bin ja schon mal Thema, spätestens. In 2019 kann ich mich nicht froh, dass Sie uns überhaupt berichtet haben, erinnern. dass Sie mit Herrn Scholz über das Thema Wire- card gesprochen haben. Denn das Bundesfinanz- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann wäre ministerium hat uns auf eine Kleine Anfrage des ich zunächst mal mit meinem Block durch. - Und geschätzten Kollegen Schäffler mitgeteilt, dass dann Matthias Hauser für die CDU/CSU-Fraktion. dieses Gespräch am 24.06.2020 stattgefunden hat, hat uns aber verschwiegen, dass es da um Wire- Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! card gegangen ist. Nämlich bei den Terminen, die Herr Zielke, ich würde gerne einsteigen mit dem genannt wurden, wo es um Wirecard ging, ist der Gespräch, das Sie geführt haben mit Herrn Bun- Termin nicht erwähnt; zufällig genau der einzige, desminister Scholz. Da haben Sie gesagt - an dem wo der Herr Scholz auftaucht, ist das nicht er- 24.06.2020 war das ja -, das hätte zwei Stunden wähnt. Insofern ist das schon mal im Wider- gedauert, und am Ende hätte dann auch das spruch zu dem, was uns das Finanzministerium Thema Wirecard da eine Rolle gespielt. Und da mitgeteilt hat. Da werden wir sicherlich zu späte- sei es darum gegangen, dass Herrn Scholz inte- rem Zeitpunkt noch den Finanzminister auch zu ressiert hat, wie dieses Problem mit den Handels- befragen. Das aber nur als Anmerkung. unternehmen - - was für Probleme da auftauchen könnten. War das das einzige Thema, was Herr Dann würde mich hier mal interessieren dieser Scholz dazu angesprochen hat in Bezug auf Wire- Erstkontakt zu Herrn Kukies, 19.06., den Sie in card, oder ging es vielleicht auch darum, zum Bezug auf Wirecard erwähnt haben. Das finde ich Beispiel was für ein Schaden für den Steuerzah- erstaunlich, wenn ich mir jetzt vorstelle: Da ist so ler entstehen könnte, oder irgendwelche Anle- ein Riesenproblem, Wirecard, was jetzt plötzlich gerthemen? War das auch ein Thema, oder ging auf das Unternehmen zukommt und auch auf die es nur um diese Handelsunternehmen? Bundesregierung zukommt, und plötzlich wird das dann angesprochen im Gespräch, im Telefo- Zeuge Martin Zielke: Kann ich mich* - - Es ging nat, und dann ist das nur so ein Fünf- bis Zehn- um zwei Themen nach meiner Erinnerung. Das minutentelefonat, und es geht auch nur um die- eine war das Thema: Gibt es ein Zahlungs- ses Agreement. Also, finde ich jetzt so ein biss- verkehrsproblem im Handel, oder gibt es sonstige chen eigenartig. Spricht man da nicht erst mal Probleme? Und das Zweite, wenn ich mich rich- grundsätzlich über diese Thematik, wenn man tig erinnere, war das Thema: Gibt es irgendwel- das erste Mal darüber spricht? che Anteile bei Wirecard, die schützenswert, er- haltenswert wären, wenn das Unternehmen sozu- Zeuge Martin Zielke: Nein. Also offensichtlich sagen in ernste Schwierigkeiten kommt? Das wa- nicht. Es war wirklich ein relativ - - ren nach meiner Erinnerung die Themen. Aber das war auch kein langer Teil des Gesprächs. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ich finde es ei- genartig. Deshalb frage ich Sie, ob Sie das normal Matthias Hauer (CDU/CSU): Also waren das ge- empfinden. nau die Themen, die Sie im Endeffekt vorher schon mit Herrn Kukies auch vorbesprochen ha- Zeuge Martin Zielke: Ich weiß nicht, ob das so ben. eigenartig ist. Also, Sie haben oft bestimmte The- men, kurze Fragen, die Sie haben, und das sind Zeuge Martin Zielke: Genau. Ich vermute, dass dann keine sehr langen Gespräche. Deswegen das Themen waren, die beide - so kam es bei mir habe ich eben noch mal drauf hingewiesen, dass an - irgendwo beschäftigt haben. Und deswegen das eben kein Treffen war, sondern das war ein Telefonat, was relativ kurz war und wo es drum 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 133 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ging - - Ich glaube, das war die Zeit 19., wenn ich mal nachgucken. War einer der Tage - - Ist sicher- es jetzt richtig im Kopf habe, wo die Frage eben lich so, dass man sagte: Können wir mal telefo- bestand: Wird das Bankenkonsortium sozusagen nieren? - Und solche Themen liefen über dieses Standstill Agreement weiter verlängern, WhatsApp oder über SMS. Inhalte werden über oder geht das Unternehmen in Schwierigkeiten? diese Medien aus sehr nachvollziehbaren Grün- Und offensichtlich - das war meine Interpreta- den, denke ich, ohnehin selten ausgetauscht. tion - ist das Bundesfinanzministerium mit dem Thema beschäftigt, was mich, ehrlich gesagt, Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Sie haben ja nicht überrascht hat, auch als Bundesverbands- bei dieser Entscheidung über den Soft Exit - - hat- präsident zu der Zeit. Und die Frage: „Muss man ten Sie ja gerade geschildert, das war eine bemer- da entsprechend jetzt irgendwas erwarten?“, fand kenswerte Entscheidung, das war auch eine Aus- ich eine völlig nachvollziehbare Frage. nahmeentscheidung. Dann haben Sie von diesem Gremium berichtet, diese drei Personen genannt. Matthias Hauer (CDU/CSU): Schreiben Sie ei- Was ist genau die Bezeichnung für dieses Gre- gentlich auch häufiger mit dem Herrn Kukies mium, was das entschieden hat? Reuther, Chro- SMS? mik, Orlopp waren das ja. Zeuge Martin Zielke: Was meinen Sie mit „häufi- Zeuge Martin Zielke: Ja. Das waren die drei Ver- ger“? antwortlichen, weil es hier um einen - - Also, erst mal zwei Sachen, bevor wir dadrauf kommen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ab und zu kommt das schon mal vor, oder? Also, haben Sie Bemerkenswert an dem Thema war nicht der Soft schon mal SMS mit Herrn Kukies ausgetauscht? Exit; nur dass wir da klar sind. Bemerkenswert war die Entscheidung der Beendigung der Ge- Zeuge Martin Zielke: Ich habe schon SMS mit schäftsbeziehung zu einem DAX-Unternehmen. Herrn Kukies ausgetauscht, und zwar insbeson- dere in der Zeit, seinerzeit, als es um die Corona- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das ist schon pandemie ging. klar. Genau. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ging es in den SMS Zeuge Martin Zielke: Das war das bemerkens- auch um das Thema Wirecard? werte Element: Die Entscheidung, das, was den Kredit betraf, über einen Soft Exit, also diesen Zeuge Martin Zielke: Inhaltlich kann ich mich Begriff sozusagen - - einen gleitenden Übergang nicht erinnern. zu machen, die hatte zwei Gründe. Der eine war: Sie hatten keine Möglichkeit - - Es gab keinen Matthias Hauer (CDU/CSU): Oder WhatsApp Grund, keinen Anhaltspunkt, den Kredit or- oder ähnliche Formate; - dentlich zu kündigen. Es gab nach juristischer Einschätzung keine entsprechende Möglichkeit. Zeuge Martin Zielke: Ja, oder auf WhatsApp. Ja, Und es gab auch keine Zweifel an der Werthaltig- ich verstehe Sie schon. keit. Insofern war das die Entscheidung. Matthias Hauer (CDU/CSU): - ich fasse das jetzt Und das Gremium - - mal so zusammen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber wie das hieß, Zeuge Martin Zielke: Ich verstehe Sie schon. Da das Gremium oder - - Hat das eine Bezeichnung ging es in der Regel, wenn, um Terminvereinba- bei Ihnen? rungen. Also, zum Beispiel am 19. ist es so gewe- sen nach dem Motto: Ich möchte - - Ich weiß gar Zeuge Martin Zielke: Es hat keinen Namen, son- nicht, ob der 19. dabei war; müsste ich jetzt noch dern die Kollegen haben sich zusammengetan. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 134 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber die entschei- intensiv mit vielen Transaktionen noch mal ge- den das abschließend und berichten. zielt auseinandergesetzt hat. Und diese Analysen haben dazu geführt, dass die Kollegen am Ende Zeuge Martin Zielke: Die entscheiden das ab- zu ihrer Bewertung gekommen sind, diese Ge- schließend, ja. schäftsverbindung zu verändern. Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Und ist Diese Themen können Sie nicht mit einem be- denn über diese Compliance-Thematik mit Wire- troffenen Kunden diskutieren, weil Sie - das, card auch mal sich auseinandergesetzt worden? denke ich, wissen Sie auch - hier sonst in eine - Weil das für die ja erst mal eine unerfreuliche wie heißt das? – Tipping*- - Also, Sie dürfen den Entscheidung ist. Betroffenen natürlich nicht über solche Ver- dachtsmeldungen entsprechend informieren. Das Zeuge Martin Zielke: Also, wenn ich mich rich- ist hier sicherlich auch nicht passiert; da bin ich tig erinnere - das weiß ich auch nur aus Akten- ziemlich sicher. studium -, ist die Entscheidung, die Geschäfts- beziehung zu beenden, Wirecard mitgeteilt wor- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Noch eine den, ich glaube, im Mai. Nachfrage zu dem, was Sie vorhin geschildert ha- ben, zu diesem Austausch mit Herrn Kukies. Bei Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber da gab es keine den einzelnen Gesprächen, die Sie aufgeführt ha- vorherigen Gespräche darüber, so nach dem ben, ist da der Herr Kukies - - Oder: Haben Sie Motto: „Wollt ihr nicht mal einen Prüfungs- den eher so auf der Seite der Anteilseigner dann ausschuss einrichten im Aufsichtsrat?“ - als Gesprächspartner wahrgenommen oder eher als Aufsicht, oder als was haben Sie den wahr- Zeuge Martin Zielke: Ach so. genommen? Sie haben ja vorhin geschildert auch, wie Ihre Kontakte zur Bundesregierung liefen. Matthias Hauer (CDU/CSU): - oder irgendwie, Das war dann entweder, weil die Commerzbank dass man mal auf die einwirkt oder mal mit de- eine große Relevanz hatte und man sich mit de- nen spricht, bevor man das Handtuch wirft. nen unterhalten möchte, oder wegen der Staats- beteiligung oder aufgrund der Mandate, die Sie Zeuge Martin Zielke: Also, Herr Hauer, die Ent- ausüben. Also, in welcher Funktion waren Sie scheidung der Kollegen zu dem Zeitpunkt An- Gesprächspartner von Herrn Kukies - oder er Ihr fang 2019, die ist natürlich nicht sozusagen aus Gesprächspartner? dem Nirwana entstanden, sondern die hatte ei- nen Vorlauf. Zeuge Martin Zielke: Also, ich habe - - Wenn es für mich drei Funktionen sind, wenn wir das mal Matthias Hauer (CDU/CSU): Da bin ich von aus- nehmen, dass die sein könnten, also Anteils- gegangen, und der interessiert mich. eigner, Aufsicht, haben Sie gesagt, und - - Was war das Dritte? Zeuge Martin Zielke: Ja, klar. - Und es hat - das weiß ich aber nur aus Aktenstudium - an der Matthias Hauer (CDU/CSU): Zum Beispiel wegen Ecke auch seit, ich glaube, 2018, 17/18 natürlich der Mandate. entsprechende Analysen gegeben, Compliance- Auffälligkeiten, die immer wieder angeschaut Zeuge Martin Zielke: Genau, Mandate BdB. - worden sind und die auch zusammen mit den Also, ich würde sagen, das war eine Mischung Meldungen, die natürlich auch in der Presse ge- aus BdB, also Gesprächspartner über die ge- wesen sind, dazu geführt haben, dass gerade die schäftspolitischen Einschätzungen - da gab es Compliance-Abteilung sich retrospektiv - und üb- Themen; das habe ich ja eben geschildert -, und rigens, glaube ich, auch initiiert vom CRO, also Aufsicht. Was ich nicht wahrgenommen habe, ist vom Risikovorstand, wenn ich es richtig weiß - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 135 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Anteilseigner in dieser Frage. Wir haben als An- Abteilung, die auch nicht an mich berichtet ha- teilseigner Gespräche gehabt, aber nicht zu Wire- ben. Ich kenne die Herrschaften nicht persönlich. card. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mich würden die Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann würde Gespräche im Kreditkonsortium interessieren. Es ich gerne auf die Berichterstattung heute im gab ja irgendwann die Ausstiegsentscheidung der „Spiegel“ zu sprechen kommen. Ich weiß nicht, BayernLB. Da hatten wir heute auch den Herrn ob Ihnen der Bericht bekannt ist. „Die Spionin, Kramer schon da, der uns berichtet hat, dass die die Wirecard liebte“ ist die Überschrift. Kennen BayernLB - - dass für die das Geschäftsmodell Sie den Artikel? und die Bilanzstrukturen von Wirecard unklar waren, dass die Dokumentation und das Pricing Zeuge Martin Zielke: Ich habe ihn gelesen vor- ungünstig waren und auch Zweifel an der Com- hin, ja. pliance bestanden haben und deshalb man sich 2018 dazu entschieden hat, da jetzt nicht weiter Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, gut. Sie hatten ja sein Engagement aufzustocken. Da sind Sie ja ei- auch viel Zeit. nen anderen Weg gegangen. Ist denn in diesem Kreditkonsortium mal darüber gesprochen wor- Zeuge Martin Zielke: Genau, ich hatte viel Zeit. den? Vielen Dank dafür. Genau. Zeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen nicht sa- (Heiterkeit) gen. Ich bin nie Teil des Kreditkonsortiums ge- wesen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, sehr gerne. - Dann würde ich jetzt einfach mal offen fragen: Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie sich denn Möchten Sie den oder können Sie den kommen- mal mit dem Geschäftsmodell - - Sie persönlich tieren? Was ist da dran, was da drinsteht? Stimmt sich mit dem Geschäftsmodell von Wirecard be- das mit diesen E-Mails, die Frau Pauls geschrie- schäftigt? ben hat? Wie schätzen Sie das ein? Zeuge Martin Zielke: Also, was heißt „mit dem Zeuge Martin Zielke: Das kann ich wirklich nicht Geschäftsmodell von Wirecard beschäftigt“? Ich kommentieren. Das kann ich auch nicht bewer- habe einmal, wenn Sie so wollen, Gelegenheit ge- ten, weil ich darüber keine Kenntnisse habe. habt, Herrn Braun persönlich zu sprechen, aller- dings relativ spät, also Ende - - Das war Ende Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, Sie kennen 2019, wo er mir seinen Blick auf die Perspektiven diese E-Mail nicht? des Geschäftsmodells vorgestellt hat, sehr - wie soll ich sagen? - ausführlich. Zeuge Martin Zielke: Ich kenne die E-Mails nicht. Und ich habe einmal die Gelegenheit kurz vorher gehabt, in einer Veranstaltung des „Handels- Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie kennen Frau blatts“ - das war, glaube ich, im September 2019 - Pauls nicht? eine Podiumsdiskussion mit zu beobachten, in der Herr Braun mit Herrn Sewing und einem Mo- Zeuge Martin Zielke: Ich kenne auch Frau Pauls derator interviewt worden ist, wo es auch um das nicht. Ich habe keinen Kontakt mit Frau Pauls Geschäftsmodell dort ging, wo man allerdings - oder anderen Analysten gehabt. Das liegt da- und das ist schon bemerkenswert, glaube ich, ran - - an zwei Gründen. Erstens gibt es eine klare auch für Sie hier; das war Ende 2019; wir reden organisatorische Trennung von Insider- und in- über September 2019 - eine Diskussion hatte, wo ternen Themen und der entsprechenden Analy- der sehr renommierte Moderator den Kollegen tik. Und zum anderen: Es gibt meines Wissens der privaten Banken dort mit der Frage konfron- um die 80 bis 100 Mitarbeiter in der Research- tierte: „Na ja, das ist doch hier die Zukunft, die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 136 von 174",
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"number": 137,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir hier sehen; haben wir ja gerade von Herrn (Vorsitzender Kay Gott- Braun vorgestellt bekommen. Was halten Sie als schalk spricht mit einem Dinosaurier“ - und da meinte er den Kollegen, Mitarbeiter) aber da fühlte ich mich natürlich auch ein biss- chen angesprochen - „denn von diesen modernen Matthias Hauer (CDU/CSU): Entschuldigen Sie und tollen Entwicklungen?“ Und wir reden hier bitte. - Herr Vorsitzender, könnten Sie etwas - - von September 2019; nur dass wir einfach mal ein Gefühl* haben. Da hatte die Commerzbank Vorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung. die Entscheidung, über die wir hier eben gesprochen haben, nämlich die Trennung und Matthias Hauer (CDU/CSU): Das stört etwas. - Ja, auch den Ausstieg aus dem Kredit, schon ein danke sehr. halbes Jahr vorher getroffen. Nur dass wir einfach an der Ecke - wie soll ich sagen? - die Situation Zeuge Martin Zielke: Ich kann mich noch genau ein Stückchen noch mal - - erinnern, dass die Kollegen, die da in der Vorbe- reitung waren, in Sorge waren, dass Herr Braun Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie denn au- möglicherweise das Ziel haben könnte, auf die ßer Herrn Braun auch noch andere Vorstands- abgebrochene oder beendete Geschäftsbeziehung mitglieder von Wirecard mal getroffen? noch mal über mich einzuwirken. Darauf war ich auch vorbereitet quasi und entsprechend gebrieft. Zeuge Martin Zielke: Nein. Interessant war, dass das so nicht passiert ist. Er ist zu mir gekommen in mein Büro. Wir haben Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie was zu dort eine Tasse Kaffee getrunken. Er hat mir - Sie diesem Gespräch noch mal näher erklären, Ende fragten ja nach Geschäftsmodell - im weitesten 2019, wann Sie ihn da getroffen haben und zu Sinne sein Geschäftsmodell vorgestellt, insbeson- welchem Anlass? dere seine Ideen und Pläne für die weite- ren - - den Ausbau des Unternehmens. Er ist mit Zeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen genau er- keinem Wort auf die beendete Geschäftsbezie- klären. Wir haben uns auf diesem eben angespro- hung eingegangen, was mir, sage ich jetzt mal chenen „Handelsblatt“-Event in Frankfurt zum ganz offen, an der Ecke auch durchaus ganz lieb ersten Mal gesehen, allerdings nicht groß gespro- war. Das heißt, ich bin nicht - - chen. Das war eine Situation so ähnlich wie hier. Sie warten dann auf das Podium. Und da saßen Matthias Hauer (CDU/CSU): Und ihm vielleicht Sie in so einer - - vorne in so einer Öffentlichkeit, auch, ne? und wir haben uns kurz bekannt gemacht. Und kurz danach, ein paar Wochen später, ist das Zeuge Martin Zielke: Das glaube ich nicht an Büro von Herrn Braun auf meins zugekommen dem Punkt. Aber wie auch immer, ist Spekula- und hat um einen Gesprächstermin gebeten. Das tion. - Also, sozusagen an der Ecke ist das so ent- habe ich natürlich gemacht; völlig normal, mit sprechend gewesen. Und wir sind dann wieder Vorstandskollegen, auch gerade aus DAX-Unter- auseinandergegangen, ohne da irgendwelche wei- nehmen, solche Gespräche wahrzunehmen. teren Verabredungen zu treffen. Ich habe mir damals - um das ein bisschen auszu- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich hatte vorhin ver- führen - natürlich wie immer für solche Termine gessen, zu fragen, als es um diesen „Spiegel“-Be- eine Vorbereitung geben lassen von den zuständi- richt und die Analystin ging: Wie läuft üblicher- gen Bereichen, die da in der Kundenbetreuung weise der Austausch zwischen Analysten und sind. Und hier ging es natürlich in der Situation den Unternehmen, die von den Analysten bewer- darum: Wir hatten ja die Ausstiegsentscheidung tet werden? vorher getroffen, sodass die Kollegen sehr be- müht waren und in Sorge waren - daran erinnere Zeuge Martin Zielke: Da bin ich jetzt nicht im -- Detail sozusagen firm. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 137 von 174",
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"number": 138,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, duzen die sich war eher die Frage der testierten Bilanz aus mei- und schicken sich Informationen hin und her ner Sicht relevant. Da bin ich noch zu viel und sagen: „Hier ist was für euch. Und ich habe Finance Guy. Da habe ich mal als ehemaliger Fi- euch verteidigt“? nanzchef der Bank noch einen Blick drauf. Das wäre für mich immer das Thema gewesen. Aber Zeuge Martin Zielke: Ich habe ja den Bericht so was spielt natürlich auch eine Rolle, um das heute auch gelesen. Gesamtbild entsprechend abzubilden. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Die Commerzbank hat ja Wirecard sehr lange zum Kauf empfohlen. Zeuge Martin Zielke: Ich kann wirklich nichts zu Und auch die Analystin, über die wir ja gerade den Themen sagen, ob das - - was dadrin stimmt schon gesprochen haben, die Ihnen persönlich oder nicht. jetzt nicht bekannt ist, die hat in einer Research Note an Kunden der Bank mit dem Titel „Weitere Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das habe ich ver- Fake News“ zu Wirecard Stellung genommen standen. Aber mich interessiert das übliche Vor- und hat darin zum Beispiel geschrieben: gehen. Gestern hat der Serientäter Dan Zeuge Martin Zielke: Ich würde mal sagen: Du- McCrum, Journalist bei der an- zen finde ich persönlich - - würde mich jetzt sonsten renommierten „Financial Times“, einen weiteren negativen nicht überraschen, weil das häufig eine angel- Artikel über Wirecard veröffent- sächsische Diskussion ist. Und da ist „du“ und licht. „you“ also durchaus ein sehr enges Thema. Da wird mit Vornamen gesprochen. Das finde ich Und dann: Wie üblich sei der Artikel dann mit nicht überraschend. einem deutlichen Anstieg von Leerverkäufen ein- hergegangen. Und dann weiter - Zitat -: Ansonsten, denke ich, sind die Kontakte dort durchaus eng. Sie haben einen Austausch. Wir Wir sind tatsächlich mehr besorgt haben das auch als Bank mit Analysten - also, da über die offensichtliche Beteili- kenne ich es ein Stückchen her -, die die Bank gung der „Financial Times“ an entsprechend covern. Also, da gibt es natürlich Marktmanipulationen als über die schon entsprechende Bekanntheiten. Aber mehr Vorwürfe gegen das Unternehmen. kann ich zu diesem Konkreten da im Moment Wir glauben, dass die Aufsichts- echt nicht sagen. behörden dies ernsthaft unter- suchen müssen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie sagen, was das Leerverkaufsverbot und die BaFin-An- Das ist ja schon eine sehr deutliche Stellung- zeige gegen Journalisten, die kritisch gegenüber nahme jetzt aus Ihrem ehemaligen Hause heraus. Wirecard waren, für eine Rolle bei Ihnen im Wie weit wird so was abgestimmt mit irgend- Hause gespielt hat? wem, wenn Analysten solche Aussagen treffen, oder ist das eine Ein-Mann-Show oder Ein- Zeuge Martin Zielke: Na ja, ich habe eben ja ver- Woman-Show in dem Fall? sucht, schon darauf ein bisschen zu antworten. Ich habe - - Also für mich persönlich - ich kann Zeuge Martin Zielke: Nein, das ist keine Ein- Ihnen meinen Eindruck schildern - war das ein Mann-Show. Aber es wird jedenfalls nicht außer- sehr konsistentes Bild und hat am Ende die Ent- halb des Research abgestimmt. Das ist auch rich- scheidung der Kollegen, auch mit Bezug auf den tig so. Ja, das mag einem manchmal schwerfallen, Kredit, ich würde mal sagen, ein Stück weit auch intern, weil natürlich nicht jede Meinung durchaus zumindest mal mental gestützt. Es war über Entwicklungen - das ist nicht nur in solchen nicht die Hauptentscheidungsgrundlage dafür; da 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 138 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung extremeren Fällen - sicherlich einem auch per- Zeuge Martin Zielke: Also, ist nie thematisiert sönlich gefällt. Aber es wird nicht über sozusa- worden, Herr Toncar. Wirklich nicht. gen die Chinese Walls hinaus abgestimmt. Aber innerhalb des Research gibt es dort natürlich Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Herr Chro- schon gemeinsame Prozesse, wie das entspre- mik hat über das Thema gesprochen, hat auch ge- chend passiert. sagt, das war sogar der Anlass. Übrigens: Das von Ihnen zitierte - - Diese zitierte Zeuge Martin Zielke: Kann sein. Also bei mir Analyse, wenn ich es richtig weiß, dafür hat sich nicht. die Bank auch entsprechend entschuldigt, für die Sprache, weil die natürlich sozusagen so nicht Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, in Ordnung. Also, okay ist. Das ist aber innerhalb des Fachbereichs das habe ich verstanden. Nur, deswegen war die dort entsprechend auch veranlasst worden. Frage nicht so skurril, wie Sie vielleicht gerade spontan dachten. Matthias Hauer (CDU/CSU): Wie viel Personen sind denn daran beteiligt, an der Entscheidung? Staatliche Hilfe, eine Art Abschirmung einer Wirecard-Insolvenz, Wirtschaftsstabilisierungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann habe ich als fonds: Waren das Stichworte, die in Gesprächen Nächstes den Kollegen Dr. Toncar. Die Zeit ist mit Kukies, Scholz und Ihnen gefallen sind? um. Zeuge Martin Zielke: Wir haben über den Stabili- Zeuge Martin Zielke: 80. Also, nicht an der Ent- sierungsfonds in ganz vielen Zusammenhängen scheidung, aber in dem Bereich. Das ist ein grö- natürlich gesprochen in der Zeit. Ob das in Wire- ßerer Bereich mit entsprechenden Hierarchien. card mal eine Überlegung gewesen ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Glaube ich nicht, aber weiß Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber an der konkre- ich nicht. ten Entscheidung, wie viel waren da beteiligt? Dr. Florian Toncar (FDP): Mit Ihnen wurde nicht Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege Hauer, - drüber gesprochen? Zeuge Martin Zielke: Das weiß ich nicht genau. Zeuge Martin Zielke: Mit mir jedenfalls nicht, nein. Also, nicht dass ich mich jetzt erinnern Vorsitzender Kay Gottschalk: - die Zeit ist um. würde. Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Vielen Dank. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay. Gibt Akten, aber die kennen Sie natürlich nicht. Aber gibt Vorsitzender Kay Gottschalk: Und Herr Toncar Akten in der Tat, wo das auftaucht. hat das Wort. Bitte schön. Zeuge Martin Zielke: Das kann sein. Aber das Dr. Florian Toncar (FDP): Danke schön. - Herr war nicht Thema. Zielke, in Ihren Gesprächen mit Herrn Kukies und Herrn Scholz im Juni 2020, war da aufseiten Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay. - Nun ist es ja des BMF, der beiden Vertreter des BMF eine so, dass Sie im Juni - - Haben Sie eigentlich im Sorge vor einer Übernahme von Wirecard oder Juni als Konsortialbank von Wirecard über die Teilen von Wirecard durch ausländische Investo- Lage dort Informationen bekommen, oder muss- ren ein Thema? ten Sie auf, ich sage mal, die marktgängigen, nor- malen Informationsquellen zurückgreifen, um Zeuge Martin Zielke: Mir gegenüber nicht, nein. sich als Gläubiger informiert zu halten? Dr. Florian Toncar (FDP): Keine Chinesen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 139 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Also, um das ganz präzise Aufsichtsbehörden mitgesprochen, als Sie sozu- beantworten zu können, müssten Sie wahr- sagen sich am Ende entschieden haben, da raus- scheinlich Herrn Chromik fragen, weil der in zugehen aus der Geschäftsbeziehung? dem Thema wirklich tief drin ist. Ich vermute - aber da bin ich nicht ganz sicher -, dass wir uns Zeuge Martin Zielke: Das kann ich Ihnen nicht auf marktgängige Informationen verlassen müs- präzise sagen. Ich weiß, dass wir unsere Analy- sen und unsere eigenen Analysen natürlich, sen gemacht haben, unsere Verdachtsmeldungen aber - - an die FIU abgegeben haben. Das waren ja dann mehrere, die dann auch am Ende zu der internen Dr. Florian Toncar (FDP): Wissen Sie, dass es ein Analyse und dann zu der Entscheidung getroffen Whitepaper gegeben hat, das die Commerzbank sind. Inwieweit die dann ausländischen Aufsich- im Zuge dieser Diskussion auch erstellt hat im ten zur Kenntnis gelangt sind, kann ich Ihnen Juni? nicht sagen. Zeuge Martin Zielke: Ja, selbstverständlich. Dr. Florian Toncar (FDP): Amerikanische Auf- sichtsbehörden sind ja oft sehr streng, gerade Dr. Florian Toncar (FDP): Was wissen Sie da- auch wenn es um Geldwäschethemen geht. Und rüber? das sind hohe Risiken für die Bank. Hat das eine Rolle gespielt im Zuge des Soft Exit? Zeuge Martin Zielke: Das ist ein Whitepaper, das als Ergebnis der Diskussion, über die ich vorhin Zeuge Martin Zielke: Das kann ich Ihnen nicht gesprochen habe, nämlich - - Marcus Chromik sagen. und Herr Dr. Kukies an dem - wann hatten wir es genau? - 20. besprochen haben - - dass man sagt: Dr. Florian Toncar (FDP): Okay, ja. Dann, genau, Wie könnte - - Was könnte man - - Welche Teile ist das die Antwort. - Nun haben Sie gerade Ihren könnte man wie aus einem solchen Unternehmen Kontakt zu Markus Braun Ende 2019 erwähnt. Da entsprechend nutzbar machen? Wie könnte das war die Geschäftsbeziehung ja schon sozusa- funktionieren? - Darüber haben dann Kollegen gen - - zwar noch bestehend, aber das Auslaufen aus dem Verantwortungsbereich von Herrn war beschlossen. Gab es auch ein Treffen auf Dr. Chromik ein solches Whitepaper gemacht. CEO-Ebene am 28. Mai 2018, wo bestimmte Das Whitepaper selbst kenne ich, ehrlich gesagt, Bilanzierungsthemen besprochen worden sind? nicht. Zeuge Martin Zielke: Nein. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wer wusste - - Oder: Haben Sie, sage ich mal, mit Kukies und Dr. Florian Toncar (FDP): Darf ich Ihnen dazu Scholz auch über das Thema „Soft Exit“ gespro- mal eine E-Mail vorlegen? chen, - Zeuge Martin Zielke: Ja, klar. Zeuge Martin Zielke: Nein. Dr. Florian Toncar (FDP): Dann würde ich bitten, Dr. Florian Toncar (FDP): - Beendigung der Ge- die Zeit anzuhalten, und ich sage solang mal die schäftsbeziehung? Nummer. Zeuge Martin Zielke: Nein. Wir haben nicht über Vorsitzender Kay Gottschalk: Einverstanden. die Commerzbank-Entscheidungen dort gespro- chen. Die sind auch viel früher getroffen worden. Dr. Florian Toncar (FDP): Danke. - Das ist die Nummer MAT A CoBa, VS_0000206. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Es ging ja auch da durchaus um Geldwäschethemen, Com- (Dem Zeugen werden pliance-Themen. Hatten da auch ausländische Unterlagen vorgelegt) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 140 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Da ist nämlich in der Tat - - Das ist eine Com- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. merzbank-interne Korrespondenz - ich kann das sagen; das ist alles nicht eingestuft -, in der in der Zeuge Martin Zielke: Hier heißt „CEO-Ebene“ ein Tat die Rede davon ist, dass es ein Treffen auf Gespräch - kann nur so sein - auf der Seite von CEO-Ebene gegeben hat zwischen der Commerz- Wirecard. Da hat es Termine gegeben mit Herrn bank und Wirecard. Und da sei offen gewesen Braun; das weiß ich. Aber da war ich nicht einge- noch die Frage nach den Ursachen für das Aus- bunden. einanderdriften der Verlaufskurven von EBITDA und operativem Cashflow. Und das führte dann Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. Verstanden. dazu, dass, bevor gewissermaßen der neue Kon- Danke schön. Dann haben wir doch das geklärt. sortialkredit gewährt werden konnte, es noch mal im September ein Nachtreffen gegeben hat zwi- Ist Ihnen bekannt, dass der Kredit des Konsor- schen Vertretern der Commerzbank - nicht mehr tiums, der 2018 gewährt worden ist, in mehreren CEO -, Herrn von Knoop, Herrn von Erffa aufsei- Punkten vorteilhaftere Konditionen für Wirecard ten von Wirecard. Das ist sozusagen der Kontext. hatte als der, der 2016 bis 18 oder jedenfalls im Und deswegen wollte ich Sie einfach mal fragen, Vorfeld bestanden hat und der dann ausgelaufen ob Sie sich an ein Treffen auf CEO-Ebene erin- ist? nern können. Zeuge Martin Zielke: Ist mir nicht bekannt. Zeuge Martin Zielke: Also, ich glaube, das ist hier missverständlich ausgedrückt in dem Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie eigentlich Thema. „Auf CEO-Ebene“ heißt: bei Wirecard auf innerhalb des Vorstandes - es wurde ja sozusagen CEO-Ebene. Es gab Treffen zwischen Vertretern 2019 just auch im Vorstand vorgetragen, dass die des Vorstands der Commerzbank - wenn ich es Geschäftsbeziehung ausläuft - im weiteren Jahres- richtig im Kopf habe, zwischen Herrn Reuther verlauf noch mal darüber nachgedacht, das beste- und Herrn Chromik; das weiß ich aber nur aus hende Kredit-Exposure von Wirecard, sage ich Aktenstudium sozusagen an der Ecke -, aber auf mal, einer stärkeren Kontrolle zu unterziehen? jeden Fall nicht auf CEO-Ebene der Commerz- Ich sage mal, da war zum Beispiel am 15.10. der bank. „FT“-Bericht, der den Betrug im TPA-Bereich un- ter Nennung der Tochtergesellschaften und der Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, also, ich - - Gut, ich TPA-Partner und der finanziellen Größenordnun- habe das, glaube ich, so verstanden, dass CEO gen sehr präzise geschildert hat. Das führte ja dann schon Augenhöhe heißt. Aber Sie wissen - - auch zum KPMG-Audit und anderen Entwicklun- Oder Sie können jedenfalls ausschließen, dass gen. War das ein Anlass, noch mal drüber nach- Sie am 28.05. - zudenken, ob man - - Weil das wäre ja, also wenn der Bericht zugetroffen hätte, der Default des Kre- Zeuge Martin Zielke: Ja. ditnehmers gewesen und damit sehr, sehr rele- vant, und zwar kurzfristig sehr relevant; so kam Dr. Florian Toncar (FDP): - mit Markus Braun es ja dann auch. War das noch mal ein Anlass, über Cashflows gesprochen haben. drüber nachzudenken, ob man weitergehende In- formationen von Wirecard anfordert, Prüfungen Zeuge Martin Zielke: Ich habe Herrn Braun - ich vornimmt, sich Dinge zeigen oder bestätigen habe es ja eben schon mal gesagt, und ich wieder- lässt? hole das gern noch mal - zum ersten Mal auf der „Handelsblatt“-Tagung persönlich gesehen. Das Zeuge Martin Zielke: Also, im Detail kann ich war 2019. Und wir haben dann ein Vieraugen- Ihnen das nicht sagen. Ich weiß nur, dass die gespräch gehabt - also, wenn Sie so wollen, mehr Kollegen, die dafür verantwortlich waren und als ein Treffen auf einer solchen großen Tagung - das auch entsprechend getrieben haben, nämlich am - - Ich weiß es nicht. Ende November 2019. die beiden zuständigen Bereiche, die Kunden- betreuung und der Risikobereich, sich dieses 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 141 von 174",
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"number": 142,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Thema natürlich laufend entsprechend weiter an- oder anderes - Sitzungsausschluss zum Beispiel - geschaut haben und da in der Analyse entspre- beantragen. Das möchte ich ungern tun. Deswe- chend drin waren. gen spreche ich hier für den Kollegen Stuchlik - bitte auch zur Protokollierung - ausdrücklich Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie eigentlich eine sehr ernsthafte Rüge aus. Und im Wieder- mal in Erwägung gezogen, in einer internen Un- holungsfall - - tersuchung oder in ähnlicher Form zu klären, wie die Analysen aus Ihrem Research-Bereich zu- (Dr. Florian Toncar (FDP): stande gekommen sind und ob dort alles, ich sage Wir erwarten, dass dieser mal, nach Recht und Gesetz abgelaufen ist? Tweet gelöscht wird!) Zeuge Martin Zielke: Wir sind jetzt im Research, - Und selbstverständlich, dass dieser Tweet dann nicht im Kredit. auch gelöscht wird, dass das weitergegeben wird. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, ich rede jetzt von Und ansonsten bitte ich den Kollegen Stuchlik in Frau Pauls. der nächsten Woche auf ein Gespräch zu uns in die Dorotheenstraße Nummer - - Zeuge Martin Zielke: Ja, natürlich gibt es zu (Zuruf: 88!) den - - Und das gilt übrigens auch für den Kredit- prozess. Nachdem ein entsprechender Ausfall passiert ist, auch wenn er auf offensichtlich be- - 88 - ich weiß ja nicht alle Nummern; bei uns im trügerische Handlungen auf Kundenseite passiert Büro geht es nicht, genau -, also dann ins Aus- ist, muss man sich natürlich anschauen, was man schusssekretariat, weil das möchte ich noch mal daraus lernen kann, was das bedeutet und ob da gerne erörtern. Und ansonsten geben Sie dem auch Fehler passiert sind. Solche Analysen oder Kollegen bitte weiter, wenn Sie zu ihm Kontakt so eine Analyse ist sowohl, was das Thema der haben, dass er sofort entsprechend diesen Tweet Kreditprozesse betrifft, als auch, was das Thema zu löschen hat. des Research-Prozesses betrifft, angestoßen wor- den. Gut, dann setzen wir fort. Kollege Zimmermann für die SPD. Bitte schön. Dr. Florian Toncar (FDP): Danke schön. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie treibt man ei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke schön, Kol- nen Tweet zu Popularität? lege Toncar. - Bevor ich jetzt das Rederecht wei- (Heiterkeit) tergebe, frage ich mal: Ist hier ein Kollege Stuch- lik im Raum? Aber ich habe ihn jetzt so schnell nicht gefunden. (Zuruf: Der ist schon weg!) Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich fand das - Der ist schon weg. - Falls er das im anderen Bild künstlerisch jetzt nicht wertvoll, aber - - Raum hört oder Sonstiges: Mir haben die Kolle- gen eben zugetragen, dass Aufnahmen über Twit- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Nein, natür- ter, Fotos entsprechend bei Twitter aus diesem lich, alles gut. Aber sozusagen es hat - - Jetzt su- Verhandlungssaal eingestellt worden sind. Also, chen alle danach. wenn er das hört oder wenn Sie ihn sehen, er- mahne ich den Kollegen dafür; denn ich habe al- Herr Vorsitzender! Herr Zielke, ich habe mich len verlesen, dass eigene Ton- und Bildaufnah- eine Sache gefragt: Hat sich eigentlich rund men nicht gestattet sind. Und ich kann gemäß um - - so im Juni diesen Jahres, vielleicht auch PUAG und über unseren Präsidenten gemäß § 7 kurz davor, danach, mal jemand aus dem Wirt- Absatz 4 und § 6 Absatz 2 auch ein Hausverbot 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 142 von 174",
