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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen (Beginn: 8.31 Uhr) Klaus Michalak Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen Zeuge Klaus Michalak: Guten Morgen! und Kollegen! Ich eröffne unsere 17. Sitzung, die zugleich unsere 8. Beweisaufnahme ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, wunderbar. Unser erster Zeuge, Herr Michalak, hat bereits Ich frage noch mal und gucke Herrn Fleischer an: Platz genommen. Herr Michalak, ich heiße Sie Die Öffentlichkeit ist in den Sitzungssälen E.600 recht herzlich willkommen und hoffe auch, Sie und E.800 hergestellt? - Wunderbar. Dann stelle hatten eine angenehme Anreise. ich fest, dass die Öffentlichkeit hergestellt ist und begrüße ganz herzlich die Zuschauerinnen und Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand Herr Dr. Zuschauer sowie die Vertreterinnen und Vertre- Rosinus Platz genommen. Herr Rosinus, seien ter der Presse. Außerdem heiße ich die anwesen- auch Sie herzlich willkommen. Ich hoffe, auch den Vertreter der Bundesregierung und des Bun- Sie hatten eine angenehme Anreise. desrates recht herzlich willkommen. Ebenso be- grüße ich recht herzlich die Zuschauerinnen und Wie Sie sicherlich wissen - ganz kurz; das führt Zuschauer in den Sälen E.600 und E.800, in die ja manchmal hier zu Streit -, dürfen Sie den Zeu- heute unsere Sitzung gestreamt wird. gen beraten. Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- und Fragerecht zu. Insbesondere dürfen Sie Ih- Bitte beachten Sie diese folgenden Hinweise - da rem Mandanten während seiner Aussage keine gab es gestern einen bedauerlichen Zwischenfall; inhaltlichen Hinweise geben. Gleichfalls können aber das scheint gelöst zu sein -: Es sind nämlich Sie oder Ihr Mandant selbstverständlich eine eigene Ton- und Bildaufnahmen von der Sitzung kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung nicht gestattet. Zuwiderhandlungen können nicht mit Ihnen beantragen. - Haben Sie dazu noch Fra- nur zu einem Sitzungsausschluss führen, son- gen? dern auch zu einem Hausverbot oder zu straf- rechtlichen Konsequenzen, und ich bin da ganz Zeuge Klaus Michalak: Nein, habe ich nicht. entschlossen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Herr Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich Michalak, Informationen zum Gegenstand der nunmehr unseren einzigen Tagesordnungspunkt Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als auf: Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab Fortsetzung der Zeugenvernehmung schriftlich übersandt. Sie haben sich vor diesem Klaus Michalak Hintergrund mit einem Verzicht auf Ihre mündli- (Beweisbeschluss Z-59) che Zeugenbelehrung in der Sitzung einverstan- den erklärt. Dafür an dieser Stelle recht herzli- Dr. Wolfgang Fink chen Dank; das spart dann immer wertvolle Mi- (Beweisbeschluss Z-64) nuten. Damit kann ich mich auf einige techni- sche Hinweise beschränken. Und dann warten wir auf den Zeugen. Werden Ihnen bei unserer Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- lage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Verneh- mung zu der Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher eingestufte Informa- tionen oder sonstige Dinge zur Sprache bringen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 8 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung müssen, deren öffentliche Erörterung überwie- Die KfW IPEX-Bank ist eine mittelbare hundert- gende schutzwürdige Interessen verletzen würde, prozentige Tochtergesellschaft der KfW; sie un- bitte ich um einen kurzen Hinweis. Der Aus- terscheidet sich aber von der KfW in wesentli- schuss hätte dann über den Ausschluss der chen Punkten. Die KfW ist eine Anstalt öffentli- Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad chen Rechts und eine Förderbank, und sie hat da- der Sitzung zu beschließen. - Haben Sie zu die- mit bestimmte Finanzierungszwecke, also wie sen Hinweisen noch Fragen? zum Beispiel die Unterstützung des energieeffi- zienten Wohnungsbaus. Und gerade in jüngster Zeuge Klaus Michalak: Nein, habe ich nicht. Zeit ist sie natürlich auch in Erscheinung getre- ten bei der Umsetzung der Corona-Hilfsmaßnah- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Dann men, die von der Bundesregierung beschlossen möchte ich Sie noch bitten, dass Sie - und Sie und auf den Weg gebracht wurden. tun das schon wunderbar - immer darauf achten, dass das Mikrofon eingeschaltet ist, bevor Sie das Die IPEX ist dagegen keine Förderbank. Das be- Wort ergreifen, damit die anderen Kollegen in deutet, dass die IPEX an den staatlichen Vortei- den anderen Sälen Sie hören können, aber auch len der KfW nicht partizipiert. Stattdessen muss der Tonmitschnitt zustande kommt. die IPEX wie eine private Bank im Wettbewerb agieren. Dies setzt eine organisatorische Tren- Herr Michalak, ich würde Sie zunächst zu Ihrer nung von der KfW voraus. Für diese Trennung Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, gibt es rechtliche Gründe. Sie beruhen auf einer sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vor- Verständigung mit der EU-Kommission aus dem namen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf Jahr 2002, die hierfür auch entsprechende Vorga- und Ihren Wohnort mitteilen. ben macht. Zeuge Klaus Michalak: Mein Name ich Klaus Wir sind deswegen eine vollständig der Bankauf- Reinhold Michalak. Ich bin 63 Jahre alt, bin sicht unterliegende Bank, so wie private Ge- Bankfachwirt, Bankkaufmann und zurzeit Ge- schäftsbanken auch. Wir haben eine Banklizenz schäftsführer und wohne in und sind banküblich organisiert. Das bedeutet, . dass unsere Kreditprozesse sich auch an den auf- sichtsrechtlichen Vorgaben orientieren. Wir un- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - terliegen der Aufsicht von BaFin und Bundes- Herr Michalak, Sie können nun, wenn Sie das bank, die uns und unsere Geschäftstätigkeit regel- wünschen, im Zusammenhang darlegen, was mäßig und intensiv prüfen. Dazu gehören natür- Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung be- lich auch unsere Kreditprozesse. kannt ist. Sie haben das Wort. Wir sind im Kern unserer praktischen Tätigkeit Zeuge Klaus Michalak: Vielen Dank. - Sehr ge- und unserer Prozesse also eine normale Ge- ehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen schäftsbank. Das bedeutet vor allem, dass wir und Herren Abgeordnete! Wir sind zwar schon in kein ausgelagerter Arm der Politik sind. Es ist Mitte Januar, aber erlauben Sie mir dennoch, also nicht so, dass die Politik in unser Geschäft Ihnen alles Gute zum neuen Jahr zu wünschen, hineinregieren würde, wenn ich das mal so sagen in den aktuellen Umständen besonders Gesund- darf, und etwa verlangen würde, dass wir kon- heit und natürlich auch Erfolg bei diesem wichti- krete Transaktionen abschließen - so etwas habe gen Untersuchungsausschuss. ich in meinen acht Jahren, die ich nun bei der IPEX bin, nicht einmal erlebt -, weder über den Neben mir sitzt Herr Rosinus; das hatten Sie Aufsichtsrat noch über andere Kanäle. schon erwähnt, Herr Vorsitzender. Und vielleicht ein paar Worte zu Beginn. Was macht die IPEX genau? Das Betätigungsfeld der IPEX ist die Durchführung von Finanzierun- gen im Interesse der deutschen und europäischen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 9 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirtschaft. Wir reichen Finanzierungen heraus, Kreditengagements, die auf die Bilanz der IPEX insbesondere dort, wo wir deutsche und europäi- gehen, in der IPEX behandelt werden. Ab einer sche Unternehmen dabei unterstützen, ihre Pro- gewissen Größenordnung erfolgt zusätzlich eine dukte respektive ihre Leistungen in den Markt zu Befassung in operativen KfW-Gremien. Das heißt bringen. aber: keine Beschlussfassung im Verwaltungsrat der KfW. Typische Beispiele dafür sind Projekte der Ener- giewende, beispielsweise Onshore- und Offshore- Die Trennung zwischen KfW und IPEX führt au- windparks; auch Neuzusagen im Projekt zur Digi- ßerdem dazu, dass ich Fragen zur KfW oder de- talisierung, beispielsweise Glasfasernetzausbau, ren Fördertätigkeiten hier nicht beantworten Breitbandnetzausbau oder Mobilfunknetzausbau; kann, es sei denn, es handelt sich um Felder, wo öffentlicher Personennahverkehr sowie Bau wir Leistungen für die KfW erbringen. - Aber das vom* Rechenzentrum Bahn* 2020 - große nur zur Vollständigkeit. Schwerpunkte für uns. Ich kann und will Ihnen aber alle Fragen zur In diesem Zusammenhang sagt die IPEX Kredit- IPEX beantworten sowie die Geschäftsaktivitäten zusagen im Rahmen von 15 bis 20 Milliarden zu. der IPEX in Bezug auf die Wirecard, und das ist Das hängt immer von der Kreditnachfrage unse- das Ihnen bekannte Darlehen über 100 Millionen rer Kunden ab, und die wiederum wird natürlich Euro. auch beeinflusst durch konjunkturelle Zyklen. Im letzten Jahr waren es 16 Milliarden Euro. Zu diesem Wirecard-Darlehen vielleicht Folgen- des vorweg: Warum überhaupt Wirecard? Die Der größte Anteil wird dabei abgedeckt von Wirecard AG haben wir finanziert, weil zu die- „Energie und Umwelt“. Das waren im letzten Jahr sem Zeitpunkt nach unserer und, ich glaube, 20 Prozent, zum Beispiel Windparks; hatte ich auch der Wahrnehmung im Markt die Wirecard eben schon erwähnt. Ein weiteres großes Feld eins der deutschen Unternehmen war, die ein zu- sind die Geschäftssparten „Infrastruktur“ und kunftsträchtiges und international erfolgreiches „Industrie und Services“, die zusammen zum Geschäftsmodell im Bereich der Digitalisierung Beispiel auch die Digitalisierungsprojekte unter- von Zahlungsverkehrsleistungen, ja, man muss stützen. Die haben zusammen im letzten Jahr sagen, zu haben schien. 25 Prozent ausgemacht. Wirecard konnte insbesondere trotz der Anfänge Vor allem erbringen wir auch im Rahmen des im Zahlungsverkehr für weniger renommierte Konzernverbunds bestimmte Leistungen für die Kunden in bemerkenswertem Maße größere, in- KfW. Zum Beispiel wickeln wir mit unserem ternational tätige Kunden und bekannte Kunden Know-how bestimmte Geschäfte für die KfW ab. gewinnen, war zunächst Mitglied im TecDAX und später im DAX. Die gewährte Finanzierung Produktmäßig sind wir auf die Vergabe von Kre- sollte weitere internationale Expansion der Wire- diten fokussiert. Dienstleistungen wie zum Bei- card unterstützen. spiel Beratung für Fusionen oder Akquisitionen, andere Investmentbankprodukte oder auch Zah- Heute sind wir natürlich alle klüger, und wir lungsverkehr bieten wir unseren Kunden als wissen, dass wir, wie viele andere, massiv von Dienstleistung nicht an. In unserem Portfolio an unserer Kundin betrogen und hinters Licht ge- Kreditprodukten bieten wir unter anderem Pro- führt wurden. Trotzdem kommt es aus meiner jektfinanzierung, Objektfinanzierung, Corporate- Sicht bei der Beurteilung heute natürlich darauf Finanzierung, also Unternehmensfinanzierung, an, wie sich die Sache aus der Sicht von damals an. dargestellt hat. Die Trennung zwischen KfW einerseits und IPEX andererseits prägt sich auch dadurch aus, dass 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 10 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Das Darlehen wurde als sogenannte Corporate-Fi- beispielloser Fall der kriminellen Fälschung ei- nanzierung oder Unternehmensfinanzierung ge- nes Drittels der Bilanzsumme vor. Insbesondere währt. Was heißt das? Vielleicht einen kurzen bei einer Notierung im DAX und damit verbun- Blick auf den Markt. denen Prüf- und Veröffentlichungspflichten, muss ich ehrlich sagen, hätte ich das in diesem Allein der öffentlich bekannte Markt für konsor- Maß nicht für möglich gehalten. tiale Corporate-Finanzierung betrug im vergange- nen Jahr in Deutschland circa 70 Milliarden In meiner Rolle als Vorsitzender der Geschäfts- Euro; hinzu kommen bilateral abgeschlossene Fi- führung ist es für mich trotz dieser singulären nanzierungen in diesem Segment. Neben den Umstände selbstverständlich, der Frage nachzu- Corporate-, also den Unternehmensfinanzierun- gehen, ob wir alles richtig gemacht haben und gen belief sich der Gesamtmarkt für Unterneh- was wir aus Fällen wie Wirecard lernen können. mensschuldscheindarlehen 2020 auf gut 15 Mil- liarden Euro. Ein Schuldscheindarlehen ist eine Wir haben als Geschäftsführung am 26. Juni, also von vornherein unbesicherte Art der Finanzie- einen Tag nach Insolvenzantragstellung durch rung, weshalb auch damit konkurrierende nor- die Wirecard, unsere Innenrevision mit einer male Unternehmensfinanzierungen grundsätzlich Sonderprüfung beauftragt. Diese Sonderprüfung unbesichert gewährt werden. hatte drei Schwerpunkte. Der erste Schwerpunkt war, ob die Kreditprozesse sowohl bei der Erst- Die Ausfallraten in diesem seit vielen Jahren be- entscheidung als auch bei der Verlängerung an- stehenden, kontinuierlich wachsenden Markt- gemessen eingehalten worden sind. Der zweite segment sind nach unserer Kenntnis allgemein Schwerpunkt war, ob die Warnsignale, die es ja gering. gab und auf die wir sicherlich im Verlauf auch noch zu sprechen kommen werden, aufgenom- Sogenannte Corporate-Finanzierungen, wie wir men worden sind, bewertet worden sind und an- sich im Fall Wirecard gemacht haben, umfassen gemessen in die Kreditentscheidung eingeflossen in der IPEX-Bilanz Ende 2020 rund 7,7 Milliar- sind und nicht zuletzt ob das Monitoring, also den, circa 20 Prozent des Zusageobligos der die Überwachung des Engagements während der IPEX. In der IPEX selbst hatten wir in diesem Laufzeit, und die entsprechende Bildung der Ri- Segment in den letzten Jahren nach meinem Wis- sikovorsorge angemessen waren. Die Innenrevi- sen neben Wirecard keinen Ausfall. sion hat keine wesentlichen Feststellungen ge- troffen. Der Bestand an leistungsgestörten Krediten ohne Wirecard in diesem Segment in der Bilanz der Zum Abschluss vielleicht noch der Hinweis - ich IPEX liegt bei 13 Millionen. „Leistungsgestört“ habe schon darüber gesprochen -, wie wir recht- heißt, dass also Zins- und Tilgungsleistungen lich eingehegt sind. Dazu gehört natürlich auch nicht wie vereinbart erbracht werden. Üblicher- das Thema, dass wir dem Bankgeheimnis unter- weise setzen wir uns mit den Kunden zusammen, liegen bzw. aufgrund unserer wettbewerblichen machen eine Restrukturierung, und dann sind Situation selbst Geschäftsgeheimnisse haben und wir erfolgreich und können die Finanzierung auch vertrauliche Sachverhalte. Herr Vorsitzen- wieder aufs Gleis bringen. Also, das führt dann der, Sie haben schon darauf hingewiesen, dass nicht zu einem Ausfall. ich die Chance habe, dann darauf hinzuweisen, dass solche Themen im nichtöffentlichen Teil zu Wirecard war aber aus meiner Sicht kein norma- behandeln sind. Ich würde dann, in dem Fall, ler Kreditausfall. Wirecard ist nicht deswegen ge- vielleicht hier und da mich auch mit Herrn Rosi- scheitert, weil das Geschäftsmodell nicht funktio- nus austauschen, damit er im Eifer des Gefechts niert hätte oder sich typische Unternehmensrisi- mich darauf hinweist, wenn ich da Dinge anspre- ken verwirklicht hätten. Stattdessen liegt, wenn che, die eigentlich in den nichtöffentlichen Teil ich das einmal aus meiner persönlichen Erfah- gehören. rung von 40 Jahren Bankgeschäft sagen darf, ein 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 11 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung So weit herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit, Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm, gut. Com- und jetzt stehe ich Ihnen gerne für Fragen zur pliance ist interessant; - Verfügung. Zeuge Klaus Michalak: Ich hoffe, ich habe jetzt Vorsitzender Kay Gottschalk: Prima. Danke Herr keins vergessen. Michalak. - Dann würde ich, wie jetzt in den letz- ten Tagen und Runden auch, zunächst mit der Vorsitzender Kay Gottschalk: - da fällt mir nach- Vernehmung und allgemeinen Fragen auch be- her noch eine Frage ein. - Okay, dann würde ich, ginnen wollen. glaube - - Wie haben Sie sich - das hat sich jetzt gut einge- Zeuge Klaus Michalak: Und - Entschuldigung - bürgert - auf die Sitzung heute vorbereitet? Mit noch das Kreditmanagement. Ich glaube, das ha- wem haben Sie gesprochen? Gab es von außer- ben Sie nicht erwähnt, und ich habe es auch halb auch noch Stellungnahmen? Wie war da noch nicht erwähnt. Ihre Vorbereitung für heute? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Zeuge Klaus Michalak: Ich habe mich natürlich auf die Sitzung vorbereitet, um Ihnen möglichst Zeuge Klaus Michalak: Also, Kreditmanagement angemessen und wahrheitsgetreu meine Wahr- ist die technische Betreuung von Engagements, nehmung hier kommunizieren zu können. Ich die in den Büchern sind. habe auch die Unterlagen mir angesehen. Ich habe mir ja nicht alle Unterlagen ansehen kön- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, Herr Micha- nen; da bitte ich um Verständnis. Aber ich habe lak. Gut. - Dann würde ich mich eigentlich - das versucht, sozusagen die wesentlichen Unterlagen brennt mir und, ich glaube, auch vielen Kollegen mir anzuschauen. Ich habe mich ausgetauscht hier auf der Seele - noch mal auf die Kredit- mit Kollegen intern, zum Beispiel unserem vergabe an die Wirecard AG im September 2018 Chefsyndikus, mit dem Leiter des Generalsekreta- beziehen. Aus Ihrem Schreiben vom 19.06.2020 riats im Konzern. Ich habe mich mit dem einen an den Aufsichtsrat, auffindbar auf MAT A oder anderen Mitarbeiter/in ausgetauscht, die mit BMWi-11.20, Blatt 5, geht hervor, dass die KfW der Transaktion befasst waren. Ich habe mich IPEX-Bank der Wirecard im September 2018 eine aber auch sozusagen mit externen Juristen aus- Kreditlinie in Höhe von 100 Millionen gewährt getauscht, eben um angemessen vorbereitet zu hat, die vollständig ausgezahlt wurde. - Das sein. Schreiben würde Ihnen sonst auch vorgelegt wer- den. - Wie kam die Kreditlinie an Wirecard zu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Können stande? Von wem ging die Initiative für diesen Sie noch mal, damit wir es auch für uns besser Kredit aus? abfassen können, erläutern, welche Aufgaben Ihre Tätigkeit als Vorsitzender der Geschäftsfüh- Zeuge Klaus Michalak: Also, meines Wissens rung und als Leiter der Bereiche „Finanzen“, „IT- ging die Initiative von unserer Marktabteilung Produkte“ und „Stab“ beinhaltete, insbesondere aus, die Wirecard auf die Möglichkeit einer Zu- natürlich für uns im relevanten Untersuchungs- sammenarbeit bei der Finanzierung angespro- zeitraum 1. Januar 2014 bis Oktober 2020? chen hat. Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Also, wenn ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie darf ich mir mich recht erinnere, hat sich mein Verantwor- das vorstellen? Trifft man sich auf einem Meeting tungsbereich nicht verändert, seitdem ich die oder Come-together, oder - Leitung der Geschäftsführung vor knapp acht Jah- ren übernommen habe. Dazu gehören neben den Zeuge Klaus Michalak: Also, üblicherweise - - Punkten, die Sie aufgelistet haben, auch die Revi- sion und die Compliance-Abteilung. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: - sagt jemand jetzt ein etwaiges Testat oder auch nicht. Also, viel- vielleicht - kann ja sein - von der KfW: Mensch, leicht könnten Sie das noch mal erläutern, was da ist die Wirecard; die hat Kreditbedarf; ist ja Sie zu dieser - - Ein Kollege würde jetzt immer auch ein aufstrebendes Unternehmen. - Wie darf sagen: „Mensch, als Mittelständler musst du ich mir das vorstellen, dass die Initiative von doch einen größeren Kopfstand machen“, um es Ihnen ausgeht? mal salopp zu formulieren. Wie kam das so zu- stande, 100 Millionen unbesichert? Zeuge Klaus Michalak: Also, üblicherweise ist es so, dass man bei Neukunden - Wirecard war ja Zeuge Klaus Michalak: Also, wir haben bei uns ein Neukunde in diesem Zusammenhang - - dass gut funktionierende Kreditprozesse. Zu diesen man sich um einen Termin bemüht mit der Fi- Kreditprozessen gehört es auch, dass eine Ana- nanzabteilung, möglichst mit dem Finanzdirek- lyse eines Unternehmens gemacht wird, sowohl tor, wenn es geht, mit dem CFO, um sozusagen bei Erstkreditvergabe als auch im laufenden Pro- die Möglichkeiten der Zusammenarbeit, ob man zess. Und nach diesen sehr etablierten und Mehrwert für den Kunden leisten kann, auszulo- marktüblichen Prozessen, die ja auch geprüft ten. werden, intern wie extern, laufend, immer wie- der, gibt es dann eine Risikoeinwertung, ein so- Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie sich genanntes internes Rating. erinnern, wann so diese Kontaktaufnahme und die Kontaktbemühungen Ihres Hauses Richtung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Das heißt, Wirecard gestartet worden sind, wann da so die Sie stützen sich dann auch nur - - um noch mal Initialzündung stattfand? die Frage zu stellen, weil ich glaube, wir wollen ja auch so ein bisschen rausarbeiten: Was könn- Zeuge Klaus Michalak: Also, genau kann ich ten so Hauptgründe für das Scheitern doch eini- Ihnen das nicht sagen. Aber ich glaube, es war in ger Kreditengagements sein? Sie verlassen sich der ersten Hälfte oder im ersten Quartal 2018. bei diesem Einwerten und bei diesen Bewer- tungsprozessen, denke ich, selbstverständlich auf Vorsitzender Kay Gottschalk: Erstes Quartal das Testat bzw. die vorgelegte Bilanz seitens jetzt 2018 in etwa. Okay. hier in dem Fall EY. Zeuge Klaus Michalak: In etwa, ja. Zeuge Klaus Michalak: Was die wirtschaftliche Situation anbelangt, also die Vermögensgegen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Aus dem stände, aber auch die GuV-Situationen, verlassen Schreiben wird auch deutlich, dass die Kredit- wir uns natürlich auf eine testierte Bilanz, ja. linie an Wirecard unbesichert ist. Können Sie dazu ausführen, wie diese Entscheidung zu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Waren Sie stande kam? an diesem - - Zeuge Klaus Michalak: Es ist durchaus markt- Zeuge Klaus Michalak: Aber da gibt es noch an- üblich, dass für Transaktionen mit Kunden, die dere Faktoren, die natürlich in ein Rating einflie- eine entsprechende Risikoeinwertung haben, un- ßen. Entschuldigung. besicherte Transaktionen oder unbesicherte Dar- lehen gewährt werden. Vorsitzender Kay Gottschalk: Na klar. Aber ein Kernbestandteil ist dann ja sozusagen - - Ich ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, diese Risiko- gleiche das immer mit einem Medikament: Da ist einschätzung - wir haben ja jetzt auch Öffent- eine Zulassungsstelle, die prüft: Ist dieses Medi- lichkeit -, können Sie das näher erläutern? Weil kament verträglich? Dann tut man einen Beipack- einige Kollegen stellten ja auch darauf ab - Sie zettel rein, und dann verwendet man es. Mancher haben das ja auch schon anklingen lassen -: DAX- guckt auf den Beipackzettel, mancher nicht. Unternehmen, vierteljährliche Berichtspflichten, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 13 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wie war denn die Entscheidung bei Ihnen im Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Kollegen Hause? Waren Sie an der Entscheidung beteiligt? haben sich ja in dem Zeitraum dann doch ent- Sie hatten auch gesagt: Kreditmanagement. Da ge- schieden, zum Beispiel - deswegen frage ich das hört für mich natürlich auch immer noch eine noch mal aus bestimmten Gründen - - Sie sagten profunde Einschätzung zu, eine laufende Über- „Compliance“. Da haben wir hier ja auch vorges- wachung. Sie haben es ja auch eben beschrieben: tern, war es ja jetzt schon, lesen können: Es gab Wenn mal ein Kredit vielleicht notleidend wird einen Soft-Exit. Der Kollege Sewing konnte mit oder nicht mehr bedient werden kann, wie man dem Begriff gar nichts anfangen; aber nennen wir es auch sagt, setzt man sich hin, macht eine Re- es dann einen moderaten Ausstieg mit Trennung strukturierung, verlängert, setzt aus. Waren Sie der Geschäftsbeziehungen und dann in einem also an diesen Entscheidungen beteiligt, und er- zeitlichen Rahmen Herunterfahren des Kredit- innern Sie sich aus Ihrer eigenen damaligen Ein- engagements. Wie war das da bei Ihnen im schätzung, wie Sie das Risiko zu Wirecard und Hause? diesem unbesicherten Kredit eingeschätzt haben? Zeuge Klaus Michalak: Also, zu der Situation bei Zeuge Klaus Michalak: Ich selbst war an der anderen Häusern kann ich natürlich nichts sagen. Erstkreditentscheidung 2018 nicht beteiligt. Das Bei uns war es so, dass wir unser Engagement be- haben zwei meiner Geschäftskollegen aus der Ge- wusst begrenzt haben auf 100 Millionen und schäftsführung entschieden. dann allerdings im Juli 2019 verlängert haben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Waren Sie bei der Vorsitzender Kay Gottschalk: Sind diese weiteren Überwachung und dem Management 100 Millionen - - weil Sie jetzt so sagen: Mensch, dann des Kredites beteiligt? Und wie hat sich bewusst begrenzt. Beim Kollegen klang so an: Na eventuell gerade natürlich für den Unter- ja, 200 Millionen, da geht das noch nicht so suchungszeitraum - - für mich ganz interessant, richtig in den - - Sie haben ja gesagt, Sie sind weil da stellen sich für mich Weichenstellungen eben wie jede Geschäftsbank aufgestellt, dann ja auch in der unterschiedlichen Sichtweise und auch mit einem Aufsichtsrat. Wie würden Sie Behandlungsweise der Banken ein, bis zum dieses Engagement von 100 Millionen in Ihr KPMG-angeforderten Sondergutachten in 2019, Gesamtportfolio einordnen? Eher „Dat war ja ein Ende 2019; Oktober war es, glaube ich. Können Klacks“ oder „Das ist schon ein im Mittelfeld Sie das da mal darlegen, wie entsprechend sich angesiedeltes Volumen“, oder wie würden Sie da vielleicht Ihre Einschätzung, wenn Sie betei- das mit den anderen Volumina vergleichen? ligt waren, geändert hat oder ob sie sich nicht ge- ändert hat und welchen Einfluss dieses KPMG- Zeuge Klaus Michalak: Also, 100 Millionen ist Sondergutachten hatte. auf keinen Fall ein Klacks und schon gar nicht sozusagen, wenn es zum Ausfall kommt. Aber Zeuge Klaus Michalak: Also, ich bin - ich hoffe, von der Bewertung oder von der Volumens- dass ich jetzt die einzelnen Punkte Ihrer Frage bewertung, würde ich sagen, ist es rein vom Vo- richtig abarbeite - jetzt in der laufenden Betreu- lumen her im Mittelfeld, wobei man dann auch ung des Engagements natürlich in meiner Funk- noch sozusagen die Risikobewertung des Engage- tion nicht eingebunden. Ich erinnere aber, dass ments einwerten muss. die Transaktion in verschiedenen Committees - also, wir haben zum Beispiel das Adressenrisiko- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie spra- Committee, an dem unter anderem die Geschäfts- chen gerade - da haben wir alle drauf angespro- führung teilnimmt - - dass es dort behandelt wor- chen, ob nun - - wenn der Staat beteiligt ist und den ist. Und die Themen, ein Teil der Themen, Steuerzahler oder auch für den Aktionär - - wa- die sie behandelt haben, sind natürlich intensiver ren durchaus unterschiedlich, also sehr hetero- Bestandteil der Diskussionen bei der Verlänge- gen, wie die Verluste sich dann auf den Total- rungsentscheidung gewesen. betrag der ausgeliehenen Summe bemerkbar ge- macht haben. Wie ist bei Ihnen im Hause der 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 14 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ausfall bezogen auf die Gesamtsumme von Vorsitzender Kay Gottschalk: In welche Rich- 100 Millionen, die Sie ausgeliehen haben? tung? Zeuge Klaus