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"number": 143,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung schaftsministerium bei Ihnen gemeldet, mög- nicht im Vorstand mal thematisiert? Das ist ja licherweise wegen, keine Ahnung, Wirecard oder durchaus auch peinlich für Ihr Haus gewesen. sonst was? Hat da mal jemand angerufen und ge- fragt: „Was heißt das eigentlich hier für unsere Zeuge Martin Zielke: Also, ich verstehe den Hin- Wirtschaft, wenn ein DAX-30-Konzern hops- tergrund Ihrer Frage natürlich, Herr Dr. Zimmer- geht“? mann. Aber es ist einfach so, dass wir an der Ecke ganz klar ein Prinzip haben, was wir auch Zeuge Martin Zielke: Dazu haben wir keinen haben müssen: dass es hier eine Trennung gibt Kontakt gehabt. zwischen den Bereichen, die über sogenannte In- siderinformationen verfügen, und den Bereichen, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Da hat sich nie- die sich mit im weitesten Sinn Research aus- mand bei Ihnen mal gemeldet. einandersetzen. Das ist ja auch noch nicht ewig so gewesen, aber ich denke, am Ende auch rich- Zeuge Martin Zielke: Nein. tigerweise. Aber das hat eben auch seine Schwie- rigkeiten manchmal. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Ich würde noch mal auf Ihre Analystin Frau Pauls zurück- Hier ist ganz klar: Wir haben entsprechende Pro- kommen, weil, ich muss sagen, was ich interes- zesse etabliert in der Bank, die ganz offensicht- sant finde: Sie kennen Frau Pauls nicht; Sie wis- lich auch gut funktionieren, entgegen manchen sen aber, dass Sie sich schon mal für sie ent- Auguren, die das immer wieder auch in Zweifel schuldigt haben. Haben Sie sich eigentlich da- ziehen. Das muss man ja an der Ecke auch mal mals persönlich bei der „Financial Times“ ir- ganz klar sagen. Das muss man aushalten, auch gendwie für diesen Artikel - - Könnte ja sein, ne? als Vorstand, an der Ecke. Könnte ja sein, dass Sie in London mal angerufen haben, eine Postkarte geschickt haben, was weiß Ich kann Ihnen nur sagen: Es ist richtig, denke ich. ich, dass dieses entsprechend auch getrennt ist. Und deswegen ist auch die Initiative zum Bei- Zeuge Martin Zielke: Nein. Ich weiß, dass die spiel für die Frage der Wortwahl ganz klar auch Commerzbank sich - damit wir klar sind - für den aus dem Bereich selbst gekommen, was ich auch Wortlaut, also für den Ton, entschuldigt hat. Das richtig finde. ist meines Wissens über die Kommunikations- abteilung und durch Kontakte in die „Financial Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist insofern na- Times“ passiert. Ob das telefonisch gelaufen ist, türlich - - Also, ich meine: absoluter Befürworter kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. dieser Trennung. Das ist natürlich am Ende des Tages so ein bisschen schwierig. Ich meine, Sie Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Aber es wa- waren der Vorstandsvorsitzende. Und das muss ren nicht Sie selbst. ich jetzt auch sagen: Das ist natürlich dann schwierig, wenn sozusagen - - Die Verantwor- Zeuge Martin Zielke: Nein. tungsabschirmung, die hört für mich beim CEO dann allerspätestens auf, weil sozusagen das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber Sie wissen, wäre irgendwie sehr praktisch, dann am Ende sa- dass es diesen Vorgang gab. - Und was mich auch gen zu können: Ja, also, wir haben eine Tren- wundert, ist: Ich meine, wenn ich mir das zum nung, um diesen Informationsfluss zu verhindern Beispiel anschaue: Am 7. Juli letzten Jahres ist in intern, um da wiederum Probleme zu verhin- der „WirtschaftsWoche“ ein Artikel zur Wire- dern. - Alles klar. Aber wir reden ja jetzt hier card-Insolvenz erschienen. Der ist überschrieben zum Beispiel über einen Zeitpunkt, da war das mit dem Titel „Commerzbank-Analystin und Kind ja schon in den Brunnen gefallen, also da Wirecard: Optimistisch bis zum Ende“. Solche war die Wirecard insolvent. Berichterstattungen über Ihr Haus, das wurde Zeuge Martin Zielke: Sie reden am 07.07.20? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 143 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Ihre Analystin jegliche Kritik, die am Finanz- markt, was sie mitbekommen hat, gegenüber Zeuge Martin Zielke: Wenn ich das richtig im Wirecard - - hat sie immer direkt nach Aschheim Kopf habe, haben wir da die Coverage von Wire- geschickt und hat gesagt: Hier, das wird über card längst beendet gehabt. Also, da war das - - euch erzählt. Das wird über euch erzählt. - Und dann hat sie diesen Artikel geschrieben: Alles Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Aber jetzt be- Fake News. - Das ist Ihre Mitarbeiterin gewesen. stärken Sie mich ja in meinem Argument, warum Und ich sitze jetzt hier und sage: Es funktioniert Sie darüber da zu diesem Zeitpunkt ja was hätten nicht, dass Sie sagen: „Ja, aber konnte ich ja alles wissen können. Also, ich meine, die „Wirt- nicht wissen; da trage ich keine Verantwortung schaftsWoche“ macht auf sozusagen: Die Com- dafür.“ merzbank hat da eine Analystin, die bis in den Untergang geschrieben hat: Kursziel 230. - So. Zeuge Martin Zielke: Na, also, Entschuldigung Und zu einem Zeitpunkt - - Und das wird veröf- mal. Die Punkte, die Sie gerade ansprechen - fentlicht zu einem Zeitpunkt, wo sozusagen habe ich Ihnen ja gerade gesagt -, werden analy- Game over war. siert und untersucht. Die kenne ich - - kannte ich bis heute nicht, um es mal ganz klar zu sagen. Und mich wundert es einfach, dass man darüber Also, Sie zitieren jetzt gerade aus dem „Spiegel“- dann bei Ihnen im Haus nicht gesprochen hat. Bericht. Die Frau - - Also, Entschuldigung. Die Dame war ja ganz offenbar bis heute - - hat die einfach ihren Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nein, ja. Ich habe Job weitergemacht. Und wir haben sozusagen die E-Mail hier liegen, aus der der „Spiegel“ hier - - Ich lege es Ihnen jetzt nicht vor. Wir ha- seine Story geschrieben hat. ben die E-Mail hier. Die hat 2016 an Wirecard eine Mail geschrieben, in der stehen alle Vor- Zeuge Martin Zielke: Ich kenne die nicht. würfe drin. Die Frau hat eigentlich 2016 das ge- macht, was Ihre Kreditabteilung so wie die Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Aber deswe- BayernLB möglicherweise hätte machen sollen. gen habe ich ja auch was genommen, was viel äl- Also, mich würde das als ehemaligen Vorstand ter ist, dass nämlich die „WirtschaftsWoche“ doch wahnsinnig machen: Die Informationen wa- schon im Juli dieses Thema problematisiert hat. ren in meinem Haus vorhanden, nur auf der fal- Und ich habe verstanden sozusagen: Das hat schen Seite der Chinese Wall. dann einen Vorgang gegeben bei Ihnen im Unter- nehmen. Und die Frau hat bis heute ihre hoch- Zeuge Martin Zielke: Jetzt habe ich Sie nicht ver- qualitativen Analysen weiter im Namen der Com- standen. Welche Informationen waren - - merzbank an den Kapitalmarkt kommuniziert. Wundert mich, aber okay. Ich will mich hier Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ihre Analystin, nicht weiter verkämpfen. Frau Pauls, die aus uns nicht nachvollziehbaren Gründen dieser Welt dort draußen und ihren Was ist denn der Unterschied zwischen einem Kunden erzählt hat, Wirecard ist so eine tolle Ak- Soft Exit und einem Hard Exit? tie, sie geht von einem Kursziel von 230 Euro aus, diese Dame sitzt in Ihrem Laden, hat mög- Zeuge Martin Zielke: Ein Exit ist ein - - wäre für licherweise mit ihren Aktienanalysen auch sehr mich das Rausgehen aus einer Kreditverbindung viele Leute auf eine falsche Fährte gelockt. Weil auf einem normalen Weg, wenn das geht. Wenn wir haben hier die Unterlagen, und wir wissen: das nicht funktioniert, weil Sie keine Anhalts- Alle Probleme waren ihr bekannt. Nur, aus ir- punkte dazu oder keine rechtlichen Möglichkei- gendeinem Grund - - Ich weiß nicht, ob Sie die ten dazu haben, müssen Sie sich ja anders ent- Gspusi von Herrn Marsalek war oder was auch sprechend dem Thema annähern, wenn Sie da immer. Aber aus irgendwelchen Gründen hat rauswollen. Und da kommt der Begriff - - Ich weiß nicht, ob es ein Fachterminus ist; aber wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 144 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung können ihn jetzt mal so nennen. „Soft Exit“ be- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja, also sozusa- deutet, in einer Art und Weise möglichst schnell gen - - Aber das haben Sie ja schon erzählt. sich aus dieser Kreditverbindung zu verabschie- den. Zeuge Martin Zielke: Genau. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, das ist interes- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Was mich noch in- sant, weil „Soft Exit“ habe ich auch noch nie ge- teressieren würde: Dieser Konsortialkredit, der hört. Das hat die Commerzbank erfunden, um zu war ja richtig groß. So. Der hatte irgendwie - erklären, dass sie eigentlich die Probleme alle ge- was? - 1,6, 1,7 Milliarden Euro. Dann hat die sehen hat, aber am Ende doch 200 Millionen in Wirecard Anleihen rausgebracht. SoftBank ist den Sand gesetzt hat. Also, das ist ja so ein - - Na eingestiegen usw. usw. In 2019 sind dadurch, ja, das ist so eine - - glaube ich, 800 Millionen nur des Konsortial- kredits überhaupt in Anspruch genommen wor- (Der Zeuge schüttelt den den. Dann sind diese ganzen Anleihen - - Das Kopf) ganze Kapital kam rein. Und 2020 ist plötzlich dieser Kredit massivst ausgeschöpft worden. Ist - Doch. Das ist für mich ein bisschen so eine das nicht irgendwie mal aufgefallen? Das hat - - praktische Geschichte irgendwie. - Doch, doch. Sie haben sozusagen - - Man hat die Probleme ge- Zeuge Martin Zielke: Natürlich. sehen, man hat Alarm geschlagen, aber man hat am Ende 200 Millionen verloren. Und deswegen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das hat doch - - frage ich mich - wenn Sie das eventuell noch mal sagen könnten -: Warum war es nicht möglich, ei- Zeuge Martin Zielke: Natürlich fällt das auf. Das nen richtigen Exit hin- - also außerordentlich zu merken Sie ja immer. Sie wissen ja immer genau, kündigen, wenn doch diese ganzen schwerwie- welche Inanspruchnahme Sie da haben. Aber das genden Vorwürfe im Raum standen? hat ja nichts mit der Frage zu tun: Haben Sie Ein- griffsmöglichkeiten vonseiten des Konsortiums? Zeuge Martin Zielke: Weil es laut allen juristi- Weil Sie haben hier eine - - Ein Konsortialkredit schen Informationen oder den Analysen, die da ist eine Kreditlinie, wie ein, ich sage mal - - im waren, keine Möglichkeit für eine ordentliche Privaten würde man sagen: ein Kontokorrent- Kündigung gegeben hat. kredit, ein Überziehungskredit. Und den können Sie als Unternehmen - das ist auch grundsätzlich Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wann könnte man üblich - ziehen im Rahmen der vertraglichen ordentlich kündigen? Was müsste passieren? Rahmen oder eben nicht. Zeuge Martin Zielke: Wenn bestimmte Kriterien Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist richtig. entsprechend eintreffen, die definiert sind in den Aber Sie hatten zu dem Zeitpunkt dann ja Ihre Verträgen. Sie haben vertragliche Regeln. Von de- Geschäftsbeziehung mit Wirecard beendet auf- nen war keine entsprechend eingetroffen. Denken grund der Befürchtungen. Und ich hätte mir ja Sie daran - - Und deswegen habe ich gesagt: Der vorstellen können sozusagen: Okay, diese Grund, warum wir die Geschäftsbeziehung zu 200 Millionen Kredit bei Ihnen, die waren unter Wirecard beendet haben, lag nicht in der Kredit- vielleicht besonderer Aufsicht im Sinne von: Wir materialität, sondern er lag - - haben Sorge, was dieses Unternehmen angeht. - Und dann hätte man ja mal schauen können: Wie Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja, ich weiß. Das kommt das eigentlich? Das Unternehmen nimmt hat Herr Chromik auch schon gesagt. hier - - gibt Anleihen aus, bekommt Geld rein, und dann zieht es on top das hier noch. Das hätte Zeuge Martin Zielke: Ja, das stimmt auch. Aber ja möglicherweise auch ein Hinweis sein können, das ist hier relevant, Herr Dr. Zimmermann. dass irgendwas nicht stimmt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 145 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Also, die Basis für die von Frau Pauls. Können Sie denn sagen, wann Frage, ob der Kredit materiell gefährdet wäre, ist diese Entschuldigung erfolgt ist ungefähr, nach vor allem in dem Kredit die Bilanz der Wirecard. Ihrer Erinnerung? Und nach allem, was ich heute weiß zu dem Thema - und jetzt rede ich über die Berichte, die Zeuge Martin Zielke: Muss ich jetzt spekulieren. ich da entsprechend zu bekommen habe -, gab es Ich weiß nur, dass es die gegeben hat. zu keinem Zeitpunkt - zu dem Zeitpunkt, über den wir jetzt reden, später natürlich; aber zu die- Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie das Jahr sem Zeitpunkt - hier einen Anlass, daran zu den- eingrenzen? ken, dass die Kreditmaterialität ein Problem ha- ben könnte, und zwar weil eine testierte Bilanz Zeuge Martin Zielke: Ich vermute, das war An- da ist mit allen entsprechenden Werten, übrigens fang 2020. Aber ich bin mir nicht sicher. Cashwerte, also Bargeldwerte. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und wissen Wo wir eine Kritik hatten und wo wir eine, ich Sie noch - - Also, wer hat das veranlasst vonsei- finde, durchaus - muss ich sagen an der Ecke; ten der Commerzbank, diese Entschuldigung? fand ich auch im Nachhinein - sehr mutige Ent- scheidung getroffen haben - oder die Kollegen -, Zeuge Martin Zielke: Das weiß ich heute, weil zu sagen: „Wir gehen aus der Geschäftsverbin- ich damals nicht eingebunden war. Das ist der dung raus mit einem DAX-Unternehmen“, lag auf Research-Bereich gewesen, der das veranlasst einer ganz anderen Ebene. Und deswegen ist die hat - was auch richtig ist. Frage: Einigt man sich auf einen, nennen Sie es, Soft Exit, auf einen, nennen Sie es, sozusagen au- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das wurde also - - ßerordentlichen, dann aber einvernehmlichen Wenn man sich bei so einem wichtigen Presse- Exit, Beendigung der Geschäftsverbindung? Das organ entschuldigt aufgrund eines solchen Vor- geht eben nur einvernehmlich mit den beiden gangs: Das wurde nicht im Vorstand thematisiert? Vertragspartnern. Das war ja auch so verabredet übrigens. Das halte ich an der Ecke auch im Zeuge Martin Zielke: Das wurde meines Wissens Nachhinein durchaus für ein nachvollziehbares nicht im Vorstand thematisiert. Vorgehen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und das Dass Sie am Ende nachher einen offensichtlichen heißt auch, dass es zu keinem Zeitpunkt diese Betrug haben, der in Zweifel stellt, ob die ent- Befassung mit Frau Pauls’ Äußerungen im Vor- sprechenden Informationen dann werthaltig sind, stand gegeben hat nach Ihrer Erinnerung? ich glaube, da müssen wir heute nicht drüber dis- kutieren. Aber das ist eine ganz andere Frage. Zeuge Martin Zielke: Also, gegen Ende der - - nicht Ende, Mitte 2020, also gegen Ende der Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. So ist es. - Wirecard-Geschichte, ist das natürlich themati- Danke. siert worden im Sinne von „angeguckt worden“: Was ist da? Aber einen Einfluss auf das Research, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, also auf die Frage: „Welche Einschätzung haben Dr. Zimmermann. - Als Nächstes hat das Wort Analysten?“, dürfen und werden wir nicht - - ha- Fabio De Masi für die Fraktion Die Linke. Bitte ben wir nicht gemacht. schön. Fabio De Masi (DIE LINKE): Na ja, aber Sie haben Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr sich ja immerhin dazu veranlasst gefühlt, sich ge- Zielke, Sie haben ja vorhin die Entschuldigung genüber der „Financial Times“ zu entschuldigen, der Commerzbank gegenüber der „Financial was ja nach meinem Dafürhalten wahrscheinlich Times“ erwähnt im Zusammenhang - ich glaube, nicht so häufig vorkommt. Sie haben das so ausgedrückt - mit der Sprache 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 146 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Aber noch mal, nur damit tätigkeit gehabt habe. Das betraf immer mal wie- das einfach sauber ist: Diese Entschuldigung für der beispielsweise Kapitalmaßnahmen von Kun- die Wortwahl - und das kann ich nachvollziehen, den. Wenn man davon Kenntnis hatte, war man wenn ich Ihnen das hier sage -, die ist richtig. quasi restricted im Handel in solchen Aktien. Aber die ist von den zuständigen Stellen, näm- lich von denen, die für dieses Thema verantwort- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie haben lich waren und sind, nämlich der Compliance- keine Wirecard-Aktien besessen. Bereich, eine große Abteilung, ein großer Bereich, in dem die Analysten auch sozusagen organisiert Zeuge Martin Zielke: Ich habe keine Wirecard- sind, dort veranlasst worden und passiert. Da- Aktien besessen. rüber hat es natürlich eine Information gegeben - ich weiß gar nicht, ob sie formal war; aber sie war Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Endlich mal informell wahrscheinlich eher -, die auch nach- ein Profi hier für Investment. vollziehbar gewesen ist, also für mich jedenfalls. Aber die ist in diesem Bereich richtigerweise (Heiterkeit) auch entsprechend entstanden, was aus meiner Sicht völlig normal ist und richtig ist. Zeuge Martin Zielke: Das hat man nicht immer so gesehen wahrscheinlich. Aber ich habe keine Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Und diese In- besessen. formation ist also nicht förmlich dem Vorstand zugestellt worden. Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut. - Dann würde ich gerne noch einmal nachfragen, weil das Zeuge Martin Zielke: Kann ich mich nicht erin- Whitepaper ist ja vorhin auch erwähnt worden. nern, nein. Und wenn ich das jetzt richtig einordne, hat Herr Chromik vorher geäußert, dass dieses Whitepaper Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Ich meine, auch eine Reaktion war auf die Befürchtung des das ist ja immerhin schon mal mehr als Herr Bundesfinanzministeriums, dass jetzt die Chine- Hufeld mit der Entschuldigung. Aber deswegen sen an Premiumtechnologie von Wirecard gelan- will ich auch auf einen anderen Bereich, der gen könnten. Ich weiß zwar nicht genau, welche auch Herrn Hufeld öfters beschäftigt: Wie sind Technologie gemeint ist - also, ich weiß nicht, denn die Compliance-Regeln in der Commerz- die Zahlungsabwicklung für Pornografie oder bank, also was zum Beispiel Aktien, also Trading Ähnliches -, aber ich wollte einfach noch mal von Aktien zum Beispiel von Wirecard, angeht, nachfragen: Das spielte in Ihren Gesprächen auch für Mitarbeiter? über den Hintergrund dieses Whitepapers also absolut keine Rolle? Zeuge Martin Zielke: Was meinen Sie? Zeuge Martin Zielke: Also, ich versuche es noch Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, zum Beispiel mal, einfach damit es für Sie zusammenhängend jetzt - - Ich vermute mal, dass eine Analystin wie passt. Ich habe ja gesagt: An diesem Samstagvor- Frau Pauls bestimmten Beschränkungen unter- mittag hat mich der Staatssekretär zu Hause ange- läge, was Handel angeht. rufen und hat gesagt - - hat mich nach meiner Einschätzung gefragt, unter anderem auch zu der Zeuge Martin Zielke: Also, es gibt Regeln in der Frage: Gibt es Teile in Wirecard - - Also, wir soll- Commerzbank - ich bin selbst betroffen immer ten immer noch sehen: Wirecard war über Jahre gewesen, jetzt nicht mehr, aber immer gewesen ein, ich denke, von ganz vielen Bereichen durch- als Insider - mit entsprechenden Beschränkungen aus in seiner technologischen Entwicklung sehr für den Handel von eigenen Aktien, aber natür- hoch eingeschätztes Unternehmen. Da war die lich auch von Aktien, bei denen ich irgendwel- Frage - und die fand ich erst mal, zunächst mal che Insiderinformationen im Lauf der Geschäfts- nicht völlig absurd, sondern die fand ich völlig naheliegend -: Gibt es in diesem Unternehmen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 147 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teile, die erhaltenswert sind, auch wenn es mit Dr. Chromik. Und ich weiß von Marcus Chro- mit - - Zu dem Zeitpunkt war die - ich weiß mik, der mir immer wieder gesagt hat: Ja - - Weil nicht, ob es schon sicher war - Wahrscheinlich- ich gesagt habe, ich möchte natürlich wissen: keit sehr hoch, dass es natürlich auch sehr große Was läuft dann da? Habt ihr Kontakt? Gibt es Betrugs- und solche Defizite gibt. Aber: Gibt es in da - - War das dann zufriedenstellend? Hat das dem Unternehmen Teile, die erhaltenswert sind? weitergeführt? - Er hat mir Informationen gege- Die Frage fand ich zulässig und richtig. ben: Ja, das ist so. Wir konnten da helfen. Und wir werden dort auch mal ein paar Überlegungen Ich habe nur zu dem Zeitpunkt zu ihm fairer- in unseren Bereichen anstellen, weil wir ein paar weise gesagt: Ich kann das nicht wirklich beurtei- Ideen haben: Wie könnte so eine Struktur nach- len. Ich kann mir das vorstellen. - Aber ich habe her aussehen, wenn es da Teile gibt? - Das fand gesagt: Ich kenne jemanden in meinem Haus. ich absolut befriedigend und habe gesagt: Wenn Wenn du mit einem - - Oder: Wenn Sie mit ei- ich da noch was helfen kann, informiert mich. - nem im Haus reden wollen, der das besser be- Ansonsten läuft das dann auf der entsprechenden urteilen kann, kann ich Ihnen einen Kontakt ma- Arbeitsebene weiter. chen. - Das ist passiert. Und das ist über Herrn Dr. Chromik und, ich weiß, auch Kollegen in sei- Das war der Kenntnisstand. Das ist unter dem nem Bereich, die da sozusagen fachlich drin wa- Rubrum „Whitepaper“ - - Da muss man aufpas- ren, entsprechend ja passiert, die Dr. Chromik da sen: Whitepaper gibt es ganz viele. Das war ein- entsprechend mit eingebunden hat, einige we- fach ein, wenn Sie so wollen, Ideenpapier zu die- nige. ser Frage: Was könnte man tun, wenn es dort Be- reiche gibt, gäbe, die in irgendeiner Form auch in Fabio De Masi (DIE LINKE): Nur kurz zum Ver- einer Insolvenz oder in einer Schwierigkeit nutz- ständnis: Sie haben „Sie“ gerade gesagt. Aber Sie bar wären? Das ist entsprechend gelaufen. duzen sich mit Herrn Kukies - oder? -, vermute ich. Mir gegenüber - das habe ich eben ja schon mal gesagt - ist ein Thema, wie Sie es eben zitiert ha- Zeuge Martin Zielke: Ich duze mich mit Herrn ben - da könnte jemand kommen und sich die Kukies. Teile holen -, nicht angesprochen worden. Das war auch gar nicht Thema. Dass das möglicher- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Alles klar. weise in den Gesprächen dann, als es drum ging: Nur weil das so aus dem SMS-Verkehr - - Das ist „Was kann man machen?“, ein Thema war, kann also keine Spitzfind- - Ich wollte das einfach nur ich nicht ausschließen, weiß ich nicht. verstehen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. Meine Zeuge Martin Zielke: Ja. Wir duzen uns seit - ich Zeit ist deutlich rum. weiß nicht - irgendwann. Wir hatten sehr viel Kontakte im Zusammenhang mit der Corona- - Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann Dr. Bayaz, Bündnis 90/Die Grünen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ist auch nicht verbo- ten. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Guten Abend, Herr Zielke! - Ich will auch noch Zeuge Martin Zielke: Aber - - Jetzt habe ich ein mal kurz bei dem Thema einsteigen, mit dem Ge- bisschen den Faden verloren. spräch mit dem Herrn Dr. Kukies. Und zwar sagt - - Ich will noch mal genau verstehen, wo- Fabio De Masi (DIE LINKE): Verzeihung. Sie rauf er da aus war. Ging es - - Also, Sie sagten ja wollten noch ausführen - - „erhaltenswert“. Ist das ein industriepolitisches Interesse gewesen, oder war das eher, dass das et- Zeuge Martin Zielke: Wie ist dieser Prozess ge- was Sicherheitsrelevantes - - was, so wie Herr wesen? Ja. - Also, ich habe den Kontakt gemacht Toncar gefragt hat, vielleicht nicht in fremde 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 148 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Hände gehen darf? Können Sie das noch mal Zeuge Martin Zielke: Nein. Ich habe gesagt, ich vielleicht auch interpretieren? habe mir kein Urteil zugetraut, ob es Technologie gibt in diesem Unternehmen, Bank und - - also Zeuge Martin Zielke: Ich kann es nur interpretie- Wirecard Bank und Unternehmen, die relevant ren, weil, also, er hat es halt nicht weiter erläu- ist oder hätte sein können für die Zukunftsfähig- tert. Ich hatte eher den Eindruck, es war eher keit von Finanzunternehmen, aber auch anderen ein - - Es war der Eindruck, dass dieses Unter- Unternehmen. Das war ja hier der Punkt. Das nehmen sehr moderne Technologie irgendwo hat. konnte ich abschließend nicht beurteilen, insbe- Dieser Eindruck war vorherrschend. Und ich sondere nicht, nachdem wir gesehen haben, dass hatte den Eindruck, es wäre schade - also, das vieles von den ökonomischen Entwicklungen, war der Eindruck, den ich bekam -, - die Wirecard immer gezeigt hat, offensichtlich nicht - wie soll ich sagen? - vom Geschäftsmodell Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): so funktionierend war, wie alle den Eindruck ge- Ja, ja, verstanden. habt haben. Zeuge Martin Zielke: - wenn das sozusagen ir- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gendwo kaputtginge, wenn das da ist. Das wollte ich Ihnen auch - genau - gar nicht vor- halten. Sie wären heute nicht der erste Banker Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auf diesem Platz, der gesagt hat: Ich habe dieses Und das Urteil haben Sie sich nicht zugetraut, Geschäftsmodell nicht verstanden. - Das nehme sondern da haben Sie gesagt: Das kann jemand ich jetzt mal so zur Kenntnis. anders machen. Ich wollte mal fragen: Haben Sie mit Herrn Hu- Zeuge Martin Zielke: Ja. feld im Laufe der Zeit, in Ihrer aktiven Zeit über das Thema Wirecard gesprochen, und wann war Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): das? Und wissen Sie, was ich da nicht so ganz ver- stehe? Ich meine, Sie waren CEO, ja? Und als Zeuge Martin Zielke: Ich habe mit Herrn Hufeld CEO erwarte ich jetzt nicht, dass Sie sich auch je- gesprochen, aber nicht über Wirecard - also nicht den Kreditvertrag anschauen, sondern sich die dass ich wüsste. Ich glaube, da haben wir - - Strategie und die Entwicklung des Bankings, des Finanzmarktes anschauen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weder haben Sie das Thema aufgebracht noch Zeuge Martin Zielke: Ja. er. - Und ein anderes - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Martin Zielke: Entschuldigung? Und jetzt ist es ja so: Sie haben ja vorhin über den Einstieg von Wirecard in den DAX gespro- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): chen. Hat ja auch für Sie eine Kehrseite gehabt; Also, weder haben Sie das Thema angesprochen, Sie sind nämlich rausgeflogen, wenn ich das jetzt noch er hat das Thema mal angesprochen, als Sie mal so flapsig sagen darf. Also, ich interpretiere miteinander gesprochen haben. jetzt, was in der Presse zu lesen war. Da wird eine Old-School-Bank von dem neuen Technolo- Zeuge Martin Zielke: Ich habe das Thema per- gieunternehmen abgelöst. Ich meine, wenn Sie sönlich mit Herrn Hufeld nicht angesprochen. eine Aufgabe haben, Sie auch als Vorstand, ist es Ich weiß, dass es Kontakte gibt oder gab, auch doch, sich mit diesem Unternehmen und dem, von uns initiiert, mit Vertretern der BaFin über was die offenbar anbieten und was nachgefragt unsere Analysen zu dem Thema. Aber zwischen wird, näher zu beschäftigen. Und da sagen Sie Herrn Hufeld und mir ist nach meiner Erinne- jetzt, da haben Sie sich kein Urteil zugetraut. rung kein Gespräch über Wirecard - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 149 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Martin Zielke: Das weiß ich nicht mehr. Und das, was Sie ansprachen, die Kontakte, wo- Mir war bewusst - schon von meinen eigenen rum ging es da? Also, Sie sagen „Analysen“. Wel- Kollegen -, dass wir ja eine sehr skeptische Sicht che Analysen? Hat die BaFin Sie gefragt nach auf das Geschäftsgebaren von Wirecard - - Analysen zu Wirecard? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Martin Zielke: Also, es gibt natürlich eine Und das haben Sie ihm gegenüber auch erwähnt? Vielzahl von Meldungen zu Geldwäsche und an- Oder haben Sie ihn damit - wie soll ich sagen? - deren Compliance-relevanten Punkten, die dann konfrontiert? auch an die BaFin gegangen sind. Und es gibt meines Wissens einen Termin, der die Gründe Zeuge Martin Zielke: Das habe ich ihm gegen- der Beendigung der Geschäftsbeziehung, die ich über natürlich nicht erwähnt, weil wir das genau vorhin ja erläutert habe, die wir in der Commerz- nicht machen dürfen, sondern ich hatte ja eben bank geführt haben, auch der BaFin vorgestellt geschildert: Ich war so auch gebrieft und habe haben. das auch entsprechend getan, dass wir genau die- ses Thema - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Aber das war dann ein späterer Zeitpunkt. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er es von sich aus angesprochen? Zeuge Martin Zielke: Das war später, und das war nicht mit mir und nicht mit Herrn Hufeld. Zeuge Martin Zielke: Er hat es nicht angespro- chen - zu meiner Überraschung, um da ehrlich zu Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sein. Sie sind ja lange im Geschäft, haben also - - Ein Leerverkaufsverbot ist ja etwas, das wird nicht je- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den Tag verhängt, für einen Einzelwert in Okay. Hätte Sie eigentlich noch skeptischer wer- Deutschland sogar zum ersten Mal. Wie haben den lassen müssen, ne? Sie das damals wahrgenommen? Haben Sie das überhaupt wahrgenommen, mitbekommen? Zeuge Martin Zielke: Ich war ja schon skeptisch. Zeuge Martin Zielke: Das habe ich wahrgenom- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): men. Das hat mich - - hat meine Aufmerksamkeit Okay. - Können Sie rekonstruieren, jetzt Größen- auch - - ordnung, im Jahr 2020, wie viel Kreditlinien ins- gesamt aus dem Konsortialkredit gezogen wur- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den? Haben Sie daraus Schlüsse gezogen für Ihr Ge- schäft? Hatte das irgendwas bedeutet? Konnten Zeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen nicht sa- Sie nachts vielleicht ruhiger schlafen? gen. Zeuge Martin Zielke: Ich konnte - - Ich habe Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht schlecht geschlafen in der Zeit. Aber, nein, Weil das ist ja sozusagen auf den letzten Metern - das hat für mein Geschäft oder unser Geschäft ich sage das jetzt mal ein bisschen flapsig - offen- keine - - Also, nicht dass ich wüsste. bar bewegt worden und hat auch das Land verlas- sen; ich sage das jetzt mal so. Das muss ja eigent- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): lich rekonstruierbar sein, da reden wir ja über ge- Sie sagten, Sie haben Herrn Braun im November waltige Summen. Also, sozusagen, das Unterneh- 2019 zum Vieraugengespräch getroffen. War men wurde ausgequetscht auf den letzten Me- Ihnen bewusst, dass zu dem Zeitpunkt ein Son- tern. dergutachten erarbeitet wird im Hause Wirecard durch KPMG? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 150 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Herr Bayaz, das ist be- respektive Sie haben ja eben ein Gespräch gehabt. stimmt rek- -* also, würde ich mal unterstellen. Oder war es das, was Sie eben mit Herrn De Masi Ich kann es Ihnen jetzt persönlich nicht sagen; geäußert hatten? Weil ich würde dann nämlich ich weiß es nicht. noch mal gerne wissen, was der Anlass des Ge- sprächs am 28. Mai 2018 mit Herrn Braun war. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielleicht noch eine Frage, wenn ich darf; ich bin Zeuge Martin Zielke: Also, ich wiederhole das genau bei null Sekunden. - Sie hatten vorhin an- gern noch mal: 2018 hat es keinen Termin zwi- gesprochen, es gibt Analysen sozusagen zu den schen Herrn Braun und mir gegeben. Vorkommnissen zu Frau Pauls. Was kann ich mir darunter vorstellen? Gibt es da so einen Bericht Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. der internen Revision? Weil so was liegt uns nicht vor. Zeuge Martin Zielke: Der Termin, über den wir eben gesprochen haben, der war Ende 2019, im Zeuge Martin Zielke: Da gibt es noch keinen Be- November, ich glaube, 28. November, wenn man richt, die Analysen laufen; die sind aber noch da genau reinguckt; aber da bin ich nicht ganz si- nicht abgeschlossen. Also, ich kenne noch keinen cher. Bericht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ist Ihnen Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dann zugetragen worden - - Es muss ja Mitarbei- Okay. - Das wäre natürlich gut. Ich weiß, das ist ter dann im Hause gegeben haben - -Also, Inhalt - jetzt Ihr alter Arbeitgeber. Sie haben vielleicht so entnehmen wir das aus dem Schriftwechsel - nicht mehr so viel Einfluss, wie Sie es vor ein ist, dass in der Mail dann zu entnehmen ist, dass paar Monaten noch gehabt hätten. nicht Sie, aber Mitarbeiter der Commerzbank Dr. Braun dort mit Fragen konfrontiert haben - Zeuge Martin Zielke: Das ist sicher - - und das ist ja durchaus schon dann wichtig; das ist ja auch noch vor - - hier fast ein Jahr vor Ihrem Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Soft Exit -, die auf den Artikel „Das 250-Millio- Aber wenn wir das zur Verfügung gestellt bekom- nen-Euro-Rätsel des Börsenwunders Wirecard“ men könnten - vielleicht können Sie ein gutes vom 23. Februar 2017 eben dieses „manager ma- Wort für uns dann einlegen; Sie haben sicherlich gazins“ aufsetzten. Also, ist das irgendwie im noch ein paar Freunde - - weil ich glaube, das Board angekommen bei Ihnen, oder sind Sie würde uns sehr interessieren, das Ergebnis. dann trotzdem mal drauf angesprochen worden von diesen Mitarbeitern, die diese Mail geschrie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vielen ben haben? Ist ja doch ein Vorgang, wenn die Dank, Dr. Bayaz. - Ja, dann hätte ich noch - - Ich Commerzbank sich erkundigt: Mensch, was ist möchte das noch mal konkretisieren, nicht dass denn an dem Artikel dran? - Ich finde es ja schon ich vielleicht jetzt so einen Fehler mache oder mal gut, dass sie sich erkundigt hat, weil wir ha- falsche Unterlagen habe oder vielleicht Sie mit ben hier ja vielfach, in Behörden und anderen dem Kollegen De Masi aneinander vorbei kom- Bereichen, schon gehört, dass weder das Studium muniziert haben. Ich möchte also noch mal expli- bestimmter Zeitschriften oder deren Berücksich- zit fragen: tigung in einem Entscheidungsprozess eine Rolle spielt. Aber ist das mal dann thematisiert wor- Uns liegt eben Beweismaterial im Ordner MAT A den, Ihrer Kenntnis nach, noch mal im Vorstand? Commerzbank-1.02 USB, V_0000206.pdf, eine Ist jemand auf Sie oder vielleicht einen anderen E-Mail zwischen Mitarbeitern der Commerzbank, Vorstandskollegen zugekommen, der Sie dann vor. Ist das das, was eben gesagt wurde? Der wiederum damit konfrontierte: „Mensch, unsere E-Mail ist zu entnehmen, dass es am 28. Mai Mitarbeiter haben - - Haben Sie da was von ge- 2018 ein Gespräch mit Wirecard auf CEO-Ebene, hört, Herr Zielke?“? War da so was oder war da also nochmals mit Ihnen und Herrn Braun, gab, eher nichts? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 151 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Also, ich bin nicht ein- dass man sagt: „Mensch, wir gucken da mal ge- gebunden gewesen, was auch völlig richtig war nauer hin“? Ist Ihnen da so was bekannt? zu diesem Zeitpunkt. Es war ein intakter Kredit in einer Größenordnung, die von den zuständi- Zeuge Martin Zielke: Na ja, also, auch aus Akten- gen Stellen dort betreut wird und behandelt studium. Ganz offensichtlich hat es ja sehr inten- wird. sive Behandlungen verschiedenster Bereiche mit der Geschäftsverbindung, auch im Zusammen- Der Termin, den Sie da ansprechen - ich habe hang mit der Kreditvergabe gegeben. Dort hat es eben versucht, zu folgen ein bisschen -, dieser eine intensive Behandlung mit dem Thema gege- Termin, er hat nicht mit mir stattgefunden. Ich ben - aber ich wiederhole noch mal: aus Akten- weiß aber - ich bin mir nicht sicher, ob es dieser studium weiß ich das -, das am Ende dazu ge- Termin war -, es hat Termine gegeben, an denen führt hat, a) die Geschäftsverbindung dann zu be- auch Vorstandsmitglieder teilgenommen haben. enden. Das war dann das Ende, jetzt nicht der Ich kann aber das nicht zuverlässig bestätigen, einzelne Vorgang, aber das Ende. Und das war weil ich es einfach wirklich nicht weiß, ob das auch die Entscheidung dann - ich habe es eben der da in der Mail angesprochene Termin ist. Ich schon erläutert -, über einen geordneten Exit, könnte es mir aber vorstellen. Termine mit den nenne ich es jetzt mal, eine geordnete Beendi- beiden - - Ich meine, mit Herrn Reuther und gung der Kreditverbindung dann da entspre- Herrn Chromik hat es Termine gegeben. Ob das chend rauszugehen. der ist, weiß ich nicht. Aber die hat es, auf jeden Fall, mit dem Vorstand gegeben. - Das weiß ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Die Kolle- allerdings auch retrospektiv, aus Aktenstudium. gen - - Das würde ich gerne auch noch mal wis- sen. Gab es aus Ihrer Sicht als erfahrener Banker Vorsitzender Kay Gottschalk: Also in diesem und Vorstandsvorsitzender der Commerzbank fraglichen Zeitraum, bis Sie sich dann 2019 mit wirklich keine andere Möglichkeit - Kollege Zim- Herrn Braun getroffen haben, also das können Sie mermann hat das angesprochen, meine anderen so weit bestätigen? Kollegen auch -, aus diesem Soft Exit - - und dem Konsortialkredit auszusteigen? Es gibt ja außeror- Zeuge Martin Zielke: Was kann ich? Entschuldi- dentliche Kündigungsgründe. Jetzt hätte ja ein gung. Kündigungsgrund sein können, dass ja die unein- geschränkten Testate - - Es gab ja dann schon Vorsitzender Kay Gottschalk: Also bestätigen, Vermerke und dass bestimmte Belege - seitens dass Vorstandskollegen sich mit Dr. Markus EY; das ist hier ausgeführt worden von Herrn Braun getroffen haben. Geschonneck und KPMG - entsprechend nicht beigebracht worden sind. Uneingeschränkt waren Zeuge Martin Zielke: Da hat es Termine gegeben, ja dann im Laufe der Zeit die Testate zunächst ja, zur Aufklärung genau dieser Fragen. Ob das mal nicht mehr. Deswegen musste ja KPMG - - dieser Termin, den Sie da zitiert sehen - - Nur da- und dieser sogenannte Befreiungsschlag - so hieß mit wir da klar sind: Das kann ich nicht bestäti- es, glaube ich, in Reihen von Wirecard - gestartet gen, ich weiß es wirklich nicht. Aber es hat sol- werden mit KPMG. che Termine gegeben. Was wären denn aus damaliger Vertragssituation Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es denn da- Gründe gewesen oder Bedingungen innerhalb des nach noch mal Konsequenzen innerhalb des Hau- Konsortialvertrages, den Vertrag - - Kollege Zim- ses der Commerzbank? Ist Ihnen da was bekannt, mermann hat es, glaube ich, Hard Exit genannt dass es also nach diesen Gesprächen, dem Arti- oder so. Was wäre ein Hard Exit oder ein soforti- kel, den Treffen, die aus dem Artikel „Das 250- ger Ausstieg gewesen? Und welche Grundlagen Millionen-Euro-Rätsel …“ resultierten, dass es da hätte es da aus Ihrer Sicht geben müssen? Oder noch mal Ergebnisse, Nivellierungen innerhalb wenn Sie den Vertrag vielleicht noch mal in die der Geschäftsbeziehung mit Wirecard gab oder 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 152 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Hand genommen haben: Was wäre damals mög- Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber Compliance, lich gewesen, dann vorzeitig auszusteigen, und könnte ich sagen, ja, führt zu einem Soft Exit. zwar mit dem gesamten Engagement? Aber wenn gleichzeitig ein Hard Exit geprüft worden ist: Lag dann doch mehr vor? Zeuge Martin Zielke: Also, den Vertrag habe ich nicht in die Hand genommen. Das ist ein Thema Zeuge Martin Zielke: Nein. sozusagen, was dort von den Fachleuten auch entsprechend betrieben wird. Aber was ganz klar Vorsitzender Kay Gottschalk: Zumindest wäre ist, ist: Es hat eine Prüfung der Rechtsabteilung das jetzt mein Eindruck. der Bank gegeben, die sehr klar zum Ergebnis kam, dass ein Exit, also ein Hard Exit, ein echter Zeuge Martin Zielke: Nein. Ich versuche, es noch Exit, eine Auflösung dieses Vertrages - darum mal zusammenzufassen: Die Kollegen haben ent- geht es ja eigentlich -, dass die Voraussetzungen schieden, aus der Geschäftsverbindung rauszuge- dafür nicht gegeben sind und dass das nicht - - hen - ich glaube, das habe ich lange erklärt -, vor dem Hintergrund der Analyse, die gemacht wor- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also die Prüfung den ist. Die Ursache für diese Entscheidung lag hat es definitiv gegeben? nicht in der Kreditmaterialität, sondern sie lag in der Bewertung des, ich sage mal, Geschäftsgeba- Zeuge Martin Zielke: Die hat es gegeben. rens, Compliance, in der Bewertung der gesamten internen Erkenntnisse. Ergebnis dieser Entschei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wissen Sie, wann dung war: Trennung aus der Geschäftsverbin- es die gegeben hat, die Prüfung? dung. Das inkludiert natürlich auch die Kredit- verbindung, ist aber ein Teil. Es gab eine Korres- Zeuge Martin Zielke: Die hat es gegeben im Zu- pondenzbankverbindung. Es gab Avallinien. Es sammenhang mit der Entscheidung zum Soft gab die Konten - das ist ein DAX-Unternehmen Exit; ich bleibe mal bei diesem Begriff, ja? gewesen - zur Zahlung der Gehälter der Mitarbei- ter etc. Die Entscheidung, die Geschäftsverbin- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. dung komplett zu beenden, war da. Zeuge Martin Zielke: Und da gab es auch eine In- Es gab Teile dieser Entscheidung, die konnten formation des Vorstands über diese Bewertung Sie sofort umsetzen oder fast sofort, einseitig, der Rechtsabteilung, die, ich glaube - - ich maße also zum Beispiel die Schließung der Konten für mir nicht an - ich bin kein Jurist -, die infrage zu die Gehaltszahlungen der Mitarbeiter von Wire- stellen. card. Das machen Sie auch nicht sofort, das ist ein bisschen - - Aber Sie sagen: Pass auf mit dei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Jetzt habe ich nur nem Kunden! Wir wollen das beenden. Bis dann eine Verständnisfrage noch. Das heißt, Com- und dann wird das beendet. - Das ist dann fast pliance-Richtlinien hätten auch dazu führen kön- komplett bis Ende September 2020 vollzogen nen, einen Hard Exit zu machen; das ist ja die worden - ich glaube, es gab ein Konto, aber da Aussage. Also, ich hätte jetzt gesagt: Wenn es nur bin ich jetzt nicht ganz sicher, das irgendwie, aus Compliance - und das hatte ich ja vorher gefragt - bestimmten Gründen noch ein, zwei Monate län- gewesen wäre, - ger offen war -, und dann war das passiert. Zeuge Martin Zielke: Nein, ich glaube - - Diese Entscheidung umzusetzen, war nicht mög- lich laut den juristischen Analysen für den Kre- Vorsitzender Kay Gottschalk: - nur Compliance - dit; das ging nicht. Also, wenn es nicht ging, ist nicht dass Sie mich falsch verstehen: Das ist die Frage: Wie können Sie trotzdem, wenn es schon ein ernstes Thema - - nicht sofort geht, zu dem Ziel kommen, sich aus dieser Geschäftsbeziehung, auch was die Kredit- Zeuge Martin Zielke: Klar. verbindung betrifft, zu verabschieden? Und da 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 153 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung war dieser Begriff - wir sollten ihn nicht zu sehr Zeuge Martin Zielke: Zu diesem Kredit nicht. stressen; er ist kein Fachbegriff - Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ Vorsitzender Kay Gottschalk: Soft Exit. CSU): Nicht? Zeuge Martin Zielke: - Soft Exit, nach dem Zeuge Martin Zielke: Also, bei der Einräumung Motto: Wie kann ich in dieser Situation, wo ich nicht, nein. keine materielle Handhabe habe, also keine rechtliche Handhabe habe, jetzt sofort - so wie Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ bei den anderen Teilen der Geschäftsverbin- CSU): Nein, nicht. Gut. - Dann ist das so weit ge- dung - rauszugehen, wie kann ich das da auch klärt: also eine Frage des Vorstands. hinkriegen? Und da war das der Weg, zusammen mit dem Unternehmen eine Ablösung unseres Wir haben also vorher von dem Risikovorstand Anteils an diesem Kredit herzustellen. Das war der BayernLB gehört, die sich ja dann nicht am die Verabredung, wenn ich es richtig im Kopf Kreditkonsortium dann mehr beteiligt hat, dass habe. Und zu der ist es natürlich nicht mehr ge- es natürlich große Probleme gab, warum man kommen, weil vorher - ausgestiegen ist: wegen unzureichender Geld- wäsche-Compliance. Die daraus erwachsenen Ri- Vorsitzender Kay Gottschalk: Insolvenz. siken hat man erklärt, die Wirecard hatte. Kon- kret sah die BayernLB den Verdacht auf un- Zeuge Martin Zielke: - die Insolvenz entstanden seriöse Geschäftspraktiken 2018: Bilanzundurch- ist. Aber das war die Kausalität in dieser Logik. sichtigkeit, Kursmanipulationen, Geldwäsche oder Betrug aus seriösen Quellen. Weiter wird Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Verstan- bei der Prüfung der Beteiligung der BayernLB den. - Dann Dr. Michelbach für die CDU/CSU- ausgeführt, dass trotz bestehender Dementi von Fraktion. Wirecard und mehrerer Kundentermine für unser Geschäftsmodell - - und Bilanzstruktur nicht Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ vollständig zu durchdringen sind. - Also, deutli- CSU): Gut. - Ich teile mir die Zeit mit dem Kolle- cher kann man ja eine Kreditunwürdigkeit gar gen Fritz Güntzler; wir haben ja 3.30 Minuten nicht feststellen. Trotzdem haben bei Ihnen alle gut, Herr Vorsitzender. Kontrollmechanismen versagt. Das müssen Sie doch mal erklären. Ich darf mich bedanken, Herr Zielke, dass Sie zur Verfügung stehen. Unsere Aufgabe als Unter- Zeuge Martin Zielke: Also, ich kann dieser Ein- suchungsausschuss ist ja, inwieweit geprüft wer- schätzung, Herr Dr. Michelbach, so - - Der kann den kann, ob die Vorsorgeverpflichtung in Ihrem ich nicht folgen. Hause nach dem Kreditwesengesetz verletzt wurde oder nicht und welcher Schaden für den Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ Finanzplatz Deutschland durch Ihre Finanzie- CSU): Ja, aber das war die Begründung, warum rung entstanden ist, wer haftet dafür. Wer hat die ausgestiegen sind. denn mit den 200 Millionen zu tun gehabt: der Vorstand und der Aufsichtsrat? Zeuge Martin Zielke: Ich kenne die Begründung nicht. Ich kenne auch die Entscheidungen natür- Zeuge Martin Zielke: Was meinen Sie bitte mit lich, die Entscheidungsprozesse von anderen „zu tun gehabt“? Häusern nicht. Ich habe Ihnen nur entsprechend hier dargestellt - und ich vermute, Herr Dr. Chro- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ mik hat das sehr fachkundig vorhin auch getan -, CSU): Der Aufsichtsrat hat ja dazu - - Ist der ange- wie die Kreditentscheidungen hier entsprechend hört worden zu diesem Kredit? zustande gekommen sind. Die Frage der Kredit- materialität war zu diesem Zeitpunkt nie infrage. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 154 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Und insofern, glaube ich, ist es eine ganz andere noch nach unserer Exit-Entscheidung - klar tes- Frage, wann und wie sie entsprechend diese Kre- tiert hat, dass die Bilanz so, wie sie ist, in Ord- dite eingeräumt haben und verlängert haben. nung ist. Herr Michelbach, ich glaube, das ist eine sehr, sehr klare Aussage, auf die müssen Sie Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ oder können Sie sich auch bei Kreditvergaben CSU): Herr Zielke, ich hätte gerne den Hinweis und bei Kreditprozessen entsprechend verlassen. aufgenommen, dass der Herr Chromik uns das er- klärt hat. Der hat uns das nicht erklären können. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ Der hat also ziemlich blumig dargelegt - so wie CSU): Kann ich leider halt auch nicht bestätigen. Sie es ja auch machen -: DAX-Konzern; hat in die Der Herr Geschonneck von KPMG hat deutlich Zeit gepasst; Fintech. - Ist da niemand auf die gesagt, alle Dinge, die in der Bilanz standen, hät- Idee gekommen, dass es da eine riesige Blend- ten - schon von McCrum aufgegriffen - hinterfragt granate gibt vonseiten von Wirecard? Haben Sie werden müssen, zum Beispiel, dass man in Eu- mal - - Oder war Ihnen nicht bekannt, dass Wire- ropa mit Zahlungsdienstleistungen nie Erträge er- card nie bei der Aufnahme in die Börse geprüft wirtschaftet hat, alles, was an Erträgen in der Bi- wurde? Das ist ein einmaliger Fall in der Welt, lanz stand, aus Singapur, aus Asien kam, und dass jemand zur obersten Kategorie - in dem Fall dementsprechend hätte man hinterfragen müs- DAX 30 - gehört und nie geprüft wurde von der sen, inwieweit diese Erträge nachhaltig und wert- Börse. Ist Ihnen das bekannt? gleich sind. Zeuge Martin Zielke: Ich bin nicht in den Ent- Zeuge Martin Zielke: Wen meinen Sie mit scheidungsprozessen der Börse beteiligt. Aber ich „man“, wenn ich mal fragen darf, Herr Michel- sage Ihnen, Herr Dr. Michelbach - - bach? Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ CSU): Ja, aber Sie haben Kredite gegeben. CSU): Ja, bitte, auch von der Kreditgeberseite. Ich meine, Sie haben doch - - Zeuge Martin Zielke: Ja, klar. Zeuge Martin Zielke: Wie sollen - - Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ CSU): Mit dem Hinweis DAX-Konzern? Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ CSU): Ja, dass die Bilanz - - Sie haben - - Sie müs- Zeuge Martin Zielke: Nein, nicht mit dem Hin- sen sich ja nach irgendwas richten. weis DAX; den Kredit haben wir nicht mit dem Hinweis DAX gegeben. Ich habe nur gesagt: Wir Zeuge Martin Zielke: Ja. müssen uns - - in die Situation reinfinden, wenn wir - von heute - glauben, dass wir alles entspre- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ chend schon sehen konnten. In der Zeit, über die CSU): Sie haben einen Kredit gegeben ohne Si- wir reden - und wir reden über 2019, - als die cherheiten, was ja schon mal - - Sie haben vorher Commerzbank die Entscheidung getroffen hat, gesagt, Sie haben 700 andere Kunden in dieser die Geschäftsbeziehung zu beenden, hat es eine Größenordnung. Haben die auch alle Kredite Staatsanwaltschaft gegeben in München, die ge- ohne Sicherheiten? gen diese sozusagen Diskussion, die Sie gerade zitiert haben, entsprechend vorgegangen ist. Es Zeuge Martin Zielke: Was heißt „ohne Sicherhei- hat - wir haben es vorhin gehört - ein Leer- ten“? Sie haben typischerweise - - verkaufsverbot gegeben. Es hat noch viele andere Fälle gegeben. Es hat insbesondere - und das ist Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ hier relevant - eine Abschlussprüfung gegeben, CSU): Ja, Sie hatten doch keine Sicherheiten bei die diesem Unternehmen - ich meine, es war Wirecard gehabt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 155 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Na, Sie haben bei - - Und auch noch mal angeschaut. Aber was ich bisher wir haben die Bilanz und das Geschäftsmodell sehe - - ist das absolut regelkonform gelaufen. als Sicherheit. Das ist normal. Bei jedem Unter- nehmenskredit ist es so, dass Sie natürlich - - Die Kenntnisse der Bilanzschwächen, die dort Also, anders können Sie Kreditgeschäft ja gar sind - oder der nicht vorhandenen Bilanzpositio- nicht machen. nen - - waren für eine Bank so nicht erkennbar, nachdem Sie dort die entsprechenden Testate ha- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ ben. Wir reden hier nicht von Bewertungspositio- CSU): Sie haben doch Sicherheiten. Wenn Sie nen - nur dass wir hier mal sehr klar sind -, son- heute einen Kredit bei Ihren vielen Mittelstands- dern wir reden von Cashpositionen, die in einer kunden haben, müssen die Ihnen doch Sicher- Bilanz testiert worden sind. Da ist keine Unsi- heiten gewähren. cherheit normalerweise drin. Also, wenn Sie nor- mal als Bank eine Bilanz bewerten, haben Sie Zeuge Martin Zielke: Die Kernsicherheit bei Fir- häufig ja mit Bewertungen zu tun von Anteilen, menkundenkrediten ist das Geschäftsmodell und von Immobilien, von anderen Themen. Darum die entsprechende weitere Zukunftsperspektive. geht es hier gar nicht, sondern was wir hier gese- Das ist sozusagen schon immer so gewesen. Das hen haben, ist: Hier sind einfach Bilanzpositio- ist typisches Bankgeschäft. nen nicht vorhanden gewesen. Das ist für einen Externen, der nicht in die Prüfung dieser Positio- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ nen sozusagen eingebunden ist - und das gilt für CSU): Ja, ja, klar. Aber Sie haben das Geschäfts- eine Bank wie für viele andere auch - - nicht modell ja nicht genug hinterfragt. Es gab Warnun- möglich. Dafür gibt es andere Institutionen. gen zu diesem Geschäftsmodell; dies haben Sie ignoriert. Das ist doch die Situation. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ CSU): Aber bei Kreditgewährungen, Herr Zielke, Zeuge Martin Zielke: Herr Michelbach, wir ha- spielt ja auch die Compliance-Frage sicher eine ben das nicht oder die Kollegen haben das nicht Rolle; da werden Sie mir - - ignoriert, sondern hier ist ganz klar: Es gab tes- tierte Bilanzen, es gab keine Hinweise darauf - Zeuge Martin Zielke: Absolut. sozusagen von Staatsanwaltschaften, Aufsich- ten -, dass hier entsprechende Fehler passiert Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ sind. Das sind die Grundlagen oder sind wichtige CSU): Ja, gut. Und die ehemalige Aufsichtsrätin Grundlagen auch für Kreditentscheidungen. der Wirecard AG, Frau Kleingarn, ist wegen der höchst unzureichenden Compliance-Vorkehrun- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ gen ausgeschieden. Ein Anruf - mit Frankfurter CSU): War es nicht vielleicht doch so, Herr Ortsgespräch - mit dieser Frau Kleingarn hätte al- Zielke, dass die Commerzbank vielfältige Interes- les dargelegt, schon 2017, 2018, warum sie aus- sen über die Kreditgewährung hinaus auf ande- geschieden ist. Ich weiß nicht: Warum hat man in ren Geschäftsfeldern verfolgt hat? Hat man nicht Ihrer Kreditabteilung nie etwas hinterfragt, bei versucht, diese Kuh mehrfach zu melken, in dem McCrum nicht angerufen, bei Whistleblower Fall Kreditgewährung und die anderen Bereiche, nicht Gespräche geführt, bei der Frau Kleingarn die ja auch hier schon in Verbindung mit der nicht angerufen? Da hätten Sie doch Schaden Frau Pauls angesprochen waren? Hat man nicht verhindern können. versucht, das Ganze als große Kundenbeziehung zu gewichten, ohne dass man genauer hinge- Zeuge Martin Zielke: Also, ich habe nicht den schaut hat? Eindruck, dass das sozusagen da Schaden verhin- dern kann. Wenn Sie auf der anderen Seite se- Zeuge Martin Zielke: Also, die Kreditverbindung hen, dass es eine Staatsanwaltschaft gegeben hat, und die Kreditprozesse werden sich natürlich die gerade diese Journalisten entsprechend - - so- gar staatsanwaltschaftlich verfolgt hat, und wenn 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 156 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie auf der anderen Seite Bilanzen haben, die Fritz Güntzler (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Ihnen ganz klar testieren, dass die in Ordnung Vorsitzender. - Ich komme noch mal zurück auf sind - - Also, da ist mein Punkt. Aber ich glaube, das Jahr 2019 und den Soft Exit; diese Begriff- wir sollten da uns drauf einigen: Das muss man lichkeit ist ja heute hier nun eingeführt, mehr- sich anschauen. fach. Ich habe verstanden, dass die Kündigungs- möglichkeiten aufgrund des erkannten Geschäfts- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ gebarens nicht möglich gewesen sind. Vielleicht CSU): Gut. Wir werden die Frau Oberstaats- können Sie noch mal kurz schildern, Herr Zielke, anwältin hier ja auch haben und sie auch dazu was passiert wäre, wenn die Commerzbank den- befragen. Aber ich glaube, es bringt nichts, wenn noch gekündigt hätte. Damit müssen Sie sich ja da ein gewisser Verschiebebahnhof entsteht. Ich beschäftigt haben. So eine Art Kündigung zur meine, Sie waren für die Kreditgewährung ver- Unzeit stelle ich mir dann vor, ne? antwortlich. Und letzten Endes hat das doch für den Finanzplatz ein Riesenproblem hervorgeru- Zeuge Martin Zielke: Also, ich bin kein Jurist. fen. Nach meinem Kenntnisstand hatten die Kollegen das genau geprüft. Die juristischen Stellung- Abschließend möchte ich noch sagen zu dem nahmen dazu waren eindeutig. Eventualitäten, Herrn Kukies: Mit welcher Mandatsführung hat was da gewesen wäre, wenn das doch - - Ob das denn der Herr Kukies mit Ihnen diese Dinge be- gegangen wäre oder so was, kann ich nicht be- handelt? Für mich ist die BaFin, der Herr Hufeld, urteilen. für die Bankenaufsicht und für Sie der Ge- sprächspartner. Was hat letzten Endes ein Man- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gut. - Wir haben vor- dat - - Ich weiß zwar, dass der Herr Kukies den hin von der BayernLB gelernt - jedenfalls auf Weltbanker der Bundesregierung darstellt. Aber Grundlage des Konsortialvertrages, der vorher da ich will damit nur sagen: Was ist da gelaufen? war -, dass bei Erhöhung der Beträge ein Kündi- Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Ihr Ge- gungsrecht bestanden hat; darum ist ja die sprächspartner ist doch die BaFin. BayernLB auch 2018 ausgeschieden. Haben Sie 2019 - da waren Sie ja, wenn ich das vorhin rich- Zeuge Martin Zielke: Also, mein Gesprächs- tig verstanden habe, erstmals mit diesem Fall be- partner ist die EZB, um ehrlich zu sein, was das fasst - mal die Frage erörtert, warum man das, betrifft. was man 2019 für den Soft Exit sozusagen als Be- gründung herangeführt hat, nicht 2018 schon ge- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ sehen hat, um damals ordentlich kündigen zu CSU): Ja, klar, Aufsicht, ja. können und die Erhöhung nicht mitzumachen? Zeuge Martin Zielke: Aber in Deutschland hier Zeuge Martin Zielke: Da gibt es entsprechende ist das der gesamte Aufsichtsstrang, und das Bun- Ausarbeitungen dazu, die gezeigt haben, warum. desfinanzministerium ist die Fachaufsicht der Das ist auch intensiv diskutiert worden. Die un- BaFin. Von daher ist das, glaube ich, völlig klar, ternehmerische Entscheidung der Kollegen ist dass wir Gespräche mit den Verantwortlichen im damals so getroffen worden, das zu machen. Aber Bundesfinanzministerium da ja nicht ablehnen; 2019 gab es dafür keine Korrekturmöglichkeit, ich glaube, das wäre auch völlig absurd. also keine Eingriffsmöglichkeiten mehr. Deswe- gen - - Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/ CSU): Fritz Güntzler. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ich versuche, zu ver- stehen, was in dem Jahr sozusagen Ihr Haus oder Vorsitzender Kay Gottschalk: Bitte, Fritz Güntz- Ihre Mitarbeiter im Haus - - was für ein Erkennt- ler. nisgewinn von 2018 bis 2019 war. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 157 von 174",
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"number": 158,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Das war ein großer. Da hat Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, nein, genau, das es eine Menge Analysen gegeben aus den damals wäre ja meine Frage: Geht es da im Wesentlichen dann vorhandenen, ich sage mal, Compliance- um diese Geldwäschevorwürfe? Oder können Sie Tatbeständen, die dazu geführt haben, weitere sagen, was das für ein Gebaren war, das dazu ge- Transaktionen entsprechend zu analysieren, ge- führt hat, dass diese Entscheidung so getroffen zielt sozusagen aus den Compliance-Auffälligkei- wurde von den drei Vorstandskollegen? ten auch auf das gesamte Transaktionsportfolio sozusagen zu schauen. Und aus den Erkenntnis- Zeuge Martin Zielke: Da geht es im Wesentlichen sen, die daraus gewonnen worden sind, haben um die Geldwäschevorwürfe - die zuständigen Kollegen - ich habe sie ja vorhin zitiert - gesagt, dass das der Punkt ist, wo eine Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. solche Entscheidung gerechtfertigt ist. Ich wie- derhole noch mal: zu einem Zeitpunkt, wo wir Zeuge Martin Zielke: - oder die Verdachts- die Staatsanwaltschaft in München auf einem meldungen, die da gelaufen sind. ganz anderen Trip hatten und wo wir auch eine entsprechende Bilanz hatten. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Dann hätten Sie ja, wenn ich das richtig verstanden habe, im Juni die Fritz Güntzler (CDU/CSU): Herr Zielke, ich will Möglichkeit gehabt, nachdem die testierten Bi- nur verstehen, weil wir ja heute eben den Vertre- lanzen nicht vorgelegt worden sind, die Kredite ter Herrn Kramer von der BayernLB gehört ha- fällig zu stellen. ben, der hier dargelegt hat - oder ich habe es je- denfalls so verstanden -, dass dort Erkenntnisse Zeuge Martin Zielke: Im Juni - - 2018 schon vorgelegen haben, die ähnlicher Art waren wie die, die Sie dann 2019 hatten, und da Fritz Güntzler (CDU/CSU): 2020. Also, da ist stellt sich ja die Frage: Warum hatte die Com- doch diese Frage, wo auch Herr Kukies Sie, merzbank noch nicht die Erkenntnisse in 18, die glaube ich - wenn ich es richtig verstanden habe - die BayernLB hatte? , gefragt hat: - Zeuge Martin Zielke: Also, darüber kann ich Zeuge Martin Zielke: Ja. nicht spekulieren, Herr Güntzler. Fritz Güntzler (CDU/CSU): - Zieht jetzt die Com- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Nein, nein. Okay. merzbank schon die Notbremse, oder hält sie still? Zeuge Martin Zielke: Ich kann Ihnen nur sagen: Wir hatten die Erkenntnisse 2019. Die Kollegen Zeuge Martin Zielke: Ja. haben die Konsequenzen aus diesen Erkenntnis- sen dann auch unmittelbar gezogen. Nur, da es Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und da kann man ja da keine Prolongationstermine gab, - die Frage stellen: Warum hat man die Entschei- dung getroffen, und in welcher Erwartung hat Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, verstanden. man die Entscheidung getroffen, nicht da schon die Notbremse - eine Woche, also circa eine Wo- Zeuge Martin Zielke: - gab es auch keine *Exit- che vor dem Insolvenzantrag - - zu stellen? Möglichkeiten. Zeuge Martin Zielke: Also, in so einem Fall - das Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wir haben jetzt ja die kennen Sie auch, Herr Güntzler - müssen Sie am Begrifflichkeit des Geschäftsgebarens mehrfach Ende eine wirtschaftliche Abwägung treffen: benutzt. Welche Vorteile hat es dann, eine Insolvenz eines Unternehmens zu erzeugen oder möglicherweise Zeuge Martin Zielke: Vielleicht nicht ganz prä- über eine Stabilisierung des Unternehmens zise, aber - - Werte, die mutmaßlich da sind, zu sichern? Weil 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 158 von 174",
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"number": 159,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das am Ende die Haftungsmasse, Herr Dr. Michel- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay, verstanden. - bach, ist, auf die Sie nachher ja entsprechend zu- Sie haben erwähnt, dass Sie ja auch schon ange- greifen. Diese Entscheidungen sind - aber ich war schoben haben, als Sie noch im Hause tätig wa- da nicht beteiligt; das ist alles sozusagen ein ren, dass der Fall aufgearbeitet wird und zu gu- Stück weit aus Berichten - in der Commerzbank, cken, welche Konsequenzen man daraus zieht. aber auch im Konsortium diskutiert worden, und Gibt es dort schon Teilergebnisse, an denen Sie das war der Grund, warum nicht einzelne Mit- uns teilhaben lassen können, die für uns auch ei- glieder, auch die Commerzbank nicht, dort einen nen Mehrwert haben? In dem Sinne: weil wir schnelleren Exit in dem Punkt - oder war ja wollen ja auch Empfehlungen geben an den Ge- schon längst praktisch über den Punkt hinaus, da setzgeber, was sich verändern könnte. entsprechend - - Zeuge Martin Zielke: Nach meinem Kenntnis- Fritz Güntzler (CDU/CSU): Hat die Commerz- stand gibt es noch keine Teilergebnisse; also, bank im Eigenbestand größere Anteile an der Ende des Jahres gab es sie noch nicht. Die Unter- Wirecard AG gehalten oder Aktien? suchung läuft noch. Ich glaube, das ist auch rich- tig, dass man die jetzt ordentlich macht. Und ich Zeuge Martin Zielke: Das weiß ich nicht. Kann hätte es jetzt fast umgedreht: Ein Teil Ihrer Unter- ich mir nicht vorstellen. Aber weiß ich nicht. suchungen wird da sicherlich auch eine Erkennt- nis für die Überlegungen darstellen. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Okay. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber es kann ja ein Zeuge Martin Zielke: Ist mir nichts bekannt. Prozess sein, in dem wir auch auf Ihre Expertise zurückgreifen können und Ihre Erfahrungen. Da Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wir beschäftigen uns wollte ich Ihnen die Möglichkeit geben - - ja auch hier mit einem teilweise Phänomen Wire- card, auch in Person eines Phänomens von Herrn Sie haben den Abschlussprüfer vorhin angespro- Dr. Braun, den wir hier auch schon kennenlernen chen. Also, für uns wäre noch mal wichtig, zu er- konnten. Sie hatten ja das Vergnügen, ihn auch, fahren - die Kollegin wird das wahrscheinlich sozusagen Ende 2019, in einem Gespräch ken- auch gleich noch mal fragen -, welche Bedeu- nenzulernen. tung - um das noch mal deutlich zu machen - dieses Testat hatte - Sie hatten auch, glaube ich, Mich würde mal interessieren: Wenn er da - - Wir auf die Frage von Herrn Dr. Michelbach das auch haben auch gelernt, er kann gut erzählen; wurde noch mal erwähnt -, das 2019 ja noch gegeben uns gesagt. Und er hat Ihnen ja das Geschäfts- wurde für den 18er-Abschluss. modell - so habe ich es verstanden - noch mal er- klärt und die Zukunft, die rosige Zukunft der Zeuge Martin Zielke: Also, die Entscheidung - Wirecard AG Ende 2019, wo ja nun schon Gefahr ich hatte es gesagt - ist intern in der Bank, sich zu im Verzuge war; das Sondergutachten war in trennen aus der Geschäftsverbindung, vor diesem Auftrag gegeben. Was hat der für einen Eindruck Testat getroffen worden. Aber das Testat war na- auf Sie gemacht? War das glaubhaft, war das türlich noch mal ein wichtiges Element in der plausibel, oder waren Sie eher irritiert danach Frage: Ist der Kredit, den wir nicht ordentlich oder noch mehr irritiert? kündigen konnten, in irgendeiner Form sozusa- gen gefährdet, oder ist der unterlegt mit Werten? Zeuge Martin Zielke: Also, lassen Sie mich es Und ein solches Testat gibt Ihnen natürlich noch mal so ausdrücken: Erstens. Es war schon ein mal einen sehr starken Hinweis darauf - ich sage überzeugender Auftritt. Aber ich habe nicht ei- es mal vorsichtig und unfachmännisch -, das na- nen Moment drüber nachgedacht, die Entschei- türlich am Ende nicht infrage zu stellen. dung meiner Kollegen in irgendeiner Form in- frage zu stellen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 159 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fritz Güntzler (CDU/CSU): Sie sind - Sie haben Testat, das die Cashposition seitens Wirecard be- ja Ihren Lebenslauf vorhin dargestellt - sehr lange stätigt -, kein Kredit bzw. zumindest kein Kredit im Bankgeschäft tätig. ohne Sicherheiten, so wie es ja der Fall war? Weil alle haben immer gesagt und darauf rekur- Zeuge Martin Zielke: Stimmt, ja. riert: „Verdammt noch mal, da liegen ja irgendwo 1,9 Milliarden rum“, um es mal ganz salopp zu Fritz Güntzler (CDU/CSU): Haben Sie bis dahin formulieren, „da ist ja unser Kredit insoweit safe, also eigentlich grundsätzlich gute Erfahrungen wenn mal was schiefläuft.“ Würden Sie diesen mit Testaten der Abschlussprüfer gemacht? Satz genau so für den Zeitraum und auch die Kreditgewährung unterschreiben, wie ich ihn ge- Zeuge Martin Zielke: Ja. sagt habe? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gut. - Meine Zeit Zeuge Martin Zielke: Lassen Sie mich es noch ist - - Das war wichtig. mal präzisieren, damit wir nicht aneinander vor- beireden. (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach: (CDU/CSU): Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das können Sie. Das war ja ein Selbstlob! - Heiterkeit - Fabio De Masi Zeuge Martin Zielke: Also, das Testat und eine (DIE LINKE): Das ist der ei- gentliche Zweck der Befra- testierte Bilanz ist ein sehr wichtiges Element in gung!) der Beurteilung der Kreditwürdigkeit eines Un- ternehmens; insofern ist es sicherlich ein ent- Zeuge Martin Zielke: Ich muss wahrheitsgemäß scheidender Punkt bei einer Kreditvergabe, im- antworten, habe ich hier verstanden. mer. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Meine Zeit ist - - Im konkreten Fall, als wir eben diskutierten die Testatvergabe in 2019 für 2018 bei Wirecard, gab Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, gut. - Dann es keine Kreditentscheidung. Das will ich nur an hätte ich noch ein paar Fragen, und zwar - - der Ecke sagen. Ich habe gesagt: Das Testat hat in würde da ansetzen, wo der Kollege Güntzler eben der Commerzbank bei den Kollegen noch mal un- aufgehört hat, wo es auch überall anklang. Also, terstrichen, dass eine Gefährdung des Wertes die- nur um es mal klar herauszustellen: Ohne Tes- ses Kredits, also im Sinne eines Ausfallrisikos, tat - insbesondere ohne Testat auf die Cashposi- dort in Bezug auf diese Position, eben weil auch tion in einer Bilanz - seitens Ernst & Young kein gerade so hohe Cashpositionen dort mit testiert Kredit? Beziehungsweise kein Kredit, wie es Dr. worden sind, die natürlich einen hohen Wert Michelbach sagte, ohne Sicherheiten in der Zeit? darstellen, nicht zu erwarten war. Das ist der Punkt, den man sehen muss. Zeuge Martin Zielke: Ich glaube, ich muss noch mal sauber - - Also, ich glaube, eine zweigeteilte Antwort: Ers- tens. Ein Testat, eine testierte Bilanz ist immer Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, nochmals eine wichtige Grundlage für die Bewertung eines die - - Noch mal, um das für mich zusammen- Unternehmens und damit auch für einen Kredit. zufassen, um da mal so einen kleinen Kernsatz rauszukriegen, weil Fritz Güntzler und alle, wir In der konkreten Situation in 19 gab es keine Kre- haben ja gesagt: Wir wollen ja Dinge für die Zu- ditentscheidungsmöglichkeit - ich habe das vor- kunft aus dem Skandal lernen und ändern. Des- hin erläutert -, es gab keine Möglichkeit, diesen wegen nochmals - Frau Kiziltepe hat das vorhin Kredit irgendwie zu beenden. Insofern war das auch einen anderen Kollegen gefragt -: Ohne Tes- eigentlich irrelevant für die Entscheidung. Aber tat, und zwar uneingeschränkt - insbesondere ein es war für die Bewertung, ob dieser Kredit wert- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 160 von 174",