Michalak: Ich verstehe Ihre Frage Zeuge Klaus Michalak: Bitte? so, dass Sie sagen: Ist es sozusagen gewöhnlich, dass wir so hohe Ausfälle haben? Vorsitzender Kay Gottschalk: In welche Rich- tung ein Indiz? Zu sagen: „Mensch, also, es gab Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, ich frage jetzt einen Kollegen, der hat dann gesagt: ,Mensch, erst mal, weil ich weiß das nicht. Kann sich ja das haben wir ja als positiv empfunden‘“? Also, auch was geändert haben, Wertberichtigung, wie auch da können ja Bewertungen auseinander- auch immer. Mit welcher Summe - - Welche gehen. Das Management geht proaktiv und sehr Summe ist weg, futsch, um es mal mit dem transparent damit um und will aufklären. Wenn Volksmund auszudrücken? Was ist weg von den wir auch einen Kollegen gehört haben, der hat ge- 100? sagt: Mensch, wenn man dann eine Margin Loan damit besichert, dann kann das sogar dazu füh- Zeuge Klaus Michalak: Konkret bei der Wire- ren, dass man dieses Kreditprodukt nicht verlän- card-Transaktion? gert und sagt: „Wir trennen uns an der Stelle von diesem Engagement“; so will ich es mal nennen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Zeuge Klaus Michalak: Also, bei unseren Pro- Zeuge Klaus Michalak: Die tatsächliche Ab- dukten, rein produktbezogen, wenn ich das rich- schreibung ist knapp 90 Millionen. tig verstanden habe - wie gesagt, ich kann da auch nicht für andere sprechen -, ist diese - - Bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann den Produkten, die wir anbieten, ist diese letzte würde ich gerne wissen: War es Thema, aus Ihrer Überlegung, wenn ich Sie richtig verstanden Kenntnis heraus, im Aufsichtsrat? Hat der Auf- habe, nicht relevant. Generell ist das als positives sichtsrat dann irgendwann mal - - Beispielsweise: Indiz gewertet worden, das Leerverkaufsverbot, Es gab ja eine kritische Presseberichterstattung. in der Bewertung der Vorwürfe. Da haben wir ja hier auch alle schon drüber ge- sprochen. Es gab den „Financial Times“-Bericht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, das Es gab in dem Zeitraum Ihrer Kreditlinie das Leerverkaufsverbot ist positiv bewertet worden. Leerverkaufsverbot seitens der BaFin. Vielleicht Darum geht es mir auch nur. Und wie wurde das auch da - das hat mich bei allen anderen Kolle- KPMG- - Sie haben ja gesagt: Dann hat sich erst- gen der Banken interessiert -: Wie haben Sie die- malig der Aufsichtsrat eingeschaltet. - Nur um ses Leerverkaufsverbot eingewertet seitens der das klarzustellen, auch für das Protokoll: War BaFin? Das fließt ja, denke ich mal, bei einer Kre- dann also dieses KPMG-Sondergutachten, was ditlinie, die unbesichert ist, mit ein; stelle ich seitens des Aufsichtsrates der Wirecard AG ja be- mir jedenfalls so vor. Wie ist das bei Ihnen ange- auftragt worden ist, für Sie ein positives Momen- kommen? Und wurde es dann doch mal Thema tum, zu sagen: „Ja, jetzt kommt“ - so hat es ja auch im Aufsichtsrat oder bei Ihnen im Prüfungs- Wirecard gesagt - „der Befreiungsschlag. Wir wol- ausschuss, sofern Sie den haben? len alle Vorwürfe ausräumen“, oder führte das bei Ihnen im Hause eher zu einer kritischen Wür- Zeuge Klaus Michalak: Der Aufsichtsrat war bei digung? der Kreditentscheidung nicht zuständig. Der Auf- sichtsrat ist befasst worden mit dem Thema Wire- Zeuge Klaus Michalak: Die Tatsache, dass KPMG card, wenn ich es recht erinnere, zum ersten Mal, beauftragt wurde, habe ich als positiv angesehen. als die Testatsverweigerung publik wurde. Das Leerverkaufsverbot der BaFin ist eine Kompo- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann nente, ein Indiz gewesen bei unserer Kredit- würde mich noch interessieren: Die KfW IPEX- entscheidung, neben - - Bank gibt auf ihrer Homepage - Sie haben dazu 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 15 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zwar ausgeführt, aber auf Ihrer Homepage - - ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. habe mir das auch mal angeschaut - als Finanzie- rungsthemen „Export“, „Infrastruktur“, „Trans- Zeuge Klaus Michalak: - dass ich das jetzt richtig portmittel“ sowie „Umwelt und Klimaschutz“, zitiert habe -, das wäre also sozusagen der rich- eine große Begrifflichkeit in dieser Zeit, und tige Haken gewesen. Man muss vielleicht sozusa- „Rohstoffsicherung“ an. Und Sie hatten eben gen zur Erläuterung des technischen Hintergrun- auch gesagt: so digitale Infrastruktur, Rechen- des sagen: Es ist - - In der Kreditvorlage sind die zentren. Wie passt dazu genau eine Kreditvergabe Argumente richtig vorgetragen worden, wenn ich an die Wirecard AG? es recht erinnere. Es ist schlicht der Haken falsch gesetzt worden. Dieser Haken hat sozusagen kei- Zeuge Klaus Michalak: Und zwar - ich habe es nen Einfluss auf die Kreditentscheidung, aber versucht im Eingangsstatement kurz zu skizzie- dient zur statistischen Auswertung, in welchen ren -: Für uns war in der Wahrnehmung Wirecard Bereichen wir zum Beispiel Finanzierungen ge- ein Unternehmen, was insbesondere in der Digi- macht haben und zugesagt haben. talisierung der Zahlungsverkehrsinstrumente in der Marktwahrnehmung, aber auch offensichtlich Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. in der Wahrnehmung der Kunden - denn die Zahl der Kunden, der reputablen Kunden, ist ja Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, deswegen, stetig und beeindruckend gewachsen - - war dort vermute ich, hat die Revision das auch nicht als sozusagen ein führendes Unternehmen, und da wesentlichen Mangel eingewertet. muss man sagen, wahrscheinlich eins der weni- gen führenden deutschen Unternehmen - zumin- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich weiß, so dest in der Wahrnehmung, muss man im Nach- ein Haken kann in mancher Software, selbst beim hinein leider Gottes sagen. Finanzamt, zu einer Auszahlung statt zu einer Forderung führen, aber - - Also, hätte definitiv Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ja, ich frage die Frage, eine richtige oder eine andere Kenn- das deshalb, weil in der uns vorliegenden Würdi- zeichnung zu diesem Zeitpunkt - - Weil ich gung des Prüfberichts der KfW IPEX-Bank zu finde, das ist schon unterschiedlich, wenn man Wirecard, auffindbar auf MAT A BMWi-11.20, sagt: Exportwirtschaft - - Wir haben uns über im- Blätter 84 ff., steht, dass die Kennzeichnung des materielle Wirtschaftsgüter unterhalten. Ich Engagements mit Wirecard im Kreditantrag sach- glaube, auch die Lufthansa würde jetzt einen lich unrichtig - aus meiner Sicht jetzt von der Be- A380 anders bewerten, gerade in Zeiten der schreibung auch von Ihnen eben - von einer Coronakrise, als vielleicht noch vor zwei Jahren zweckgebundenen Finanzierung für Unterneh- oder der Entscheidung von Airbus, gar keinen men der Exportwirtschaft aus Deutschland spre- A380 mehr zu produzieren. Hätte also, noch mal che. Jetzt frage ich mich: Welche Kennzeichnung ganz konkret nachgefragt, eine andere - und Sie wäre denn jetzt - Sie haben es ja auch eben ge- haben es ja auch eben gesagt; korrigieren Sie sagt - richtig gewesen? Weil Exportwirt- mich, wenn ich Sie jetzt falsch wiedergebe -, eine schaft - - Können Sie das ausführen, erklären richtige Kennzeichnung die Kreditentscheidung oder - - beeinflusst? Zeuge Klaus Michalak: Also, richtig wäre gewe- Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich nicht erken- sen „Digitalisierung und Innovation“. Das wäre nen. sozusagen der richtige Haken gewesen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hätte eine richtige Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie das Kennzeichnung das laufende Portfolio und die noch mal sagen? Was wäre die richtige - - Überwachung dieses Portfolios im Risikomanage- ment, für das Sie ja mitverantwortlich sind, be- Zeuge Klaus Michalak: „Digitalisierung und In- einflusst? novation“ - ich hoffe, - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Kann ich auch nicht er- BMWi-11.20, hier Blatt 42 ff. - werden auch die kennen. Vielleicht noch mal zur Korrektur: Risi- Berichte der „Financial Times“ deswegen über komanagement ist technisches Risikomanage- Compliance-Verletzung in Singapur - Sie hatten ment*, nicht Risikocontrolling. ja gesagt, Sie machen auch Compliance; hatten das noch hinzugefügt - sowie Leerverkauf - das Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. hatte ich ja eben gesagt - durch die BaFin vom 18.02.2019 erwogen. Können Sie sich daran erin- Zeuge Klaus Michalak: Entschuldigung. nern? Können Sie uns die damaligen Überlegun- gen zur Risikobewertung noch mal näher ausfüh- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, okay. Nein. ren? Weil ein Kollege hat schon gesagt: Na ja, die- Also, wir wollen uns ja auf der - - Wir wollen ser Bericht, wenn man den genau gelesen hat, ge- ja - - rade Singapur, da gab es noch andere Fazilitäten. Da ist man eben, was das Ost-, Südostasien- Zeuge Klaus Michalak: Also, ich kann es nicht geschäft, Fernost, angeht, zu einer ganz anderen erkennen, dass sozusagen - - Um auf ihre Frage Einwertung gekommen. Wie war das bei Ihnen, zu antworten: - also im Hause? Welche Rolle hat das Leerver- kaufsverbot genau gespielt, und ist es richtig, Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. dass die Verlängerung weiterhin ohne Sicherhei- ten erfolgte? Zeuge Klaus Michalak: - Ich kann nicht erken- nen, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte. Zeuge Klaus Michalak: Die Kreditentscheidung ist nach sorgfältiger Abwägung getroffen worden. Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, erkennen, Das heißt also: Die, wie Sie auch, glaube ich, oder ist es einfach so? richtig zitiert haben - - sind die Warnsignale auf- genommen worden, auch aufgrund der Artikel in Zeuge Klaus Michalak: Ich kann mir nicht vor- der „Financial Times“. Und daraufhin sind sozu- stellen, welchen Einfluss das gehabt hätte - - ha- sagen positive Signale ebenfalls eingewertet wor- ben sollen. den. Dazu zählte unter anderem aber eben nicht ausschließlich das Thema des Leerverkaufsverbo- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, Sie sa- tes. gen, es wäre quasi absolut gleichwertig behandelt worden, egal wie jetzt dieser Haken gesetzt Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Also, das wurde, auch in der laufenden Beurteilung - heißt, weiterhin ohne Sicherheiten - - Zeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so, das sehe Zeuge Klaus Michalak: Mhm. ich so. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hätte denn eine Vorsitzender Kay Gottschalk: - und im Control- Option bestanden, im Zuge der Verlängerung Si- ling. cherheiten einzufordern? Das ist ja mal ganz inte- ressant: Wie ist so die Vertragsgestaltung? Zeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so. Zeuge Klaus Michalak: Ja. Wir hatten das Recht Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann zu- uns einräumen lassen, Garantien von Tochter- nächst mal letzte Frage für mich, mögliche Fra- gesellschaften zur Nachbesicherung einzuholen, gen zur Kreditverlängerung jetzt: In der Genehmi- von Tochtergesellschaften von Wirecard. Das gungsvorlage, noch mal, vom 13.06.2019 - also, Recht haben wir uns einräumen lassen, meiner wir befinden uns jetzt schon im Zeitstrahl Leer- Erinnerung nach, nicht, um tatsächlich substan- verkaufsverbot, viele Diskussionen zu Wirecard zielle Verbesserungen in der Besicherungs- - in für die Verlängerung dieser Kreditlinie im Sep- der Bonitätssituation zu erreichen, sondern für tember 2019; auch hier zu finden auf MAT A 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung den Fall, dass Wirecard von der Strategie abgewi- als wir gestern oder vorhin mit Herrn Sewing von chen wäre, die Kreditaufnahme ausschließlich der Deutschen Bank gesprochen haben und über über die Holding wahrzunehmen oder primär deren Kreditengagement, da haben wir gehört, über die Holding wahrzunehmen, um dann eine dass da drei Viertel extern abgesichert seien und Besicherung oder eine Positionierung in der Besi- deshalb auch die Abschreibungen entsprechend cherungskette nicht nachteilig für die IPEX ent- gering, also im Vergleich gering, anzusetzen sind. wickelt zu sehen. Also, wann sichern Sie da ab und wann nicht? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Hat da die Zeuge Klaus Michalak: Also, im konkreten Fall Compliance, für die Sie verantwortlich sind im oder in jedem konkreten Fall entscheiden wir, ob Haus, eine Rolle gespielt? Weil da ist dann ja wir das Engagement für angemessen halten, um Compliance sicherlich mit beteiligt, wenn Vor- es ganz auf die Bücher zu nehmen. Entscheidun- würfe gerade bezüglich des Fernostgeschäftes gen über eine externe Absicherung, wenn sie ver- auftauchen. fügbar ist, werden zum Beispiel auch getroffen, wenn man ein Limitthema hat, sei es mit einem Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, da muss man Land oder mit einer Industrie. differenzieren zwischen der Compliance-Verant- wortung, die Wirecard selbst als Unternehmen Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. Von der Höhe hat - und ich glaube, um dieses Thema ging es -, ist das nicht abhängig. Also, wahrscheinlich nur und der Compliance-Verantwortung, die zum bei den besonders hohen Risiken, oder? Beispiel die IPEX als kreditgebende Bank hat. Hier gibt es bei uns sehr etablierte Prozesse. Zeuge Klaus Michalak: Also, es ist immer eine Auch die werden sozusagen intern wie extern ge- Abwägung zwischen der Risikoeinwertung und prüft, und diese Prozesse haben in dem Zusam- natürlich der Höhe des Engagements und gleich- menhang auch Platz gegriffen. Gleichwohl sind zeitig auch der Limitsituation. wir natürlich - - haben wir auch das Thema der offenkundigen oder der möglicherweise beste- Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Wir haben ja henden Compliance-Mängel bei Wirecard disku- schon gehört, dass das Leerverkaufsverbot ein Ar- tiert, und die sind in der Abwägung auch in die gument war für die Verlängerung, also, ich Entscheidung eingeflossen. meine, sicherlich - - Ich sage mal so: Die Grund- voraussetzungen, dass jetzt die Testate da vorlie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann gen und stimmen aus Ihrer Wahrnehmung, ist ja habe ich zunächst keine weiteren Fragen. - Dann das eine. Aber es gibt ja eben noch Zusatz- macht jetzt Matthias Hauer für die CDU/CSU- aspekte. Das eine ist das Leerverkaufsverbot, das Fraktion weiter. andere ist die Strafanzeige, die gegen Wirecard- kritische Journalisten durch die BaFin vorgenom- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Herr Vorsitzen- men wurde. Wenn man diese Punkte jetzt mal ge- der. - Herr Michalak, guten Morgen! Vielen Dank, danklich wegstreicht, also wenn jetzt, sagen wir dass Sie uns zur Verfügung stehen. - Meine erste mal, kein Leerverkaufsverbot und keine Straf- Frage ist: Wir reden über ein Engagement von anzeige gegen Journalisten - - hätte das irgendwas 100 Millionen in Ihrem Fall. Ist da irgendein Teil an Ihrer Entscheidung geändert, oder hätten Sie auch extern abgesichert worden? dann noch mal eine Runde gedreht beim Prüfen? Oder was hätte das verändert? Oder wäre das egal Zeuge Klaus Michalak: Nein, wir haben keinen gewesen? Teil extern abgesichert. Zeuge Klaus Michalak: Also, das ist sozusagen Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist das so üblich, natürlich eine hypothetische Frage, die schwer dass Sie so verfahren, oder - - In welchen Fällen ist für mich zu beantworten. Ich kann aber bestä- sichern Sie etwas extern ab und in welchen Fäl- tigen, dass die positiven Aspekte, die die Ent- len nicht? Ich frage vor dem Hintergrund, weil scheidung zu einer Verlängerung herbeigeführt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sagen? Was ist das für eine Liste? Wer entschei- niedrig - - dass man dann vielleicht auch sagt: Da det oder wonach wird entschieden, welche Werte erlangen Mitarbeiter Insiderinformationen, die da draufkommen und welche nicht? dann vielleicht auch persönlich vergoldet wer- den könnten. Also frage ich Sie konkret: Hätte Zeuge Klaus Michalak: Also, Sie beziehen sich nicht schon 2018 spätestens diese Aktie auf diese da auf die Pressemitteilung*, habe ich Liste gehört? verstanden, diesbezüglich. Was ich dazu sagen kann, ist, dass während der Zeit, als die Zeuge Klaus Michalak: Aus meiner Sicht ist Wirecard-Aktie auf der Restricted List steht - und dadurch, dass Wirecard ein gelistetes Unterneh- sie wird auf die Restricted List gesetzt, wenn wir men ist, also zunächst TechDAX, dann DAX, davon überzeugt sind, dass wir* insiderrelevante sozusagen das Unternehmen selber verpflichtet, Informationen haben; Wirecard wurde am 22. uns darauf hinzuweisen, wenn wir Informationen Juni auf die Restricted List gesetzt - - Und in bekommen sollten, die sozusagen nicht öffentlich dieser Zeit, in der die Wirecard-Aktie auf der zugänglich sind. Und insofern lässt sich daraus Restricted List war, hat es eine kleinere Zahl von nicht ableiten, dass wir insiderrelevante Informa- Mitarbeiter/innen gegeben, die mit Wirecard- tionen haben. Aktien gehandelt haben. Über das sogenannte Zweitschriftverfahren haben wir davon Kenntnis Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie haben gehabt. Es ist überprüft worden. Die doch im Rahmen einer Kreditprüfung auch Un- Mitarbeiter/innen haben nach unserer Kenntnis terlagen, die jetzt nicht öffentlich zugänglich keinen Zugang zu* insiderrelevanten In- sind, oder? Ich meine, sonst müssten wir ja gar formationen gehabt, sodass sich daraus auch kein nicht über irgendwelche eingestuften Unterlagen Insiderverstoß oder ein Verstoß gegen Insider- oder nichtöffentlichen Teil und so reden, wenn regeln ergeben hat. das alles so öffentlich wäre, was Sie da an Infor- mationen haben. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sagen Sie das Jahr noch? 22. Juni - welches Jahr? Zeuge Klaus Michalak: Also, das Unternehmen ist uns verpflichtet sozusagen, wenn sie - - uns zu Zeuge Klaus Michalak: 2020. Entschuldigung, informieren, wenn sie uns insiderrelevante Infor- natürlich hätte ich das dazusagen sollen. mationen kommunizieren. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und vorher gab es Matthias Hauer (CDU/CSU): Nach Informationen keine Möglichkeiten, da irgendwie Insiderinfor- des Nachrichtenportals „ThePioneer“ haben zwei mationen zu erlangen, - Mitarbeiter eine Abmahnung erhalten in Bezug auf diese Themen. Ist das richtig? Zeuge Klaus Michalak: Die haben wir nicht gese- hen, nein. Zeuge Klaus Michalak: Sie haben zu Recht da- rauf hingewiesen, dass es um interne Richtlinien Matthias Hauer (CDU/CSU): - im Rahmen 2018, oder Regularien ging. Und die Mitarbeiter/innen, 2019? die gegen diese Regularien verstoßen haben, da haben wir auch personalrechtliche Maßnahmen Zeuge Klaus Michalak: Nein, die haben wir nicht ergriffen. gesehen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Stimmt die Mel- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das wundert dung oder nicht? Also, zwei Abmahnungen gab mich jetzt, dass es im Rahmen einer intensiven es. Oder gab es noch was anderes? Kreditprüfung, die ich jetzt doch mal unterstelle bei so einem hohen Engagement, auch wenn es Zeuge Klaus Michalak: Es gab zu den personal- für Sie vielleicht nur mittelhoch ist - aber mittel- rechtlichen Maßnahmen auch Abmahnungen. hoch ist ja auch schon jetzt zumindest nicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 20 von 76",
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"number": 21,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es gab zwei Zeuge Klaus Michalak: Zu dem Zeitpunkt, am Abmahnungen plus zusätzlich noch andere Maß- 22., hat es sozusagen keine Kreditentscheidung nahmen. zu Wirecard gegeben. Die Kreditentscheidungen sind vorher gefallen. Zeuge Klaus Michalak: So ist es. Also, es gab ne- ben Abmahnungen auch zusätzliche, andere Matthias Hauer (CDU/CSU): Stimmt, da stand es Maßnahmen. ja noch nicht auf der Liste; genau. Das hatten wir ja schon. Also, ob im Zeitraum 2018, 2019 mit Matthias Hauer (CDU/CSU): Und die wären? Wirecard-Aktien gehandelt wurde, können Sie gar nicht sagen, in Ihrem Hause. Zeuge Klaus Michalak: Ermahnungen. Zeuge Klaus Michalak: Da wir sozusagen Wire- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ermahnungen, gut. card nicht auf der Restricted List hatten, kann ich Also keine Kündigungen zum Beispiel? Ihnen das jetzt nicht sagen. Zeuge Klaus Michalak: Nein. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm, okay. Ja, finde ich erstaunlich, dass das - - also mindestens Matthias Hauer (CDU/CSU): Und die Meldun- erstaunlich, dass das nicht draufstand. - Haben gen, die es gab dazu, die besagten, dass die Um- Sie selbst mal Wirecard-Aktien gehabt? sätze zwischen 20 und 2 000 Euro sich bewegt haben und in einem Fall auch bis zu 7 000 Euro. Zeuge Klaus Michalak: Nein. Ist das so auch zutreffend? Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Welche Ge- Zeuge Klaus Michalak: Also, da kann ich jetzt, spräche hatten Sie, also „Sie“ jetzt in dem Fall muss ich sagen - - Aus meiner Erinnerung kann Sie persönlich, aber auch Vertreter Ihrer Bank, ich das jetzt nicht genau sagen, wie die Beträge mit der BaFin oder mit Ministerien oder mit Vor- waren. Nageln Sie mich nicht fest darauf. ständen von Wirecard im Zuge der Verhandlun- gen über den Kredit bzw. die Kreditverlängerung, Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. Okay. - Aber also im Untersuchungszeitraum des Unter- ich habe Sie so verstanden, dass die Mitarbeiter, suchungsausschusses? die da betroffen waren - - Wie viele Mitarbeiter waren das? Sieben? Oder - - Zeuge Klaus Michalak: Mit der BaFin gab es kon- kret zu Wirecard einen ersten Austausch, ich Zeuge Klaus Michalak: Also, nageln Sie mich glaube, um den 23. herum. jetzt nicht auf die Zahl fest. Wenn das von Rele- vanz ist, würde ich vorschlagen, wenn Sie da Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie bitte noch mal eine Information bei uns abfordern, lie- Monat und Jahr - - fern wir das gerne nach. Zeuge Klaus Michalak: 23. Juni 2020. Sie haben Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. natürlich recht. Entschuldigung. Dann war das - - Der zweite Punkt war: Zu den Ministerien gab es Zeuge Klaus Michalak: Aber das kann ich Ihnen im Zusammenhang mit der Kreditentscheidung jetzt aus dem Hut nicht sagen. keinerlei Austausch. Das Dritte war, welchen Austausch wir auf der Geschäftsführungsebene Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. Aber Sie können mit dem Wirecard-Vorstand hatten. Habe ich das ausschließen, dass die Mitarbeiter, die da betei- richtig in Erinnerung, als dritten Teil? ligt waren, an Kreditentscheidungen mit der Wirecard mitgewirkt haben. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 21 von 76",
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"number": 22,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Da ist, glaube ich, im nahm ja seinen Lauf mit der Information, dass Herbst - ich kann es jetzt nicht genau sagen, das Testat nicht erteilt wird. Und da haben wir es wann - - Im Herbst hat es ein Gespräch von mei- natürlich auch als Verpflichtung gesehen, sowohl nem Kollegen Markus Scheer - Herr Scheer ist unsere Aufsichtsbehörde, also die BaFin, zu in- der Marktvorstand*, der auch für Wirecard formieren als auch unseren Aufsichtsrat zu infor- zuständig war - mit dem damaligen mieren. Finanzvorstand, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, mit Wirecard gegeben. Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie da ein bisschen was zu erzählen, also einmal zu dem Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie die Na- 23. Juni 2020, was da mit der BaFin besprochen men immer dazusagen, bitte. Also, Sie - - Herbst, wurde, und welche weiteren Gespräche es dann da müsste das Jahr bitte noch und dann noch der nach diesen Testatproblemen mit BaFin und Mi- CFO - - nisterien gab? Zeuge Klaus Michalak: Ja, im Herbst 2019 - Zeuge Klaus Michalak: Mhm. - Also, meiner Er- innerung nach haben wir der BaFin geschildert, Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. welches Engagement wir mit Wirecard haben in dem Zusammenhang. Und wenn ich es recht er- Zeuge Klaus Michalak: - jetzt muss ich mich mal innere, hat die BaFin das zur Kenntnis genom- am Riemen reißen hier -, im Herbst 2019. Und men. Das ist das Ressort, was uns betreut und da- wer der Finanzvorstand zu dem Zeitpunkt war, mit natürlich auch für die Stabilität der IPEX ver- kann ich Ihnen nicht genau sagen. Kann ich aber antwortlich ist. bei Bedarf auch nachliefern. Mit dem Aufsichtsrat haben wir die Informa- Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Nee, das wis- tion - - oder dem Aufsichtsrat haben wir die In- sen wir schon. - Noch mal zu dem Treffen mit formation auch am 23. weitergegeben und ähn- der BaFin - habe ich das jetzt richtig verstan- lich die Schilderung sozusagen, wie unsere For- den? - 23. Juni 2020. derung gegenüber Wirecard ist und auch wie die Besicherungssituation ist. - Beantwortet das Ihre Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Frage? Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber im Zuge von Matthias Hauer (CDU/CSU): Nicht so ganz, also irgendwelchen Kreditentscheidungen ist da gar teilweise. nicht - Zeuge Klaus Michalak: Ja, Entschuldigung. Zeuge Klaus Michalak: Nein. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich wollte jetzt nur Matthias Hauer (CDU/CSU): - mit der BaFin ge- wissen, was es noch für weitere Gespräche - - Sie sprochen worden, auch nicht mit Ministerien. haben sich auch mit Staatssekretären zum Bei- spiel ausgetauscht, wenn ich richtig informiert Zeuge Klaus Michalak: Nicht meines Wissens, bin. Das können Sie ja noch vertiefen. nein. Zeuge Klaus Michalak: Also, ich weiß jetzt nicht, Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Und dann, welches Gespräch Sie meinen. Es gab ein Telefo- als es um das Thema Insolvenz von Wirecard nat meiner Erinnerung nach mit Staatssekretär ging, da fingen dann die Gespräche mit BaFin Dr. Kukies zum Thema Wirecard, und an dem ha- und Ministerien an. ben, meiner Erinnerung nach, teilgenommen: Dr. Bräunig, Vorstand oder Vorstandsvorsitzender Zeuge Klaus Michalak: Es - sage ich mal, wenn KfW, Dr. Nagel, damals Vorstand KfW und im ich das so salopp formulieren darf -, das Drama, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 22 von 76",