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"number": 161,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haltig ist oder ob Sie sich Sorgen machen müs- dem Motto: Was muss gegeben sein, damit man sen, dass er im Zweifel nicht zurückgezahlt wer- diesen Vertrag - das ist eine Vertragsbeziehung den kann, natürlich ein ganz entscheidender zwischen zwei Parteien - verändern kann? Diese Baustein, wo Sie sagen konnten: Zu diesem Zeit- Verträge sind auch nicht alle gleich. Sie sind punkt war eben nicht damit zu rechnen, dass die- auch verhandelt; das heißt, da gibt es Unter- ser Wert, diese Werthaltigkeiten nicht gegeben schiede zu den Themen. Aber da gibt es be- ist. Sie hatten noch mal, danach, ein entspre- stimmte Elemente, die immer wieder natürlich* chendes Testat; so würde ich das gerne noch mal … (akustisch unverständlich) gerade - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich bin noch in der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Im Um- Zeit groß geworden - Sie wahrscheinlich dann kehrzug: In Ihren Vertragsgestaltungen im fragli- auch -: Wenn also nun nicht endlich mal die drei chen Untersuchungszeitraum bedeutet für jeden Bilanzen, bei einem Mittelständler, beigebracht Kreditnehmer oder Konsortialkredit die Verwei- worden sind, der letzten Jahre - - Und das war so, gerung eines Testats Wegfall der Geschäftsgrund- gerade in der Ausbildung in der Kreditabteilung: lage und die Möglichkeit einer fristlosen Kündi- Wann ist denn mal von Ihrem Steuerberater - - gung nicht nur des Kundenarrangements im Habt ihr wenigstens eine DATEV-Auswertung? Sinne eines Soft Exit, sondern auch einer soforti- gen Fälligstellung der Kredite? Zeuge Martin Zielke: Absolut. Zeuge Martin Zielke: Also, ich bin jetzt kein Ju- Vorsitzender Kay Gottschalk: Und so, würde ich rist. Ich meine, dass die Frist - - mal sagen, überträgt sich das ja in die heutige Zeit, zu sagen: kein Testat. DAX-Unternehmen, Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber Banker. MDAX-Unternehmen? Egal. - Mir geht es ja nur um die Vertragsgestaltung - - und herauszuarbei- Zeuge Martin Zielke: Ja. - Aber ich meine, dass ten, wie wichtig dieses Testat ist. das so ist. Zeuge Martin Zielke: Das ist sehr wichtig. Ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Also das würden wollte nur, damit wir präzise sind - weil wir wol- Sie bestätigen: - len ja präzise sein - - Sie hatten gesagt: automati- sche Kündigung. Zeuge Martin Zielke: Das ist leider - - Es gibt - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee; dann hatte Vorsitzender Kay Gottschalk: - Im fraglichen ich mich falsch ausgedrückt. Zeitraum bedeutet für jede Firma gemäß Ihrer Vertragsgestaltung die Verweigerung des Testats Zeuge Martin Zielke: Gibt es nicht. sofortige Fälligstellung der Kredite. Vorsitzender Kay Gottschalk: Also nochmals: Zeuge Martin Zielke: Ich glaube, nicht sofortige - Was hätte ein Testat, das nicht gegeben wird sei- die Möglichkeit, sofortige Fälligstellung. Also, tens einer X, Y, Z Big Four - ist mir völlig egal -, Sie haben ja - - Das ist ja kein Automatismus. in Ihren Vertragsgestaltungen die Möglichkeit eingeräumt der Fälligstellung, und zwar der so- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein. fortigen Fälligstellung, eines Konsortialkredits? Zeuge Martin Zielke: Aber wenn Sie Kriterien Zeuge Martin Zielke: In der Regel ist das ein - - suchen - - Die Frage von Herrn Dr. Michelbach müsste das ein, sollte das ein Thema sein, wo Sie war ja: Was wären denn eigentlich Gründe gewe- dann die Option haben, auch solche Konsequen- sen, um zu kündigen dort? - Dafür gibt es in den zen zu ziehen. Vertragsgestaltungen von Krediten bestimmte Vo- raussetzungen. Das ist einfach vereinbart, nach Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 161 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Aber wir hatten das hier Zeuge Martin Zielke: Ich hatte es vorhin schon nicht. Also, das müssen wir ganz klar sagen: Wir mal gesagt: Ich kannte keinen. Ich war auch nicht hatten das hier nicht. der Betreuer von Wirecard. Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, nein, da- Vorsitzender Kay Gottschalk: Na ja, aber das rum - - Das ist keine Hypothese, sondern das ist kenne ich ja nun auch: Man hat einen Bankkon- hier so: Wie sind Ihre Verträge in dem Zeitraum gress, man ist vielleicht auf einer Delegation, auf gestaltet worden? Bedeutet bei Ihren Krite- - Das einem Wirtschaftskongress, - ist meine Frage: In dem Vertragszeitraum, wenn ein Testat für eine andere Firma verweigert wird, Zeuge Martin Zielke: Ich kannte keine. heißt das nach Ihren Bedingungen die Möglich- keit der Fälligstellung eines Konsortialkredits Vorsitzender Kay Gottschalk: - und dann - - Also auch als Konsortialführer? Das wollte ich heraus- gar keinen Kontakt? gearbeitet wissen. Und Sie denken auch, die Möglichkeit bestünde dann - einer Fälligstellung Zeuge Martin Zielke: Herr Vorsitzender, ich -, wenn das Testat verweigert wird. kannte keine. Außer Herrn Braun, den ich zu zwei Terminen kennengelernt habe in 2019, Zeuge Martin Zielke: Davon gehe ich aus. Sicher kannte ich keinen, jedenfalls nicht bewusst. Also nicht alle Verträge, weil individuell. ob da jemand mal auch anwesend war, kann ich nicht sagen. Aber ich habe keine Erinnerung an Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. einen Austausch. Zeuge Martin Zielke: Aber das ist ein wichtiges Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vielen Element. Dank. - Dann, wer möchte? - Frau Kiziltepe für die SPD-Fraktion. Bitte schön. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann würde meine letzte Frage sein: Welche anderen Perso- Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank, Herr Vorsit- nen, jetzt außer Herrn Braun Ende 2019, haben zender. - Herr Zielke, Sie müssen die Aufregung Sie kennengelernt? Weil vorhin hat der Kollege auch verstehen können. Also, ich kann sie sehr Kramer von der BayernLB gesagt, er kannte zum gut nachvollziehen. Mein Kollege Michelbach, Beispiel den Kollegen Ley; den hat er als eine wir sind alle aufgeregt seit Monaten und können sehr honorige Person entsprechend festgestellt. einfach nicht verstehen, wie so was passieren Und das hat eine gewisse Grundsicherheit, wenn kann. Und dann haben wir heute - - Wir hatten ja man einen Kreditnehmer, ja, einen Kunden ken- jetzt schon diverse Sitzungen, Zeugenverneh- nenlernt. Und je länger man einen Kunden gut mungen, und alle erzählen uns: Wissen wir kennt, desto intensiver und besser begleitet man nicht. Wir haben an dieses Unternehmen ge- ihn durch dick und dünn. Insoweit: 2003, hatten glaubt bis zuletzt. - Der APAS-Chef hatte noch Sie oder Ihr Kollege gesagt, waren die schon Kre- Aktien, trotz KPMG-Bericht, im April letzten Jah- ditnehmer oder Kunde der Commerzbank, - res gekauft, danach. Und deshalb versuchen wir auch herauszufinden, warum das keiner gesehen Zeuge Martin Zielke: Kunde. hat. Vorsitzender Kay Gottschalk: - also eigentlich Jetzt sitzen hier heute die Vorstände der größten auch schon ein relativ langer Zeitraum; Sie haben deutschen Banken - Sie führen eine Bank, seit die quasi begleitet bis zum Exitus. Wen kannten Jahren; also nicht nur Sie, auch Ihre Kollegen, die Sie da noch oder haben Sie so kennengelernt in hier waren und hier sein werden -, und die er- den Jahren, dem fraglichen Zeitraum von Wire- zählen uns das Gleiche. Deshalb die Aufregung. card? Aber Sie haben gesagt, dass Sie sich verlassen ha- ben auf die testierten Bilanzen und dass das das 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 162 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wichtigste Element ist zur Beurteilung einer Kre- Ein weiteres wichtiges, um es mal klarzumachen, ditwürdigkeit, und Sie haben auch gesagt, die ist natürlich auch die Prognose, die Entwick- Cashpositionen hatten keine - - waren nicht hin- lungs-, die Umsatzprognose eines Unternehmens terlegt, keine Saldenbestätigungen. Das haben wir zum Beispiel etc., weil lebende Unternehmen - - auch erfahren. normalerweise ja nur solche Unternehmen kre- ditwürdig sind. Aber die Bilanz ist natürlich im- Zeuge Martin Zielke: Das habe ich nicht gesagt. mer ein wichtiges Element zur Beurteilung quasi der Substanz eines Unternehmens, nicht so sehr* Cansel Kiziltepe (SPD): Oder die Cash- - Sie ha- der Frage „Welche Zukunftsentwicklung hat ben gesagt, es gab testierte Bilanzen, aber die es?“ - das kann die Bilanz nicht erklären; sie ist Cashpositionen waren nicht unterlegt. immer nach hinten gerichtet. Aber sie kann Ihnen sagen: Gibt es Werte? Hat das Unterneh- Zeuge Martin Zielke: Ich sage gleich was dazu. men bestimmte Werte? Cansel Kiziltepe (SPD): Sie können es gerne kor- Insbesondere gilt das - das war meine Aussage rigieren. - Genau, das haben wir auch gehört, das vorhin - für Cashpositionen, weil eine Bilanz - hat Herr Geschonneck von der KPMG gesagt, und jetzt erzähle ich was, Herr Güntzler, was Sie er hat gesagt: Das ist eigentlich die einfachste wahrscheinlich viel besser beurteilen können als Prüfung im Rahmen der Wirtschaftsprüfung - da- ich; aber ich versuche es trotzdem - besteht ja aus für braucht man keine Forensik oder sonst was -: ganz verschiedenen Bilanzpositionen, und da Man geht zur Bank, zum Treuhänder und ver- sind welche, die sind sehr weit weg vom Geld, langt das, und ohne Saldenbestätigung gibt es die muss man sozusagen bewerten. Wenn Sie kein Testat. - Und das war ja in diesem Fall so, eine Immobilie haben, steht da eine Zahl - da ist dass es nicht nur ein Testat gab, sondern das Tes- eine Bewertung dahinter: Wie viel ist die wert? -, tat war noch nicht einmal eingeschränkt - ja? -, und die ist in der Bilanz drin. Wenn der Wert nichts. So. sich morgen ändert, ist der Bilanzwert eigentlich natürlich auch anders. Aber eine Cashposition, Nun haben Sie als Commerzbank ja auch Erfah- also Geld, Bargeld - wenn Sie früher sagten: die rungen mit EY, der Wirecard ja geprüft hat. Wie Kasse; wenn ich an meine Banklehre denke: in waren Ihre Erfahrungen mit den Wirtschafts- der Kasse -, das ist sozusagen nicht zu diskutie- prüferinnen und Wirtschaftsprüfern von EY? ren. Wenn es da ist, ist es das auch wert. Zeuge Martin Zielke: Vielleicht, wenn Sie erlau- Insofern - das war meine Aussage eben -: Wenn ben, zwei Anmerkungen, bevor ich auf die Frage Sie eine testierte Bilanz haben, in der eine nen- komme, zu den ersten Punkten, damit wir uns da nenswerte Cashposition testiert ist - und das ist nicht missverstehen. in diesem Fall ja so gewesen -, dann haben Sie hier natürlich eigentlich eine sehr starke Indika- Also, erstens, Frau Kiziltepe, ich verstehe die tion dafür, dass der Wert auch da ist - anders als Aufregung sehr wohl, also insgesamt. Ein sol- wenn Sie da Unternehmen bewertet haben oder ches, ich nenne es mal, Ereignis hat es, glaube Immobilien oder andere - - Das war meine Aus- ich, in Deutschland so noch nicht gegeben. Ich sage. glaube, das eint uns hier alle. Eine Aussage zur Frage „Gab es diese Position, ist Ich würde gern nur noch mal*, damit ich nicht die da?“ können Sie von außen, wenn Sie nicht missverstanden werde, weil das ist ja eine echt Zugang haben zu den entsprechenden Unter- komplizierte Materie an den Punkten - - Ja, die lagen, nicht vernünftig verifizieren. Deswegen Bilanz ist ein wichtiges Element der Kredit- brauchen Sie ja auch testierte Bilanzen, damit Sie entscheidung, bei Kreditentscheidungen. Es ist am Ende sagen können: Solche Positionen gibt es nicht das einzige. Und was das Wichtigste ist, ist, wirklich. - Das war mein Punkt. glaube ich, eine Interpretationssache. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 163 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Also, wir konnten zu dem Zeitpunkt - die Kolle- länglichkeiten bekannt, ganz im Gegenteil. Inso- gen, die sich damit beschäftigt haben - nicht be- fern ist das eine sehr klare Antwort, glaube ich, urteilen oder infrage stellen, ob es solche Cash- auf Ihre Frage. positionen gibt. Aber wenn Sie eine testierte Bi- lanz haben, ist die Indikation, dass es sie gibt, Cansel Kiziltepe (SPD): Danke. - Okay, Sie konn- schon sehr hoch. Das war meine Aussage von ten das nicht erkennen, weil Sie keinen Zugang vorhin. Deswegen gab es keine - Herr Dr. Michel- haben zu diesen internen Daten eines Unterneh- bach, das war ja Ihre Frage -, ich sage mal, ver- mens; Sie sind nicht der Wirtschaftsprüfer. Aber nünftige, aus meiner Sicht, Begründung für Zwei- die „Financial Times“ konnte offenbar sehr große fel an diesen Werten. Zweifel hegen aufgrund dieser Analyse, dieser externen Analyse. Und auch die Landesbank Und jetzt komme ich zu Ihrer Frage nach den Er- Bayern hat eine Entscheidung 2018 getroffen, fahrungen mit Ernst & Young. Da sage ich Ihnen eben nicht mit reinzugehen. - Ja, ist eine Feststel- ganz klar: Unsere Erfahrungen, auch meine per- lung, glaube ich, aber - - sönliche mit Ernst & Young als Prüfer der Com- merzbank sind ohne Fehl und Tadel. Zeuge Martin Zielke: Ja, ist eine Feststellung. Aber Sie können auch sagen: Es gab natürlich - Cansel Kiziltepe (SPD): Wie hießen eigentlich die und deswegen sage ich, an der Ecke muss man Prüfer? das Bild komplett machen - auch in Bayern eine Staatsanwaltschaft, die die Kritik eines Journalis- Zeuge Martin Zielke: Wagner war der Chefprüfer, ten strafrechtlich verfolgt hat. und da gab es natürlich ein ganzes Team da ent- sprechend hinter. Cansel Kiziltepe (SPD): Auf die bin ich auch ge- spannt und freue mich schon auf den Termin. Cansel Kiziltepe (SPD): Sagt Ihnen der Name „Dahmen“ was? Zeuge Martin Zielke: Da bin ich mal gespannt, was wir dann darüber hören. Zeuge Martin Zielke: Nein. (Zuruf des Abg. Dr. Danyal Cansel Kiziltepe (SPD): Orth? Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) - Dr. Jens Zim- mermann (SPD): Das Zeuge Martin Zielke: Nein. stimmt überhaupt nicht! Die Staatsanwaltschaft hat Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. erst ermittelt, und danach kam die BaFin-Anzeige! Ist Zeuge Martin Zielke: Warum? so!) Cansel Kiziltepe (SPD): Ich frage nur, ob es im Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kollegen, Prüfteam Parallelen gab zu Wirecard vielleicht. das können wir gerne mal im Finanzausschuss diskutieren. Zeuge Martin Zielke: Nein, also ganz sicher nicht - das haben wir auch prüfen lassen, - Cansel Kiziltepe (SPD): Ich bin dran, glaube ich. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, Sie haben das Wort. Zeuge Martin Zielke: - also später dann. - Also, die Erfahrungen mit dem Prüfer Wirecard [sic!] Cansel Kiziltepe (SPD): Wie groß ist der Schaden in der Commerzbank, da sind mir keine Unzu- insgesamt, den die Commerzbank aus dem Wire- card-Skandal genommen hat? Also nicht nur die Kreditlinie, sondern insgesamt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 164 von 174",
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"number": 165,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Martin Zielke: Das war die Kreditlinie im Cansel Kiziltepe (SPD): Es ist aktuell bis 24 Jahre Wesentlichen, weil der Kredit - - Also, der letzte möglich. Stand, den ich habe, waren 175 Millionen. Ich weiß nicht, ob die Bewertung zum Jahresende - Zeuge Martin Zielke: Nee, die kenne ich nicht mehr -, ob das eine entspre- chende - - ob es da noch Varianten gibt. Aber die (Matthias Hauer Größenordnung ist es. (CDU/CSU): Bei Banken nicht!) Cansel Kiziltepe (SPD): Erwägt die Commerz- bank, gegen EY vorzugehen? das gilt ganz sicher nicht; da bin ich mir ganz si- cher. Zeuge Martin Zielke: Das kann ich Ihnen im Mo- ment nicht sagen. Ich weiß nur - - Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Cansel Kiziltepe (SPD): Sie waren ja bis zum Zeuge Martin Zielke: Ich möchte Ihnen da nicht 31.12. noch - - hier widersprechen, aber das ist … (akustisch un- verständlich) Zeuge Martin Zielke: Genau. Bis dahin - - Also, ich glaube, ganz klar ist, sie werden sich natür- Cansel Kiziltepe (SPD): Stimmt, Wirecard war ja lich alle möglichen, auch rechtlichen Möglich- keine Bank, ja. keiten dort entsprechend ansehen. Ein Ergebnis dieser Prüfung und dieser Überlegung ist bis zum Zeuge Martin Zielke: Da sind die Prozesse also Jahresende, wo ich dort relevant war, noch nicht viel, viel kürzer. Deswegen auch der Wechsel von getroffen worden. Pricewaterhouse zu Ernst & Young vor - ich weiß es nicht mehr genau - zwei, drei Jahren. Und es Cansel Kiziltepe (SPD): Wieso haben Sie sich ei- war natürlich nicht vorgesehen, jetzt schon wie- gentlich entschieden, sich von EY zu trennen, der einen solchen Wechsel zu machen. Aber ich wenn Sie so zufrieden waren? glaube, weil zumindest das Risiko besteht, dass man hier eine Prüfung entsprechend macht, auf Zeuge Martin Zielke: Nicht wegen - deswegen entsprechende Ansprüche, glaube ich, muss man sage ich es sehr deutlich - einer Unzufriedenheit einfach, um dort einem Interessenkonflikt, einem an der Prüfungsarbeit. möglichen, vorzubeugen und einen geordneten Prozess entsprechend zu haben - weil der Wech- Cansel Kiziltepe (SPD): Die waren ja auch nicht sel eines Wirtschaftsprüfers ist auch nichts, was lange da, ne? Sie mal eben so innerhalb von ganz kurzer Zeit hinbekommen, das ist ein relativ komplexer Vor- Zeuge Martin Zielke: Sie haben - - Ich weiß gar gang -, deswegen war es angebracht, diesen nicht mehr genau. Wechsel, einen neuen Wechsel jetzt anzustoßen, der jetzt auch angestoßen ist und der jetzt auch Cansel Kiziltepe (SPD): Also, üblich ist ja 20 erfolgt. Jahre, 30 Jahre. Cansel Kiziltepe (SPD): Glauben Sie, dass EY im Zeuge Martin Zielke: Das geht nicht mehr, da Falle von Wirecard mit den anderen Prüfern hier gibt es neue Regeln: Die müssen nach kürzeren große Fehler gemacht hat? Zeitpunkten entsprechend gewechselt werden. Zeuge Martin Zielke: Ich glaube, das hat mit Cansel Kiziltepe (SPD): Nee, das haben wir noch Glauben nicht viel zu tun - das müssen diejeni- nicht geändert. gen, die sich das anschauen, sorgfältig prüfen. Ich glaube, ein Teil davon wird auch hier passie- Zeuge Martin Zielke: Doch. ren. Ich kann das nicht beurteilen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 165 von 174",
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"number": 166,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Cansel Kiziltepe (SPD): Dann wollte ich fragen, Bevor ich das Wort an Dr. Toncar gebe, kleiner ob Herr Guttenberg Sie schon mal besucht hat organisatorischer Hinweis: So gegen 0 Uhr wird oder kontaktiert hat. das Catering eingestellt; wer noch für leibliche und auch geistige Stärkung sorgen will, der sollte Zeuge Martin Zielke: Sehr schnelle Antwort: das also bis circa 0 Uhr tun. nein. Und nun hat das Wort für die FDP-Fraktion Dr. Cansel Kiziltepe (SPD): Und meine letzte Frage: Toncar. Bitte schön. Wir sehen häufig, dass Wirtschaftsprüfer auch wechseln, zu großen Banken gehen. Gibt es bei Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank, Herr Vor- Ihnen im Haus oder gab es bei Ihnen im Haus, bei sitzender. - Die geistige Stärkung besteht ja ge- der Commerzbank, Wirtschaftsprüfer, die von ei- rade in der Vernehmung des Zeugen. Aber die nem der Big Four zur Commerzbank gewechselt leibliche Stärkung finden wir dann draußen. haben? Herr Zielke, ich möchte noch mal wissen: Sie ha- Zeuge Martin Zielke: Also, ich kann Ihnen jetzt ben über Ihre Kontakte zur Führungsspitze des keine Namen nennen. Aber angesichts der Größe BMF Auskunft gegeben. Gab es zum Thema Wire- der Bank bin ich sicher, dass die Antwort Ja card auch Kontakte zum Kanzleramt oder zu an- heißt. deren Bundesministerien Ihrerseits? Cansel Kiziltepe (SPD): Also an führender Stelle Zeuge Martin Zielke: Nicht dass ich wüsste, zum Beispiel ein Posten, bei dem man zuständig nein. ist für die Kreditwürdigkeit oder Bankbilanzen? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Als Sie, ich Zeuge Martin Zielke: Ich vermute, wir haben sage mal, im Dialog mit Herrn Kukies und Herrn auch - was immer Sie mit „führender Stelle“ mei- Scholz im Juni 2020 versucht haben, sozusagen nen - Mitarbeiter, die eine Wirtschaftsprüfer- Zukunftsszenarien zu besprechen, Whitepaper ausbildung haben. usw., diese ganzen Themen, haben Sie zu dem Zeitpunkt auch mit anderen Konsortialbanken Cansel Kiziltepe (SPD): Im Aufsichtsrat aller- Kontakt aufgenommen, um mal zu sondieren, ob dings nicht. die vielleicht auch dabei sein könnten? Zeuge Martin Zielke: Das kann ich Ihnen jetzt gar Zeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen nicht sa- nicht sagen. gen. Ich nicht. Cansel Kiziltepe (SPD): Ich hatte mal nach- Dr. Florian Toncar (FDP): Sie nicht. Und wissen geschaut. Sie, ob es andere aus der Commerzbank vielleicht gemacht haben? Zeuge Martin Zielke: Aber das ist auch keine Frage, glaube ich, an einen Vorstand oder einen Zeuge Martin Zielke: Ich weiß es nicht. Ex-Vorstand. Dr. Florian Toncar (FDP): Wäre das nicht Vo- Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Vielen Dank. raussetzung gewesen, bevor man, sagen wir mal, dem BMF Papiere entwickelt, dass man mal ein, Zeuge Martin Zielke: Gerne. zwei verlässliche, etablierte Konsortialkollegen mal fragt: „Wie seht ihr das?“? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau Kiziltepe. Zeuge Martin Zielke: Also, ich glaube nicht, dass das eine Voraussetzung ist, weil wir an der Ecke natürlich über eine Menge Expertise, gerade in 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 166 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung diesen Themen, auch verfügen und die dann Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, genau. auch einem Partner wie dem BMF zur Kennt- nis - - oder zugänglich machen. Das halte ich jetzt Zeuge Martin Zielke: Kenne ich aus Akten- nicht für überraschend. studium jetzt sozusagen, ja. Aber sagt mir sonst nicht viel. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Ohne Namen zu nennen: Aber gibt es auch Beispiele anderer Dr. Florian Toncar (FDP): Hat Sie dienstlich DAX-Unternehmen oder, sagen wir mal, Unter- sonst nicht weiter beschäftigt? nehmen, die vergleichbaren Spitzenindizes in an- deren Ländern angehören, bei denen die Com- Zeuge Martin Zielke: Nein. merzbank in Ihrer Amtszeit entschieden hat, die Geschäftsbeziehung komplett auslaufen zu las- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. sen? Zeuge Martin Zielke: Also, ich kenne keine - - Zeuge Martin Zielke: Nicht dass ich wüsste. kenne die Firma nicht aus eigener Anschauung oder irgendwelchen* … (akustisch unverständ- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Nur der Voll- lich) ständigkeit halber: Gab es Geschäftsbeziehungen zwischen der Commerzbank und Herrn Braun, Dr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen bekannt, dass Herrn Marsalek persönlich oder der MB - das die BaFin 2019 ein Bußgeld gegen Wirecard ver- heißt, Markus Braun - Beteiligungsholding hängt hat wegen fehlerhafter Finanzberichterstat- GmbH? tung? Zeuge Martin Zielke: Glaube ich nicht. Also, ich Zeuge Martin Zielke: Mir nicht bekannt. wüsste es nicht. Ich glaube es nicht. Ich weiß es aber nicht sicher. Dr. Florian Toncar (FDP): Hat eine Rolle gespielt, dass EY - obwohl das Testat für 2018 uneinge- Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Was ist Ihnen schränkt war - im Prüfbericht, im Geschäftsbe- in Erinnerung hinsichtlich einer Befassung des richt, so nennen sie den, 2018 die Sachverhalte Aufsichtsrats oder seiner Ausschüsse mit dem Singapur und TPA-Geschäft in den prüferischen Kreditengagement der Commerzbank gegenüber Anmerkungen aufgeführt hat? Wirecard? Zeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen nicht zu- Zeuge Martin Zielke: Also, es gab - das weiß ich verlässig sagen; weiß ich nicht. aus Aktenstudium - einen Prüfungsausschuss in, ich glaube, 2019 - da bin ich jetzt nicht ganz si- Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Herr Vor- cher -, in dem es eine Darstellung gegeben hat der sitzender, Sie können dann an den nächsten Kol- Berichterstattung über Wirecard, wenn ich es legen weitergeben. - Vielen Dank. richtig im Kopf habe. Ich habe selbst an dem Prü- fungsausschuss nicht teilgenommen. Aber ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar, gut. - habe die Unterlagen mal gesehen. Dann hat das Wort der Kollege De Masi für die Fraktion Die Linke. Bitte schön. Über den Kredit ist - also jetzt vor 2020 - - Bin ich jetzt nicht sicher, weil wüsste ich nicht, ob das Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr im Aufsichtsrat diskutiert worden ist. Zielke, damit Sie uns keinen Soft Exit machen, Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Sagt Ihnen die (Heiterkeit des Zeugen) Firma Hermes I-Ticket etwas? versuche ich mich auch wirklich auf die Sach- Zeuge Martin Zielke: Ist das diese indische? verhaltsaufklärung zu konzentrieren. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 167 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Nur damit wir das vielleicht gemeinsam noch Das ist jetzt keine sehr präzise Frage im Sinne mal korrigieren: Ich habe das noch mal recher- des Untersuchungsauftrags. chiert, also diese Entschuldigung der Commerz- bank gegenüber der „Financial Times“, die er- Zeuge Martin Zielke: Nein; ich habe Sie verstan- folgte wohl bereits 2019, so ist der Presse zu ent- den, Herr De Masi. Ich habe ja versucht, gerade nehmen, im Februar wohl offensichtlich. Also, um dieses atmosphärische Element auch rüberzu- scheint sich auch - - Ich will daran anknüpfen bringen - - Ich habe ja gesagt, ich habe am Ende und noch mal fragen: Ihnen ist auch nicht be- dieses Gesprächs keine Veranlassung gesehen, kannt, dass es in dem Zusammenhang eine Ab- die Entscheidungen der Kollegen, die ja im Vor- mahnung gab gegen Frau Pauls? feld getroffen wurden, das in irgendeiner Form infrage zu stellen. Das mag Ihnen schon einiges Zeuge Martin Zielke: Nein, ist mir nicht bekannt. aussagen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann würde Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben ja drauf ich gerne noch einmal fragen: Sie haben ja - - Ha- aufmerksam gemacht, dass für den Soft Exit vor ben Sie damals mitbekommen, dass in Singapur allem auch die Compliance-Fragen entscheidend gegen eine Tochter von Wirecard -- dass dort also waren, maßgeblich. Können Sie denn sagen, ob spezifisch für die Tochter das Testat verweigert die Geldwäscheverdachtsmeldungen, die da auch wurde, und hat das eine Rolle gespielt? eine Rolle gespielt haben, sich vor allem auf die Wirecard Bank oder auf die Wirecard AG bezo- Zeuge Martin Zielke: Was heißt „damals“? gen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Verzeihung, im No- Zeuge Martin Zielke: Also, wenn ich es richtig vember 2019 muss das - - also wurde das zumin- erinnere - auch aus Aktenstudium, weil ich die dest gemeldet in der Presse. seinerzeit nicht vorgelegt bekommen habe, auch nicht richtigerweise -, war ein Großteil auf die Zeuge Martin Zielke: Da ist viel über Wirecard Wirecard Bank. geschrieben worden. Da habe ich auch viel gele- sen. Aber das - - Also jetzt konkret kann ich mich Fabio De Masi (DIE LINKE): Auf die Bank? Weil daran nicht mehr erinnern. die unterstand ja auch der Aufsicht der BaFin, vollumfänglich; deswegen fand ich das noch mal Fabio De Masi (DIE LINKE): Also können Sie relevant. nicht erinnern, dass im Vorstand - - oder Ähnli- ches gesagt wurde: „Da müssen wir jetzt viel- Okay. - Ich glaube, Frau Kiziltepe hatte danach leicht nachfragen“, oder - - gefragt, ob Sie mal auf Herrn Guttenberg getroffen sind. Meine Erfahrung aus diesem Unter- Zeuge Martin Zielke: In Singa- - Nein. suchungsausschuss: Lassen Sie sich nicht von Herrn Guttenberg besuchen - das endet meistens Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Sie haben nicht gut. - Ansonsten beende ich hiermit meinen vorhin Ihr Aufeinandertreffen mit Herrn Braun Teil der Befragung. geschildert. Wir haben jetzt hier mit einigen Leu- ten gesprochen, die auch auf ihn getroffen sind, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - und die haben hier so ein bisschen gesagt, hinter- Dann hat als Nächster das Wort der Kollege Dr. her: „Na ja, wir hatten nicht den Eindruck, der Danyal Bayaz für Bündnis 90/Die Grünen. hatte groß Verständnis vom Tagesgeschäft“, und sei etwas, ich sage mal, esoterisch unterwegs ge- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wesen. Weil Sie gesagt haben, Sie haben einen Herr Zielke, ich habe Sie ja vorhin in der Konver- Kaffee mit ihm getrunken: Hatten Sie danach das sation - - haben da geendet, als wir über das Leer- Gefühl, Sie brauchen erst mal einen Schnaps? - verkaufsverbot gesprochen haben. Ich hatte Sie 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 168 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gefragt, ob Sie da gut geschlafen haben, im über- hat mich einfach interessiert, wie Sie damals den tragenen Sinne natürlich. Ich wollte Sie noch mal Zeitpunkt in Erinnerung haben. fragen: Erinnern Sie sich, zu dem Zeitpunkt, also Februar 2019, da sind wir, wie sich die Com- Zeuge Martin Zielke: Also, ich würde jetzt mei- merzbank-Aktie möglicherweise entwickelt hat? nen Blick auf Kapitalmärkte nicht überschätzen War das irgendeine besondere Zeit? wollen an dem Punkt. Aber ich habe keine Sorge gehabt. Zeuge Martin Zielke: Um ehrlich zu sein, ich weiß es im Moment nicht, wirklich nicht. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das war eine klare Aussage. Alles gut. - Aller- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): letzte Frage: Es gibt ja in Frankfurt diesen Main Waren Sie besorgt, dass die Volatilität der Wire- Incubator, heißt das, glaube ich - ich habe das card-Aktie sich auf den Titel Ihres Hauses hätte auch mal besucht -, die sich ja auch mit Fintechs übertragen können, also dass Kursverluste der und Blockchain und KI und all dem Zeug be- Wirecard-Aktie, weiß ich nicht, trendverstär- schäftigen. Da gab es doch sicherlich auch ir- kende Abwärtsbewegung des Commerzbank-Ti- gendeine Form der Zusammenarbeit, Koopera- tels hervorrufen hätten können? tion, Austausch mit Wirecard. Wissen Sie da- rüber was? Zeuge Martin Zielke: Nein, habe ich keine Sor- gen gehabt. Zeuge Martin Zielke: Darüber weiß ich nichts. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und waren Sie besorgt zu dem Zeitpunkt, dass Sie wissen es nicht. generell das Marktvertrauen in Deutschland am Markt irgendwie in Gefahr wäre, wenn jetzt die Zeuge Martin Zielke: Nein, darüber weiß ich „Financial Times“ noch mal kritische Berichte nichts. über Wirecard veröffentlicht hätte und es viel- leicht zu Leerverkäufen gekommen wäre bei Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wirecard? Okay, gut. Danke schön. - Ich gucke jetzt mal meine Kollegin Frau Paus - nicht Pauls; sorry, Zeuge Martin Zielke: Wir reden jetzt von - - war ein Freud’scher Versprecher - an. Ich habe vorhin auch zweimal falsch gehört, glaube ich. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Paus? - Nein. Dann gibt es von uns keine Februar 2019. weiteren Fragen mehr, Herr Vorsitzender. Zeuge Martin Zielke: Nein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann schaue ich noch mal in die Runde: Haben die Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kollegen der CDU/CSU-Fraktion noch Fragen? - Okay. - Nee, ich frage das deswegen, weil das wa- Liegen noch Fragewünsche bei der SPD vor? - Bei ren immer - - Das sind gewichtige Argumente, die uns liegen keine vor. - Dann gucke ich noch mal ja im Raum stehen, - den Kollegen Toncar an. Zeuge Martin Zielke: Ja. (Dr. Florian Toncar (FDP): Noch eine Nachfrage!) Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - die die Grundlage dafür sind, warum man diese - Bitte schön. Entscheidungen dann getroffen hat. Und Sie als jemand, der sozusagen am Puls der Märkte ist, Dr. Florian Toncar (FDP): Ihr Kollege Chromik hat da ja eine sehr valide Erfahrung. Deswegen hatte vorhin irgendeine Andeutung gemacht, dass die Kommunikation zwischen BMF und 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 169 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Commerzbank im Juni 20 in der Commerzbank Vernehmung damit noch nicht abgeschlossen. hinterher noch mal analysiert oder untersucht Vielmehr wird Ihnen noch das Protokoll der Ver- worden ist. Ist Ihnen dazu irgendwas bekannt? nehmung übersandt. Sie haben dann zwei Wo- chen Zeit, um etwaige Protokollierungsfehler zu Zeuge Martin Zielke: In welchem Zusammen- monieren oder Ihre Aussage gegebenenfalls in- hang? Nein, also, wüsste ich jetzt nicht. haltlich richtigzustellen oder zu ergänzen. Erst danach beschließt der Ausschuss über den Ab- Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, ob das - - Es gab ja schluss der Vernehmung. die Presseberichterstattung, wo wir übrigens auch aufklären konnten, natürlich, woher die Ich darf mich jetzt zu später Stunde, aber noch sozusagen zwei verschiedenen Zahlen kamen, heute bei Ihnen recht herzlich bedanken, auch die dann zu bestimmten Schlussfolgerungen ge- bei Ihrem Rechtsbeistand, wünsche Ihnen jetzt führt haben. Das ist ja aufgeklärt. Aber in dem eine gute Nacht, vor allen Dingen einen guten Kontext ist natürlich auch in der Presse speku- Heimweg. Bleiben Sie gesund! Kommen Sie ge- liert worden, ob die Kommunikation so hätte sund durch die Zeit! Vielen Dank. stattfinden dürfen. Und da hatte ich jetzt den Herrn Chromik so verstanden - wir konnten es Zeuge Martin Zielke: Herzlichen Dank. aber nicht mehr vertiefen -, dass es da in der Commerzbank eine Nachuntersuchung gegeben Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann hatten wir hätte, ob das korrekt gelaufen ist. eben, bevor wir fortsetzen, beschlossen - - Bitte. Zeuge Martin Zielke: Also, kenne ich nicht, Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich wollte fragen, ob wüsste ich nicht. Aber ich sehe auch keinen An- wir uns eine Minute besprechen können. lass dafür. Also, ich sage mal, den Punkt, den Sie da ansprechen, das hatte ich ja auch gesagt, den Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, das wollte wir dann klären konnten, war echt eine Miss- ich jetzt gerade sagen, dass wir uns jetzt kurz zu interpretation einer Meldung, die dann zu ent- einer Beratungssitzung - - sprechenden Spekulationen geführt hat, die nichts mit der Kommunikation zwischen ver- Wir brauchen Sie nicht mehr; Sie können in den schiedenen Bereichen zu tun hat aus meiner wohlverdienten Feierabend. Wiedersehen, Herr Sicht. Zielke! Wiedersehen! Ich wünsche was! Dr. Florian Toncar (FDP): Gut. Da würde ich sagen: für den kurzen Moment die Nichtöffentlichkeit herstellen. Da hatten wir ja Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann schaue heute schon Erfahrung. Aber ich kann berichten, ich noch mal zu dem Kollegen De Masi. - Kollege dass das Foto gelöscht wurde. Insoweit haben wir Bayaz hat das eben ausgedrückt. - Dann stelle ich uns da durchgesetzt als Ausschuss; das ist gut so. zunächst mal fest: Hier in öffentlicher Runde be- steht kein Bedürfnis mehr, Fragen zu stellen. (Dr. Florian Toncar (FDP): Wir haben Stärke gezeigt!) Dann frage ich ein letztes Mal: Besteht das Be- dürfnis, dem Zeugen noch Fragen zu stellen, die - Wir haben Stärke gezeigt, genau. Muss ja auch in eingestufter Sitzung behandelt werden müs- mal sein. sen? Ich gucke da noch mal ins Rund zu den Kol- legen CDU/CSU, SPD, FDP, Linke, Grüne. - (Matthias Hauer (CDU/CSU): Ohne BGH!) Meine Wenigkeit auch nicht. Dann ist das auch nicht der Fall. Dann stelle ich fest, Herr Zielke, dass keine Fraktion noch Fragen hat. Damit kön- - Ohne BGH. nen wir für heute Ihre Befragung beenden. Im Rechtssinne allerdings ist die Befragung und Ihre 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 170 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Gut. Ich stelle fest, aus meinem Erleben heraus - - Ich frage mal die Technik: Ist das Streaming un- terbrochen, weil das wollen wir ja hier nicht via Presse und coram publico tun? - Warte ich noch auf das Zeichen von Herrn Fleischer, bis dann die Verbindung unterbrochen ist. (Zuruf) - Nee, nee, ein paar sind schon noch da. (Zuruf: Sind beide noch be- setzt, beide Säle!) - Ich höre, sogar beide Säle sind noch besetzt. Das ist gut. Ich habe auch eben gehört: Viele warten noch auf den Kollegen Sewing. (Unterbrechung des Sitzungsteils Zeugen- vernehmung, Öffentlich: 23.38 Uhr - Folgt Beratungssitzung) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 171 von 174",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Wiederbeginn des Ich darf mich daher mit einigen technischen Hin- Sitzungsteils Zeugen- weisen hier beschränken: Werden Ihnen bei Ihrer vernehmung, Öffentlich: Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird 23.51 Uhr) Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch die ent- sprechende Unterlage vorlegen. Vernehmung des Zeugen Christian Sewing Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. Dann bitte ich Auffassung gelangen, dass Sie VS-Vertraulich jetzt, die Tür zu schließen. Fotos sind jetzt nicht oder höher eingestufte Informationen oder sons- mehr möglich. - Und dann begrüße ich unseren tige Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öf- vierten Zeugen, Herrn Sewing, bei uns hier im fentliche Erörterung überwiegende schutzwür- Sitzungssaal. Herr Sewing, ich heiße Sie hier dige Interessen verletzen würde, bitte ich Sie um herzlich willkommen! Ich hoffe, Sie hatten eine einen kurzen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann gute Anreise. über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad der Sitzung zu beschlie- Zeuge Christian Sewing: Herzlichen Dank. Guten ßen. - Haben Sie hierzu noch Fragen? Abend! Zeuge Christian Sewing: Nein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. - Guten Abend! Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand, Dr. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Dann Livonius, Platz genommen. Frau Dr. Livonius, möchte ich Sie - das beherrschen Sie aber schon, ich darf auch Sie herzlich willkommen heißen. gerade par excellence - drum bitten, darauf zu Ich hoffe, Sie hatten ebenso eine gute Anreise achten, immer das Mikrofon einzuschalten, bevor und konnten die Wartezeit einigermaßen über- Sie das Wort ergreifen oder wenn Sie es haben, brücken. Ich würde Sie gerne noch darüber infor- damit die Tonaufzeichnung von diesem Gespräch mieren: Wie Sie sicherlich wissen, dürfen Sie entsprechend vollständig ist. den Zeugen beraten. Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- und Fragerecht zu. Insbesondere dür- Herr Sewing, ich würde Sie nun zunächst zu Ih- fen Sie Ihrem Mandanten während seiner Aus- rer Person vernehmen. Ich würde Sie daher bit- sage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebe- ten, sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren nenfalls können Sie oder Ihr Mandant aber eine Vornamen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Be- kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung ruf und Ihren Wohnort mitteilen. mit Ihnen beantragen.- Bestehen dazu noch Fra- gen? Zeuge Christian Sewing: Ja. Christian Sewing, 50 Jahre alt, Bankkaufmann, Wohnort RA Dr. Barbara Livonius: Also, von meiner Seite nicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Zeuge Christian Sewing: Von mir auch nicht. Herr Sewing, Sie können, wenn Sie das nun wünschen, im Zusammenhang darlegen, was Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Wunderbar. Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung be- Danke. - Herr Sewing, Informationen zum Gegen- kannt ist. Bitte schön, Sie haben das Wort. stand der Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzli- Zeuge Christian Sewing: Herzlichen Dank, Herr cher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Vorsitzender. - Sehr geehrte Damen und Herren Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie haben sich Abgeordnete! Sie haben mich geladen, um mich vor diesem Hintergrund mit einem Verzicht auf zum Thema Wirecard zu befragen. Lassen Sie eine mündliche Zeugenbelehrung in der Sitzung mich gleich zu Beginn unterstreichen, dass die einverstanden erklärt. Dafür auch unseren herzli- Deutsche Bank und ich persönlich ein ureigenes chen Dank, weil uns das eine Menge Zeit erspart. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 172 von 174",
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"document": "https://fragdenstaat.de/api/v1/document/146083/",
"number": 173,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Interesse an größtmöglicher Aufklärung und rungsabsicherung für einzelne Konzerngesell- Transparenz in dieser Angelegenheit haben. schaften. Die Deutsche Bank war im Rahmen der Kapitalerhöhung der Wirecard AG im Jahr 2014 Es steht außer Frage, dass die Vorgänge dem An- mandatiert. Im Jahr 2013 beteiligte sich unsere sehen des Finanzplatzes Deutschland geschadet Bank an einem Konsortialkredit. 2015 stellte sie haben, und umso wichtiger ist es, dass Politik eine Brückenfinanzierung bereit. 2018 wurde ein und Wirtschaft die notwendigen Schlüsse daraus neuer Konsortialkredit abgeschlossen, 2019 mit ziehen. Unser Haus arbeitet mit dem Deutschen unserer Unterstützung eine Anleihe platziert. Bundestag und vielen von Ihnen als Mitgliedern des Finanzausschusses seit Jahren vertrauensvoll Der Vollständigkeit halber möchte ich auch die zusammen. Kundenbeziehung zur Beteiligungsgesellschaft des Wirecard-Vorstandsvorsitzenden Dr. Markus Gestatten Sie mir, als Teil der Befragung Ihnen Braun nennen, über die in den Medien bereits be- zunächst einen kurzen Überblick zu den Berüh- richtet wurde. rungspunkten der Deutschen Bank zum Wire- card-Konzern ab 2014 zu geben. Außerdem Auf diese Themen werde ich im Folgenden kurz werde ich auf meine Kontakte zu Vertretern der eingehen. Vorausschicken möchte ich allerdings, Wirecard AG sowie Vertretern der Finanzdienst- dass ich als Vorstandsmitglied bzw. als Vor- leistungsaufsicht BaFin und des Bundesfinanz- standsvorsitzender nur in Ausnahmefällen direkt ministeriums im Zusammenhang mit dem Thema involviert bin, wenn es um einzelne Bankdienst- Wirecard eingehen. leistungen, Geschäftsabschlüsse oder auch Ge- schäftsabwicklungen geht. Das galt auch für Einleitend möchte ich Ihnen meine Verantwor- Wirecard. tungsbereiche in der Deutschen Bank seit 2014 erläutern: Bis Ende 2014 habe ich die Konzern- Die erforderlichen Prüfungen, insbesondere Boni- revision geleitet. Von Januar bis Juni 2015 war tätsprüfungen, erfolgen, wie üblich, durch die zu- ich im Vorstand insbesondere für die Abteilung ständigen Fachabteilungen des Hauses. Bei den „Recht und Revision“ verantwortlich. Danach Firmenkundenkrediten sahen angesichts der Grö- übernahm ich die Verantwortung für die Privat- ßenordnung die internen Regeln und Prozesse und Firmenkundenbank einschließlich Postbank. der Deutschen Bank nicht vor, dass sich der Ge- Seit April 2018 bin ich Vorstandsvorsitzender samtvorstand oder einzelne Vorstandsmitglieder und damit auch für die Bereiche Revision und mit diesen Kreditentscheidungen befassen; dies Kommunikation zuständig. Seit 2019, im Juli, ist dementsprechend nicht erfolgt. Entsprechend verantworte ich außerdem die Unternehmens- kann ich über die wenigsten Geschäftsvorgänge bank und die Investmentbank. Beide Geschäfts- aus direkter, persönlicher Anschauung berichten. bereiche betreuen insbesondere Mittelständler, große Unternehmen, aber auch institutionelle In Vorbereitung auf die heutige Befragung habe Kunden, beispielsweise im Zahlungsverkehr, bei ich mir aber selbstverständlich einen Überblick Krediten, Kapitalerhöhungen oder bei der Aus- über unsere Kundenbeziehung zu Wirecard ver- gabe von Anleihen. schafft. Konkrete Unterlagen haben Sie bei der Bank angefordert, und nach meinem Kenntnis- Den Medien werden Sie entnommen haben, dass stand sind diese Ihnen fristgerecht zugesandt die Deutsche Bank in geschäftlicher Beziehung worden. zum Wirecard-Konzern stand. Auch wenn wir keinen Hausbankstatus hatten, ging die Kunden- Ich werde nun zunächst auf den Konsortialkredit beziehung Jahre zurück und betraf im Wesentli- eingehen. Bereits 2011 war Wirecard von einer chen das Firmenkundengeschäft. Zu unseren Bankengruppe, allerdings ohne Beteiligung der Leistungen für Wirecard gehörten zum Beispiel Deutschen Bank, ein Konsortialkredit als revol- Teile des Zahlungsverkehrs und Teile der Wäh- vierende Kreditlinie über 325 Millionen Euro eingeräumt worden. An diesem Konsortialkredit, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 173 von 174",
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"number": 174,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dessen Laufzeit mehrmals verlängert wurde und der im Zuge dessen auch erhöht wurde, beteiligte sich die Deutsche Bank im Jahr 2013 in einer Höhe von 60 Millionen Euro. Das Kreditengage- ment der Deutschen Bank erhöhte sich bis zum Jahr 2017 auf 125 Millionen Euro bei einer Ge- samthöhe des Konsortialkredites von 1 Milliarde Euro. Im Jahr 2018 erfolgte eine Refinanzierung genau dieses Konsortialkredites, das heißt, der Kon- sortialkredit wurde nicht wieder auf Basis des be- stehenden Vertragswertes verlängert, sondern insgesamt neu gefasst. Die federführenden Ban- ken, das heißt die sogenannten Konsortialführer, waren dann ABN Amro, die Commerzbank und die Landesbank Baden-Württemberg. Der Kredit- betrag wurde auf 1,75 Milliarden Euro erhöht. Wirecard als Kreditnehmerin hatte das Recht, die Kreditlinie zweimal während der Laufzeit um ein weiteres Jahr zu verlängern. Von dieser Option machte Wirecard im Mai 2019 Gebrauch. An dem Konsortialkredit waren insgesamt 15 na- tionale und internationale Banken in unter- schiedlicher Höhe als Kreditgeber beteiligt. Die Deutsche Bank engagierte sich im Juni 2018 mit 80 Millionen Euro. Die geringere Beteiligung der Deutschen Bank an diesem Konsortialkredit im Vergleich zum vorherigen hatte ökonomische Gründe. Insbesondere wurde die Marge für die- sen neuen Konsortialkredit von 100 Basispunk- ten auf 65 reduziert. Am 30. Juni 2020, also nach dem Insolvenzantrag der Wirecard AG, wurde die Kreditfazilität ge- kündigt. Die von der Deutschen Bank gewährte anteilige Kreditlinie von 80 Millionen Euro wurde zu diesem Zeitpunkt in Höhe von 73,1 Millionen Euro in Anspruch genommen. Im Rahmen unserer - also der Deutschen Bank - all- gemeinen Kreditabsicherungsstrategien sind von diesem Betrag allerdings rund 55 Millionen Euro extern abgesichert, sodass sich das Ausfallrisiko der Deutschen Bank daher effektiv auf rund 18,1 Millionen Euro beläuft. (Schluss der stenografi- schen Protokollierung: 0.00 Uhr) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 174 von 174",
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"content": "Anlage 1 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Dr. Marcus Chromik",
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"number": 176,
"content": "MGR\n\nRECHTSANWÄLTE\nMÜLLER - GREEVE - GARBUIO-VON AU\n\nMGR Rechtsanwälte - Lindenstraße 5 - 60325 Frankfurt am Main\nPer Kurier\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss (Wirecard) Dr. iur. Gina Greeve\nz.Hd. Frau Dr. Dominique Schimmel indenstraße 5\nSekretariat PA 30 60325 Frankfurt am Main\nPlatz der Republik 1\n\n10117 Berlin ron\n\nFax\nMobil\n\nVorab per E-Mail: E-Mail\nCc: 3.untersuchungsausschuss@bundestag.de Internet www.mgr-law.com\n\nFrankfurt a. M., 16. Februar 2021\n\nSekretariat: 0]\nDurchwahl: |\n\nUnser Zeichen: GG-1767/20 BG\n\n \n\nGeschäftszeichen: PA 30 — 5452-1\nHerr Dr. Marcus Chromik\nProtokoll\n\nSehr geehrte Frau Schimmel,\n\nich komme zurück auf das mit Ihnen geführte Telefonat vom 01.02.2021 und übersende\nIhnen vorab per Email vereinbarungsgemäß in der Anlage das Protokoll, in dem\nKorrektur-/Ergänzungsanmerkungen handschriftlich eingetragen sind. Das Original\n\nerhalten Sie per Kutier.\n\nÄnderungen /Ergänzungen betreffen die Seiten 58, 59, 60, 62, 64, 65, 69, 70, 75, 77, 87, 94,\n95, 102, 108, 113.\n\nBezüglich der offenen Fragen auf S. 95 und S. 108 finden Sie Ergänzungen direkt im\nProtokoll. Zu den weiteren offenen Fragen, welche Konten Wirecard bei der\n\nCommerzbank direkt geführt hat (S. 118 des Protokolls) und bezüglich der Anzahl und\n\nGesellschafter Bankverbindung In Kooperation mit\nManfred G. Müller Commerzbank AG Capital Law Associates, PLLC. - Washington DC, USA\nDr. iur. Gina Greeve BLZ 500 800 00 Dr. Särka Foltynovä & comp. - Prag, Tschechische Republik\n\nMario Garbuio-von Au Konto Nr. 06 996 991 00",
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"number": 177,
"content": "MGR\n\nRECHTSANWÄLTE\nMÜLLER - GREEVE - GARBUIO-VON AU\n\nZuotdnung der Geldwäscheverdachtsanzeigen (Wirecard AG, Bank und Dritte, S. 119 des\nProtokolls), werden Sie noch gesondert direkt von der Commerzbank AG Auskunft\n\nerhalten.\n\nFür Rückfragen stehe ich Ihnen selbstverständlich gerne zur Verfügung.\n\nMit freundlichen Grüßen\n\n \n \n\nDr. Gina Greeve\nRechtsanwältin\n\nAnlage WV.E.\n\nSeite 2 von 2",
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"number": 178,
"content": "Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\nnach Artikel 44 des Grundgesetzes\n\n19. Wahlperiode\n\n \n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nStenografisches Protokoll\nder 16. Sitzung\n- vorläufige Fassung* -\n\n3. Untersuchungsausschuss _\n\nBerlin, den 14. Januar 2021, 13.30. Uhr\n10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1\nPaul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900)\n\nVorsitz: Kay Gottschalk, MdB\n\nTagesordnung - Beweisaufnahme\n\nEinziger Punkt der Tagesördnung Seite\nÖffentliche Zeugenvernehmung\n. Marcus Kramer 9\n) (Beweisbeschluss Z-55)\n== Dr. Marcus Chromik 55\n(Beweisbeschluss Z-56)\nMartin Zielke 123\n\n(Beweisbeschluss Z-28)\n\nChristian Sewing 172\n(Beweisbeschluss Z-57)\n\nRainer Neske siehe separates Protokoll\n(Beweisbeschluss Z-58)\n\n \n\n* Hinweis:\n\nDie Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom\nAusschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen\nwird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit\nhaben, binnen zwei Wochen dem Ausschusssekretariat Korrekturen und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und\nErgänzungen werden sodann dem endgültigen Protokoll beigefügt.\n\n \n\n19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 174",
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"number": 179,
"content": "SS\nHD\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\n2014 bis zum Oktober 2020 - - was da entspre-\nchend Ihr Aufgabengebiet ist und welche Aufga-\nben Sie wahrgenommen haben?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, als Risikovor-\nstand - war ich ja seit dem 1. Januar 2016 - ist die\nultimative Aufgabe, die Kapitalposition und die\nLiquiditätsposition der Bank so zu schützen, dass\nimmer ausreichend Kapital und Liquidität da ist\nund die Bank nicht in eine Schieflage gerät. Ope-\nrativ gehört dazu die Kreditvergabe im zweiten\nAugenvotum in der Marktfolge, juristisch gespro-\nchen, also, das ist das Zweitvotum, das über den\nBereich Credit Risk dargestellt wird, sowie die\nIntensivbetreuung von notleidenden Krediten;\nzweitens ein Bereich, in dem die Kreditprozesse\nfür die Bank implementiert und verantwortet\nwerden; drittens ein Bereich, der die anderen fi-\nnancial Risiken - Market Risk, Liquidity Risk,\nOpRisk usw. - und das Kapitalcontrolling über-\nnimmt; viertens das Cyber-Risk-Thema; fünftens\nseit dem 01.10.2020 auch die Compliance-Funk-\ntion, «alse-seit-dem-0404:2020-fsie!}-die-Gem-—\n«plienee-Eunktien; und dann noch ein Bereich,\nder Big Data & Advanced Analytics heißt, der\nsich also mit den Themen wie Datensammlung\nfür die ganze Bank, Analysemethoden etc. befasst\naus einem mehr sozusagen technischen Aspekt.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Mhm, okay. -\nWann, immer auf den Untersuchungszeitraum\nabgestellt, und wie sind Sie innerhalb des Unter-\nsuchüngszeitraums erstmals auf den Wirecard-\nKonzern aufmerksam geworden?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also die Existenz\ndes Konzerns war mir natürlich vorher bewusst.\nIch hatte auch einen ersten Kundenkontakt in\n2013 mal gehabt mit dem Kunden dann - das war\nein besonderer Sachverhalt -, hatte aber danach\nkeine weiteren Kontakte zu Wirecard, so wieich\nmich erinnere. Der Sachverhalt des Themas, das\nwir heute besprechen, also im weitesten Sinne\nVorwürfe und Unregelmäßigkeiten, -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Genau, ja.\nZeuge Dr. Marcus Chromik: - wurde mir das\n\nerste Mal berichtet und gewahr vor, soweit ich\nmich erinnern kann, der Kreditkomiteesitzung\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\noder im Rahmen dieser Kreditkomiteesitzung mit\nder Erhöhung, also im Mai, also vor Mai 2018.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In dieser\nZeit ist ja irgendwann die BayernLB, so haben\nwir das eben gehört, aus diesem Konsortium aus-\ngestiegen. Uns wurde das so mitgeteilt. Das be-\ndarf dann keiner weiteren Erläuterung; aber zu\nden Amendments ist dies möglich: Gab es inner-\nhalb des Konsortiums, vielleicht auch bei Ihnen\nim Hause, dann da Rückfragen an die BayernLB:\nWarum steigt ihr jetzt bei der Wirecard und hier\ndiesem Konsortialkredit aus? - Oder hat man das\nzur Kenntnis genommen in Ihrem Hause oder Sie\npersönlich?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich selbst bin nicht\nfür.die Führung des Konsortiums in der Verant-\nwortung zuständig. Das macht der Markt. Ich\nschaue mir manchmal an: Sind das vernünftige\nBanken im Konsortium? Das schien mir. der Fall\n\n. zu sein. Mir würde - - Ich kann mich nicht erin-\n\nnern, dass mir berichtet wurde, dass es da einen\nTausch gab. Aber auch - - Eigentlich sind auch\nVeränderungen jedes Jahr bei so einer Runde\ndurchaus auch was Normales.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage mich des-\nhalb, weil, ich sage immer so, es ist ein schönes\nSprichwort: Man muss das Rad ja nicht zweimal\nerfinden. Vielleicht hat so eine Bank wie die\nBayernLB ja einen Grund, sich zurückzuziehen.\nUnd vielleicht weiß die mal mehr und der andere\nmehr. Ich weiß ja auch, dass man sich auf Mes-\nsentreffen mal austauscht. Es gibt manchmal ja\nsogar Kaminrunden innerhalb bestimmter Wirt-\n\n schaftszweige, dass man sich ja dann mal aus-\n\ntauscht oder einen Hörer in die Hand nimmt und\nsagt: Mensch, ist ja lukrativ eigentlich, ist ja ein\nRiesenunternehmen im Markt, was ständig nur\nwächst und toll ist, überall gehypt wird. Warum\nsteigt ihr denn da aus? - Also könnte für mich\njetzt - - Ich kann ja nicht von mir auf andere\nschließen, aber das frage ich mich natürlich, ob\nSie solche Gedanken damals hatten.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe keine sol-\nchen Gedanken gehabt. Ich habe auch keine so]-\nchen Gespräche geführt. Und mir ist auch nicht\nüber solche Gespräche berichtet worden.\n\n \n\n\"Seite 58 von 174",
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"content": ")\n\nN\nNG\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie haben\nja eben auch gesagt, Sie haben sich dann ent-\nschieden - nach den fortlaufenden Prüfungen bei\nIhnen im Hause, die Sie durchgeführt haben; das\ntauchte ja dann auch jetzt schon in der Presse\nauf - zu einer Art Soft Exit, so willich das mal\nnennen, also, das Engagement mit der Wirecard\nAG zurückzufahren. Das ist richtig?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Richtig. Diese Ent-\nscheidung wurde+m-Erübjehr 2019 getroffen.\nim na ®\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Und inwieweit - -\nGab es einen Zeitplan, bis wann dieser Soft Exit\nabgeschlossen sein sollte, dass man also sagen\nkann: „Die Kreditlinien innerhalb dieses Soft\nExits sind dann - - und das Engagement auf null\ngestellt, also glattgestellt“?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Es gab Gespräche\n\nhierzu, wie mir auch berichtet wurde, eben mit\n‚dem CFO von Wirecard. Und es gab die Zusage,\n\ndie dann ungefähr ein halbes Jahr später mir\ndann auch noch mal persönlich erneuert wurde\nvom CFO, dass wir binnen eines Jahres abgelöst\nwerden sollten, weil sie würden sich dann einen\nneuen Konsortialpartner suchen. Und: dann - -\nAnsonsten wurde natürlich der Avalrahmen, also\nder kleine andere bestehende Rahmen, der wurde\ntatsächlich dann auch schon eingefroren. Und so\nwurde dort ein Teil des möglichen Schadens\ndadurch auch reduziert.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay, mhm. - Jetzt\nist ja relativ bekannt - uns zumindest hier und\nauch, glaube, den Fachjournalisten -, dass der\ndeutsche Staat und damit der Steuerzahler oder\ndas Finanzministerium oder vielleicht Dr.\n\n. Kukies -.- Aufjeden Fall halten wir ja alle 25 Pro-\n\nzent etwa an der Corumerzbank. Ist Ihnen in die-\nsem Zusammenhang - der. Name wird Ihnen ge-\nläufig sein: Herr Kukies - -.Ist Herr Kukies mal\nmit Ihnen in Kontakt getreten? Hatten Sie mal,\ninsbesondere natürlich zum Verhandlungsgegen-\nstand, Gespräche zum Komplex Wirecard?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, selbstverständ-\nlich ist mir Herr Kukies ein Begriff. Ich hatte mit\nHerrn Kukies zu dem Komplex Wirecard ein Te-\nlefonat.\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie da-\ndrüber berichten und wann das war?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Das Telefonat war\nam 20. Juni 2020.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Und das Telefonat\nkam dadurch zustande, dass wohl Herr Kukies\nHerrn Zielke arigerufen hatte und ihm zu Wire-\ncard einige. Fragen gestellt hatte, wie mir Herr\nZielke berichtet hatte. Und die Fragen betrafen\neinmal das ungefähre - - oder Exposure-Betroffen-\nheit für die Commerzbank, aber auch eben die\nFrage, ob das - - welche Relevanz das Ereignis\njetzt hat auch für den deutschen Zahlungsverkehr\nund ob es eben auch technische Assets gibt, die\nman schützen könnte, und wie man das machen\nkönnte. Und so hat es mir Herr Zielke berichtet.\nUnd dieses - - Und er hatte dann Herın Kukies\nempfohlen, mit mir über diese Sachverhalte zu\nsprechen, weil ich natürlich in diesem Moment\nauch - mit sozusagen dieser Anbahnung einer In-\nsolvenz - mich mit dem Thema auch intensiv be-\nschäftigt hatte. Ich habe dann im Vorgriff des Ge-\nsprächs mit meinem Kreditchef und meinem\nChef der Intensive-Care-Einheit ein Telefonat ge-\nführt und bin mit denen die möglichen Szenarien\ndurchgegangen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Wie hieß der Chef,\nmit dem Sie da gesprochen haben bei Ihnen ihm\nHaus?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Kreditchef ist\nRüdiger Rass. Das ist also der Bereichsvorstand\nfür Kredit und - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ratz oder Rat?\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Rass.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Rass.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik:R-A-S-S. Und\nder Intensive-Care-Chef, der an Herrn Rass repor-\n\ntet, das war Herr Weidtmann, der inzwischen sei-\nnen Ruhestand angetreten hat.\n\nSeite 59 von 174",
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"content": ">\n7\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nUnd da sind wir dann Möglichkeiten durch-\ngegangen. Und insbesondere wurde da eben erar-\nbeitet, dass man also - - Wenn man glaubt, man\nmöchte Asset schützen - also zum Beispiel Tech-\nnik oder Know-how oder wie auch immer -,\nmüsse man sehen, dass.man es schafft, in irgend-\neiner Form die ganzen Klagerisiken usw. davon\nabzuschirmen, und deshalb bräuchte man eine\nArt geordnetes Insolvenzverfahren. Und das hat-\nten wir besprochen. Und in. dem Telefonat mit\nHerrn Kukies habe ich ihm dann erstens kurz na-\ntürlich unsere Betroffenheit genannt und gesagt,\ndass wir ungefähr 200 Millionen Exposure sehen,\ndass wir ferner unseren Exit ja schon mit dem\nKunden angefangen hatten, aber eben tatsächlich\nin der Kreditfazilität da eben noch drinstecken,\nund. habe dann gesagt: „Das sind die Szenarien,\ndie es gäbe“, und gesagt - - das empfohlen und\nauch die Vorteile einer geordneten idealerweise\nInsolvenz mit viel Zeit vorgeschlagen und habe\nangeboten, dass wir dazu gerne kurz das auch\nnoch mal schriftlich als Idee oder - - aufschreiben\nkönnten, was denn dafür nötig ist: Was sind die\n\nwichtigen Fragen und die wichtigen Aspekte, die |\n\nman da bei so etwas beleuchten sollte?\n\nDas hat er dann auch angenommen, also das An-\ngebot. Und ferner hatte er noch mal gefragt, wie\ndenn die Situation um die Erteilung des Waivers\nsei. Es gab von Wirecard am 10. Mai eine Anfrage\nfür einen Waiver, mehr oder weniger ohne eine\nBilanz weitermachen zu können. Das wurde von\nuns in der Commerzbank scharf abgelehnt, wes-\nhalb es dann auch eben zu dieser Akzeleration\nder Ereignisse kam, zu dieser Beschleunigung.\nUnd es war jetzt im Gespräch, für eine Woche‘-\"\"\nNachdem die Banken sich schon auf einen Stand-\nstill geeinigt hatten und die Füße stillhielten un-\ntereinander, war in Diskussion, eben einen Wai-\nver zu erteilen am Möntag, um einen Default zu\nvermeiden, für eine Woche - unter gewissen Auf-\nlagen, unter anderem, einen Chief Restructuring\nOfficer usw. zu beauftragen, um weitere Informa-\ntionen über die Lage zu gelangen.\n\nIch habe kurz darüber gesagt, dass wir diesen\nWaiver, so wie er jetzt vorliegt, wohl erteilen\nwerden, und habe gesagt: „Wenn das zustande\nkommt, kann ich ihn auch informieren“, und\nhabe dann im Nachgang, nach der Erteilung des\n\n%* autu lWaiver zu eriäcen\n\n19, Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nWaivers, nachdem das klar war, dass der zu-\nstande kommt, ihm eine kurze SMS geschickt am\n22. Und am 24. Juni haben wir dann auch dieses\nWhitepaper an Herrn Kukies geschickt mit der\nBeschreibung eines solchen kontrollierten Insol-\nvenzverfahrens. Muss allerdings sagen, dieses Pa-\npier hatte dann tatsächlich eine Halbwertszeit\nvon, glaube ich, einem Tag. Weil es war dann - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ja, das kommt vom\nzeitlichen Ablauf hin, ja. - Dr. Kukies ist Ihnen\nalso ein Begriff. Wissen Sie - im fraglichen Unter-\nsuchungszeitraum nun nicht mit Ihnen, aber - -\ndass er öfters im Hause der Commerzbank war?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich weiß, dass es na-\ntürlich auch weitere Gespräche mit Staatssekretär\nKukies gab. Es gab unter anderem, wie mir eben\nauch berichtet wurde, Gespräche über die Strate-\ngie der Commerzbank. Die wurden aber nicht mit\nmir geführt. _\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Nee, na immer\nnur, ob davon Kenntnis - - Es. stand ja auch im\nRaum eventuell eine Fusion zwischen Commerz-\nbank und Deutscher Bank. Da ist ja auch drüber\nspekuliert worden beispielsweise in diesem Zeit-\nraum, Untersuchüngszeitraum, zumindest.\n\nMeine Frage noch mal dahin gehend ist: Die Er-\neignisse - - Und jeder hat da ja uns andere Schil-\nderungen hier schon vorgenommen, gerade ins-\nbesondere des Soft Exits. Die schließen ja sehr\neng an das Leerverkaufsverbot der BaFin an.\nHatte also dieses Leerverkaufsverbot der BaFin in\nIhren Überlegungen irgendwo Einfluss? Hatte es\neine zentrale, sogar ausschlaggebende Funktion?\nWar es vielleicht noch ein Beschleuniger? Oder\nwie - - Würden Sie ganz kühl, sachlich sagen:\nWar eigentlich aus Banikersicht so ein BaFin-\nLeerverkaufsverbot mit der Presse drum herum\neher eine Art von:Wagenburg-Schutzfunktion,\ndie die BaFin um - - Ist ja doch ein einmaliger\nAkt, weil das gab es ja noch nicht, ein Leer-\nverkaufsverbot in dieser Form in der Bundes-\nrepublik. Wie haben Sie das gesehen zum einen?\nWie haben Sie es wahrgenommen? Und welchen\nEinfluss hatte es auf Ihre Soft-Exit-Strategie?\n\n \n\nSeite 60 von 174",
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"number": 182,
"content": "NG\n\nSS\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nhaben wir - - Das hat die Compliance-Abteilung\nnatürlich bearbeitet und dann auch Geldwäsche-\nverdachtsmeldungen gefällt, wie ich gesehen\nhabe. Es gab aber auch 2018 eben - - Es gab des-\nwegen auch Gespräche zwischen den Com-\npliance-Bereichen, zwischen der Wirecard Bank\nund der Commerzbank AG. Und es wurde insbe-\nsondere bei der Kreditentscheidung 2018 - - gab\nes eine Stellungnahme von Compliance, die da-\nrauf hinwiesen, dass sich eigentlich die Com-\npliance-Kultur der Wirecard Bank verbessert hat.\nDie sahen also durchaus eine Verbesserung.\n\nDurch den „Financial Times“-Artikel, in dem ja\nein oder zwei besondere Vehikel genannt wurden\nin Singapur, fingen wir neu an zu suchen, und\nwir erkannten - - Weil wir hatten sozusagen ei-\nnen Hinweis, und der führte dann zu einer - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Kurze Nachfrage:\n\nSie haben also tatsächlich aktiv als Bank den „Fi-.\nnancial Times“-Bericht, ich glaube, 2019, An-\nfang, aufgenommen?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, das war natürlich\nauch - - Es war ja auch eine der Auflagen. Das ist\nja mit dem Monitoren gemeint, dass man natür-\nlich sofort dann auch sich das anschaut. Und das\nwurde dann wieder von der Credit-Fraud-Abtei-\n“lung und Compliance aufgenommen. Und dabei\nwurde eben gesehen, dass es nicht nur dieses\neine oder zwei Vehikel gab, sondern irgendwie\nnoch zehn, elf weitere Vehikel, die alle dieselbe\nAdresse hatten und ähnlichen - - auch Ähnlich-\nkeiten in dem Ultimate Beneficial Owner, wie ich\nes verstanden habe. Aber ich bin zu dem Zeit- -\nSo wurde es mir berichtet. Das heißt, dass es ir-\ngendwie - - Das, was - - Der Vorwurf, dass es da\nseltsame Vehikel gibt, der wurde da natürlich\nverhärtetund vervielfachte sich sozusagen in un-\nserer Analyse. Und hier war jetzt ja. der Verdacht,\ndass es durch das Umfeld --- der Ultimate Bene-\nficial Owner etwas war im Sinne für Wirecard,\n-ja®Also hier war jetzt ja der Verdacht, dass das\ntatsächlich - - Das war ja der Vorwurf, dass damit\ntatsächlich etwas manipuliert wird vielleicht in\nder Bilanz oder anders dargestellt wird. Das\nheißt, hier war die Erkenntnis: Das ist gegen den\nKunden Wirecard, weshalb wir dann eben hier\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nerstens die Geldwäscheverdachtsmeldung gesen-\ndet haben und eben auch sehr schnell dann -\nweil wir eben auch in dem Gespräch nicht wei-\nterkamen mit dem Kunden - die Exit-Entschei-\ndung getroffen haben.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Die Geldwäsche-\nverdachtsmeldung muss ja dann auch so Februar\n2019, März 2019 etwa gewesen sein, ne? Relativ\nunmittelbar müssen Sie die ja dann an die FIU\nschicken.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Da - - Also, ich weiß\nwiederum - - bin dann nicht operativin diese\nProzesse eingebunden, weil Compliance nicht in\nmeiner Verantwortung ist; aber -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: In dem Zeitraum.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: - wir haben eine\nenge Deadline von dem Entdecken bis zum Ver-\nsenden. Die ist, glaube ich, -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ist Ihnen bekannt,\nauch wenn es nicht - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: - ... (akustisch un-\nverständlich) 30 Tage.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung. -\nIst Ihnen bekannt, auch wenn es jetzt nicht Ihr\nBereich ist: Gab es da eine Reaktion seitens der\nFIU?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist keine Reak-\ntion berichtet worden.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Das heißt,\nSie haben - - Auch das noch mal: „Financial\nTimes“-Bericht im Frühjahr [sic!] 2019, Prüfung,\nAbgleich, sorgfältig hingeschaut, gesehen: Im\nZuge dieser Berichterstattung gab es mehrere Ve-\nhikel, so nenne ich das auch mal ganz vorsichtig,\nin Südostasien, die Ihnen nicht mehr plausibel\nerschienen, -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Richtig.\n\nSeite 62 von 174",
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"number": 183,
"content": "SS\n0\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nsondere natürlich weil wir einen testierten Ab-\nschluss hatten und ja auch die Bestätigung aus\ndem Prüfungsvermerk, dass das ordentlich darge-\nstellt wird, diese Transaktion, und wir ja auch in\ndem Gespräch mit dem Kunden auch Erklärun-\ngen bekommen haben, die eben einiges auch be-\nzüglich dieser Vorwürfe plausibilisierten.\n\nZum Thema Compliance: Wie ich ausführte,\nhatte die Compliance-Abteilung, für die ich da\nnicht verantwortlich war, ein sehr deutliches Vo-\ntum, ein Statement abgegeben: Ja, der Kunde\nhatte aufgrund seiner Vergangenheit durchaus\nauffällige Transaktionen; aber man sieht eine\nkontinuierliche Verbesserung-ja®=Auch der Wirt-\nschaftsprüfer war ja irgendwann gewechselt, und\nes war einer der Big Four. Also, man sah in die-\nsem Unternehmen ja auch eine ständige - - ei-\ngentlich eine Verbesserung in der Professionali-\nsierung. Und das waren am Ende die Punkte.\n\nAber der wichtigste Punkt ist, dass wir am Ende\n\ndie Vorwürfe, die im Mai 2018 im Raum standen,\nals nicht kreditmateriell eingeschätzt hatten und\ndeshalb gesagt haben: Das ist auch kein Grund,\njetzt kurzfristig von dieser Konsortialfinanzie-\nrung abzuspringen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Herr Kramer hatte\nuns berichtet, er kannte da keinen aus dem Auf-\nsichtsrat. Und der Aufsichtsrat hatte keinen Prü-\nfungsausschuss. Das war auch ein kleiner Auf-\nsichtsrat. Das fand er ungewöhnlich. Fanden Sie\ndas unproblematisch, oder finden Sie das aus\nheutiger Sicht unproblematisch? Ich frage Sie\njetzt nicht, ob Sie die einzelnen Leute kennen.\nAber zum Beispiel das Thema Prüfungsaus-\nschuss: könnte man ja unter Compliance-Ge-\nsichtspunkten schon mal ein Fragezeichen dran\nmachen.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich habe\n\nmich - - Zu dem Zeitpunkt hatte ich keinerlei - -\nwurden mir keine Anzeichen bezüglich der Orga-\nnisation oder Governance von Wirecard kennt-\nlich gemacht, die besorgniserregend für mich wa-\nren. Es war ja auch ein Zahlungsverkehrstech-\ndienstleister, der durchaus ja auch eine andere\nGovernance haben kann als eine Bank. Und des-\nhalb waren diese Sachverhalte für mich nicht ein\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nGrund, eine Kreditentscheidung anzuzweifeln.\nIch kenne übrigens auch aus anderen Unterneh-\nmen keine Aufsichtsräte persönlich, Ich selbst\npflege ab und zu einen Kundenkontakt in be-\nstimmten Situationen, die weitere Analysen er-\nfordern; aber es ist nicht meine originäre Auf-\ngabe, Kontakte bei Kunden zu pflegen und mit\ndenen ständig zu sprechen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Bei dem großen\nKonsortialkredit, über den wir auch vor allem re-\nden, da würde mich mal das Thema Haftung inte-\nressieren. Also, wer sollte haften für diesen - -\nAlso nur die Holding oder alle Unternehmen un-\nterhalb der Holding auch? Und was ist als Ver-\nwendungszweck für die Gelder vereinbart gewe-\nsen?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also bezüglich des\nKonsortialkredites: Mein Verständnis - - Hier\nwurde auf die Gruppe abgestellt. Ich weiß - -\nkann Ihnen jetzt nicht auswendig berichten, wel-\nche operativen Töchter zusätzlich in einer opera-\ntiven Haftung waren oder nicht. Aber es war an-\ngesichts der Struktur der Gruppe auch mit den\nBeherrschungsthemen nicht die materiellste Fra-\ngestellung. Verwendungszweck war, wie typi-\nscherweise bei einem Konsortialkredit, normale\nsozusagen Betriebsmittelfinanzierung. Es gab ei-\nnen gewissen Rahmen, der auch für eine Akquisi-\ntion genutzt hätte, der bei Überschreitung dann\nallerdings wieder einer Zustimmung bedurft\nhätte.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber weitgehend\nfrei.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Weitgehend frei; nur\nbei Akquisitionen war es eingeschränkt.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Mhm.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Was allerdings auch\neine übliche Struktur ist für ein DAX-Unterneh-\nmen mit der Bonität.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber es sind ja hier\n\nviele Punkte, die zusammenkommen. Da spre-\nchen wir ja gerade drüber. Es ist ja nicht nur die-\n\nSeite 64 von 174",
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"number": 184,