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"number": 23,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ressort zuständig für die IPEX und auch Auf- Zeuge Klaus Michalak: Also, kann ich nicht sa- sichtsratsvorsitzender der IPEX, meine Kollegin, gen, ob - - Also, mir persönlich - - Ich kann mich die Frau Schneider, und ich habe daran teilge- nicht erinnern, ob mir bewusst war, dass die nommen. BayernLB nicht mitgemacht hat oder wie auch immer die Situation war. Und ich kann auch Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann war das Tele- nicht genau sagen, ob wir angefragt worden sind, fonat? da mitzumachen oder auch nicht. Zeuge Klaus Michalak: Müsste auch sozusagen Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Könnten Sie in dieser - - Also, ich kann es Ihnen jetzt datums- noch was zu Geldwäscheverdachtsmeldungen mäßig nicht genau sagen. Müsste auch in dieser durch KfW IPEX in Bezug auf Wirecard sagen? Zeit gewesen sein, um den 23. herum. Zeuge Klaus Michalak: Ja, mache ich gerne. Die Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. Geldwäscheverdachtsmeldung haben wir abgege- ben, als der Insolvenzantrag gestellt wurde sei- Zeuge Klaus Michalak: Juni 2020, Entschuldi- tens der Wirecard und damit sozusagen auch ein gung. virulenter Betrugsverdacht im Raum stand. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Als die Kre- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. - Bei Ihrem Be- ditverlängerung entschieden wurde, da gab es ja fassen mit diesem Wirecard-Skandal haben Sie im - - auch intern recherchiert. Und die Staatsanwalt- schaft Frankfurt am Main hat ja auch Anfangs- (Der Zeuge blättert in verdacht der Untreue gegen Mitarbeiter Ihrer seinen Unterlagen) Bank eingeleitet. Haben Sie auch irgendwie Straf- anzeige erstattet, oder sind die Informationen Zeuge Klaus Michalak: Am 23.06. war das Tele- falsch, oder - - fonat, - Zeuge Klaus Michalak: Wir haben Strafanzeige Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank, ja. bei der Staatsanwaltschaft München erstattet. Zeuge Klaus Michalak: - 2020. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Gegen einen Mitarbeiter oder gegen viele? Matthias Hauer (CDU/CSU): Als über die Verlän- gerung entschieden wurde, da war ja dem vorge- Zeuge Klaus Michalak: Also, jetzt habe ich die gangen ein Konsortialkredit, an dem Sie nicht be- Straf- - die Anzeige jetzt nicht formuliert, aber teiligt waren, - ich würde mal annehmen, dass sie sozusagen ge- gen Wirecard und Wirecard-Management erstat- Zeuge Klaus Michalak: Mhm. tet wurde. Matthias Hauer (CDU/CSU): - in recht hoher Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Dann geht es Größe, mit einer Kreditlinie von 1,75 Milliarden gleich in der zweiten Runde weiter. Euro. Und das hatten wir gestern intensiv hier diskutiert, was da auch Gründe für Banken wa- Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar. Danke ren, da mitzumachen oder auch nicht mitzuma- schön, Matthias Hauer. - Als Nächstes hat der chen. Und da gab es auch die BayernLB, die dort Kollege Dr. Toncar für die FDP-Fraktion das nicht mitgemacht hat. War Ihnen das in irgend- Wort. einer Weise bewusst bei der Verlängerung, dass bei dieser - - Oder waren Sie da auch angefragt, Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Herr ob Sie diesem Konsortium beitreten wollen? Michalak, haben Sie eigentlich jemals mit Herrn 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Bundesminister Scholz über das Thema Wire- und sein Rechtsbeistand card-Engagement der IPEX gesprochen? nehmen Einblick) Zeuge Klaus Michalak: Nein. Eine E-Mail, die Sie geschrieben haben, 2019, in der Phase, über die wir gerade sprechen. Viel- Dr. Florian Toncar (FDP): Zu keinem Zeitpunkt. leicht finde ich hier sogar noch eine Nummer. - Okay. - Schildern Sie uns doch bitte mal die in- Ja, das ist Tagebuchnummer 39/20, MAT A IPEX- terne Diskussion auf Ebene Geschäftsführung 1.02 USB Vertraulich. Stiller Vorhalt ist zulässig, oder auch zwischen Ihnen und Frau Schneider aber zitieren darf ich es nicht. über die Prolongation, die sich im Frühjahr 2019 abgespielt hat. Wenn Sie sich das noch mal anschauen: Können Sie vielleicht noch ein bisschen spezifizieren, Zeuge Klaus Michalak: Wie eigentlich üblich welche Haltung Sie damals eingenommen haben, sozusagen - so war es auch insbesondere bei als Sie diese - - Sie haben ja angesprochen: Es gab Wirecard und der Prolongation -, gibt es eine sehr verschiedene Signale. Aber da haben Sie ja intensive und ausführliche Diskussion in der Ge- schon, ich sage mal, ein bisschen was erkennen schäftsführung über die Risiken und auch die, lassen, wie Sie in dem Moment, wo Sie das ge- sage ich mal, positiven Aspekte. Und so, erinnere schrieben haben, auch gedacht haben über das ich auch, war die Diskussion bei Wirecard. ganze Exposure. Dr. Florian Toncar (FDP): Hatten Sie damals Be- Zeuge Klaus Michalak: Ja, also, ich denke, es war denken geäußert, ob es klug sein könnte, mit keine einfache Entscheidung der Prolongation. Wirecard weiterzuarbeiten? Das ist so. Also, es hat die Warnsignale gegeben, und die Warnsignale haben wir aufgegriffen, logi- Zeuge Klaus Michalak: Es war eine Abwägung scherweise. Und wenn es dann tatsächlich sozu- sozusagen zwischen den Risikosignalen, die es ja sagen zu der Entscheidung der Verlängerung gegeben hat, auf der einen Seite und den mitigie- kommt, dann muss man sich mit den Pros und renden Signalen auf der anderen Seite. Also, das Kons auseinandersetzen, und das haben wir ge- ist sehr ausführlich diskutiert worden und auch tan, sehr ausführlich und sehr detailliert. abgewogen worden und in die Kreditentschei- dung der Geschäftsführung eingeflossen. Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Hatte die Frau Schneider dieselbe Haltung wie Sie, oder war sie Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Vielleicht kön- kritischer, oder war sie aufgeschlossener gegen- nen wir Ihnen eine Sache mal vorhalten. Das darf über einer Verlängerung des Ganzen? ich nicht zitieren, aber zeigen dürfen wir es Ihnen. Zeuge Klaus Michalak: Also, ich erinnere - - Jetzt im Detail habe ich das natürlich alles nicht so pa- (Abg. Dr. Florian Toncar rat, aber ich erinnere, dass wir eigentlich eine (FDP) wendet sich an einen sehr ähnliche Entscheidung in der Gesamt- Mitarbeiter) geschäftsführung hatten. Wir haben die kriti- schen Punkte gesehen und haben sozusagen das - Steht da eine MAT-Nummer drauf? Nee, ne? - dann gemeinsam abgewogen. Ich kann da nicht Doch, da unten. - Ja, tut mir leid, wir haben das erkennen, dass es da große Unterschiede in der nur elektronisch bekommen. Sie sehen, wie hoch Diskussion gab. die Sicherheitsvorkehrungen hier sind, dass da nichts passiert. Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Warum wurde der Aufsichtsrat nicht beteiligt? (Dem Zeugen werden Do- kumente auf einem Note- Zeuge Klaus Michalak: Er war nicht zuständig. book gezeigt - Der Zeuge 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Und das lag woran? Zeuge Klaus Michalak: Das kommt in der Kombi- nation sozusagen aufs Volumen an. Jetzt muss Zeuge Klaus Michalak: An der Kompetenzord- ich gerade noch mal hören, was mein Rechtsbei- nung. stand - - Dr. Florian Toncar (FDP): Und wer entscheidet, (Der Zeuge wendet sich an ob der Aufsichtsrat beteiligt wird? seinen Rechtsbeistand) Zeuge Klaus Michalak: Da gibt es eine klare Re- Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, bitte, na klar. gelung der Kompetenzordnung, die Teil der Risi- kostrategie und Geschäftsordnung ist, die dann Zeuge Klaus Michalak: Also, da wäre die Anre- natürlich auch jeweils - - Die Einhaltung wird gung, dass wir das in dem nichtöffentlichen Teil auch jeweils überprüft, extern und intern. der Sitzung machen. Dr. Florian Toncar (FDP): Hatte die Nichtbefas- Dr. Florian Toncar (FDP): Und zwar? Darf ich sung des Aufsichtsrats mit dem internen Rating den Grund erfahren? zu tun, den Sie dem Kredit gegeben haben? (RA Dr. Christian Rosinus: Bankgeheimnis!) Zeuge Klaus Michalak: Das Rating hat auch ei- nen Einfluss sozusagen auf die Kompetenzstufen, ja. - Bitte? (RA Dr. Christian Rosinus: Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Ist es zutref- Das fällt unter das Bank- fend, dass sich das Rating verbessert hat, und geheimnis!) zwar von der Stufe M9 auf M8, intern? - Bankgeheimnis zugunsten der Wirecard AG, Zeuge Klaus Michalak: Während der Kreditlauf- oder was meinen Sie? - Nee, nee, das geht hier zeit hat sich das Rating nicht verändert, sondern bei der Frage, ob M8 oder M9 den Aufsichtsrat war die ganze Zeit auf M8. Das ist ein interner ins Spiel bringt, nicht um das Bankgeheimnis, Begriff sozusagen unseres Ratings; wir haben da sondern es geht um die Frage: Was ist die interne verschiedene Ratingstufen. Es hat sozusagen vor Governance? Da werde ich wirklich empfindlich, der Erstkreditentscheidung ein Rating-Update ge- weil das ist - - Das scheint mir wirklich ein vor- geben, bei der das Rating auf M9 gegangen ist, auf geschobener Punkt zu sein. Es geht um die in- Basis von, wenn ich es recht erinnere, veröffent- terne Governance, ab welchem Punkt der Auf- lichten Zahlen. Dieses Rating-Update hat auch sichtsrat und ab welchem Punkt die Geschäfts- wiederum, wenn ich es recht erinnere, stattgefun- leitung alleine handeln darf. den, bevor ein Kundengespräch, was aber vorher schon vereinbart war, stattgefunden hat. Und bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Dem schließe ich diesem Kundengespräch sind - das, was ohnehin mich an. Ich bitte um Antwort. geplant war - zusätzliche Informationen gekom- men, und die sind meines Wissens dann ins Ra- Zeuge Klaus Michalak: Ja, also, dann antworte ting eingeflossen, sodass dann auch wieder die ich gerne jetzt auf Ihre Frage. Interne Governance ursprüngliche Ratingklasse von M8 erreicht ist so die Kombination, wenn ich jetzt Ihre Frage wurde, die auch vorher da war. richtig in Erinnerung habe - - ist eine Kombina- tion zwischen Volumen und Rating, und bei ei- Dr. Florian Toncar (FDP): Also - - Aber gut. Aber nem M9-Rating wäre der Kreditausschuss invol- ist es zutreffend, dass M8 die letzte Stufe ist, die viert gewesen, ja. die Geschäftsführung ohne Beteiligung des Auf- sichtsrats entscheiden darf? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Hat der Aufsichtsrat Dr. Florian Toncar (FDP): Aber wenn Sie jetzt diese Entscheidung mit M8 und seine Nichtbefas- noch mal betonen - - Ich habe Ihnen eine Ein- sung denn für richtig befunden, oder gab es über schätzung von Ihnen vorgelegt und eine von Frau die Nichtbefassung des Aufsichtsrats hinterher Schneider, die - das darf man, glaube ich, so sa- Diskussionen? gen, weil es ja generisch ist - zeigen, dass Sie sich der Problematik bewusst waren. Das haben Sie ja Zeuge Klaus Michalak: Also, ich möchte noch auch gerade mündlich noch mal bestätigt, dass es mal betonen, dass wir unsere Prozesse - ich da Warnsignale gegeben hat. Wie erklärt sich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, auch wenn denn dann, dass Sie diesen Kredit erst intern auf ich mich da wiederhole - - Unsere Kredit- M8 behandeln, dann flackert das so ein bisschen prozesse, auch unsere Ratingprozesse sind sozu- auf M9, und dann geht er wieder auf M8? Also, sagen Prozesse, die überprüft werden, und zwar was muss denn eigentlich passieren, dass Sie ei- ständig, extern wie intern. Und dementsprechend nen Kredit in den Aufsichtsrat geben, wenn das, sind, glaube ich, die Prozesse an sich auch belast- obwohl Sie intern diesen Vorlauf hatten, kein bar. Fall für den Aufsichtsrat ist? Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es einen Konflikt Zeuge Klaus Michalak: Ja, ich glaube, da muss mit dem Aufsichtsrat oder im Aufsichtsrat über man zeitlich differenzieren, Herr Toncar. Ich die Frage, ob diese Prolongation im Aufsichtsrat glaube, dass das Rating „Flackern“, wie Sie es so hätte behandelt werden müssen? schön genannt haben - - das war meiner Erinne- rung nach im Juni 2018, während die intensive Zeuge Klaus Michalak: Ich kann mich nicht über Befassung mit den Risikosignalen waren ja spä- eine Konfliktsituation - - Ich kann mich nicht an ter, ja? Also, deswegen muss man, glaube ich, da eine Konfliktsituation erinnern. Natürlich hat sozusagen eine zeitliche Differenzierung machen sich der Aufsichtsrat detailliert berichten lassen, in der Betrachtung. wie die Abwicklung sozusagen des Wirecard-En- gagements gelaufen ist. Dr. Florian Toncar (FDP): Gut. Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Ja, können Sie Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vielen sich noch mal die E-Mail anschauen, die wir Dank, Dr. Toncar. - Dann als Nächster - er macht Ihnen auf dem Rechner noch mal vorgelegt ha- sich bereit - Dr. Zimmermann für die SPD-Frak- ben? Sie stammt von Frau Schneider, stammt tion. Bitte schön. auch aus der Phase 2019, als die Diskussion noch offen war. Es ist eine E-Mail vom 17.04., Tage- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr buchnummer 39/20, MAT A IPEX-1.02. Das ist Vorsitzender. - Mich würde noch mal interessie- eine E-Mail, aus der ja schon auch erkennbar ren - vielleicht habe ich auch nicht aufgepasst - - wird, wie Frau Schneider das damals gesehen Aber kennen Sie weitere Vorstände, Aufsichts- hat. Wie beurteilen Sie das? räte der Wirecard, und hatten Sie mit denen mal zu tun? Also, jenseits von Herrn Braun. (Der Zeuge liest in einem Dokument auf einem Note- Zeuge Klaus Michalak: Ich persönlich kenne we- book) der Herrn Braun noch andere ehemalige Vor- stände oder Aufsichtsräte der Wirecard. Zeuge Klaus Michalak: Ja, also, ich glaube, dass die Warnsignale sozusagen ernst zu nehmen wa- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Sie haben ren - das ist so -, und die haben wir auch ernst vorhin mit Bezug auf die Beauftragung des genommen. Und insofern kann man sich auch da KPMG-Sondergutachtens gesagt, dass Sie das po- eine Entscheidung nicht leicht machen, sondern sitiv bewertet haben. Können Sie da Ihre Beweg- muss da sozusagen intensiv drüber diskutieren gründe oder Ihre Überlegungen noch mal erläu- und das in die Entscheidung einfließen lassen. tern? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Also, ich finde es grund- Zeuge Klaus Michalak: Nein. sätzlich immer gut, wenn unklare Sachverhalte - ich will es mal so formulieren - im Raum stehen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ist Ihnen - und und man unabhängige Dritte, denen dann auch auch das spielte bei den Vorwürfen, die im Raum eine Kompetenzvermutung zugeordnet wird, standen, immer wieder eine Rolle; und auch das dann um Klärung bittet. Das finde ich grundsätz- ist ja das, wo am Ende, im Endeffekt, es auch im lich immer gut. KPMG-Gutachten, was Sie dann eben nicht fest- stellen konnten - - dieser „manager magazin“-Ar- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das finde ich auch. tikel bekannt: „Das 250-Millionen-Euro-Rätsel“? Die Frage - - Also, man kann das natürlich auch ein bisschen anders „framen“. Man könnte natür- Zeuge Klaus Michalak: Also, es gab ja viele Pu- lich auch sagen: Sie haben - also, die sitzen die blikationen. Ich erinnere jetzt diesen konkreten Straße hier runter - einen der vier großen Wirt- Artikel nicht; aber ich habe ihn wahrscheinlich schaftsprüfer, und der Aufsichtsrat sieht sich ge- gelesen, ja. nötigt, einen Wettbewerber zu beauftragen, um fundamentale Unklarheiten in der Bilanzierung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, das sind - - also, ausräumen zu lassen. Deswegen - ja - ist es mit weil dieser Artikel hat, damals zumindest, bei Sicherheit - - kann man das mit Sicherheit bewer- der Commerzbank - und das war - ten, dass es positiv ist, diese Dinge auszuräumen. Aber muss Sie denn als Kreditgeber nicht das zu- Zeuge Klaus Michalak: Mhm. grundeliegende Ereignis eigentlich beunruhigen? Dr. Jens Zimmermann (SPD): - ja auch einer der Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, das, was ersten Artikel, der hier so in Deutschland er- die Diskussion seinerzeit auch insgesamt, sage schienen ist - - Es ging sozusagen um die Frage, ich mal, ausgelöst hat, war, wenn ich mich recht dass es da ein sehr volatiles Verhältnis von erinnere, dass es ja sozusagen diesen Wider- EBITDA und operativen Cashflows gab, und das spruch gab zwischen - auf der einen Seite - den hat dann die Wirecard alles immer - - Das ging im uneingeschränkten Testaten, die dastanden, und vierten Quartal immer durch die Decke und so. den Vorwürfen, die sozusagen im Raum standen. Das hat man dann alles irgendwie mit Weihnach- Und in dem Zusammenhang zu versuchen, mit ten in China erklärt. Aber das Interessante ist - einer unabhängigen Untersuchung das noch mal was ich damit nur sagen will -: Dieser Artikel sozusagen klarzustellen, halte ich grundsätzlich hatte bei der Commerzbank zumindest dazu ge- für richtig. führt, dass man den sich angeschaut hat, bei der Wirecard Nachfragen gestellt hat. Deswegen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, also es ist inte- meine Frage: Wie regelmäßig standen Sie im Aus- ressant, weil wir haben heute Morgen mit Herrn tausch mit der Wirecard, wie regelmäßig? Sewing über dieses KPMG-Gutachten gespro- chen. Und bei der Deutschen Bank hat es dazu Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Also, genau die geführt, dass man einen 150-Millionen-Euro-Kre- Frequenz kann ich Ihnen jetzt nicht sagen; aber dit an die Beteiligungsgesellschaft von Herrn ich habe auch den Kreditakten entnommen, dass Dr. Braun, die mit Wirecard-Aktien besichert da ein intensiver Austausch war, und zwar jetzt war, gekündigt hat, nicht verlängert hat, weil nicht nur bezogen auf die Kundenbetreuung im man bei der Deutschen Bank das offenbar als - - engeren Sinne, sondern auch, um offene Fragen Da haben alle Alarmglocken geläutet, und eine zu klären. Und insbesondere wenn dort kritische Wirecard-Aktie hat man nicht mehr als Sicher- Berichte waren, dann hat es relativ zügig sozu- heit akzeptiert. Deswegen habe ich an der Stelle sagen von den Mitarbeitern, wenn ich das richtig noch mal so nachgefragt. erinnere, eine entsprechende Kontaktaufnahme mit Wirecard gegeben. Mit der MB Beteiligungsgesellschaft hatten Sie keine geschäftlichen Beziehungen? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und wenn Sie sich Bilanzstruktur vollständig durchdrungen hatten? das ja angeschaut haben: Die konnte Wirecard Also, Sie als Bank. dann immer zur Zufriedenheit ausräumen, die Bedenken? Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, ich bin inso- fern dankbar für die Frage, weil ich zu den Beur- Zeuge Klaus Michalak: Nach meinem Kenntnis- teilungen von anderen natürlich keine Stellung stand und das, was ich sozusagen auch aus den nehmen kann, Herr Dr. Zimmermann. Bei unse- internen Gesprächen entnommen habe, hat das rer Bewertung habe ich den Eindruck, dass un- Management immer sehr schnell reagiert und sere Analysten - es sind sehr gute Leute -, dass auch plausible Antworten gegeben. die sich sehr intensiv und kritisch damit aus- einandergesetzt haben. Wenn ich mich recht er- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, das haben wir innere, ist sozusagen durchaus die Konzernstruk- auch schon festgestellt. Das Interessante ist natür- tur kritisch bewertet worden in der Analyse, aber lich - - Also, es ist insofern sehr spannend, unser man hat auch positive Aspekte dem gegenüber- Gespräch, weil es zumindest aus meiner Sicht gestellt. Wie ich eingangs, glaube ich, schon er- sehr deutlich macht, wie man mit vergleichbaren wähnte, war das Thema Benchmarking-Vergleich Informationen zu diametral unterschiedlichen In- mit anderen Wettbewerbern von Wirecard ein terpretationen und Entscheidungen kommen wichtiger Punkt. Und was für uns, glaube ich, kann. Wir haben eine Vorlage - - Wir haben ges- auch wichtig war, ist, dass wir ganz bewusst tern hier - - hatten den zuständigen Risiko-Vor- sozusagen auf eine Laufzeit von 12 Monaten ge- stand der BayernLB, und wir haben hier eine gangen sind, auch um sozusagen da eine bessere Analyse von der BayernLB, wo die entschieden Beobachtung zu haben. haben, aus dem Konsortialkredit auszusteigen, in 2018. Und die haben zum Beispiel auch diese Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, das mit dem Short-Selling-Attacken und die Ermittlungen hier Benchmarking, das ist dann am Ende natürlich - - gewürdigt und haben das aber gewürdigt als Also, wie soll ich sagen? Das ist ja einmal das starke Verwundbarkeit des Geschäftsmodells mit klassische „den Instrumentenkasten durch“. Ich Blick auf Ruf und Integrität und immer wieder frage mich nur die ganze Zeit - - Weil das Ding kritische Presseartikel. Das ist sozusagen gleich ist mit dem Benchmarking - - Das Spannende ist der allererste Kritikpunkt. Und der dritte Punkt, ja, dass andere, die ein identisches Business ge- der angeführt wird, ist Compliance, Zweifel an macht haben, viel niedrigere Margen hatten. Und der Compliance bei der Wirecard. Und der vor- sozusagen jetzt kann man da sagen: Die haben ir- letzte Satz hier lautet: gendwie - - Das ist sozusagen - - Die haben ir- gendein USP, die machen irgendwas. Aber die Trotz bestehender Dementi von waren ja durchaus in einem sozusagen sehr nie- Wirecard und mehrerer Kunden- drigen Margengeschäft drin, und die Frage ist ja: termine sind für uns das Ge- Wo kam das eigentlich her? Deswegen brauchen schäftsmodell und die Bilanz- Sie nichts dazu zu sagen; aber sozusagen das struktur nicht vollständig zu durchdringen. ist - - Das fällt mir eben auf. Das wird alles ge- macht, aber irgendwie kann ich die Rückschlüsse Das waren die Abwägungen der BayernLB. Jetzt nicht so ganz verstehen, und die - - Haben Sie zu kann man natürlich sagen: Okay, die haben na- irgendeinem Zeitpunkt dann - - Also, sagen wir türlich vielleicht auch Glück gehabt. Die waren mal, das KPMG-Sondergutachten, das ist ja nicht vielleicht irgendwie einfach sehr risikoavers und nur beauftragt worden, sondern das ist dann im sind voll auf diese Dinge eingestiegen. - Da April irgendwann auch vorgestellt worden. Was könnte man auch sagen: Na ja, dann könnte man hat das bei - - Hat das irgendwas dann ausgelöst? nie mehr einen Kredit vergeben. - Aber ich würde Haben Sie geprüft: „Kommen wir da - - Können es mal umdrehen: Waren Sie der Meinung oder wir den Kredit irgendwie außerordentlich kündi- können Sie das nachvollziehen, dass bei Ihrer gen? Kommen wir raus?“? Kreditvergabe Sie das Geschäftsmodell und die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Also, es gibt für den Kre- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, danke. dit sozusagen entsprechende vertragliche Kündi- gungsfristen und Kündigungsgründe. Die haben Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, nur vorgelegen bei Waver*-Anfragen. Und Dr. Zimmermann. - Als Nächstes hat das Wort ansonsten ist meiner Erinnerung nach - - sind Fabio De Masi für die Fraktion Die Linke. unsere Analysten unmittelbar nach Vorlage des KPMG-Berichtes durchgegangen und haben auch Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr wieder die offenen Punkte des KPMG-Berichtes Michalak, ich möchte noch mal fragen, weil uns mit dem Kunden diskutiert. ja verschiedene Banken hier darstellen, dass eben kein Kündigungsgrund vorgelegen hätte für die Dr. Jens Zimmermann (SPD): Hm. Ja, jetzt ist nur Kreditlinien. Aber es gibt ja auch den Rechts- das Problem, dass in dem KPMG-Bericht sozusa- begriff des Material Adverse Change, das heißt, gen - - Das ist zwar noch ein bisschen freundlich wenn sich wirklich Vermögensverhältnisse etc. ausgedrückt, aber der Verbleib von enormen grundsätzlich ändern. Könnten Sie noch mal dar- Cashpositionen konnte von KPMG nicht auf- stellen aus Ihrer Sicht, warum das hier nicht ein- geklärt werden. schlägig wäre? Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Zeuge Klaus Michalak: Vielen Dank, Herr De Masi. - Kann ich Ihnen jetzt sozusagen aus dem Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und das ist ja sozu- Stegreif nicht sagen. Die Material-Adverse- sagen der Punkt, der am Ende das Kartenhaus Change-Klausel wird in der Regel sozusagen an- zum Einsturz brachte. gewandt bei Angeboten, Kreditangeboten, die Ihnen gemacht werden, und wenn dann signifi- Zeuge Klaus Michalak: So ist es. kante Marktveränderungen sozusagen Platz grei- fen. Ob das jetzt hier in dem konkreten Fall Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber da muss ich rechtlich ein Ansatz gewesen wäre, muss ich sa- noch mal fragen: Aber Ihre Analysten, was haben gen, kann ich Ihnen jetzt so aus dem Stegreif die - - Also, haben die sich mit den Erklärungen nicht sagen. von Wirecard dann - in Anführungszeichen - „zu- friedengegeben“? Weil das Ding ist: Wir schicken Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie uns KPMG mit einer Riesentruppe für ein halbes Jahr diese Information bitte nachreichen, damit wir los, und die sollen die Existenz von 1,7 Milliar- uns entsprechend noch einmal damit befassen den Euro klären. Und die sagen so ein bisschen können, ob bezüglich dieser Klausel eine Prüfung freundlich nach einem halben Jahr: Wir konnten in Ihrem Haus stattgefunden hat und zu welchem die Existenz nicht vollständig nachweisen, weil Ergebnis sie gekommen ist? es erhebliche Prüfungshemmnisse gab. Sozusa- gen im Benchmarking würde ich jetzt mal sagen: Ich würde gerne fortfahren, weil es für mich eine Wenn ich - - Wenn das - - Also, ich meine: Klar, Unklarheit gab. Sie haben vorhin gesagt in Reak- auch hier - - Wir kennen jetzt alle den Ausgang. tion auf einen Kollegen - ich kann nicht mehr zu- Aber trotzdem muss man sagen: Was hätte denn ordnen, wer es war -, dass die Anzeige, die erstat- noch passieren sollen? tet wurde, sich gegen das Wirecard-Management gerichtet hätte. Aber es gibt doch Ermittlungen Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, das ist in der wegen Untreue gegen Mitarbeiter Ihrer Bank. Tat sozusagen ein intensives Warnsignal gewe- Sind Sie also im Sinne der Anzeige auch tätig ge- sen. Ich glaube, da ist die Kombination sozusa- worden gegen Ihre eigenen Mitarbeiter? gen, dass das Testat für den Jahresabschluss un- mittelbar anstand und auch bekanntgegeben wer- Zeuge Klaus Michalak: Nein, wir haben gegen den sollte - - war für uns sozusagen die Erwar- die - - Also, noch mal: Ich weiß jetzt nicht genau, tung, der Lackmustest, ob die Erläuterungen von wie unsere Anzeige, Strafanzeige, formuliert ist; KPMG plausibel sind oder nicht. aber ich würde annehmen, gegen Wirecard und 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirecard-Management, aber nicht gegen eigene die Prolongation eine intensive Diskussion, wirk- Mitarbeiter. lich intensive Diskussion in der Geschäftsfüh- rung auch stattgefunden hat und eine intensive Fabio De Masi (DIE LINKE): Wurde untersucht, Abwägung sozusagen der ... (akustisch unver- ob jetzt im Zusammenhang mit den Untreuevor- ständlich) - - würfen vielleicht auch Verstöße gegen Insider- handel und Ähnliches bei Ihren Mitarbeitern vor- Fabio De Masi (DIE LINKE): Darf ich da kurz ein- lagen, also Wertpapiergeschäfte, um ein Beispiel hakten? Hat eine solche intensive Diskussion zu nennen? auch mit Vertretern von Aufsichtsbehörden oder aus dem politischen Raum stattgefunden? Zeuge Klaus Michalak: Also, wir haben erstens mal, was den Prozess anbelangt, die Sonderprü- Zeuge Klaus Michalak: Nein. fung der Revision vorgenommen. Und was die Behandlung oder den Handel mit Wirecard-Ak- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das können Sie aus- tien anbelangt, haben wir den geschilderten Pro- schließen zu jedem Zeitpunkt. zess der Restricted List, und dort sind wir den Fällen nachgegangen, die über dieses Kontroll- Zeuge Klaus Michalak: Also, meines Wissens system virulent wurden, und haben keine In- kann ich das ausschließen. siderhandel feststellen können. Fabio De Masi (DIE LINKE): Könnte ich Sie noch Fabio De Masi (DIE LINKE): Der Kollege Toncar fragen, weil Sie davon gesprochen hatten, dass hatte Ihnen vorhin, ich glaube, zwei E-Mails, wa- grundsätzlich unabhängige Untersuchung zu be- ren es, vorgelegt. Ich glaube, eine ist aus dem grüßen sei - das bezog sich, glaube ich, der Kon- März 2019, also Ihre, und dort - - Ich darf es