"content": "®\nUND\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nses eine Kriterium, sondern ich könnte auch ge-\nnauso gut fragen zum Thema Geschäftsmodell, ob\nder Commerzbank das Geschäftsmodell, das ja\nsehr komplex war, ja, völlig einleuchtete, was\nWirecard gefahren hat: Also, zum Beispiel reden\nwir immer über sehr hohe Margen. Aber sehr ho-\nhen Margen stehen ja auch hohe Risiken gegen-\nüber. Und das fand sich ja in der Bilanz nicht so\nrichtig wieder. Ist das irgendwie diskutiert wor-\nden mal im Rahmen des Kreditkonsortiums?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen\nkeine Angaben machen, ob es im Kreditkonsor-\ntium diskutiert wird oder wurde, weil ich keiner-\nlei Gespräche mit dem Konsortium führe. Das\nliegt nicht in meinem Aufgabenbereich. Natür-\nlich war die Analyse des Geschäftsmodells ein\nwichtiger Bestandteil der Kreditentscheidung.\nUnd ich hatte zu keinem Zeitpunkt da Zweifel\ndadran, dass die Commerzbank das Geschäfts-\n\nmodell dieses Kunden »ieht-ste}} versteht.\n\n‘ Matthias Hauer (CDU/CSU): Was waren denn die\n\nSchwächen? Also, normalerweise hat ja jeder\nKreditnehmer Stärken und Schwächen. Und was\nhat denn die Commerzbank, ja, als Schwächen\nidentifiziert'bei der Wirecard AG?\n\nZeuge Dr. Märcus Chromik: Die Hauptschwä-\nchen, mit denen wir uns beschäftigt haben, wa-\n\nren in der Tat, dass es in der Vergangenheit eben\n\ndurchaus - - aufgrund der Vergangenheit es Com-\npliance-Themen gab. Da aber bestand eben auch\nein Austausch zwischen den Compliance-Organi-\nsationen. Das ist ja auch üblich in diesen Situa-\ntionen. Da dürfen auch nur die Compliance-Ab-\nteilungen untereinander dann Kontakt aufneh-\nmen. Und da kriegten wir eben auch die Nach-\nricht, dass sich hier eine Besserung einstellt,\nauch bezüglich eben auffälliger Transaktionen,\ndie eine Geldwäscheverdachtsmeldung erfordern.\n\nZweitens war natürlich das Hauptthema, das für\nuns ja eine Rolle spielte, der Akquisitionspfad\ndes Unternehmens, wo es zumindest mal eine\nTransaktion gab, die etwas Aufmerksamkeit er-\nforderte. Die beiden Blöcke - das Acquiring-Ge-\nschäft und aber auch das, nennen wir es Trans-\naktionsbank oder den Zahlungsverkehr, Kredit-\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nkartenzahlungsabwicklung -, die waren uns ja na-\ntürlich schon bekannt. Und die hatten wir auch\nverstanden.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Wie hat der Herr\nKukies eigentlich am Telefon reagiert, als Sie ihm\ndas mit dem 200-Millionen-Exposure erzählt ha-\nben?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Er hat es zur Kennt-\nnis genommen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Noch irgendwas?\nKönnen Sie uns noch was über das Telefonat be-\nrichten? Uns interessieren natürlich auch die\nVerbindungen zur Politik. Und da ist - - Das ist ja\nIhr einziger Kontakt, wenn ich das richtig ver-\nstanden habe, zu Herın Kukies, jedenfalls persön-\nlich. Die anderen sind ja über andere Personen in\nIhrem Hause gelaufen. Es wäre schön, wenn Sie\nnoch ein paar Sätze zu dem Telefonat sagen kön-\nnen.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann mich\nnicht dran erinnern, wie er auf - - Diese Zahl hat\ner zur Kenntnis genommen. Und ich kann mich\nnicht an einen anderen Kommentar erinnern, der\ndas irgendwie gewertet.hat, sondern das war eine\nInformation, die ich mitgegeben habe. Ich kann\nauch nicht beurteilen, ob er es schon vorher\nwusste. Ich kann hier nur sagen, er hat - - Ich\nkann mich an keine Reaktion, weder Fluch noch\nirgendetwas anderes, erinnern, wenn Sie danach\nfragen. Und wie ich schon sagte, hat er-mir ja\nkeine weiteren Informationen gegeben über Wire-\ncard. Ich hatte eben nur das - da rührte ja das Te-\nlefonat her - - dass eben eine Frage bestand: Gibt\nes eigentlich Teile von Wirecard, die vielleicht\ntechnisch für unseren Standort wertvoll sind, die\nwir erhalten müssen, und, wenn ja, wie kann\nman das tun?\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde mich\ninteressieren: Ich habe ja heute gelesen einen Be-\nricht im „Spiegel“ von heute, 12.51 Uhr, der\nheißt: „Die Spionin, die Wirecard liebte“. Und da\nist die Rede von einer Analystin in Ihrem Hause.\nIch denke mal, Sie wissen, um welche Person es\ngeht. Sonst sage ich es einfach: also Frau Heike\n\nSeite 65 von 174",
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"number": 185,
"content": "N\nNG\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, Herr Kukies\nhatte Herrn Zielke angerufen, -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ja.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: - Herr Zielke hatte\ndann mich angerufen, -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Das habe ich mir ge-\ndacht.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: - dass Herr Kukies\ndas gerne wissen möchte. Ich habe mich dann ja\nauch vorbereitet, und ich habe Herrn Kükies eine\nSMS geschickt und gesagt: Der Herr Zielke hatte\nmir von dem Gesprächswunsch berichtet. Ich bin\nab - - Ich weiß nicht mehr, wann. Das Gespräch\nhaben wir um 17 Uhr geführt. Also, ich habe ei-\nnen Zeitraum genannt, ab wann ich verfügbar\nbin.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wann und auf\nwelche Weise haben Sie erfahren, dass die Wire-\ncard AG einen Insolvenzantrag stellen wird?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Dass die Wirecard\neinen Insolvenzantrag stellt - -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Stellen wird, ja, oder\nstellt oder gestellt hat, wie auch immer.\n\nZeuge Dr. Maxcüs Chromik: Ich habe alle Infor-\nmationen in diesem Prozess - - Seit dem Thema,\ndass die Bilanz nicht da war, habe ich alle Infor-\nmationen, was in der Wirecard passiert, von mei-\nnen Kreditspezialisten aus der Intensive-Care-\nEinheit bekommen, die mich unterrichtet haben,\nwie jetzt gerade der Ablauf ist.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Aber wann haben Sie\nerfahren, dass die Wirecard AG Insolvenzantrag\nstellen wird oder gestellt hat?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Meines Erachtens\n\nerst am - - mitder Erstellung. Vorher hatte ich\n\ndas nicht erfahren. Wir wussten, das Risiko war\nextrem hoch; aber wir hatten ja am 22. - also,\nmein Informationsstand: am 22. - - Der Waiver\nhat geklappt; wir haben jetzt eine Woche oder\nfünf Arbeitstage.\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\n(Dr. Danyal Bayaz (BÜND-\nNIS 90/DIE GRÜNEN):\nJuni?)\n\nJuni, 22. Juni war der Waiver Day. Das war der\nMontag. Und da wussten wir: Wir haben eine\nWoche. - Ich habe - - In dem Briefing-Gespräch\nmit meinen - - mit Herın Rass und Herrn Weidt-\nmann haben die gesagt: Aber, Achtung, wir ha-\nben schon gehört aus den Kreisen des sozusagen\nManagements, dass eben auch anwaltlich extrem\ngroße Bedenken gegen eine Insolvenzverschlep-\npung beständen. Insofern ist ein extrem hohes Ri-\nsiko, dass es vorher knallt, also dass der Waiver\nnicht ganz - - gar nicht genutzt wird.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Und wann haben Sie\nerfahren, dass die 1,9 Milliarden tatsächlich\n\n“ nicht existieren?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen da\nkeinen genauen Zeitpunkt benennen. Ich habe\nam 249ein Gespräch gehabt, wieder mit meiner, 246\nIntensive-Care-Einheit, und die haben gesagt: Wir 17” \"\nhaben jetzt mal überlegt: „Was ist denn auf der\neinen Seite der Schaden?“, haben gesagt: „Wir ge-\nhen jetzt mal davon aus, dass die 1,9 weg sind.“ -\nDas wussten wir zu dem Zeitpunkt auch nicht si-\ncher: Weitere Risiken, Klagen und Compliance-\nStrafen oder was auch immer noch dazukommen\nkönnte. Da gab es also eine erste Schadensbeziffe-\nrung, wie groß das Problem wirklich sein kann,\ndurch meine Kollegen. Das habe ich zumindest\n\nfür mich so notiert als erste Abschätzung, wie\n\ngroß das Problem.in Summe sein könnte.\n\nIch habe aber noch immer kein komplettes Ver-\nständnis - ich bin auch nicht in den Details\n\ndrin -, wo welche Konten, welche Gelder sind\nund was wo fehlt. Das ist wirklich ein Thema, da\nbeschäftigt sich jetzt der Insolvenzverwalter mit,\nund mir wird in gewissen Abständen dazu be-\nrichtet.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ist in dem Gespräch\nmit Herrn Staatssekretär Kukies am 20.06. - - Sie\nhaben das Whitepaper ja schon angesprochen.\nWessen Idee war übrigens das Whitepaper? War\ndas - -\n\nSeite 69 von 174",
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"content": "(iandl\nIr .)\n\n=\nHU\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Angebot.\nDr. Florian Toncar (FDP): Ihr Angebot?\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): So. - Und da haben Sie\naber wahrscheinlich, bevor Sie was arigeboten\nhaben, ja über ein Thema schon gesprochen vor-\nher, nämlich über die Frage: Kann man mit Wire-\ncard irgendwie weitermachen?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, wie gesagt, der\nBeweggrund war ja die Frage: Gibt es, also, strate-\ngisch wichtige Assets innerhalb von Wirecard?\nUnd zu dem Zeitpunkt war mein Analysestand:\nJa, es gibt einige. Es sind übrigens ja auch ei-\nnige - - Es gab ja auch Veräußerungen. Es ist ja et-\nwas in die Insolvenzmasse auch schon hinein-\ngekommen aus den Verkäufen. Also, es gab\ndurchaus technische Assets, die interessant sind.\nUnd ich nahm eben die Befürchtung wahr, dass\nsolche technischen Assets an ausländische Inves-\ntoren event- - wegfallen könnten. Und die Frage\nwar: Gibt es Themen - - Kann man das gegebe-\nnenfalls aufhalten, wenn ja, wie? Und, wie ich\nschon sagte, wir sahen eben aufgrund dieser Kla-\ngerisiken, die zusätzlich zu diesem Thema - -\nDenn dieses 1,9\"Thema, so hart es klingen mag,\nwäre isoliert ja noch übe ja noch überschaubar. Es führt ja\nzum Totalverlust durch all die zusätzlichen The-\nmen, die jetzt da draufkommen, und zerstört\ndadurch quasi dann die gesamte Bilanz. Und das\nhaben wir dann - - Das Risiko haben wir als sehr\nhoch eben eingeschätzt und haben gesagt: Des-\nhalb muss man am Ende gucken, ob man in ir-\ngendeiner Form eine Abschirmung von diesen\nRisiken hinkriegt.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Was konkret natürlich\nheißt, dass man Wirecard unterstützt. hätte. - Ist\n\ndenn in dem - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Das würde ich so\nnicht sagen, weil, also, explizit - -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Wie schirmen Sie\ndenn sonst ab?\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nee, in der Insol-\nvenz können Sie natürlich - - Da gibt es Möglich-\nkeiten, das so zu - - dass man nicht - - dass nicht\nder Staat unterstützt. Denn das war eben, was ich\nauch wahrgenommen habe und was wir auch ge-\nsagt haben: Was nicht funktionieren würde, wäre\neine Soffin- oder W8V-tsicH oder wirtschafts-\nstabilisierungsfondsähnliche Lösung, wo der\nStaat einfach das Geld reingibt und in der Com-\npany alle Risiken lässt.\n\n—\n\nWwst\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Aber Herr Kukies hat\ndie Option eines Zuschusses aus dem Wirt-\nschaftsstabilisierungsfonds thematisiert in dem\nGespräch, ne?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, ich habe sie\nthematisiert.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Sie kamen auf die Idee\nund haben aber gesagt: Das geht nicht.\n\n: Zeuge Dr. Marcus Chromik: Mein Team hat ge-\n\nsagt - - Mein Team, das mich vorbereitet, hat ge-\nsagt: Wirecard hat tatsächlich auch durch\nCorona, ja, auch Geschäftseinbußen. Klingt\n\njetzt - - Rein weil das Reisegeschäft unter ande-\nrem - - Also, weil die viele Payments im Reise-\ngeschäft haben. Haben aber gesagt: Diese Lösung -\ndas hat mein Team mir auch so diktiert - ist am\nEnde eine, wo der Steuerzahler alle späteren Kla-\ngerisiken mitträgt; die kann nicht im Interesse\ndes Bürgers sein. - Genauso habe ich das Herrn\nKukies berichtet. Und ich hatte nicht das Gefühl,\ndass es da einen Dissens zu Herrn Kukies gab.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Und deshalb habe\nich gesagt: Es muss eine Insolvenzlösung sein,\nwo dann am Ende - - wo man aber Zeit braucht,\nauch zwischen den Banken, um dann das gut\ndarzustellen. - Da war aber nicht von einer staat-\nlichen Unterstützung die Rede.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay.\nVorsitzender Kay Gottschalk: Danke. Und dann\n\ngeht es weiter. - Dr. Zimmermann für die SPD-\nFraktion. Bitte schön.\n\nSeite 70 von 174",
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"content": "a\nMD\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nMail vor aus dem Bestand der Bayerischen Lan-\ndesbank. Und da wird unter anderem genannt - -\nDie stammt vom 14. Mai 2018 - ich kann die\nIhnen auch vorlegen -:\n\nVom Bookrunner Commerzbank\nwerden wir täglich angerufen,\nnach unserem internen Stand ge-\nfragt. Bitte geben Sie uns Be-\nscheid, sobald wir endgültig absa-\ngen können. (?)\n\nEs ging also um die Vorwürfe gegenüber Wire-\ncard und die Frage, ob man, weiter engagiert\nbleibt gegenüber Wirecard. Wer hat denn da täg-\nlich angerufen nach Ihrer Kenntnis?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Darüber habe ich\nkeine Kenntnis, weil die Betreuung des Konsor-\ntiums liegt im Vertrieb, also im Marktbereich,\nund ist nicht in meinem Aufgabenbereich.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Gut. - Dann würde\nich Sie gerne fragen: Ist es zutreffend dann ja of-\nfenbar, dass bereits vor diesem Soft Exit die Frage\nder Zuverlässigkeit von Wirecard Thema war\nauch innerhalb der Commerzbank? Korrekt?\n\nZeuge Dr. Marcüs Chromik: Also - -\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Also, bevor es die-\nsen Soft Exit gab, der ja auch in der Presse be-\nschrieben ist, zum Beispiel diese Woche in der\n„Financial Times“, auch im „Capital“, ich glaube,\nim Mai 2019. Davor, also bereits im Jahr 2018,\nwar die Zuverlässigkeit von Wirecard durchaus\nGegenstand bei der Commerzbank.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, wie ich sagte, war\nja insbesondere im Mai 2018 - und das war eben\ndas Ereignis um die Kreditgenehmigung - - waren\ndie Vorwürfe Gegenstand in der Commerzbank,\nweshalb wir ja auch da eine Credit-Fraud-Einheit\nmit der Analyse beauftragt haben, insbesondere\num diese Vorwürfe um diese Great Indian Retail\nGroup, und haben das dann ja auch in dem\nhöchsten Kreditentscheidungsgremium - - diesen\nKredit entschieden, obwohl er sozusagen aus rei-\nnen Größenverhältnissen da nicht hineingehört\nhätte, und haben dann auch natürlich im Vor-\nstand die Ergebnisse dieser Entscheidung und\n\n19. Wahlperiode\n\ninsbesondere des Gespräches, das dann ja in\nAschheim geführt wurde bzw. per Video geführt\nwurde mit dem Management, erörtert.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Und auch der Her-\nmes-Deal in Indien war dabei Thema, korrekt?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Da haben wir auch\nselbstverständlich über diesen Vorwurf geredet\nund wie das - - welche Erklärung wir erhalten ha-\nben.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Da werde ich\ndann später gerne in einer eingestuften Sitzung\nnoch mal weitermachen, weil sich dä doch sehr\nbemerkenswerte Vorgänge nach meiner Sicht fin-\nden. - Ich möchte jetzt noch mal nachfragen - ein-\nfach nur zur Sicherheit, weil wir hier schon eini-\nges erlebt haben mit Ehefrauen, mit Aktien-\ngeschäften und sonstigen -: Sie haben ja auch im\nMärz, glaube ich, gegen den DAX geshortet; das\nist Ihr Privatvergnügen. Aber ich will einfach nur\n\n. zur Sicherheit fragen: Haben Sie jemals eigene\n\nGeschäfte mit Wirecard-Aktien getätigt?\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nein.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Auch nie-\nmand in Ihrem privaten Urnfeld?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nein.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann habe\nich noch 20 Sekunden. Ach so, ja, es gibt hier\nauch ein Treffen am 20.09.2019 mit Herm\nKukies, korrekt? Ist das Ihnen erinnerlich?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ein Treffen ist\nmir.nicht erinnerlich. Es gab irgendwann - - habe\nich noch um - - als es eine gewisse Verwirrung\ngab, wie denn die Exposure-Zahlen der Com-\nmerzbank sind, weil es erst eine fehlerhafte Be-\ntichterstattung in_den Finanz’*. (akustisch unver-\nständlich) gab. £ jun dem TinanTWUuSs.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Also, nicht zwin-\ngend im Zusammenhang mit Wirecard. Aber Sie\nhaben Herın Kukies einmal am 20. September\n2019 getroffen? Weil das befindet sich ja in der\nAntwort auf eine parlamentarische Anfrage des\n\n \n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 75 von 174\n\nUSS",
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"number": 188,
"content": ">\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\n„manager magazin“-Artikel 2017, wurde der.ge-\nwürdigt in dem Kontext?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, mir persönlich\nist der „manager-magazin“- - damals nicht be-\nkannt gewesen. Und ich habe - - wurde auch\nnicht dadrüber berichtet. Aber wie ich ganz grob\ndem Studium der Unterlagen entnommen habe,\nwurde auch darüber - - über diese Thematik ge-\nsprochen, und zumindest wurde das - - floss das\nwohl in die Analyse mit ein.\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nDie Entscheidung der BayernLB, den Kredit 2018\nnicht zu verlängern: Stellt man sich da Fragen?\nSind da Fragen aufgekommen? Sind Ihre Kolle-\ngen vielleicht sogar aktiv geworden und haben da\naktiv nachgefragt: „Wie kommt ihr eigentlich zu\nder Entscheidung? Wisst ihr etwas, 'was wir nicht\nwissen?“?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Ich bin - -\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nDas würde ich jetzt nämlich zu einer sorgfälti-\ngen - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Noch mal: Also, die\nRisikoabteilung spricht nicht mit irgendwelchen\nKollegen von anderen Risikoabteilungen zu Kun-\ndenbeziehungen. Das Konsortium wird von dem\nMarkt-Bereich geführt. Die werden Gründe be-\nkommen haben. Welche Gründe da genannt wur-\nden, kann ich nicht angeben. Oder kann ich - -\nalso, weiß ich nicht, ist mir nicht bekannt. Inso-\nfern kann ich da keine Angaben dazu machen.\nUnd da - - Das ist - - Kann ich Ihnen echt bei dem\nThema nicht weiterhelfen, was da als Grund ge-\nnommen - - Es wurde - - Es führte - - Ich kann\nIhnen nur berichten: Es führte nicht bei der Kre-\nditentscheidung, als wir das im Kreditkomitee\ngesprochen haben, zu einer Diskussion, ja? Es gab\nkeine Diskussion dadrüber, Und ich Hatte\n\nbeim - - Als ich mir die Gruppe angeschaut habe,\n‚das Konsortium, hatte ich auch keinen Zweifel,\ndass das ein Konsortium ist von einer guten Qua-\nlität, ja? Wir hatten da mit den Banken, die im\nKonsortium - - gute Banken drin, internationale\nBanken. Dass sich das Konsortium ändert bei ei-\n\n19. Wahlperiode\n\n+\n\nnem Konzern, der wächst, und auch mehr Aus-\nländer reinkommen mit der Zeit, das ist alles ein\nsehr normaler Prozess. Also da - - Ich hatte kei-\nnen Hinweis, dass da irgendetwas ist, was mich\nstutzig macht.\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nHalten Sie den Anteil noch, oder halten also den\nKredit? Den haben Sie noch auf den Büchern?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, den Kredit ha-\nben wir noch auf den Büchern; aber wir haben\nihn selbstverständlich wertberichtigt.\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nGab es eine Diskussion, den zu verkaufen? Es\nmuss ja Gründe haben, warum Sie ihn noch auf\nden Büchern haben. Vielleicht Erfolg auf eine\nKlage, Insolvenzmässe, wie auch immer? Was\nsind da Ihre Überlegungen?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Bezieht sich Ihre\nFrage jetzt - - warum wir ihn nach der Insolvenz\nnoch auf den Büchern haben?\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nGenau.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Okay. Da wir den\n\nMarktpreis - - Wir haben also die Marktpreise ge-\n\nsehen. Die Intensive-Care-Abteilung hat gesehen: +\nFür welche Preise gehen die Kredite momentan,\n\"tber-die-Büteher? Da sah man bei ein, zwei Trans- D4S\naktionen Preise von 11, 12 Prozent. Also, sehr den\nweit sozusagen ein - - wNKeind sehr. große ücher\nsehreibung. Wir haben auf diesen Marktpreis oO /\nauch diese Abschreibung zunächst vorgenom- -\n\nmen. Und wir sehen aber eben - - haben gesagt:\n\nDann warten wir mal ab, wie sich das entwi-\n\nckelt. - Die Tatsache, dass sich tatsächlich Hedge\n\nFunds und viele Investoren für 13 Prozent damit\n\neindecken, die aber eine größere Renditeerwar-\n\ntung haben als wir und Renditepflicht haben,\n\nheißt durchaus, dass es hier auch Erwartungen\n\ngibt im Markt, dass eben aus der Recovery auch\n\nnoch mehr rauskommen kann. Das haben wir für\n\nuns so zur Kenntnis genommen. Und insofern\n\nwollten wir jetzt erst mal diesen Kredit nicht für\n\nden Preis verkaufen. Wir werden den weiteren\n\nVerlauf dann sehen:\n\n \n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 77 von 174",
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"content": "gblehncu\n\nN\n=\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\ndas musste ja dann auch aufbereitet und richtig-\ngestellt werden. Das war das einzige Gespräch, an\ndas ich mich mit Herrn Kukies zu dem Thema\nWirecard erinnern kann.\n\nMit Herrn Röseler hatte ich - in dem Zeitraum\nbin ich unsicher - auch in dem dritten Quartal\nmindestens ein Telefonat. Da ging es allerdings\num das Meldewesenprojekt, das Herr Röseler vo-\nrantreibt. Da haben wir nur am Rande Wirecard\nangesprochen. Ich kann mich aber auch nur dran\nerinnern, dass wir drüber gesprochen haben, aber\nauch nicht. mehr über Inhalte.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Kollege Hauer.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Also, das Finanz-\nministerium teilte mit auf eine Kleine Anfrage,\ndass am 23.06. Sie mit Herrn Röseler und am\n31.08. dann noch mal mit Zielke und Herrn\nDr. Kukies gesprochen hätten über die Themen\nWirecard. Ich war jetzt nur irritiert, weil Sie es\n‚vorhin nicht erwähnt hatten bei Ihrer Ausfüh-\n\nrung. Jetzt gibt es also doch noch Gespräche da-\n\nrüber hinaus.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich hatte ja gerade\ngesägt, das mit Herrn - - Also, das warja -- Es\nging ja hier um diesen Tatbestand: Wurden Infor-\nmationen vor der Insolvenz - - gegangen? Und da\ngab es nur dieses eine Gespräch.\n\nAm 21.06. habe ich mit Herrn Hufeld - da hatten\nSie noch nicht nach gefragt - kurz gesprochen.\nDem hatte ich über dasselbe - - ganz kurz über\ndenselben Sachstand - das war ein fünfminütiges\nTelefonat - berichtet, wo es steht bei Wirecard. Es\ngab damals eine Verwirrung. Die Commerz-\n\nbank - -\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Also, da ging es\nauch um Wirecard, am 21.06.?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Da ging es auch ganz\nkurz um Wirecard, insbesondere weil es die Ver-\nwirrung gab, die Commerzbank würde den Wai-\nver ablegen, und das habe ich richtiggestellt.\n\nUnd mit Herrn Röseler kann ich mich nur dran\nerinnern, dass es einen anderen Zweck für dieses\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nGespräch gab, nämlich das Meldewesen, und wir\nnur am Rande kurz über Wirecard gesprochen ha-\nben. Ich habe dazu keinen - - keine andere Erin-\nnerung.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Mich wundert es\nnur, weil das Finanzministerium uns mitgeteilt\nhat, dass es am 21.06. nicht um das Thema Wire-\ncard gegangen sei. Ich will es nur mitteilen, da-\nmit alle Kollegen das auch präsent haben. Viel-\nleicht will da ja noch mal jemand fragen, weil\nmeine Zeit jetzt leider hier abgelaufen ist.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. - Ich.\nwürde da noch mal aufsetzen wollen. Ich muss ja\nso fragen, konkret: Ist Ihnen bekannt, ob dann ein\nRegierungsmit- - Aufsichtsratsmitglied innerhalb\ndes Prüfungsausschusses entsprechend die Dinge\nder Kürzung, des Soft Exit reportiert hat an bei-\nspielsweise das Finanzministerium oder Herrn\nKukies? Ist das bekannt, oder ist Ihnen das, sagen\nwir mal, gewahr geworden in dem Gespräch mit\nHerrn Kukies, dass er davon Kenntnis haben\nmusste, vielleicht durch den Aufsichtsrat oder\ndie Mitgliedschaft einer - - eines Mitgliedes des\nAufsichtsrates?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Mir ist nichts be-\nkannt, wie die Aufsichtsräte ihre Informationen\nweiter berichtet haben. In dem Gespräch, das ich\nmit Herrn Kukies hatte und gesagt hatte: „Wir\nhatten ja auch einen Soft Exit gemacht“, war er\nnicht überrascht, aber das - - Ich hatte aber auch\nverstanden, dass, glaube ich, Herr Zielke auch\nschon den Exit erwähnt hatte. Also, ich hatte auf\njeden Fall - - Ich hatte nichts - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich hatte keine - -\nnichts beobachtet oder keine Reaktion - - in der\nReaktion irgendwas angemerkt, was ich unnatür-\nlich fand oder --\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ich kann Sie ja nur\ndas fragen, was Ihr Eindruck war, was Sie gese-\nhen, gefühlt, gemerkt - - Deswegen. Aber Ihr Ge-\nfühl war schon: Er war nicht überrascht. - Das ist\nja legitim. Das war so Ihr Eindruck persönlich,\nden Sie wahrgenommen haben. - Okay, können\n\nSeite 87 von 174",
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"content": "®\nID\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nZusammensetzung gefragt. Aber was dann pas-\nsiert ist, da ist mir nichts bekannt.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Frau Dönges muss es\ngewusst haben. Und Sie haben die BaFin auch in-\nformiert über den Soft Exit. Habe ich das richtig\nverstanden?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe - - Also,\nselbst - -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Die Commerzbank\nmeine ich, nicht Sie persönlich alleine, sondern\ndie gesamte Bank, irgendjemand dort.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Damals, 2019, war,\nwie.gesagt, Compliance nicht in meinem Bereich.\nWie ich den - - Aber wie ich das verstanden habe,\ngab es dann Informationen zu diesen Geld-\nwäscheverdachtsmeldungen. Die gehen ja auch\n\nimmer, so wie ich das verstehe, parallelauchan\ndie BaFin.\n\nUnd es gab dann, wie ich den Unterlagen ent-\nnommen habe, tatsächlich noch mal eine Infor-\nmation dazü, was wir da gesehen hatten unmit-\ntelbar. Ich habe da gesehen, es muss - - Am\n30.04.2019 gibt es ein Dokument oder gab es ei-\nnen Termin. Ich war aber an dem Termin nicht\ndabei, und ich kann auch nicht nachvollziehen,\nwas genau da besprochen wurde.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. Jetzt möchte ich\naber auch bei Ihnen noch mal nachfragen. Sie ha-\nben schon 2018 Gesprächsbedarf, weil Wirecard\nnicht ad hoc erklären kann, was das „manager\nmagazin“ und andere aufgedeckt haben. Dann\ngibt es einen Folgetermin; dann geht es doch\nnoch irgendwie. Sie haben dann 2019 die Eindrü-\n\n.. cke, die. dazu führen, dass Sie den Soft Exit ma-\n\nchen. Sie entschließen sich sogar 2020, auf die\nBaFin zuzugehen.\n\nIst es denn eigentlich - - Wäre es nicht eigentlich\ngeboten gewesen - - Haben Sie irgendwie mal in\nBetracht gezogen, dass Sie auch bestimmte Infor-\nmationsrechte aus dem Konsortialkreditvertrag in\nBezug auf Wirecard geltend machen, mal Fragen\nan den Kreditnehmer richten, was auch immer?\n\n \n\n19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nOder haben Sie gedacht: „Das lassen wir trotz-\ndem bis 2024 so laufen, wie es nun mal im Ver-\ntrag steht“?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nach meinem\nKenntnisstand hatten wir keine Rechte für eine\nKündigung, und das wurde durch Legal - -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Informationstechte,\nNachweise, dass der Kreditnehmer Nachweise\nbringen muss.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten ja - -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Wenn bei einem Häus-\nlebauer, wie man bei uns im Schwäbischen sagt,\nZweifel an zum Beispiel der Werthaltigkeit von\nSicherheiten bestehen, dann werden doch Infor-\nmationen angefordert, und dann heißt es: Jetzt\nzeig doch mal, was das noch wert ist!\n\nHaben Sie irgendwelche Infor- - Ich rede nicht\n- von Kündigung. Ich rede von Informationen. Ha-\n\nben Sie irgendwelche Auskunftsrechte geltend\ngemacht oder andere Dinge unternommen mit\nBlick auf.den Kredit?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Wir hatten ja - - Mit\ndieser Investigation im Januar und den Com-\npliance-Untersuchungen hatten wir ja extra einen\nKundentermin angefragt, weil wir eben auch Fra-\ngen stellen wollten, auch zu diesen unterschied-\nlichen Vehikeln. Es hat aber - - Und die Credit-\nFraud-Abteilung hat dann Herrn Reuther und mir\n\n‚einen Fragenkatalog vorbereitet, den wir dann\n\nauch mit dem Unternehmen besprechen wollten,\num natürlich gegebenenfalls auch härter - - die\nVerdachte zu erhärten und dann auch noch mal\neinen anderen Griff zu haben. Wir kriegten die-\nsen Fragenkatalog dann aber wegen des Tipping-\noff-Verbots - - weil die Compliance-Abteilung ge-\nsagt hat, wir müssen hier Geldwäscheverdachts-\nmeldungen machen - - Das ist außerhalb - - Wie\ngesagt, das war zu dem Zeitpunkt außerhalb mei-\nner Zuständigkeit, aber unabhängig davon übri-\ngens auch völlig richtig, was die Abteilung da ge-\nmacht hat.\n\nUnd dann gilt rechtlich das Tipping-off-Verbot.\nDann darfich diese Namen der Vehikel, die wir\n\nSeite 94 von 174",
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"content": ">\nNG\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\ngesehen hatten - wir hatten ja eine ganze Liste\nvon merkwürdigen, man sagt, SPVs gesehen -,\ndem Kunden nicht mehr sagen. Ich darf ihm\nnicht mehr sagen: „Ich habe diese Sache ent-\ndeckt“; das ist gesetzlich verboten. Das heißt, mir\nwaren dann wirklich die Hände verbunden, das\nzu machen, was ich wollte, sondern wir haben\ngesagt: Raus. - Also, das war sozusagen - - Da ist\ndann auch - - sind dann - - Es ist richtig: Man\ndarf - - Dahinter steckt ja der Punkt, dass wir ver-\nhindern wollen, dass ein Straftäter merkt, dass\nman ihm auf der Spur ist, nicht?\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Das ist verstanden. -\nHerr Vorsitzender, ich habe keine Fragen mehr.\nDer Kollege Schäffler hätte noch welche. Ich\nüberlasse es Ihnen, ob Sie die jetzt zulassen oder\nob wir noch eine Runde machen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Die Zeit ist rum.\nDann machen wir noch eine Runde.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Meine Zeit ist abgelau-\nfen. Deswegen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ich hätte noch Fra-\ngen. Dann machen wir noch eine Runde, -\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Gut.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: - und dann neh-\nmen wir den Kollegen Schäffler. - Dann habe ich\njetzt den Kollegen Fabio De Masi für die Linke.\nBitte schön.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Heır\nDr. Chromik, Sie haben eben gegenüber Kollegen\nToncar eine Unterlage genannt, die auch an die\nFinanzaufsicht ging, wo es um die Suspicious\nTransaction Reports oder die Geldwäsche ging,\ndie Sie gesehen hätten. Können Sie - da haben\nSie sehr schnell gesprochen - noch mal das Da-\ntum der Unterlage nennen? Weil hier wird\nmanchmal was vergessen in den Unterlagen.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich habe. der Unter-\nlage einen Termin entnommen vom 30.04.2019.\nWenn Sie es wünschen, könnte ich auch die\nNummer rausfinden, aber --\n\nSiehe PDF 20\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Das wäre sehr hilf-\nreich, vielen Dank; auf jeden Fall, wenn das im\nNachgang ginge. - Und ist in dieser Unterlage\neben auch Ihre Entscheidung zum Soft Exit expli-\nzit benannt?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Das kann ich Ihnen\nnicht auswendig sagen, ob da die Kreditentschei-\ndung auch mit behandelt wurde, weil das eine\nCompliance-Unterlage war.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Okay. .- Aber es ist\nauf jeden Fall - - müsste für die Finanzaufsicht\nersichtlich sein, dass es doch erhebliche Beden-\nken in der Commerzbank gab.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich glaube, der\nGeldwäsche-Exit erst mal, der ist als Exit - -\nmüsste eigentlich ersichtlich sein.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Okay.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Und wie wir dann\nmit dem Kredit umgehen; ist eigentlich dann\nwiederum nicht Aufgabe von der Compliance-\nAbteilung - - zu besprechen oder darzustellen.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Da möchte ich auch\nnoch mal nachfragen, weil es war ja - - hat sich ja\ndie Frage gestellt, auch im öffentlichen Raum.\nJetzt sagen Sie „Soft Exit“ da gegenüber der Bank,\nund gleichzeitig wird, ich sage mal, das Kredit-\nExposure des Mutterhauses nicht gekündigt, weil\nes wohl eine vertragliche Bindung bis 2024 gab.\nKönnen Sie - - Die Landesbank Bayern hat sich ja\neben dann zurückgezogen aus ihrem Engagement.\nUnd bei Ihnen soll das irgendwie nicht gegangen\nsein, bei der Commerzbank, weil längerfristige\nvertragliche Bindungen bestanden, für die eben\nnoch kein hinreichender Anlass überschritten\nwar. Können Sie noch mal darstellen, wie da die\nKreditlaufzeiten waren aus diesem - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja, sehr gerne. Also,\ndie Bayerische Landesbank ist, wie ich das jetzt\nauch nur gelernt habe, ja nicht im Konsortium\n2018 gewesen. Also sind sie irgendwie früher\nrausgegangen. Und Sie können natürlich - -\nWenn Sie bei einer Erhöhung einer Linie nicht\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 95 von 174",
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"number": 192,
"content": ">\nI,\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\no&\n\nich da jetzt schon einen Erkenntnisgewiun er-\nlangt; denn gerade war ja die Zeit zu Ende. Inso-\nfern muss ich auch die Möglichkeit haben, die\nFrage noch vernünftig beantwortet zu bekommen.\n\nSie hatten vorhin mal gesagt, Sie haben bei Wire-\ncard 100-mal intensiver geprüft als bei anderen.\nIch meine, es ist ja.auch ein großer Betrag, um\nden es hier geht. Und gleichzeitig hatten Sie ge-\nsägt, so eine forensische Prüfung, wie das jetzt so\nu ein Wirtschaftsprüfer - so hatte ich das bei Ihnen\n\n) verstanden - macht, da hatten Sie gar nicht die\nKapazitäten, das so zu leisten. Aber da frage ich\njetzt mal: Ab welchem Betrag gehen Sie denn da\nauch irgendwie forensisch ran? Also, ich meine,\nwir reden jetzt über einen Konsortialkredit von\nüber 1,7 Milliarden. Das ist ja ein immenser Be-\ntrag. Ab wie viel Milliarden gehen Sie denn da\nforensisch ran oder schicken mal jemanden vor-\nbei, um zu gucken, ob vielleicht so eine Milliarde\nauf so einem Treuhandkonto ist?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, zunächst ist\nfür uns der relevante Betrag nicht der Konsortial-\nkredit, sondern für uns ist relevant das Risiko,\ndas wir auf unser Buch nehmen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber das sind ja\nauch ein paar Hundert Millionen. Insofern - -\n\n) Zeuge Dr. Marcus Chromik: 200. - Und das ist\nein Kredit, der wird bei guter Bonität nicht im\nhöchsten Kreditgremium entschieden, sondern in\nder Regel im sogenannten Vieraugenprinzip *\nVun dl durch einen sehr erfahrenen Portfoliomanagar Y\"\ndur r_Vertriebsseite. Und das ist auch ein ge-\nul prüfter Prozess, der ganz normal durchlaufen ist.\n4 Dr Das Kreditkomitee sieht typischerweise Kredite\n16 Sk ab 400 Millionen, und der Vorstand schaut sich\n„we intensiv die Kredite über 1 Milliarde an - um das\nv Ihnen erst mal als Indikation zu geben.\n\nDas Zweite ist: Ein normaler Credit Officer in\n\ndieser Größenklasse bearbeitet typischerweise 50\nV jducr Verbünde im Jahr. Also, der ist typischerweise\nm 100 “| dabei, diese Analysen’zu machen. Frau Eib, die\nha Chefin der Credit-Fraud-Einheit, hat sich wahr-\ni scheinlich - so kriegen Sie ein Gefühl dafür - mit\ndiesem Fall mehr oder weniger mit einem bis\nzwei Mitarbeitern über zwei Jahre befasst, sodass\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\ndiese Relation von einer Woche zu zwei Jahren,\nalso zwei Arbeitsjahren, hundert Wochen unge-\nfähr, ungefähr so hinkommt. Ein Wirtschäfts-\nprüfer ist mit einem mehrköpfigen Team dauer-\nhaft ein ganzes Jahr beim Kunden vor Ort und\nwird dafür mit Millionen vergütet. Und diese\nLeistung kann eine Bank nicht erbringen, weil\nder Kunde nicht für den Kredit sozusagen noch\neine Bereitstellungsgebühr von 5 Millionen zahlt.\nDas kann ich nicht leisten. Und der Kunde\n\nkann -- Und ich kann auch eben - was ich ma-\nchen kann von außen - eine forensische Analyse\nstarten und dann so tätig werden, wie wir tätig AN\ngeworden sind. Aber wir fangen nicht bereiaem-\nBetrag än mit einer forensischen Analyse. Das ist\nfür eine Bank gar nicht darstellbar vom Aufwand.\n\n=\n=\nT\n\n2\n\nurS\n\nI\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ich kann das ja ver-\nstehen, dass Sie das jetzt rechtzufertigen versu-\nchen. Gleichzeitig kann ich aber daraus deuten,\ndass Sie das, wie Sie da geprüft haben, eigentlich\nfür angemessen halten. Sehe ich das richtig?\nAlso, Sie gehen heute davon aus: So, wie das da-\nmals geprüft wurde im Hause der Commerzbank,\nwar das alles in Ordnung.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ja. Ich habe keine\nZweifel an der Sorgfalt-der Prüfung, die vorge-\nnommen wurde. Und wichtigstes Thema: Es la-\ngen.zu allen relevanten Risiken ausreichende\nund detaillierte Informationen vor. Das war da-\nmals mein Eindruck, und das ist auch heute in\nder Rückschau mein Eindruck.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Deshalb haben\nSie - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Mit den Informatio-\nnen, die wir gewonnen haben im weiteren Ver-\nlauf, also insbesondere dann in 2019, hätten wir\nmit der Entscheidung in dem Jahr zurück-\nblickend natürlich schon anders gehandelt. Aber\ndiese Informationen lagen nicht vor, und wir\nkonnten sie auch nicht generieren für uns:\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Und deshalb haben\nSie auch keine Verfahren geändert, weil ja da-\nmals alles in Ordnung war - vom Prüfverfahren,\nmeine ich jetzt.\n\nSeite 102 von 174",