ja text der Äußerung, auf KPMG, aber auch für Ihr jetzt nicht zitieren, aber um erst mal hier den Haus -: Wollen Sie mal darstellen, warum es so Kontext darzustellen: Es wird Ihre Befürchtung wichtig war in Ihrem Haus, auch bei der Unter- sichtbar, dass es in der Zukunft eben weitere suchung bestimmter Vorwürfe an Freshfields Probleme geben könne und dass es vielleicht gut festzuhalten? wäre, zu einem günstigen Zeitpunkt sich zu tren- nen von - - oder das Engagement zurückzuführen, Zeuge Klaus Michalak: Also, die Auswahl von - - um sozusagen, ich sage mal, auf Grundlage guter Sie beziehen sich wahrscheinlich da auf die Aus- Nachrichtenlage auch ein Stück weit Ihre wirt- wahl von Freshfields als Rechtsbeistand? schaftliche Position dort wieder zu verbessern. Das ist doch nicht vereinbar, sage ich mal, dann (Abg. Fabio De Masi (DIE mit einer Entscheidung, dieses Engagement fort- LINKE) nickt) zusetzen. Deswegen: Könnten Sie einfach noch einmal darstellen, wie Sie diesen Widerspruch - Okay. - Meines Wissens hat es eine intensive zusammenbekommen zwischen dem, was Ihre Befassung sozusagen der Juristen des KfW-Kon- Bank dann veranlasst hat, und auch diesen sehr zerns mit dem Thema gegeben, und sie haben klaren Erwartungen, dass in der Zukunft man die sich ausführlich erläutern lassen - und das war, Gelegenheit nutzen sollte, sich auch nicht mehr glaube ich, auch vor einer Entscheidung, Fresh- so stark an Wirecard zu binden? fields mit dem Mandat zu befassen -, sie haben sich ausführlich von Freshfields erläutern lassen, Zeuge Klaus Michalak: Gut. Grundsätzlich kann wie sie mit den seinerzeitigen Vorwürfen umge- man in der Engagements- und auch Portfolio- gangen sind. Und auf der Basis hielten die Juris- betreuung immer darüber nachdenken, sozusagen ten eine Mandatierung von Freshfields für ver- sich von Engagements oder Teilen des Engage- tretbar, und das schien mir auch plausibel. ments zu trennen. Ich kann nur noch mal wieder- holen, dass bei der Entscheidung - und darauf re- ferenzieren Sie ja, glaube ich, Herr De Masi - über 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Dann will ich nur von Ihrem Engagement - - oder Sie haben sich ja ankündigen - ich bin jetzt gerade über die Zeit ge- davon getrennt und haben es an Investoren ver- schrammt -, dass ich nach jetzigem Ermessen nur kauft für 10 Prozent, was, glaube ich, markt- noch zu diesem Komplex Fragen habe, die dann üblich, also vom Nominalwert marktüblich zum aber in Geheimeinstufung gestellt werden müss- damaligen Zeitpunkt zumindest, war. Was hat ten, und sonst keine weiteren mehr. Sie das Engagement jetzt insgesamt gekostet? Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr Zeuge Klaus Michalak: Also, es waren - es ist De Masi. - Dann hat als Nächstes Dr. Bayaz für jetzt nicht so ein großer Unterschied - aber 10,9 Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Prozent; dementsprechend habe ich gesagt: knapp 90 Millionen. Aber die tatsächliche Ab- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schreibung waren dann eben 89,1 Millionen. Guten Morgen, Herr Michalak! - Ich habe auch nur einmal eine Frage. Ich glaube, Herr Zimmer- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mann hatte danach gefragt, was die Absicherung Und Sie haben ja Ihren Kredit inklusive mögli- oder in dem Fall die Nichtabsicherung des Kre- chen Schadensersatzansprüchen verkauft. Ich dits angeht. Herr Sewing hat uns da gestern recht nehme an, das ist üblich, dass das so geschieht. ausführlich auch noch mal über das Risiko- Haben Sie das vorher eingehend geprüft und sind management bei der Deutschen Bank erzählt und zum Entschluss gekommen: „Da ist nichts mehr dass das Pricing und Risikorendite sich des Kre- zu holen“, und sind auch so zu dieser Entschei- dits alleine - - nie alleine betrachtet wird, son- dung gekommen? Vielleicht können Sie das noch dern dann CDS und andere Instrumente sozusa- mal erläutern, wie es dazu kam. gen auch herangezogen werden, was ja bei der Deutschen Bank auch offenbar der Fall gewesen Zeuge Klaus Michalak: Ja, wir haben einmal ver- ist. Können Sie mal sagen, auch gerne grundsätz- sucht, natürlich auf Basis der verfügbaren Infor- lich, wie das bei Ihnen gehandhabt wird und wa- mationen eine Abschätzung zu machen, was rum es hier dazu nicht kam? sozusagen an Erlös zu erwarten ist aus einer In- solvenzmasse - das ist natürlich nur rudimentär Zeuge Klaus Michalak: Also, Herr Dr. Bayaz, ich möglich, aber um da eine grobe Einschätzung zu hatte eingangs versucht, so ein bisschen zu schil- haben -, und haben auch uns beraten lassen, wel- dern, wie wir mit den Engagements umgehen. che Möglichkeiten bestehen, Dritte in der Situa- Das heißt, wir nutzen Absicherungen. Wir nutzen tion zu verklagen, und haben in Abwägung der in der Regel keine CDS, aber wir nutzen Absiche- Situation uns entschieden, eine Auktion zu ma- rungsmöglichkeiten, wenn wir entweder sozusa- chen. Und bei der Auktion haben wir sozusagen gen in dem konkreten Engagement Gründe dafür Banken, die ein Interesse signalisiert hatten, da sehen oder wenn wir Limitherausforderungen ha- mitzumachen, dann im Abschluss der Auktion ben. Also, wir haben Limite für bestimmte In- das Engagement verkauft. dustrien, für Länder, - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aus den Unterlagen geht auch hervor - was ich Ja. vorbildlich finde -, dass Sie sofort danach auch eine Sonderprüfung in der internen Revision an- Zeuge Klaus Michalak: - und wenn es sozusagen gesetzt haben, um den Fall, sage ich mal, auf- dort offenkundig wird, dass unser zukünftiger zuarbeiten. Und ich würde da gerne raus zitieren. Handlungsspielraum eingeschränkt wird, dann Das ist auch aus Material, was das Wirtschafts- versuchen wir, den Handlungsspielraum über ministerium uns zur Verfügung gestellt hat; des- Absicherungen zu erhalten. wegen darf ich das hier machen. Da heißt es: Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Diese Kennzeichnung des Engage- Können Sie noch mal sagen, weil Sie sich ja auch ments im Kreditantrag spricht von 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung einer „zweckgebundenen Finan- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zierung für Unternehmen der Ex- Ich möchte noch mal auf das Leerverkaufsverbot portwirtschaft aus Deutschland“, zu sprechen kommen. Sie sagten: Das war positiv was sachlich unrichtig ist. anzumerken. Da wollte ich Sie fragen: Wie kam es zu dieser Zeuge Klaus Michalak: Mhm. falschen Einschätzung? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, wir ha- Ich vermute, was Sie damit meinen; aber sagen ben es kurz schon eben gestreift. - Ja, ich wollte Sie es noch mal in Ihren Worten. Was war daran nur sagen - - Sorry, wenn ich mich da sozusagen positiv? Positiv in welcher Hinsicht? wiederhole. Also, es ist - - Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es dazu kam, dass dieser falsche Ha- Zeuge Klaus Michalak: Ja, die Frage, die aus mei- ken gesetzt worden ist, wenn ich das mal so ein ner Sicht zu stellen ist, ist, wie glaubwürdig die bisschen salopp formulieren darf. Ich habe mir Vorwürfe waren, die ja nun wirklich immer die Unterlagen noch mal angeschaut, und es ist wieder sozusagen in den Medien, insbesondere wichtig - und deswegen kann ich auch die Be- von der „Financial Times“, dokumentiert worden wertung der Revision nachvollziehen -, dass in sind. Und wenn man zum Beispiel ein Indiz hat der Entscheidungsunterlage der Sachverhalt rich- über ein Leerverkaufsverbot, wenn tig dargestellt worden ist, und zwar auch, was staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen die, sage ich mal, Zielrichtung der IPEX bei der Journalisten wegen Marktmanipulation Kundenbeziehung ist. Dieser Haken führt sozusa- stattfinden, dann ist das natürlich ein Indiz. Das gen dazu, dass wir daraus dann statistische Aus- ist nicht das einzige Indiz, was uns in der wertungen machen - das heißt also: in welchen Kreditentscheidung sozusagen beeinflusst hat; Bereichen sind wir im Portfolio oder in einem be- aber es ist ein Indiz in einer Kette von positiven stimmten Geschäftsjahr tätig gewesen? -, hat aber Aspekten. keinen Einfluss gehabt auf die Kreditentschei- dung. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Fanden Sie, dass das Engagement - - Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die KfW, also als - - Grundsätzlich ist ja auch - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Bayaz. treibt ja das Thema ESG auch immer voran. Hat das in dem Kontext Wirecard irgendwo mal eine Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Rolle gespielt - weil sie ja durchaus aus einer Ja. Dann muss ich in der nächsten Runde noch Vergangenheit von Glücksspiel und Co. mal ran. kommen -, dass man möglicherweise gesagt hat: „Das ist eigentlich nichts für die KfW“? Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar, wun- derbar. - Gut, dann lege ich kurz meine Verhand- Zeuge Klaus Michalak: Ja, die, sage ich mal, His- lungsführung nieder. Ich bin kurz sozusagen aus torie sozusagen des Kundenfokus, den Wirecard dem Panel weg für sieben Minuten und übergebe hatte, ist natürlich Thema gewesen. Aber Wire- an meinen Kollegen Jörn König als meinen Stell- card hatte sich zumindest in der Wahrnehmung, vertreter hier im Ausschuss, der auch ein paar muss man immer leider Gottes sagen, nicht nur Fragen hätte. Bitte schön. technisch signifikant weiterentwickelt, sondern auch in der Marktposition und auch insbeson- Jörn König (AfD): Vielen Dank, Herr Vorsitzen- dere in der Gewinnung von Kunden. Da war eine der. - Vielen Dank, Herr Michalak, dass Sie heute ganze Liste von sehr renommierten Kunden, die uns hier zur Verfügung stehen. Ja, ich habe - - Ich Wirecard gewinnen konnte. muss noch mal zurückkommen auf die Sachen, die Herr Toncar und Herr De Masi ja schon ange- sprochen haben. Die Kreditverlängerung im Jahr 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung 2019 und der ganze Vorlauf, der schon seit Früh- Zeuge Klaus Michalak: Das, was im Kreditvertrag jahr sich sozusagen angebahnt hat - - oder die vorgesehen war als potenzielle Nachbesicherung, Entscheidung wurde ja vorbereitet. Sie sagten, es war die Stellung von Sicherheiten der Töchter. gab eine große Diskussion, kritische Punkte und Ähnliches. Aber laut Ihren Unterlagen der Kon- Jörn König (AfD): Okay. Gut. - Dann habe ich zernrevision hatten Sie ja die Möglichkeit, alle noch eine Frage zu - - man könnte es fast Bank- halbe Jahr Sicherheiten nachzufordern. Warum chinesisch „Fristenkongruenz“ nennen. In den haben Sie das denn nicht gemacht oder über- Unterlagen ist es so: Die Entscheidung zur Kre- haupt erwogen? Jedenfalls ist das aus den Unter- ditverlängerung, zur einmaligen Kreditverlänge- lagen nicht ersichtlich. rung fiel im Jahr 2019, September 2019. Aus den Unterlagen ging hervor, dass Sie immer Sicher- Zeuge Klaus Michalak: Also, grundsätzlich ist es heiten fordern konnten Dezember und dann im- so, dass in der Dokumentation meines Wissens mer halbjährlich, sprich: dann im Mai, Juni je- die Möglichkeit bestand, Garantien von Wire- weils. A) Wie kommt es zu dieser Divergenz in card-Tochtergesellschaften nachzufordern. Üb- den Entscheidungszeiträumen? Und b) Eigentlich licherweise ist in so einer Konstellation die mate- hätte doch im Mai, Juni 2020 dann wieder eine rielle Sicherheit von solchen Konzerngarantien Diskussion bei Ihnen stattfinden müssen, ob „wir nicht sehr hoch zu bewerten, sondern das Ent- denn nicht Sicherheiten einfordern“, und davon scheidende ist, dass man, wenn die Kreditbezie- ist aber in den Unterlagen nichts zu finden. hung zur Holding ist, dass man sozusagen durch Also - - Kreditaufnahmen der Töchter, die strukturell bei Wirecard nicht vorgesehen war - - aber dass man Zeuge Klaus Michalak: Also, noch mal: Das, was durch Kreditaufnahme der Töchter nicht in eine im Kreditvertrag, Herr König, nach meiner Erin- sogenannte Nachrangigkeit kommt. Ich möchte nerung vorgesehen war, war die Nachbesiche- mich beim Ausschuss entschuldigen für dieses rung durch Garantien der Töchter, die materiell - Bankchinesisch; aber das heißt: Wenn es nun zu und ich glaube, das hat sich auch im Nachhinein einer Verwertung kommt, dann ist sozusagen der gezeigt - eigentlich keinen großen Wert haben, - erstrangige Gläubiger - - wird eher bedient. Und das ist die Möglichkeit, wenn man sich die Ga- Jörn König (AfD): Okay. rantien nachfordern kann, also, wenn man die Garantie erhält, sozusagen dann wieder auf Au- Zeuge Klaus Michalak: - also unabhängig jetzt genhöhe mit potenziellen Schuldnern* zu kom- von Wirecard, im Konzernverbund; es sei denn, men. dass es sozusagen Kreditaufnahmen der Töchter gibt. Es ist natürlich richtig, dass man, sage ich Jörn König (AfD): Und weil die Sicherheiten mal, im Endstadium das hätte versuchen können. nachrangig gewesen wären, haben Sie sie nicht Materiell hätte es, glaube ich, keinen Unterschied gefordert? gemacht. Und da, sage ich mal, nach der Informa- tion von EY, dass sie das Testat verweigern, hat Zeuge Klaus Michalak: Nein, weil für uns nicht ohnehin das Unglück seinen Lauf genommen. erkennbar war, dass die Töchter in großem Maße eigene Kredite aufnehmen. Deswegen war dieses Jörn König (AfD): Ja, aber dann haben Sie sich, Instrument sozusagen nur auf gleich - - Augen- ehrlich gesagt, so ein bisschen in Ihr Schicksal ja höhe mit den Gläubigern der Töchter zu kom- geschickt - men, nicht notwendig. Zeuge Klaus Michalak: Ja, ich - - Jörn König (AfD): Gut, und hätten Sie nicht Si- cherheiten von der Wirecard Holding einfordern Jörn König (AfD): - oder halt reingefunden, können? also - - Sie sagten auch, nach der Vorlage des KPMG-Berichts