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"content": ")\n\nmir, et\n\nai\n\n7\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nzu Zeiten, in denen ich in der Postbank war,\nwäre dieser Vorgang nicht unüblich gewesen,\ndass man sich zu einem Thema austauscht, wenn\nes relevant gewesen wäre.\n\nFrank Schäffler (FDP): Nicht üblich? Oder - -\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nicht unüblich.\n\nFrank Schäffler (FDP): Nicht unüblich, gut. - Hat\ndenn zwischen dem 20.06. und dem 25.06.2020\neine Vorstandssitzung stattgefunden?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Das weiß ich nicht\nmehr auswendig. Das müsste ich im Kalender - -\nWenn Sie das - - Wenn die Frage von Relevanz\nist, kann ich das aber sofort für Sie beauftra ze\n\nund nachliefern, Am Zu 23,6. 20 2016 Bu<\navsakun 2 nah.\nFrank Schäffler (FDP): am &3 wäre han Ich\n„frage das deshalb, weil - - Ist denn nach dem Te-\nlefonat, das Herr Zielke und Sie mit Herrn Kukies\ngeführt haben, noch irgendein Briefing - - Hat da\nirgendwie noch was stattgefunden, das Sie intern\nkommuniziert haben, also zum Beispiel in eine\nVorstandssitzung oder in eine Abteilungsleiter-\nbesprechung oder so?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich habe nach\ndem Telefonat mit Herrn Kukies den Kreditchef,\nden angesprochenen Herrn Rass, der mich vor-\nbereitet hatte, und den Herrn Weidmann infor-\nmiert, dass wir - - ob wir nicht - - dass ich mich\nbereit erklärt habe, dass wir so ein Papier erstel-\nlen, und habe sie damit beauftragt. Und ich habe\ndann Herrn Zielke eine SMS geschrieben, dass\nein Gespräch stattgefunden hat und dass wir ein\nkleines Paper zu den Optionen schreiben. Also,\ndas hat stattgefunden.\n\nUnd wir haben garantiert, weil wir - - an den Ta-\ngen haben wir wahrscheinlich jeden Tag über\nWirecard gesprochen -, auch im Vorstand drüber\ngesprochen. Ich kann Ihnen aber nicht sagen, ob\nes eine offizielle Sitzung genau in dem Abschn- -\nin dem Zeitraum gab.\n\nFrank Schäffler (FDP): Aber hat das denn ein\nVorstand von Ihnen mitbekommen, dass dieses\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nGespräch stattgefunden hat mit Kukies, der für\nVertrieb, für den Marktbereich zuständig ist?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, ich kann Ihnen\nnicht sicher sagen, ob Roland Boekhout, der da-\nmals der Vorstand war für den Markt, das jetzt\nexakt so mitbekommen hat. Wir haben in diesen\nTagen aber eigentlich sehr, sehr eng und fast alles\nbesprochen, was passiert ist. Und ich kann mir\ngut vorstellen, dass ich kurz gesagt habe: Übri-\ngens, das ist passiert; das haben wir - - das ist ge-\nrade abgelaufen. - Also, ich gehe da - - würde\njetzt - - Ich kann mich an nichts genau erinnern.\nAber wir haben in den Tagen so oft über den Fall\ngesprochen, dass das garantiert auch den anderen\nVorständen erwähnt wurde, dass das stattgefun-\nden hat. Und, wie gesagt, Herrm Zielke, den hatte\nich darüber natürlich informiert, dass es geklappt\nhat.\n\nFrank Schäffler (FDP): Aber haben Sie vorhin\nnicht gesagt, Sie hätten Chinese Walls bei sich,\nund da würde der eine Bereich vom anderen - -\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Dem Vorstand darf\nman das sagen; das gilt, dieses Prinzip.\n\nFrank Schäffler (FDP): Ach so.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Der verantwortliche\nVorstand für den Markt - -\n\nFrank Schäffler (FDP): Und der darf das dann\naber auch an seine Abteilung weitergeben.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich weiß nicht, wie\ner das weitergeben darf. Auch da gibt es - - Mei-\nnem Verständnis nach darf man keinen Einfluss\naufs Research ausüben. Man kann höchstens ein\nResearch beenden. Das ist mein Wissen. Ich bin\naber - -\n\nFrank Schäffler (FDP): Ja, aber Sie haben ja auch\nInvestmentfonds, die beispielsweise in Wirecard\n\nsicherlich investiert haben. Das sind doch sicher-\nlich relevante Informationen für jemand, der das\n\nmitbekommt.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Ich kann Ihnen aber\nnicht sagen, was - - ob - - Also, ich kann Ihnen\n\nSeite 108 von 174",
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"number": 194,
"content": "IN\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nNur zur dienstlichen Verwendung\n\nwird aufgegriffen, und er führt dann zu einer Un-\ntersuchung eines sogenannten Alerts - so wird\ndas genannt - in der Compliance-Abteilung. Also,\ndie Compliance nimmt diesen Hinweis auf, der\nvon einem Betreuer oder von der Presse oder von\neinem Algorithmus kommt, und startet diesbe-\nzüglich dann eine Untersuchung. Und das war\nauch der Schritt.\n\nNachdem die Credit-Fraud-Einheit das gesehen\nhat, wurde Compliance mit eingeschaltet. Die\nCompliance hat sich das angeschaut - Com-\npliance macht dann eine Wertung dieses The-\nmas - und kam zu der Erkenntnis: Hier liegt sozu-\nsagen so viel vor, dass wir so einen SAR filen\nmüssen an die FIU. Das ist ein Prozess, der wird\ndann durch die Fachleute der Geldwäscheabtei-\nlung begleitet.\n\nLisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. :\nAber der passiert ja oft hundertfach. Da werden\nSie ja nicht automatisch informiert. Also, meine\nFrage ist - - u\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Nein, da werde'ich\nnicht - - Also, in der Regel - - Das passiert auch\nsehr oft, in der Tat. Da werde ich nicht infor-\nmiert. In dem Fall wurden sowohl ich als auch\nmeine Kollegin, die verantwortlich war, Frau\nDr. Orlopp, informiert, weil es hier ja um etwas\nging, was wir aus dem Credit-Fraud-Bereich initi-\niert hatten. Es kam ja sozusagen über die Credit-\nFraud-Abteilung, also über meinen Zuständig-\nkeitsbereich, zu Compliance. Und wir baten\nCompliance, ob sie das auch bewerten können,\nweil -- Wir haben um Amtshilfe gebeten; so\nwürde ich das mal salopp ausdrücken. Und des-\nhalb wurde dieser Fall dann auch zurück an uns\nberichtet. Und ich hatte zu keinem Zeitpunkt\nZweifel an der Einwertung der Compliance-Ab-\nteilung in den Fällen.\n\nNoch mal zum Verständnis: Die vorherigen Fälle,\ndie es gegeben hat, sind eben, wie ich aber auch\nnur durch - - sozusagen in der Vorbereitung jetzt\nhier, in der Rückschau in den Unterlagen gese-\nhen habe, waren Fälle, wo Kunden von Wirecard\netwas nicht in Ordnung gemacht haben, aber wo\neben nicht Wirecard selbst beteiligt war. Und das\nsind Fälle, die führen nicht zu einer Kündigung,\n\n. „01.10. Aber insbesondere bei Geldwäsche sind\n' Beträge - - sollte man auf keinen Fall eben nur\n\nsondern eben gegebenenfalls zu einer Meldung.\nUnd wenn uns ein Kunde ständig Arbeit macht\nmit Meldungen, dann überlegen wir, ob wir auch\nmal was kündigen. Aber, wie gesagt, das war bei\nWirecard nicht der Fall, dass die uns irgendwie\nmit Verdachtsmeldungen vollgeflutet hätten von\nihren Kunden, dass es da einen Anlass gegeben\nhätte. Im Gegenteil: Wir sahen eben das Bemü-\nhen, dass sie eigentlich dabei waren, ihren Com-\npliance-Bereich aufzuräumen.\n\nLisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut.\nAlso, es gibt da keine sozusagen Geldschwelle,\nkeine Betragsschwelle, sondern der Unterschied\nwar, dass es jetzt eben sich um Wirecard selber\nhandelte und dass es aus der Credit Fraud kam,\nrichtig?\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Also, bei Geldwä-\n\nsche - - Ich bin, noch mal, kein ultimativer Ex-\n\nperte; ich habe die Verantwortung jetzt seit dem I|V/\nzo20\n\nauf Beträge gucken, weil es gibt ja - - Ein Schema\nin der Geldwäsche kann ja auch die Stückelung\nvon Beträgen sein. Also, deshalb ist das ein ganz\nwichtiger Fall, dass Sie sich dann - - gerade nicht\ndann irgendwelche Beträge unterdrücken in be-\nstimmten Themen, sondern das kann eben auch\ndurch Stückelung ein Pattern geben.\n\nDie Meldung, die aber gemacht wurde; wie ich\ndas auch in der Aufbereitung so weit verstanden\nhabe, umfasste dann sogar ein ganzes Bündel von\nTransaktionen - also, es war nicht nur eine Ein-\nzeltransaktion, sondern es war ein ganzes Bün-\ndel, das man mit diesen Vehikeln gesehen hatte -,\ndie dann zusammengefasst wurden.\n\nLisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und\nwenn das jetzt nicht bei Credit Fraud aufgetaucht\nwäre, sondern „nur“ - in Anführungsstrichen - in\nder Compliance-Abteilung, hätten Sie dann da-\nvon erfahren? Also, ich wollte einfach wissen\nsozusagen, wie Sie da zusammenarbeiten.\n\nZeuge Dr. Marcus Chromik: Die Compliance-Ab-\nteilung - - Also, es ist etwas - - Auch das ist Spe-\nkulation. Die Compliance-Abteilung hat natürlich\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 113 von 174",
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"number": 195,
"content": "Anlage 2 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Martin Zielke",
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"number": 196,
"content": "RECHTSANWÄLTE PROF. DR. GILLMEISTER\n\nFachanwalt für Strafrecht\n\nDR. RODE\n\nFachanwalt für Strafrecht\n\nDR. SCHMEDDING\n\nFachanwalt für Strafrecht, Steuerberater\n\nDR. HINDERER\n\nFachanwalt für Strafrecht\nGillmeister Rode Schmedding » Rechtsanwälte 79098 Freiburg Humboldtstraße 4\n\n \n\n79098 FREIBURG I.BR.\nHumboldtstraße 4\n\nper E-Mail . , Telefon\nFrau Dr. Dominique Schimmel Telefax EEE\n\nHerrn Dr. Frank Raue e-mail: info@freiburg-strafrecht.de\nSekretariat PA30 www .’freiburg-strafrecht.de\n3. Untersuchungsausschuss (Wirecard) Deutsche Bank BIC DEUTDEDBFRE\n\nIBAN DE41 6807 0024 0072 797400\nSparkasse Freiburg BIC FRSPDEGSEXXX\nIBAN DEO4 6805 0101 0002 0068 06\n\n \n\nDatum 02.02.2021 b/Al\nPR-Nr.: 0466/2016B\n\nSekretariat Prof. Dr. F. Gillmeister\nTel.:\n\nZeugenvernehmung von Herrn Martin Zielke am 14. Januar 2021\nSehr geehrte Frau Dr. Schimmel,\nsehr geehrter Herr Dr. Raue,\n\nin der Anlage übermittle ich Ihnen — zunächst per E-Mail — die Korrekturen und\nErgänzungen zum “Vorläufigen Stenografische Protokoll‘ für die Vernehmung\ndes Zeugen Herrn Martin Zielke vom 14. Januar 2021.\n\nDie Richtigstellungen und Ergänzungen sind mit Korrekturzeichen handschriftlich\nim Text des Protokolls angebracht. Betroffen sind die Protokollseiten 124, 125,\n126, 127, 130, 132, 133, 135, 137, 151, 158, 161, 163 und 167.\n\nAlle Korrekturen sind durch Herrn Zielke autorisiert.\n\nIch übersende die Korrekturen und Ergänzungen fristwahrend zunächst per E-\nMail und nachfolgend gesondert auf postalischem Wege.\n\nPROF. DR. FERDINAND GILLMEISTER DR. CHRISTIAN RODE DR. DETLEF SCHMEDDING DR. PATRICK HINDERER",
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"content": "Seite 2\n\nIch bitte höflich darum, mir den Zugang dieses Schreibens nebst Anlagen zu be-\nstätigen. Ferner bitte ich darum, mir den Abschluss der Vernehmung des Herrn\nMartin Zielke durch den Untersuchungsausschuss mitzuteilen.\n\n \n\nProf. Dr. F. Gillmeister\nRechtsanwalt\nAnlage: Seiten 124, 125, 126, 127, 130, 132, 133, 135, 137, 151, 158, 161,\n\n163 und 167 des „Vorläufigen Stenografischen Protokolls“ mit Kor-\nrekturen und Ergänzungen",
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"number": 198,
"content": "Ganz kurz zu meinem Werdegang. Ich habe es\neben schon gesagt: Ich bin Bankkaufmann und\nDiplom-Kaufmann. Ich bin seit 2002 bei der\nCommerzbank gewesen, dort in verschiedenen\nFunktionen tätig gewesen, ab 2010 im Vorstand,\nzunächst fürs Privatkundengeschäft dort verant-\nwortlich gewesen und ab 2016 zum Vorstands-\nvorsitzenden berufen. Wie Sie wahrscheinlich\nwissen, bin ich zum Ende letzten Jahres aus der\nCommerzbank ausgeschieden, also heute sozusa-\ngen hier als Privatmann.\n\nLassen Sie mich zunächst zum inhaltlichen\nThema Ihnen meinen Blick auf die Geschäfts-\nverbindungen der Commerzbank zu Wirecard - -\nein paar Aussagen machen oder ein paar Einbli-\ncke geben.\n\nZunächst mal: Wir haben eine sehr lange Ge-\nschäftsbeziehung mit Wirecard gehabt, seit 2003,\nalso zu einer relativ frühen Phase des Unterneh-\nmens - nicht ganz untypisch für die Commerz-\nbank -, dieses Unternehmen weiter betreut, seit\n2011 dann auch mit einem Konsortialkredit, also\nmit einer Kreditbeziehung.\n\nMeine erste bewusste Befassung mit dem Unter-\nnehmen Wirecard war 2018, kurz bevor Wirecard\nin den DAX aufgenommen wurde. Das war ein\nThema, was uns natürlich beschäftigt hat. Das\nwar der Moment, wo wir auch im Vorstand uns\nmit Wirecard entsprechend auseinandergesetzt\nhaben. Das ist auch der Moment gewesen, wo ich\nüber unsere Kundenverbindung entsprechend in-\nformiert worden bin.\n\nAnfang 2019 hat dann ein Gremium der Bank,\ndas damit beschäftigt war, dem auch drei Vor-\nstandsmitglieder der Commerzbank angehört ha-\nben, die Entscheidung zur Beendigung der Ge-\nschäftsverbindung mit Wirecard getroffen, An-\nfang 2019. Das ist, wenn ich es richtig erinnere,\nim April gewesen. Das war insofern eine bemer-\nkenswerte Entscheidung, als es sich hier um die\nBeendigung einer Geschäftsverbindung mit ei-\nnem aufstrebenden Unternehmen und einem\nDAX-Unternehmen gehandelt hat, was sicherlich\nzu den Ausnahmen in der Geschichte der Bank\nentsprechend gehört.\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nenaun B\n\n \n\nÜber diese Entscheidung haben die drei Kollegen\ndann auch das Gremium - der Vorstand der Com-\nmerzbank bestand zu dem Zeitpunkt aus sieben\nMitgliedern - entsprechend informiert, auch da-\nrüber, dass der damit verbundene oder noch lau-\nfende Kredit aus juristischer Sicht nicht unmit-\ntelbar zu beenden sei und man sich deshalb ent-\nschieden habe, einen sogenannten Soft Exit zu\nmachen, das heißt die Kreditverbindung zum\nnächstmöglichen Zeitpunkt entsprechend zu be-\nenden.\n\nUnd dann haben wir natürlich im Jahr 2020, ich\nwürde sagen, überschlagende Ereignisse, die ja\nauch der Gegenstand hier für diesen Unter-\nsuchungsausschuss sind. Nach betrügerischen\nVorgängen, offenbar betrügerischen Vorgängen,\nbei Wirecard ist die Commerzbank natürlich ge-\nschädigt ‚am Ende mit einem Betrag, der /\nnach meinem Wissensstand rund 175 Millionen\nEuro betraf. Ich bin jetzt nicht über die letzten Bi-\nlanzierungsdetails informiert; aber das ist unge-\nfähr der letzte Stand. - Also, das ist die ökonomi-\nsche Situation und die Situation zur Geschäfts-\nbeziehung Wirecard in Kurzform.\n\nLassen Sie mich dann vielleicht an dieser Stelle\nnoch die Gelegenheit nutzen, Ihnen einen Über-\nblick zu geben über Kontakte zu Vertretern der\nBundesregierung, weil ich natürlich weiß, dass\ndas für diesen Kreis hier von besonderem Inte-\nresse ist.\n\nVielleicht zunächst mal ganz grundsätzlich: Es\ngab natürlich zwischen der Leitung der Com-\nmerzbank und Mitgliedern und Vertretern der\nBundesregierung immer wieder Kontakte, Das hat\nverschiedene Gründe, zum einen natürlich den\nGrund, dass die Commerzbank als wahrschein-\nlich einer der größten, wenn nicht der größte Fi-\nnanzierer insbesondere im Mittelstand, aber auch\ndeutscher Unternehmen natürlich eine große Re-\nlevanz hat in Deutschland. Aber selbstverständ-\nlich hat es auch Termine gegeben, die die Beteili-\ngung des Bundes an der Commerzbank zum Ge-\ngenstand hatten; Sie wissen, die Bundesregierung\noder der Bund ist mit gut 15 Prozent an der Com-\nmerzbank beteiligt. Und es gab natürlich auch\nKontakte, die im Zusammenhang mit Mandaten\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 124 von 174",
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"number": 199,
"content": "H\n\nvon Vertretern der Bank sind. Ich selbst habe ver-\nschiedene, insbesondere Mandate im Bundesver-\nband deutscher Banken, im BdB, gehabt, in 2020\ndann auch als Präsident des Bundesverbandes.\nDas ist insofern relevant, weil wir gerade in der\nZeit natürlich in sehr vielen und engen Kontak-\nten mit Vertretern der Bundesregierung, insbe-\nsondere Finanzministerium, aber auch Wirt-\nschaftsministerium, waren, als es um die notwen-\ndigen Coronamaßnahmen, sage ich mal, entspre-\nchend ging und die gemeinsam erörtert wurden\nund erarbeitet wurden.\n\nDiese Kontakte betrafen demzufolge unterschied-\nlichste Zusammenhänge. In der Regel waren sie\nunspektakulär. Sie haben jedenfalls in der Regel\nkeine Einzelunternehmen zum Gegenstand.\nGrundsätzlich ist das kein Thema zwischen der\nBundesregierung und uns.\n\nIch erinnere mich an folgende Gespräche, an de-\nnen Wirecard im weitesten Sinne thematisiert\nworden ist - und da schaue ich jetzt hier noch\nmal in meine Unterlagen, damit wir hier präzise\nsind -: Es gab solche Termine - wobei ich sagen\nmuss: die Mehrheit davon waren Telefonate - am\n19.06., am 20.06., am 24.06. und am 25.06. Und\nes gab noch mal einen Termin - da bin ich nicht\nganz sicher, ob es der 30. oder 91 /war -, auch ein\nTelefonat.\n\n(RA Prof. Dr. Ferdinand\nGillmeister: 08.!)\n\n- 31.08., sorry. Was habe ich gesagt?\n\n(RA Prof. Dr. Ferdinand\nGillmeister: 06.!)\n\n- 06. Nein, 31.08. - Das war auch ein Telefonat.\nDer einzige Termin, der nicht ein Telefonat war,\nwar der 24.06.; da komme ich gleich drauf. Das\nwar ein Termin hier in Berlin.\n\nLassen Sie mich in der Chronologie einfach kurz\nden Gegenstand und Inhalt dieser Gespräche\nskizzieren.\n\nDer erste Termin ist der 19.06. gewesen. Hier\nhandelte es sich um ein Telefonat zwischen\nStaatssekretär Kukies und mir. Herr Kukies hatte\nmich [am{Tag über mein Büro kontaktiert und um\n\nUn dem\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nein Gespräch zum Thema Wirecard gebeten. Die-\nses Telefonat - das war dann ein Telefonat - hat\nabends stattgefunden auf der Heimfahrt im Auto.\nIch habe ihn so gegen acht Uhr abends erreicht.\nEs ging da um seine Frage an mich: Wie steht die\nCommerzbank zur Fortführung dieses Konsortial-\nkredits, sprich des Standstill Agreements? Ich\nhabe ihm nach vorheriger Rücksprache mit dem\ndamit betrauten Kollegen Marcus Chromik, den\nSie ja eben hier auch kennengelernt haben, geant-\nwortet, dass wir dem nicht entgegenstehen wür-\nden, also dass es an der Commerzbank nicht\nscheitern würde. Das Telefonat war relativ kurz,\nalso, ich würde mal sagen, fünf bis zehn Minuten\ngeschätzt - allenfalls.\n\nAm folgenden Tag, am 20.06. - das war ein Sams-\ntag -, hat mich der Staatssekretär Dr. Kukies VOL-\nmittags, am späten Vormittag zu Hause angerufen\nund mich um meine Einschätzung gebeten, ob\neine mögliche Insolvenz oder ein mögliches\nProblem bei Wirecard zu Problemen im Zah-\nlungsverkehr insbesondere deutscher Handels-\nunternehmen führen würde. Seine Sorge war da\nsehr stark die Frage: Was passiert in Handels-\nunternehmen, wenn das Zahlungsverkehrsunter-\nnehmen und mit den Methoden praktisch von\nWirecard nicht mehr funktioniert? Können dann\ndie Kunden nicht mehr bezahlen? Gibt es da ein\nProblem?\n\nIch habe ihm dazu relativ schnell, glaube ich, die\nSorge nehmen können, dass das nicht der Fall\nwar. Wir haben ja auch gesehen, dass das nicht\npassiert ist. Es war für mich klar, dass es kein\nProblem sein würde, in der Finanzwirtschaft dort\nentsprechend mit anderen Wegen den Zahlungs-\nverkehr aufrechtzuerhalten.\n\nEr hat mich dann weiter gefragt, ob nach meiner\nEinschätzung Wirecard oder Teile von Wirecard\ninteressant für die deutsche Wirtschaft oder für\ndie deutsche Finanzwirtschaft sein könnten und\ndeswegen erhaltenswert sein würden. Ich habe\nihm dazu gesagt, dass ich das nicht wirklich be-\nurteilen kann, weil ich mich mit dem Wirecard-\nUnternehmen nicht im Detail auseinandergesetzt\nhabe, also mit dem Geschäftsmodell, aber habe\nihm angeboten, einen Kontakt mit Marcus Chro-\nmik zu machen, unserem Risikovorstand, der das\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 125 von 174",
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"content": "Thema im Vorstand der Commerzbank quasi fe-\nderführend in der Zeit begleitet hat. Darauf ist er\ngerne eingegangen. Ich habe dann diesen Kontakt\ngemacht, habe Herrn Chromik gebeten, auf Herrn\nDr. Kukies zuzugehen. Diese Termine hat es auch\ngegeben. Herr Chromik hat mich dann informiert,\ndass es die gegeben hat. Und das war der Termin\nam 20.\n\nAm folgenden Tag, am 21. - und ich erwähne das\nnur, um die Chronologie hier vollständig zu ha-\nben -, hat es ein weiteres kurzes Telefonat zwi-\nschen Herrn Kukies und mir gegeben, diesmal\nvon mir. Da ging es nicht um Wirecard. Ich\nnenne es hier trotzdem, weil es diesen Termin\neben oder dieses Telefonat gegeben hat. Da ging\nes darum, dass ich ihn um einen Termin in Ber-\nlin gebeten habe mit dem Finanzminister und\nihm auf der einen Seite und Herrn Dr. Schmitt-\nmann, dem ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzen-\nden der Commerzbank, und mir. Thema dieses\nTermins sollten die Geschäftsausrichtung und\ndie Strategie der Commerzbank sein. Und ich\nhabe ihn gebeten, so einen Termin zu koordinie-\nren. Er hat mir zugesagt, dass er sich dafür einset-\nzen wird, sobald er wieder in Berlin sei. Aber,\nwie gesagt, da ging es nicht um Wirecard.\n\nDiesen Termin hat es dann gegeben. Der ist am\n24.06. gewesen, am Mittwoch, hier in Berlin,\nabends. Er hat stattgefunden mit Herrn Minister\nScholz, mit einem weiteren Mitarbeiter des Fi-\nnanzministeriums, Herrn Dr. Schmittmann und\nmir. Herr Dr. Kukies hat an diesem Termin nicht\nteilnehmen können, weil er verhindert war. Er\nwollte nach Berlin kommen, war aber unterwegs.\nUnd der Flieger hat nicht funktioniert, ist nicht\ngekommen. Deswegen konnte er nicht rechtzeitig\nin Berlin sein, sodass das Gespräch in dieser\nKonstellation stattgefunden hat.\n\nThema dieses Termins war, wie eben schon ange-\ndeutet, die geschäftliche Ausrichtung der Com-\nmerzbank, die Strategie und sozusagen nicht ein-\nzelne Kundenverbindungen. Am Ende - dieser\nTermin hat nach meiner Erinnerung ungefähr\nzwei Stunden gedauert - des Gesprächs, nachdem\nwir unsere Agenda quasi beendet haben, hat\nmich Minister Scholz auch auf das Thema Wire-\ncard angesprochen, indem er mich auch fragte -\n\n \n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nähnlich wie das vorher sein Staatssekretär ge-\nmacht hatte -, wie meine Einschätzung ist zu dem\nKontext „Handelsunternehmen, Zahlungs-\nverkehr“: Gibt es ein Problem? - Ich habe ihm im\ngleichen Sinne versichert, dass ich dort kein\nProblem sehen würde. Und auch auf seine Frage\nnach den Anteilen innerhalb des Wirecard-Unter-\nnehmens, die interessant wären zu erhalten, habe\nich ihn verwiesen an die Gespräche, die schon\nzwischen Vertretern der Commerzbank eben und\ndem Ministerium, also Herrn Kukies, entspre-\nchend laufen. Das war dann für ihn auch in Ord-\nnung. Insofern war das Thema dann relativ\nschnell zu Ende.\n\nAm Folgetag hat mich Herr Dr. Kukies dann an-\ngerufen, und zwar auf der Rückfahrt von Berlin\nnach Frankfurt. Irgendwann am frühen Nachmit-\ntag hat er mich auf der Autobahn erreicht, hat ein\nWrap-up quasi gemacht, also noch mal das Ge-\nspräch vom Vorabend, an dem er eigentlich teil-\nnehmen wollte, aber nicht teilnehmen konnte,\nmit mir gemacht. Er hatte da ein entsprechendes\nBriefing wohl von seinem Chef entsprechend be-\nkommen, hat sich noch mal bei mir entschuldigt,\ndass er nicht eben rechtzeitig da sein konnte, und\nhat in dem Sinne Wirecard erwähnt - nur dass\nwir sauber sind -, als er sagte, der Grund, warum\ner nicht da sein konnte, war ein Termin, den er\neben wegen, im Kontext Wirecard am Vortag\nwahrnehmen musste. Und wir müssen berück-\nsichtigen: Der 25. war der Tag, an dem Wirecard\nInsolvenz angemeldet hat. Er hat mich erst eben\nnachmittags da angerufen, am frühen Nachmit-\ntag, und hat sich eben sinngemäß entschuldigt,\ndass er nicht früher sich gemeldet hätte, weil er\nso stark dort eingebunden sei, und dass er erst\njetzt dazu käme, mit mir über das andere Thema\nzu sprechen. Ansonsten hat Wirecard weder all-\ngemein noch wegen der Auswirkungen für die\nCommerzbank in diesem Gespräch eine weitere\nRolle gespielt.\n\nDer letzte Termin, der im weitesten Sinne mit\nWirecard zusammen war - und das war wiede-\nrum ein Telefonat, auch wieder zwischen Herrn\nDr. Kukies und mir - am - und das weiß ich leider\nnicht mehr genau - 30. oder 31.08., da hat Herr\nKukies mich angerufen. Und zwarßind es in die-\nser Zeit Habs Gerüchte hier gerade in Berlin,\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 126 von 174\n\nii\ndab\n\nHA",
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"content": "4 Lois\n\ndass die Commerzbank irgendwann Anfang[20\nihr Kredit-Exposure deutlich reduziert habe. Und\ndas hat hier zu einigen Diskussionen geführt, ei-\nnigen Fragen geführt. Er hat mir - - Oder wir ha-\nben das dann klären können. Herr Kukies bat\nmich, das noch mal zu bestätigen. Ich habe dann\nHerrn Dr. Chromik dazugebeten, weil er die Hin-\ntergründe dort besser erklären konnte. Da ging es\nnämlich um Meldungen, sozusagen Interpretatio-\nnen von Meldungen an die Bundesbank, und die\nDetails sozusagen konnte Marcus Chromik besser\nerklären. Das haben wir ihm erklärt. Das war\ndann relativ klar. Und auch dieses Gespräch hat\nnicht sehr lang gedauert.\n\nZusammenfassend aus meiner Sicht zu diesem\nKontext: Es hat keinen Einfluss der Bundesregie-\nrung auf das Verhalten der Commerzbank bezüg-\nlich Wirecard gegeben, wie es auch in meinem\nKenntnisstand, seit ich im Vorstand bin, keine\nEinflüsse gegeben hat auf einzelne Unter-\nnehmen - was auch, glaube ich, völlig klar ist -\nvon staatlichen Stellen, die mir bekannt sind.\n\nVielleicht an dieser Ecke, Herr Vorsitzender,\nwürde ich Schluss machen, weil ich nehme an,\nSie werden noch viele Fragen dazu haben. Und\ndann werden wir sicherlich die einzelnen The-\nmen weiter vertiefen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr\nZielke. - Ja, ich glaube schon, dass die Kollegen\nFragen haben.\n\nIch würde, wie wir es vorhin besprochen haben,\nzunächst mal mit allgemeinen Fragen anfangen,\ndie sich aufgrund der Erfahrungen, die wir jetzt\nim Ausschuss hatten, bewährt haben. Deswegen\nfrage ich jetzt noch mal: Wie haben Sie sich auf\ndie heutige Sitzung vorbereitet? Sie haben gesagt,\nSie sind am 31.12. bei der Commerzbank aus der\nGeschäftsführung ausgeschieden. Wie sah da Ihre\nVorbereitung aus? Wie haben Sie auf Akten zuge-\ngriffen, Unterlagen? Was haben Sie da so getan?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich habe - - Wie Sie\nwissen, bin ich nicht mehr Teil der Commerz-\nbank. Insofern habe ich mich meines ehemaligen\nSekretariats bedient, das auch freundlicherweise\nnoch bereit ist, mich da zu unterstützen. Also,\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nvon daher: Das funktioniert, was die Themen\nrund um Termine betrifft, weil ich das einfach -\nich habe keinen Zugang mehr zu den Syste-\n\nmen - - weil ich das nicht mehr entsprechend ge-\nnau verifizieren kann.\n\nIch habe bezüglich Unterlagen, weil ich auch\ngrundsätzlich keine Unterlagen mit nach Hause\nnehmen darf und wollte, mich mit dem Chefjusti-\nziar, Chefsyndikus der Bank in Verbindung ge-\nsetzt, mit Herrn Hugger, der mir einfach Unter-\nlagen, die mir geholfen haben, sozusagen die we-\nsentlichen Punkte zu rekapitulieren - wir reden ja\nhier über doch einen längeren Zeitraum - - ent-\nsprechend die relevanten Unterlagen zu beschaf-\nfen. Das waren nicht sehr viele; aber es hat mir\ngeholfen, mein Bild sozusagen - - mich ein biss-\nchen vorzubereiten für diese Sitzung.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Könnten\nSie dann noch mal uns kurz erläutern, und zwar\nfür den Untersuchungszeitraum, also 1. Januar\n2014 bis 8. Oktober 2020, welche Aufgaben Sie in\nIhrer Funktion als Vorstandsvorsitzender der\nCommerzbank im Untersuchungszeitraum also\nwahrgenommen haben?\n\nZeuge Martin Zielke: Das kann ich gern ma-\nchen. - 2014 war ich zuständig für das Privat-\nkundengeschäft der Commerzbank bis Frühjahr -\njetzt müsste ich überlegen -, ich glaube, März\n2016. Da bin ich dann verantwortlich gewesen\nals Vorstandsvorsitzender. In der Funktion als\nVorstandsvorsitzender hatte ich die Zuständig-\nkeit für die Strategie zu dem Zeitpunkt - das hat\nsich dann im Lauf der Zeit ein bisschen in den\nZuständigkeiten geändert -, für Strategie, für -\nmuss ich nachdenken, wie das damals war - Au-\ndit, also Revision, und Kommunikation. Die Zu-\nständigkeit für Recht, also für den Rechtsbereich,\nhabe ich im Lauf der Zeit dann dazugenommen.\nDas war dann sozusagen bis Ende des letzten Jah-\nres mein Verantwortungsbereich im Sinne der\nRessortzuteilung in der Commerzbank.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Innerhalb dieses\nUntersuchungszeitraums: Wann sind Sie erst-\nmals, und zwar jetzt im Rahmen der geschäftli-\nchen Tätigkeit, nicht vielleicht von der Kenntnis\noder von Börsennachrichten, sondern innerhalb\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 127 von 174",
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"number": 202,
"content": "Vorsitzender Kay Gottschalk: ... Compliance-\nSeite.\n\nZeuge Martin Zielke: - Compliance-Seite.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Nein, ich frage\ndeshalb, weil wenn der Aufsichtsrat - - Und ich\nhabe über Sie vieles gelesen, zumal - ich oute\nmich mal - ich schon sehr lange Commerzbank-\nAktien besitze, sogar vor dem Split. Also, Sie\nkönnen mein Leid nachempfinden.\n\n(Heiterkeit)\n\nUnd insoweit stelle ich mir natürlich die Frage:\nSie sind ja als Vorstand bestellt worden, die Bank\nin einer Art 4.0 - Internettauglichkeit, Affinität zu\nden neuen Zugängen - auszurichten. Nun ist\nWirecard ja auch ein relativ modernes Unterneh-\nmen. Und ich kenne das so, dass der Aufsichtsrat\nnatürlich, wenn ein Strategiewechsel vollzogen\nwird dann hin zu einer technologisch noch mo-\nderneren, weniger filiallastigen Bank - - dass man\ndann, wenn man in so einem Unternehmen aber\nauch diesen Geschäftswechsel vollzieht'mit ei-\nnem Konsortialkredit, den Aufsichtsrat doch\nschon unterrichtet; wäre jetzt meine Maßgabe.\nWeil es ist ja auch kein kleines Kreditengage-\nment, was Sie dort hatten. Deswegen frage ich da\nnoch mal nach: Also, ist der Aufsichtsrat Ihrer\nKenntnis nach über diesen Soft Exit informiert\nworden, und hatte der Aufsichtsrat da vielleicht\nauch etwaige Rückfragen an den Vorstand?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, gleich zwei Antwor-\nten, weil Sie haben verschiedene Punkte ange-\nsprochen, die ich da gern kommentieren möchte.\n\nZum einen: Das Engagement Wirecard war eines\nin der Größenordnung von rund 700, die die\nCommerzbank in so einer Größenordnung hat.\nDas war ein großes, aber es war nicht das einzige\ngroße. Das war eines aus dem Portfolio der Bank.\nEntscheidungen zu treffen, dort Geschäftsverbin-\ndungen auszubauen oder nicht auszubauen, ist\nVerantwortung des Vorstands. Wir haben es hier\nnicht mit einer Situation zu tun gehabt in 2019.\n\nH a Wir reden alle von dieser Zeit Anfang 2019, als\n\n\" diese Entscheidung getroffen worden ist, wolind\n\n(Frage-stand,-dassı der Wert des Kredits fF also ein\nmist insg old ,\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nL [nikt\nmaterieller Verlust dort/zu erwarten wäre. Inso- H war\nfern war dieses Thema schon auf der Ebene quasi\n\ndes Vorstands eine reine Information. Ich kann\n\nmich nicht erinnern - ich weiß es wirklich\n\nnicht -, ob wir dieses Thema rein informations-\n\nhalber, so ähnlich wie wir es eben auch im Vor-\n\nstand gehabt haben - - Ob das im Aufsichtsrat\n\nmal ein Thema war, das kann ich nicht ausschlie-\n\nBen. Aber es war eigentlich auf der Tages-\n\nordnungsseite zu dem Zeitpunkt kein Thema für\n\nden Aufsichtsrat.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann\nwürde ich gern noch mal wissen: Dieses Leerver-\nkaufsverbot, was ja in unmittelbarer Nähe an-\ngrenzend zu Ihrer Entscheidung des Soft Exit\nstand, hatte das Einfluss, ist das mit diskutiert\nworden, als Ihnen berichtet wurde, dass der Soft\nExit vollzogen wurde von den drei Vorstands-\nkollegen? Weil jetzt unter uns Bankern dann\nwürde ich ja sagen: Man kann so ohne Interpreta-\ntion - - Oder man kann ja eigentlich nur der Mei-\nnung sein: Entweder die BaFin stellt sich schüt-\nzend vor ein Unternehmen, um es zu schützen.\nWenn ich ein Unternehmen schütze - so meine\nInterpretation oder eigentlich auch Meinung; das\nmuss ich gar nicht interpretieren -, dann möchte\nich als BaFin das Unternehmen schützen, und\ndann bin ich der Meinung, es ist schützenswert,\nund es ist wahrscheinlich Angriffen ausgesetzt.\nOder - - Und hat das dann - - Sie haben eben\nauch so die Aussage getroffen: Das war ja damals\nnoch gar nicht absehbar, dass es zu erheblichen\nbilanziellen Defiziten bis hin zu fast 2 Milliarden\nEuro Eigenkapitalausfall kommt.\n\nAlso, insoweit: Wie haben Sie die empfunden,\ndiese Entscheidung, und ist diskutiert worden in-\nnerhalb des Gremiums, dass dieser Leerver-\nkauf - - Kann ja auch sein, dass Sie jetzt sagen:\nMensch, aber - - Es wurde ja gerade geschützt,\ndas Unternehmen, durch die BaFin. Und wir\nwollen jetzt aussteigen. - Also, klar, man nimmt\ndas zur Kenntnis. Aber können Sie sich daran\nnoch erinnern, wie das war und wie Sie es auch\nselbst wahrgenommen haben, dieses Leerver-\nkaufsverbot, als Banker jetzt, der ja schon lange\nim Markt ist?\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 130 von 174",
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"content": "GER\nDEN\nFEN\nNur zur\n\nman dann Argwohn haben, darf man dann kei-\nnen Argwohn haben? Wir wollen ja auch unter-\nsuchen: Was müsste in Zukunft eben - - Und des-\nwegen ist die Frage für mich so wichtig - Sie sind\nja dann Entscheidungsträger der zweitgrößten\ndeutschen Bank -, wie so etwas auf Sie wirkt und\ndamit - - Wenn es auf Sie schon so wirkt, dass\nman sagt: Na ja - - Sie haben gesagt - - „Konsis-\ntent“ war, glaube ich - - oder „konsequent“ - -\n\nZeuge Martin Zielke: Konsistent.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: „Konsistent“ war,\nglaube ich, Ihr Ausdruck, genau. - Die Staats-\nanwaltschaft München sagt: Okay, wir ermitteln\nmal gegen den Journalisten. - Die BaFin sagt: Wir\nerlassen ein Leerverkaufsverbot. - Ich glaube, je-\nder denkt dann immer, das ist ja eine Schutz-\nfunktion, damit soll ein Unternehmen geschützt\nwerden. Dann ist das für uns ja auch von Rele-\nvanz. Deswegen ist mir da Ihre Meinung als\nfrüherer Vorstandsvorsitzender der Commerz-\nbank an dieser Stelle schon wichtig, wie man\nsich da eine Meinung bildet. Weil Sie reden ja\ndann sicherlich auch mit anderen Kollegen mal\nauf einem Empfang und sagen: Mensch, habt ihr\ndas gehört? Ja, die BaFin hat ... - Das ist ja nicht\nunwichtig. Deswegen macht man ja auch so eine\nMaßnahme - interpretiere ich das - der BaFin, um\neine Wirkung nach draußen zu erzielen, wahr-\nscheinlich - ich sage nicht nur „wahrscheinlich“;\nich bin mir da sicher; ich weiß nicht, würden Sie\ndem zustimmen? - um eben genau diesen Effekt\nja zu erzeugen.\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich kann nur sagen,\nweil ich selbst - und da muss ich immer sauber\nbleiben - in der Historie nicht für mich in An-\nspruch nehmen kann, dass ich quasi diese Ent-\nscheidung getroffen habe, sondern die haben die\nKollegen getroffen - - Und deren Argumente - das\nwaren nicht primär die von Ihnen angesproche-\nnen Punkte -, die waren für mich schlüssig, näm-\nlich die Tatsache, dass wir über Analysen Zwei-\nfel an der, ich sage mal, Compliance im weitesten\nSinne - dem Geschäftsgebaren, würde man ei-\ngentlich fast eher sagen - des Unternehmens hat-\nten und das so schwerwiegend war, dass die Kol-\nlegen gesagt haben: Wir wollen diese\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\naıenstil\n\n \n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Das ist auch ange-\nkommen, aber - -\n\nZeuge Martin Zielke: Das war überzeugend. So.\n\nDass die anderen Teile, die Sie angesprochen ha-\nben, das konsistent begleitet haben aus meiner\nSicht, habe ich Ihnen eben schon gesagt. Inwie-\nweit das wirklich eine entscheidende Bedeutung\nhatte bei den Entscheidungen der Kollegen,\nmüsste ich spekulieren, kann ich Ihnen jetzt\nnicht sagen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Deshalb\nmit all dem Drumherum noch mal konkret die\nFrage: Haben sich nach Ihrer Kenntnis - ich hatte\ndas ja schon mal angedeutet - die Vertreter des\nBundes im Aufsichtsrat - - Wie haben die sich\nverhalten? Haben Sie diese unterstützt? Haben\ndie hinterfragt? Sind die auf Sie noch mal zu-\ngekommen? Weil ich glaube, eine Aufsichtsrats-\nsitzung wird ja mit Ihnen oder dem Gesamtboard\ndann auch stattfinden. Gab es da noch mal Fra-\ngen seitens der Vertreter des Aufsichtsrates in ei-\nner gemeinsamen Sitzung, an die Sie sich dann\nerinnern können?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, in dem zeitlichen Zu-\nsammenhang kann ich mich nicht erinnern, dass\nwir über dieses Engagement, das ja überhaupt\nnicht in dieser Werthaltigkeit dort infrage stand,\nim Aufsichtsrat gesprochen haben.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Auch nicht\nnach - -\n\nZeuge Martin Zielke: Das wäre auch ungewöhn-\nlich gewesen, weil - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Und die\nkritische Berichterstattung, haben Sie da Kennt-\nnis, wann diese, also gerade seitens der „Finan-\ncial Times“, ob die und wann, wenn ja, im Auf-\nsichtsrat thematisiert worden ist? Hatten Sie da-\nvon Kenntnis und, wenn ja, wann oder auch\nnicht?\n\nZeuge Martin Zielke: Kann ich mich nicht erin-\nnern.\n\n| Geshähhbeziehung beeudeu.\n\n \n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 132 von 174",
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"number": 204,
"content": "Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay.\n\nZeuge Martin Zielke: Also jedenfalls wenn, dann\nspäter. Also, in 2020 war das natürlich ein\nThema, spätestens. In 2019 kann ich mich nicht\nerinnern.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann wäre\nich zunächst mal mit meinem Block durch. - Und\ndann Matthias Hauser für die GDU/CSU-Fraktion.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender!\nHerr Zielke, ich würde gerne einsteigen mit dem\nGespräch, das Sie geführt haben mit Herrn Bun-\ndesminister Scholz. Da haben Sie gesagt - an dem\n24.06.2020 war das ja -, das hätte zwei Stunden\ngedauert, und am Ende hätte dann auch das\nThema Wirecard da eine Rolle gespielt. Und da\nsei es darum gegangen, dass Herrn Scholz inte-\nressiert hat, wie dieses Problem mit den Handels-\nunternehmen - - was für Probleme da auftauchen\nkönnten. War das das einzige Thema, was Herr\nScholz dazu angesprochen hat in Bezug auf Wire-\ncard, oder ging es vielleicht auch darum, zum\nBeispiel was für ein Schaden für den Steuerzah-\nler entstehen könnte, oder irgendwelche Anle-\ngerthemen? War das auch ein Thema, oder ging\nes nur um diese Handelsunternehmen?\n\nIH Mid winneth :\n\neuge Martin Zielke: Kann ich mich HiEs ging\num zwei Themen nach meiner Erinnerung. Das\neine war das Thema: Gibt es ein Zahlungs-\nverkehrsproblem im Handel, oder gibt es sonstige\nProbleme? Und das Zweite, wenn ich mich rich-\ntig erinnere, war das Thema: Gibt es irgendwel-\nche Anteile bei Wirecard, die schützenswert, er-\nhaltenswert wären, wenn das Unternehmen sozu-\nsagen in ernste Schwierigkeiten kommt? Das wa-\nren nach meiner Erinnerung die Themen. Aber\ndas war auch kein langer Teil des Gesprächs.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Also waren das ge-\nnau die Themen, die Sie im Endeffekt vorher\nschon mit Herrn Kukies auch vorbesprochen ha-\nben.\n\nZeuge Martin Zielke: Genau. Ich vermute, dass\ndas Themen waren, die beide - so kam es bei mir\nan - irgendwo beschäftigt haben. Und deswegen\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nhat er die Gelegenheit genutzt, also beide die Ge-\nlegenheit genutzt, das mit mir zu besprechen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ich bin ja schon mal\nfroh, dass Sie uns überhaupt berichtet haben,\ndass Sie mit Herrn Scholz über das Thema Wire-\ncard gesprochen haben. Denn das Bundesfinanz-\nministerium hat uns auf eine Kleine Anfrage des\ngeschätzten Kollegen Schäffler mitgeteilt, dass\ndieses Gespräch am 24.06.2020 stattgefunden hat,\nhat uns aber verschwiegen, dass es da um Wire-\ncard gegangen ist. Nämlich bei den Terminen, die\ngenannt wurden, wo es um Wirecard ging, ist der\nTermin nicht erwähnt; zufällig genau der einzige,\nwo der Herr Scholz auftaucht, ist das nicht er-\nwähnt. Insofern ist das schon mal im Wider-\nspruch zu dem, was uns das Finanzministerium\nmitgeteilt hat. Da werden wir sicherlich zu späte-\nrem Zeitpunkt noch den Finanzminister auch zu\nbefragen. Das aber nur als Anmerkung.\n\nDann würde mich hier mal interessieren dieser\nErstkontakt zu Herrn Kukies, 19.06., den Sie in\nBezug auf Wirecard erwähnt haben. Das finde ich\nerstaunlich, wenn ich mir jetzt vorstelle: Da ist so\nein Riesenproblem, Wirecard, was jetzt plötzlich\nauf das Unternehmen zukommt und auch auf die\nBundesregierung zukommt, und plötzlich wird\ndas dann angesprochen im Gespräch, im Telefo-\nnat, und dann ist das nur so ein Fünf- bis Zehn-\nminutentelefonat, und es geht auch nur um die-\nses Agreement. Also, finde ich jetzt so ein biss-\nchen eigenartig. Spricht man da nicht erst mal\ngrundsätzlich über diese Thematik, wenn man\ndas erste Mal darüber spricht?\n\nZeuge Martin Zielke: Nein. Also offensichtlich\nnicht. Es war wirklich ein relativ - -\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ich finde es ei-\ngenartig. Deshalb frage ich Sie, ob Sie das normal\nempfinden.\n\nZeuge Martin Zielke: Ich weiß nicht, ob das so\neigenartig ist. Also, Sie haben oft bestimmte The-\nmen, kurze Fragen, die Sie haben, und das sind\ndann keine sehr langen Gespräche. Deswegen\nhabe ich eben noch mal drauf hingewiesen, dass\ndas eben kein Treffen war, sondern das war ein\nTelefonat, was relativ kurz war und wo es drum\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 133 von 174",
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"number": 205,
"content": "HG\n\nN\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber die entschei-\nden das abschließend und berichten.\n\nZeuge Martin Zielke: Die entscheiden das ab-\nschließend, ja.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Und ist\ndenn über diese Compliance-Thematik mit Wire-\ncard auch mal sich auseinandergesetzt worden?\nWeil das für die ja erst mal eine unerfreuliche\nEntscheidung ist.\n\nZeuge Martin Zielke: Also, wenn ich mich rich-\ntig erinnere - das weiß ich auch nur aus Akten-\nstudium -, ist die Entscheidung, die Geschäfts-\nbeziehung zu beenden, Wirecard mitgeteilt wor-\nden, ich glaube, im Mai.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber da gab es keine\nvorherigen Gespräche darüber, so nach dem\nMotto: „Wollt ihr nicht mal einen Prüfungs-\nausschuss einrichten im Aufsichtsrat?“ -\n\nZeuge Martin Zielke: Ach so.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): - oder irgendwie,\ndass man mal auf die einwirkt oder mal mit de-\nnen spricht, bevor man das Handtuch wirft.\n\nZeuge Martin Zielke: Also, Herr Hauer, die Ent-\nscheidung der Kollegen zu dem Zeitpunkt An-\nfang 2019, die ist natürlich nicht sozusagen aus\ndem Nirwana entstanden, sondern die hatte ei-\nnen Vorlauf.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Da bin ich von aus-\ngegangen, und der interessiert mich.\n\nZeuge Martin Zielke: Ja, klar. - Und es hat - das\nweiß ich aber nur aus Aktenstudium - an der\nEcke auch seit, ich glaube, 2018, 17/18 natürlich\nentsprechende Analysen gegeben, Compliance-\nAuffälligkeiten, die immer wieder angeschaut\nworden sind und die auch zusammen mit den\nMeldungen, die natürlich auch in der Presse ge-\nwesen sind, dazu geführt haben, dass gerade die\nCompliance-Abteilung sich retrospektiv - und üb-\nrigens, glaube ich, auch initiiert vom CRO, also\nvom Risikovorstand, wenn ich es richtig weiß -\n\nFin\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nz eu au dan Kr gi A Ö t = Yaak verstofn MM.\n\nchen Verwendu\n\n> Jah Al,\nN Du >,\n\nintensiv mit vielen Transaktionen noch mal ge-\nielt auseinandergesetzt hat. Und diese Analysen\nhaben dazu geführt, dass die Kollegen am Ende\nzu ihrer Bewertung gekommen sind, diese Ge-\nschäftsverbindung zu verändern.\n\n \n\nDiese Themen können Sie nicht mit einem be-\ntroffenen Kunden diskutieren, weil Sie - das,\ndenke ich, wissen Sie auch - hier sonst in eine -\nwie heißt das? HFipping—Also, Sie dürfen den\nBetroffenen natürlich nicht über solche Ver-\ndachtsmeldungen entsprechend informieren. Das\nist hier sicherlich auch nicht passiert; da bin ich\nziemlich sicher.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Noch eine\nNachfrage zu dem, was Sie vorhin geschildert ha-\nben, zu diesem Austausch mit Herrn Kukies. Bei\nden einzelnen Gesprächen, die Sie aufgeführt ha-\nben, ist da der Herr Kukies - - Oder: Haben Sie\nden eher so auf der Seite der Anteilseigner dann\nals Gesprächspartner wahrgenommen oder eher\nals Aufsicht, oder als was haben Sie den wahr-\ngenommen? Sie haben ja vorhin geschildert auch,\nwie Ihre Kontakte zur Bundesregierung liefen.\nDas war dann entweder, weil die Commerzbank\neine große Relevanz hatte und man sich mit de-\nnen unterhalten möchte, oder wegen der Staats-\nbeteiligung oder aufgrund der Mandate, die Sie\nausüben. Also, in welcher Funktion waren Sie\nGesprächspartner von Herrn Kukies - oder er Ihr\nGesprächspartner?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich habe - - Wenn es\nfür mich drei Funktionen sind, wenn wir das mal\nnehmen, dass die sein könnten, also Anteils-\neigner, Aufsicht, haben Sie gesagt, und - - Was\nwar das Dritte?\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Zum Beispiel wegen\nder Mandate.\n\nZeuge Martin Zielke: Genau, Mandate BdB. -\nAlso, ich würde sagen, das war eine Mischung\naus BdB, also Gesprächspartner über die ge-\nschäftspolitischen Einschätzungen - da gab es\nThemen; das habe ich ja eben geschildert -, und\nAufsicht. Was ich nicht wahrgenommen habe, ist\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 135 von 174",
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"content": "/i ki da Tee inerdug\n\nI halen.\n\nwir hier sehen; haben wir ja gerade von Herrn\nBraun vorgestellt bekommen. Was halten Sie als\nDinosaurier“ - und da meinte er den Kollegen,\naber da fühlte ich mich natürlich auch ein biss-\nchen angesprochen - „denn von diesen modernen\nund tollen Entwicklungen?“ Und wir reden hier\nvon September 2019; nur dass wir einfach mal\nein Gefühl/haben. Da hatte die Commerzbank die\nEntscheidüng, über die wir hier eben gesprochen\nhaben, nämlich die Trennung und auch den Aus-\nstieg aus dem Kredit, schon ein halbes Jahr vor-\nher getroffen. Nur dass wir einfach an der Ecke -\nwie soll ich sagen? - die Situation ein Stückchen\nnoch mal - -\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie denn au-\nBer Herrn Braun auch noch andere Vorstands-\nmitglieder von Wirecard mal getroffen?\n\nZeuge Martin Zielke: Nein.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie was zu\ndiesem Gespräch noch mal näher erklären, Ende\n2019, wann Sie ihn da getroffen haben und zu\nwelchem Anlass?\n\nZeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen genau er-\nklären. Wir haben uns auf diesem eben angespro-\nchenen „Handelsblatt“-Event in Frankfurt zum\nersten Mal gesehen, allerdings nicht groß gespro-\nchen. Das war eine Situation so ähnlich wie hier.\nSie warten dann auf das Podium. Und da saßen\nSie in so einer - - vorne in so einer Öffentlichkeit,\nund wir haben uns kurz bekannt gemacht. Und\nkurz danach, ein paar Wochen später, ist das\nBüro von Herrn Braun auf meins zugekommen\nund hat um einen Gesprächstermin gebeten. Das\nhabe ich natürlich gemacht; völlig normal, mit\nVorstandskollegen, auch gerade aus DAX-Unter-\nnehmen, solche Gespräche wahrzunehmen.\n\nIch habe mir damals - um das ein bisschen auszu-\nführen - natürlich wie immer für solche Termine\neine Vorbereitung geben lassen von den zuständi-\ngen Bereichen, die da in der Kundenbetreuung\nsind. Und hier ging es natürlich in der Situation\ndarum: Wir hatten ja die Ausstiegsentscheidung\nvorher getroffen, sodass die Kollegen sehr be-\nmüht waren und in Sorge waren - daran erinnere\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\n(Vorsitzender Kay Gott-\nschalk spricht mit einem\nMitarbeiter)\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Entschuldigen Sie\nbitte. - Herr Vorsitzender, könnten Sie etwas - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Das stört etwas. - Ja,\ndanke sehr.\n\nZeuge Martin Zielke: Ich kann mich noch genau\nerinnern, dass die Kollegen, die da in der Vorbe-\nreitung waren, in Sorge waren, dass Herr Braun\nmöglicherweise das Ziel haben könnte, auf die\nabgebrochene oder beendete Geschäftsbeziehung\nnoch mal über mich einzuwirken. Darauf war ich\nauch vorbereitet quasi und entsprechend gebrieft.\nInteressant war, dass das so nicht passiert ist. Er\nist zu mir gekommen in mein Büro. Wir haben\ndort eine Tasse Kaffee getrunken. Er hat mir - Sie\nfragten ja nach Geschäftsmodell - im weitesten\nSinne sein Geschäftsmodell vorgestellt, insbeson-\ndere seine Ideen und Pläne für die weite-\n\nren - - den Ausbau des Unternehmens. Er ist mit\nkeinem Wort auf die beendete Geschäftsbezie-\nhung eingegangen, was mir, sage ich jetzt mal\nganz offen, an der Ecke auch durchaus ganz lieb\nwar. Das heißt, ich bin nicht - -\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Und ihm vielleicht\nauch, ne?\n\nZeuge Martin Zielke: Das glaube ich nicht an\ndem Punkt. Aber wie auch immer, ist Spekula-\ntion. - Also, sozusagen an der Ecke ist das so ent-\nsprechend gewesen. Und wir sind dann wieder\nauseinandergegangen, ohne da irgendwelche wei-\nteren Verabredungen zu treffen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ich hatte vorhin ver-\ngessen, zu fragen, als es um diesen „Spiegel“-Be-\nricht und die Analystin ging: Wie läuft üblicher-\nweise der Austausch zwischen Analysten und\nden Unternehmen, die von den Analysten bewer-\ntet werden?\n\nZeuge Martin Zielke: Da bin ich jetzt nicht im\nDetail sozusagen firm.\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 137 von 174",
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"content": "IH reksuchw erbar,\n\nZeuge Martin Zielke: Herr Bayaz, das ist be-\nstimmtirek-t also, würde ich mal unterstellen.\nIch kann es Ihnen jetzt persönlich nicht sagen;\nich weiß es nicht.\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nVielleicht noch eine Frage, wenn ich darf; ich bin\ngenau bei null Sekunden. - Sie hatten vorhin an-\ngesprochen, es gibt Analysen sozusagen zu den\nVorkommnissen zu Frau Pauls. Was kann ich mir\ndarunter vorstellen? Gibt es da so einen Bericht\nder internen Revision? Weil so was liegt uns\nnicht vor.\n\nZeuge Martin Zielke: Da gibt es noch keinen Be-\nricht, die Analysen laufen; die sind aber noch\nnicht abgeschlossen. Also, ich kenne noch keinen\nBericht.\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nOkay. - Das wäre natürlich gut. Ich weiß, das ist\njetzt Ihr alter Arbeitgeber. Sie haben vielleicht\nnicht mehr so viel Einfluss, wie Sie es vor ein\npaar Monaten noch gehabt hätten.\n\nZeuge Martin Zielke: Das ist sicher - -\n\nDr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):\nAber wenn wir das zur Verfügung gestellt bekom-\nmen könnten - vielleicht können Sie ein gutes\nWort für uns dann einlegen; Sie haben sicherlich\nnoch ein paar Freunde - - weil ich glaube, das\nwürde uns sehr interessieren, das Ergebnis.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vielen\nDank, Dr. Bayaz. - Ja, dann hätte ich noch - - Ich\nmöchte das noch mal konkretisieren, nicht dass\nich vielleicht jetzt so einen Fehler mache oder\nfalsche Unterlagen habe oder vielleicht Sie mit\ndem Kollegen De Masi aneinander vorbei kom-\nmuniziert haben. Ich möchte also noch mal expli-\nzit fragen:\n\nUns liegt eben Beweismaterial im Ordner MAT A\nCommerzbank-1.02 USB, V_0000206.pdf, eine\nE-Mail zwischen Mitarbeitern der Commerzbank,\nvor. Ist das das, was eben gesagt wurde? Der\nE-Mail ist zu entnehmen, dass es am 28. Mai\n2018 ein Gespräch mit Wirecard auf CEO-Ebene,\nalso nochmals mit Ihnen und Herrn Braun, gab,\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nrespektive Sie haben ja eben ein Gespräch gehabt.\nOder war es das, was Sie eben mit Herrn De Masi\ngeäußert hatten? Weil ich würde dann nämlich\nnoch mal gerne wissen, was der Anlass des Ge-\nsprächs am 28. Mai 2018 mit Herrn Braun war.\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich wiederhole das\ngern noch mal: 2018 hat es keinen Termin zwi-\nschen Herrn Braun und mir gegeben.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay.\n\nZeuge Martin Zielke: Der Termin, über den wir\neben gesprochen haben, der war Ende 2019, im\nNovember, ich glaube, 28. November, wenn man\nda genau reinguckt; aber da bin ich nicht ganz si-\ncher.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ist Ihnen\ndann zugetragen worden - - Es muss ja Mitarbei-\nter dann im Hause gegeben haben - -Also, Inhalt -\nso entnehmen wir das aus dem Schriftwechsel -\nist, dass in der Mail dann zu entnehmen ist, dass\nnicht Sie, aber Mitarbeiter der Commerzbank\n\nDr. Braun dort mit Fragen konfrontiert haben -\nund das ist ja durchaus schon dann wichtig; das\nist ja auch noch vor - - hier fast ein Jahr vor Ihrem\nSoft Exit -, die auf den Artikel „Das 250-Millio-\nnen-Euro-Rätsel des Börsenwunders Wirecard“\nvom 23. Februar 2017 eben dieses „manager ma-\ngazins“ aufsetzten. Also, ist das irgendwie im\nBoard angekommen bei Ihnen, oder sind Sie\ndann trotzdem mal drauf angesprochen worden\nvon diesen Mitarbeitern, die diese Mail geschrie-\nben haben? Ist ja doch ein Vorgang, wenn die\nCommerzbank sich erkundigt: Mensch, was ist\ndenn an dem Artikel dran? - Ich finde es ja schon\nmal gut, dass sie sich erkundigt hat, weil wir ha-\nben hier ja vielfach, in Behörden und anderen\nBereichen, schon gehört, dass weder das Studium\nbestimmter Zeitschriften oder deren Berücksich-\ntigung in einem Entscheidungsprozess eine Rolle\nspielt. Aber ist das mal dann thematisiert wor-\nden, Ihrer Kenntnis nach, noch mal im Vorstand?\nIst jemand auf Sie oder vielleicht einen anderen\nVorstandskollegen zugekommen, der Sie dann\nwiederum damit konfrontierte: „Mensch, unsere\nMitarbeiter haben - - Haben Sie da was von ge-\nhört, Herr Zielke?“? War da so was oder war da\neher nichts?\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 151 von 174",
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"content": "and.\n\n=\nHAN\n\nNur AU WUITIIDLUILE\n\nZeuge Martin Zielke: Das war ein großer. Da hat\nes eine Menge Analysen gegeben aus den damals\ndann vorhandenen, ich sage mal, Compliance-\nTatbeständen, die dazu geführt haben, weitere\nTransaktionen entsprechend zu analysieren, ge-\nzielt sozusagen aus den Compliance-Auffälligkei-\nten auch auf das gesamte Transaktionsportfolio\nsozusagen zu schauen. Und aus den Erkenntnis-\nsen, die daraus gewonnen worden sind, haben\ndie zuständigen Kollegen - ich habe sie ja vorhin\nzitiert - gesagt, dass das der Punkt ist, wo eine\nsolche Entscheidung gerechtfertigt ist. Ich wie-\nderhole noch mal: zu einem Zeitpunkt, wo wir\ndie Staatsanwaltschaft in München auf einem\nganz anderen Trip hatten und wo wir auch eine\nentsprechende Bilanz hatten.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Herr Zielke, ich will\nnur verstehen, weil wir ja heute eben den Vertre-\nter Herrn Kramer von der BayernLB gehört ha-\nben, der hier dargelegt hat - oder ich habe es je-\ndenfalls so verstanden -, dass dort Erkenntnisse\n2018 schon vorgelegen haben, die ähnlicher Art\nwaren wie die, die Sie dann 2019 hatten, und da\nstellt sich ja die Frage: Warum hatte die Com-\nmerzbank noch nicht die Erkenntnisse in 18, die\ndie BayernLB hatte?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, darüber kann ich\nnicht spekulieren, Herr Güntzler.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Nein, nein. Okay.\n\nZeuge Martin Zielke: Ich kann Ihnen nur sagen:\nWir hatten die Erkenntnisse 2019. Die Kollegen\nhaben die Konsequenzen aus diesen Erkenntnis-\nsen dann auch unmittelbar gezogen. Nur, da es\nda keine Prolongationstermine gab, -\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, verstanden.\n\nZeuge Martin Zielke: - gab es auch kein Exit-\nMöglichkeiten.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Wir haben jetzt ja die\nBegrifflichkeit des Geschäftsgebarens mehrfach\nbenutzt.\n\nZeuge Martin Zielke: Vielleicht nicht ganz prä-\nzise, aber - -\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, nein, genau, das\nwäre ja meine Frage: Geht es da im Wesentlichen\num diese Geldwäschevorwürfe? Oder können Sie\nsagen, was das für ein Gebaren war, das dazu ge-\nführt hat, dass diese Entscheidung so getroffen\nwurde von den drei Vorstandskollegen?\n\nZeuge Martin Zielke: Da geht es im Wesentlichen\num die Geldwäschevorwürfe -\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Okay.\n\nZeuge Martin Zielke: - oder die Verdachts-\nmeldungen, die da gelaufen sind.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Dann hätten Sie ja,\nwenn ich das richtig verstanden habe, im Juni die\nMöglichkeit gehabt, nachdem die testierten Bi-\nlanzen nicht vorgelegt worden sind, die Kredite\nfällig zu stellen.\n\nZeuge Martin Zielke: Im Juni - -\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): 2020. Also, da ist\ndoch diese Frage, wo auch Herr Kukies Sie,\nglaube ich - wenn ich es richtig verstanden habe -\n‚ gefragt hat: -\n\nZeuge Martin Zielke: Ja.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): - Zieht jetzt die Com-\nmerzbank schon die Notbremse, oder hält sie\nstill?\n\nZeuge Martin Zielke: Ja.\n\nFritz Güntzler (CDU/CSU): Und da kann man ja\ndie Frage stellen: Warum hat man die Entschei-\ndung getroffen, und in welcher Erwartung hat\nman die Entscheidung getroffen, nicht da schon\ndie Notbremse - eine Woche, also circa eine Wo-\nche vor dem Insolvenzantrag - - zu stellen?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, in so einem Fall - das\nkennen Sie auch, Herr Güntzler - müssen Sie am\nEnde eine wirtschaftliche Abwägung treffen:\nWelche Vorteile hat es dann, eine Insolvenz eines\nUnternehmens zu erzeugen oder möglicherweise\nüber eine Stabilisierung des Unternehmens\nWerte, die mutmaßlich da sind, zu sichern? Weil\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 158 von 174",
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"content": "haltig ist oder ob Sie sich Sorgen machen müs-\nsen, dass er im Zweifel nicht zurückgezahlt wer-\nden kann, natürlich ein ganz entscheidender\nBaustein, wo Sie sagen konnten: Zu diesem Zeit-\npunkt war eben nicht damit zu rechnen, dass die-\nser Wert, diese Werthaltigkeiten nicht gegeben\nist. Sie hatten noch mal, danach, ein entspre-\nchendes Testat; so würde ich das gerne noch mal\ngerade - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Im Um-\nkehrzug: In Ihren Vertragsgestaltungen im fragli-\nchen Untersuchungszeitraum bedeutet für jeden\nKreditnehmer oder Konsortialkredit die Verwei-\ngerung eines Testats Wegfall der Geschäftsgrund-\nlage und die Möglichkeit einer fristlosen Kündi-\ngung nicht nur des Kundenarrangements im\nSinne eines Soft Exit, sondern auch einer soforti-\ngen Fälligstellung der Kredite?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich bin jetzt kein Ju-\nrist. Ich meine, dass die Frist - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Aber Banker.\n\nZeuge Martin Zielke: Ja. - Aber ich meine, dass\ndas so ist.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Also das würden\nSie bestätigen: -\n\nZeuge Martin Zielke: Das ist leider - - Es gibt - -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: - Im fraglichen\nZeitraum bedeutet für jede Firma gemäß Ihrer\nVertragsgestaltung die Verweigerung des Testats\nsofortige Fälligstellung der Kredite.\n\nZeuge Martin Zielke: Ich glaube, nicht sofortige -\ndie Möglichkeit, sofortige Fälligstellung. Also,\nSie haben ja - - Das ist ja kein Automatismus.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Nein.\n\nZeuge Martin Zielke: Aber wenn Sie Kriterien\nsuchen - - Die Frage von Herrn Dr. Michelbach\nwar ja: Was wären denn eigentlich Gründe gewe-\nsen, um zu kündigen dort? - Dafür gibt es in den\nVertragsgestaltungen von Krediten bestimmte Vo-\nraussetzungen. Das ist einfach vereinbart, nach\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\ndem Motto: Was muss gegeben sein, damit man\ndiesen Vertrag - das ist eine Vertragsbeziehung\nzwischen zwei Parteien - verändern kann? Diese\nVerträge sind auch nicht alle gleich. Sie sind\nauch verhandelt; das heißt, da gibt es Unter-\nschiede zu den Themen. Aber da gibt es be-\n\nstimmte Elemente, die immer wiederinatürlich--.\n\nH verkouweu.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ich bin noch in der\nZeit groß geworden - Sie wahrscheinlich dann\nauch -: Wenn also nun nicht endlich mal die drei\nBilanzen, bei einem Mittelständler, beigebracht\nworden sind, der letzten Jahre - - Und das war so,\ngerade in der Ausbildung in der Kreditabteilung:\nWann ist denn mal von Ihrem Steuerberater - -\nHabt ihr wenigstens eine DATEV-Auswertung?\n\nZeuge Martin Zielke: Absolut.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Und so, würde ich\nmal sagen, überträgt sich das ja in die heutige\nZeit, zu sagen: kein Testat. DAX-Unternehmen,\nMDAX-Unternehmen? Egal. - Mir geht es ja nur\num die Vertragsgestaltung - - und herauszuarbei-\nten, wie wichtig dieses Testat ist.\n\nZeuge Martin Zielke: Das ist sehr wichtig. Ich\nwollte nur, damit wir präzise sind - weil wir wol-\nlen ja präzise sein - - Sie hatten gesagt: automati-\nsche Kündigung.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Nee; dann hatte\nich mich falsch ausgedrückt.\n\nZeuge Martin Zielke: Gibt es nicht.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Also nochmals:\nWas hätte ein Testat, das nicht gegeben wird sei-\ntens einer X, Y, Z Big Four - ist mir völlig egal -,\nin Ihren Vertragsgestaltungen die Möglichkeit\neingeräumt der Fälligstellung, und zwar der so-\nfortigen Fälligstellung, eines Konsortialkredits?\n\nZeuge Martin Zielke: In der Regel ist das ein - -\nmüsste das ein, sollte das ein Thema sein, wo Sie\ndann die Option haben, auch solche Konsequen-\nzen zu ziehen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut.\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 161 von 174",
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"content": "/Ast-\n\nKalle\n\nwichtigste Element ist zur Beurteilung einer Kre-\nditwürdigkeit, und Sie haben auch gesagt, die\nCashpositionen hatten keine - - waren nicht hin-\nterlegt, keine Saldenbestätigungen. Das haben wir\nauch erfahren.\n\nZeuge Martin Zielke: Das habe ich nicht gesagt.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Oder die Cash- - Sie ha-\nben gesagt, es gab testierte Bilanzen, aber die\nCashpositionen waren nicht unterlegt.\n\nZeuge Martin Zielke: Ich sage gleich was dazu.\n\nCansel Kiziltepe (SPD): Sie können es gerne kor-\nrigieren. - Genau, das haben wir auch gehört, das\nhat Herr Geschonneck von der KPMG gesagt, und\ner hat gesagt: Das ist eigentlich die einfachste\nPrüfung im Rahmen der Wirtschaftsprüfung - da-\nfür braucht man keine Forensik oder sonst was -:\nMan geht zur Bank, zum Treuhänder und ver-\nlangt das, und ohne Saldenbestätigung gibt es\nkein Testat. - Und das war ja in diesem Fall so,\ndass es nicht nur ein Testat gab, sondern das Tes-\ntat war noch nicht einmal eingeschränkt - ja? -,\nnichts. So.\n\nNun haben Sie als Commerzbank ja auch Erfah-\nrungen mit EY, der Wirecard ja geprüft hat. Wie\nwaren Ihre Erfahrungen mit den Wirtschafts-\nprüferinnen und Wirtschaftsprüfern von EY?\n\nZeuge Martin Zielke: Vielleicht, wenn Sie erlau-\nben, zwei Anmerkungen, bevor ich auf die F rage\nkomme, zu den ersten Punkten, damit wir uns da\nnicht missverstehen.\n\nAlso, erstens, Frau Kiziltepe, ich verstehe die\nAufregung sehr wohl, also insgesamt. Ein sol-\nches, ich nenne es mal, Ereignis hat es, glaube\nich, in Deutschland so noch nicht gegeben. Ich\nglaube, das eint uns hier alle.\n\nIch würde gern nur noch may, damit ich nicht\nmissverstanden werde, weil das ist ja eine echt\nkomplizierte Materie an den Punkten - - Ja, die\nBilanz ist ein wichtiges Element der Kredit-\nentscheidung, bei Kreditentscheidungen. Es ist\nnicht das einzige. Und was das Wichtigste ist, ist,\nglaube ich, eine Interpretationssache.\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nEin weiteres wichtiges, um es mal klarzumachen,\nist natürlich auch die Prognose, die Entwick-\nlungs-, die Umsatzprognose eines Unternehmens\nzum Beispiel etc., weil lebende Unternehmen - -\nnormalerweise ja nur solche Unternehmen kre-\nditwürdig sind. Aber die Bilanz ist natürlich im-\nmer ein wichtiges Element zur Beurteilung quasi ,\nder Substanz eines Unternehmens, nicht so sehr zu\nder Frage „Welche Zukunftsentwicklung hat\n\nes?“ - das kann die Bilanz nicht erklären: sie ist\nimmer nach hinten gerichtet. Aber sie kann\nIhnen sagen: Gibt es Werte? Hat das Unterneh-\nmen bestimmte Werte?\n\nInsbesondere gilt das - das war meine Aussage\nvorhin - für Cashpositionen, weil eine Bilanz -\njetzt erzähle ich was, Herr Güntzler, was Sie\nwahrscheinlich viel besser beurteilen können als\nich; aber ich versuche es trotzdem - besteht ja aus\nganz verschiedenen Bilanzpositionen, und da\nsind welche, die sind sehr weit weg vom Geld,\ndie muss man sozusagen bewerten. Wenn Sie\neine Immobilie haben, steht da eine Zahl - da ist\neine Bewertung dahinter: Wie viel ist die wert? -,\nund die ist in der Bilanz drin. Wenn der Wert\nsich morgen ändert, ist der Bilanzwert eigentlich\nnatürlich auch anders. Aber eine Cashposition,\nalso Geld, Bargeld - wenn Sie früher sagten: die\nKasse; wenn ich an meine Banklehre denke: in\nder Kasse -, das ist sozusagen nicht zu diskutie-\nren. Wenn es da ist, ist es das auch wert.\n\nInsofern - das war meine Aussage eben -: Wenn\nSie eine testierte Bilanz haben, in der eine nen-\nnenswerte Cashposition testiert ist - und das ist\nin diesem Fall ja so gewesen -, dann haben Sie\nhier natürlich eigentlich eine sehr starke Indika-\ntion dafür, dass der Wert auch da ist - anders als\nwenn Sie da Unternehmen bewertet haben oder\nImmobilien oder andere - - Das war meine Aus-\nsage.\n\nEine Aussage zur Frage „Gab es diese Position, ist\ndie da?“ können Sie von außen, wenn Sie nicht\nZugang haben zu den entsprechenden Unter-\nlagen, nicht vernünftig verifizieren. Deswegen\nbrauchen Sie ja auch testierte Bilanzen, damit Sie\nam Ende sagen können: Solche Positionen gibt es\nwirklich. - Das war mein Punkt.\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 163 von 174",
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"number": 211,
"content": "diesen Themen, auch verfügen und die dann\nauch einem Partner wie dem BMF zur Kennt-\n\nnis - - oder zugänglich machen. Das halte ich jetzt\nnicht für überraschend.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Ohne Namen\nzu nennen: Aber gibt es auch Beispiele anderer\nDAX-Unternehmen oder, sagen wir mal, Unter-\nnehmen, die vergleichbaren Spitzenindizes in an-\nderen Ländern angehören, bei denen die Com-\nmerzbank in Ihrer Amtszeit entschieden hat, die\nGeschäftsbeziehung komplett auslaufen zu las-\nsen?\n\nZeuge Martin Zielke: Nicht dass ich wüsste.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Nur der Voll-\nständigkeit halber: Gab es Geschäftsbeziehungen\nzwischen der Commerzbank und Herrn Braun,\nHerrn Marsalek persönlich oder der MB - das\nheißt, Markus Braun - Beteiligungsholding\nGmbH?\n\nZeuge Martin Zielke: Glaube ich nicht. Also, ich\nwüsste es nicht. Ich glaube es nicht. Ich weiß es\naber nicht sicher.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Was ist Ihnen\nin Erinnerung hinsichtlich einer Befassung des\nAufsichtsrats oder seiner Ausschüsse mit dem\nKreditengagement der Commerzbank gegenüber\nWirecard?\n\nZeuge Martin Zielke: Also, es gab - das weiß ich\naus Aktenstudium - einen Prüfungsausschuss in,\nich glaube, 2019 - da bin ich jetzt nicht ganz si-\ncher -, in dem es eine Darstellung gegeben hat der\nBerichterstattung über Wirecard, wenn ich es\nrichtig im Kopf habe. Ich habe selbst an dem Prü-\nfungsausschuss nicht teilgenommen. Aber ich\nhabe die Unterlagen mal gesehen.\n\nÜber den Kredit ist - also jetzt vor 2020 - - Bin ich\njetzt nicht sicher, weil wüsste ich nicht, ob das\n\nim Aufsichtsrat diskutiert worden ist.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Sagt Ihnen die\nFirma Hermes I-Ticket etwas?\n\nZeuge Martin Zielke: Ist das diese indische?\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/16\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\n \n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ja, genau.\n\nZeuge Martin Zielke: Kenne ich aus Akten-\nstudium jetzt sozusagen, ja. Aber sagt mir sonst\nnicht viel.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Hat Sie dienstlich\nsonst nicht weiter beschäftigt?\n\nZeuge Martin Zielke: Nein.\nDr. Florian Toncar (FDP): Okay.\n\nZeuge Martin Zielke: Also, ich kenne keine - -\nkenne die Firma nicht aus eigener Anschauung\n\noder irgendwelchen Frtakus\n\nHieh)-\\ H andereu GWwellen,\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Ist Ihnen bekannt, dass\ndie BaFin 2019 ein Bußgeld gegen Wirecard ver-\nhängt hat wegen fehlerhafter Finanzberichterstat-\ntung?\n\nZeuge Martin Zielke: Mir nicht bekannt.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Hat eine Rolle gespielt,\ndass EY - obwohl das Testat für 2018 uneinge-\nschränkt war - im Prüfbericht, im Geschäftsbe-\nricht, so nennen sie den, 2018 die Sachverhalte\nSingapur und TPA-Geschäft in den prüferischen\nAnmerkungen aufgeführt hat?\n\nZeuge Martin Zielke: Kann ich Ihnen nicht zu-\nverlässig sagen; weiß ich nicht.\n\nDr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Herr Vor-\nsitzender, Sie können dann an den nächsten Kol-\nlegen weitergeben. - Vielen Dank.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar, gut. -\nDann hat das Wort der Kollege De Masi für die\nFraktion Die Linke. Bitte schön.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr\nZielke, damit Sie uns keinen Soft Exit machen,\n\n(Heiterkeit des Zeugen)\n\nversuche ich mich auch wirklich auf die Sach-\nverhaltsaufklärung zu konzentrieren.\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nSeite 167 von 174",
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