irgendwann im April 2020, Sie 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haben dann angefangen, mit dem Kunden zu dis- Zeuge Klaus Michalak: Aber sobald eine Feststel- kutieren. Also, Sie hatten die Möglichkeit ja ei- lung wesentlich ist, dann sind schon signifikante, gentlich, Sicherheiten zu ziehen. Jetzt sagen Sie, also in so einem Bericht signifikante Verstöße, das ist nur nachrangig. Jetzt zwei Fragen: A) Wa- zum Beispiel durch - - in Kreditprozessen oder rum war das im Kreditvertrag so? Können Sie sonstigen Regelungen, zu erwarten. sich daran erinnern, dass man nicht auf Sicher- heiten der Wirecard Holding zurückgreifen Jörn König (AfD): Also war es die zweitniedrigste konnte im Zweifelsfalle? Und b) Warum haben Stufe, - Sie es halt mit dem Kunden nur diskutiert und haben in diesen Diskussionen vielleicht nicht Zeuge Klaus Michalak: Exakt. mal die eine oder andere Sicherheit eingefordert? Jörn König (AfD): - und damit gibt es, ich sage Zeuge Klaus Michalak: Also, bei der - - Ich war mal, einen erhobenen Zeigefinger, und dann ist bei den Diskussionen über den Kreditvertrag ur- gut. sprünglich nicht dabei; auch bei der Verlänge- rung, bei der Diskussion war ich nicht dabei. In- Zeuge Klaus Michalak: Ja, und ich glaube, wenn sofern kann ich jetzt die Details der Diskussionen ich mich recht erinnere, hat dann die Revision nicht sozusagen hier bestätigen. auch noch mal gesagt, dass diese Dinge keinen materiellen Einfluss hatten, wenn ich mich recht Aber was, glaube ich, wichtig ist in der Einwer- erinnere. tung, ist, dass es für Unternehmen dieser - zu- mindest mal wahrgenommenen - Kategorie Jörn König (AfD): Okay, vielen Dank. durchaus marktüblich ist, dass unbesicherte En- gagements vergeben werden, und das ist für uns Zeuge Klaus Michalak: Danke Ihnen, Herr König. auch dann sozusagen eine Frage der Laufzeit in der Kombination. Das heißt, wenn Sie eine Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann trete ich Zwölfmonatslaufzeit haben bei einem DAX-Un- wieder in die Sitzung ein und schaue: Wer ternehmen, was in dieser Risikoklasse kategori- möchte? - Dr. Michelbach für die CDU/CSU-Frak- siert wird, dann ist es durchaus marktüblich. tion, bitte. Und, wie gesagt, die Sicherheiten, die dann ver- einbart worden sind, das ist rein technische Sa- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ che, um sozusagen eine mögliche Nachrangigkeit CSU): Herr Michalak, vielen Dank, dass Sie zur zu verhindern. Verfügung stehen. - Ich möchte noch mal ans Grundsätzliche herangehen. Wir sehen den größ- Jörn König (AfD): Okay. Gut. - Dann habe ich ten Finanzskandal, und die Staatsbank IPEX hat noch mal eine Verständnisfrage: In der Innenrevi- das mitfinanziert und letzten Endes damit das sion stand, dass es halt geringe Feststellungen Betrugsmodell von Wirecard mit ermöglicht. Und gab und zwei mittlere Feststellungen. Dann hat- deswegen müssen Sie natürlich verstehen, dass ten Sie den Terminus „wesentliche Feststellun- wir die Prüfung als Untersuchungsausschuss in gen“ noch verwendet. Sind das die drei Stufen? den Vordergrund stellen müssen, ob die Sorg- Und können Sie kurz skizzieren, was passiert faltspflicht nach dem Kreditwesengesetz hier ein- wäre? Oder was sind die Konsequenzen bei einer gehalten wurde und wer Verantwortung trägt. wesentlichen Feststellung? Jetzt nehmen Sie die Verantwortung für den Vor- Zeuge Klaus Michalak: Also, es gibt noch eine stand und sagen: Der Aufsichtsrat hat damit vierte Stufe, eine schwerwiegende Feststellung. nichts zu tun. - Ich muss sagen: Ich nehme Ihnen das nicht ab. Aber dazu komme ich noch. Jörn König (AfD): Okay. Ich habe mich befasst mit der Kreditvergabe im Volumen von 100 Millionen Euro, und ich muss 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sagen: Ich bin über den Bericht Ihrer Innenrevi- schön geheißen hat - - überprüft hat, der - - Eine sion ziemlich fassungslos; denn es gibt und es Zusammenfassung des Berichtes wurde nach gab doch diese Warnsignale. Ich trage Ihnen mal meiner Erinnerung von Wirecard veröffentlicht, vor, was die BayernLB 2018 veröffentlich hat, zusammen mit einem Statement von Rajah & warum sie ausgestiegen ist. Dort heißt es: der Tann, dass das der Richtigkeit entspricht. Und es Verdacht für unseriöse Geschäftspraktiken bei gab dann - Dr. Michelbach, ich hoffe, ich erinnere Wirecard, Bilanzundurchsichtigkeit bei Wire- mich richtig - eine Korrektur auf der Vermögens- card, Kursmanipulation bei Wirecard, Geld- seite von 2,5 Millionen sozusagen aus den Er- wäsche oder Betrug aus seriösen Quellen und kenntnissen dieser Kanzlei, und das ist natürlich dann natürlich, dass trotz Dementi von Wirecard auch eine, sage ich mal, Bestätigung von externen und mehrerer Kundentermine für das Geschäfts- renommierten Fachleuten. Und danach ist - - Wir modell und die Bilanzstruktur niemand vollstän- haben auch die Information erhalten, dass EY dig durchdrungen hat. diesen Bericht eingesehen hat, und danach ist sozusagen der Jahresabschluss uneingeschränkt Das heißt also, hier ist eine klare Betrachtung, testiert worden. Analyse des Geschäftsmodells und der Zuverläs- sigkeit, und das hat die IPEX kaltgelassen, Herr Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Michalak. CSU): Gut. EY sagt das sehr differenziert, dass in der Bilanz zum Ausdruck kam, dass die Finanz- Zeuge Klaus Michalak: Also, Herr Michelbach, dienstleistung in Europa keinerlei Ertrag erwirt- ich kann natürlich sozusagen für andere nicht schaftet hat und dass nur in den drei asiatischen sprechen, und üblicherweise teilen wir unter den Regionalgesellschaften Singapur, Dubai Erträge Banken natürlich auch nicht unsere internen Ein- stattgefunden - - Hat das nicht doch ein Frage- wertungen. Aber vielleicht aus IPEX-Sicht muss zeichen aufgeworfen: ein Geschäftsmodell, das ich wirklich noch mal betonen, dass für mich nur in entfernten Gebieten Gewinne ausweist? auch persönlich wichtig ist, dass wir eine Struk- tur unserer Kreditprozesse haben, die nicht nur Zeuge Klaus Michalak: Also, ich muss sagen: Die bei Wirecard angemessen angewandt und durch- deutsche Industrie insgesamt lebt davon, dass sie laufen wird, sondern generell. Und das ist sozu- sozusagen international sehr aktiv tätig ist. Wich- sagen für den Bankbetrieb extrem wichtig, und tig ist, dass wir - - Für uns war wichtig, dass wir das wird von internen wie externen Prüfern im- gesehen haben, dass auch unabhängige Dritte mer wieder überprüft. Und das, glaube ich, hat sich die Sachen intensiv angeschaut haben und sich auch grundsätzlich, muss man sagen, be- dann ein entsprechendes Ergebnis da war. währt. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Gut, das war so: Quasi die Lemminge, die CSU): Gut. - Sie haben ja auch Warnsignale über anderen, haben finanziert, die Staatsbank IPEX den Journalisten McCrum, „Financial Times“, scheinbar auch mit. Aber es gab ja - - 2019 gab es gehabt. Hat das bei Ihnen zu forensischen ja dann auch schon zum Beispiel die Aufsichts- Betrachtungen im Risikomanagement geführt? rätin Frau Kleingarn bei Wirecard, die dann sehr schnell wieder wegen völlig unzulänglicher Com- Zeuge Klaus Michalak: Wir haben intensiv sozu- pliance-Zustände ausgestiegen ist. Die Frau ist in sagen über die Vorwürfe, die aufgestellt worden Frankfurt per Ortsgespräch am Telefon erreich- sind, diskutiert, und in der Entscheidung war na- bar. Hätte man bei IPEX mal dort angerufen, wa- türlich auch wichtig, dass immer wieder externe rum sie ausgestiegen ist, was sie bewegt hat, wa- Sachverständige auch hinzugezogen worden rum die Compliance-Zustände so gravierend sind. Also, ich will zum Beispiel da referenzieren sind! Können Sie sich vorstellen, dass man so auf die Anwaltskanzlei in Singapur, Rajah & was, wenn man 100 Millionen gibt, mal auch als Tann, die eine Prüfung des Asiengeschäftes, des Risikomanagement vornehmen sollte? Third-Party-Acquiring-Geschäftes, wie es so 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Also, ich kann nicht be- Zeuge Klaus Michalak: Ich kann bestätigen, dass urteilen, ob die ehemalige Aufsichtsrätin in der die Staatsanwaltschaft Frankfurt wegen Untreue Lage gewesen wäre, Auskünfte zu geben. Was die Ermittlungen aufgenommen hat. Ich möchte zu Compliance-Situation und Kontrollsituation bei dem Verfahren sozusagen nicht weiter Stellung Wirecard anbelangt, war sozusagen meine Be- nehmen, auch auf Bitten von der Staatsanwalt- fürchtung, dass wie bei vielen erfolgreichen Un- schaft Frankfurt, um die Ermittlungen hier nicht ternehmen, die sehr schnell und aktiv wachsen, zu behindern oder zu gefährden. die Kontrollorganisationen nicht in dem Maße mitwachsen, wie es erforderlich ist. Daraufhin Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ haben wir mit Wirecard gesprochen, wie ihr CSU): Gut, das möchte ich natürlich auch nicht. Compliance-System aufgebaut ist. Und Wirecard Aber ich habe natürlich dann jetzt auch Fragen hat selbst gesagt, dass sie für die Zukunft, für das zu dieser Verlängerung des Kredits. Wir haben zu weitere Wachstum ihren Compliance- und Revi- diesem Zeitpunkt auch letzten Endes schon die sionsbereich stärken wollen und McKinsey dafür Sonderprüfung, beauftragt durch die Banken- einen Auftrag erteilt haben, sozusagen eine Ana- aufsicht BaFin, bei der Deutschen Prüfstelle für lyse zu machen und Vorschläge zu machen, wie Rechnungslegung. Jetzt ist es so, dass bei Ihnen man fürs weitere Wachstum den Compliance- die Besonderheit besteht, dass zwei Staatssekre- und Revisionsbereich stärken kann. täre im Aufsichtsrat sind: Staatssekretär Nuss- baum aus dem BWI, Staatssekretär Kukies aus Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ dem BMF, und denen war ja diese Beauftragung CSU): Wurde Ihnen zu dieser Verlängerung Ihres der BaFin bewusst. Und Sie sagen: „Der Auf- Kredites 2019 ohne zusätzliche Absicherung im sichtsrat war nicht befasst, und die haben sich Bereich Compliance etwas vorgelegt von Wire- auch um nix gekümmert“, sozusagen, obwohl der card? Herr Kukies ja Verwaltungsratsvorsitzender der BaFin - - und der praktisch die Rechtsaufsicht für Zeuge Klaus Michalak: Ob jetzt konkret dazu die BaFin hat. was vorgelegt worden ist, kann ich jetzt, Herr Dr. Michelbach, nicht erinnern. Ich weiß aber - - Zeuge Klaus Michalak: Herr Dr. Michelbach, ich Ich erinnere mich aber, dass wir sozusagen das erinnere jetzt nicht, dass ich gesagt hätte, die hät- thematisiert haben und auch ganz bewusst da ten sich um nichts gekümmert, die Staatssekre- noch mal nachgefragt haben, mit dem Kunden täre, sondern der Aufsichtsrat war mit der Kre- das Gespräch gesucht haben. Und dann gab es, ditentscheidung Wirecard weder bei der Erst- wie gesagt, auch die Aussage, dass - und das war entscheidung noch bei der Verlängerungs- ja wohl auch tatsächlich so - McKinsey beauftragt entscheidung zuständig. worden ist, eine Analyse zu machen und Vor- schläge für ein stärkeres Compliance und Revi- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ sionsstruktur für das zukünftige Wachstum zu CSU): Fragen wir mal andersrum: Also, Sie zie- implementieren. hen sich auf die Regularien zurück: Der Auf- sichtsrat musste nicht befasst werden. - Das kann Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ so sein. Aber so, wie ich die beiden Staatssekre- CSU): Aber das Ergebnis dieser Beauftragung hat täre und ihre Aufsichtsmandatsführung hier nicht vorgelegen bei der IPEX? kenne, haben die doch sicher mal rückgefragt: „Was ist da? Bei der BaFin läuft da was“ usw., Zeuge Klaus Michalak: Das Ergebnis hat zu dem „Was ist da mit diesem Wirecard-Kredit von Zeitpunkt nicht vorgelegen, ja. 100 Millionen bei unserer IPEX-Bank?“. Haben die da nie nachgefragt, oder haben sie eine sol- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ che - - Wir werden ja den Herrn Kukies und CSU): Ist das deshalb der Grund, warum auch die Herrn Nussbaum auch noch haben. Haben die da Staatsanwaltschaft Frankfurt gegen Ihr Haus nie nachgefragt, oder was war da? wegen Untreue ermittelt? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Nachdem wir den Auf- Vorstand, von der Gesellschafterversammlung, sichtsrat informiert haben über die, ja, man muss vom Aufsichtsrat und auch der Aufsicht zur sagen, dramatischen Entwicklungen bei Wire- Kenntnis gebracht wird, was für mich sozusagen card - das war insbesondere, als die Testats- dann auch noch mal eine zusätzliche Bestätigung verweigerung publik war -, hat der Aufsichtsrat ist der marktgerechten Kompetenzstruktur, die insgesamt natürlich sozusagen weitere Informa- wir haben. tionen bekommen und auch eingefordert. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Also, wenn ich das so hernehme, dann ist CSU): Zu welchem Zeitpunkt? erst im Juni 2020 gewissermaßen der Aufsichtsrat oder das Aufsichtsgremium mit der Sachlage Zeuge Klaus Michalak: Das war - mal gucken, da- befasst worden, vorher nicht. mit ich Ihnen nichts Falsches sage, Herr Dr. Michelbach - - Zeuge Klaus Michalak: So ist es. (Der Zeuge blättert in Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ seinen Unterlagen) CSU): Aber einzelne Personen des Aufsichtsrats wurden vorher auch nicht befasst - Wir haben am 19.06. die Aufsichtsratsmitglieder zum Kreditengagement Wirecard informiert. Zeuge Klaus Michalak: Nicht dass ich wüsste. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Gut, da hat die Chefin Ihres Aufsichts- CSU): - oder keine Gespräche über den Wirecard- gremiums, zu diesem Zeitpunkt, gegenüber dem Kredit geführt. Bundeswirtschaftsministerium hier eine Mel- dung gegeben: Es gibt keinen Anpassungsbedarf Zeuge Klaus Michalak: Entschuldigen Sie, kön- bei Vorlageregularien und Vorlagepraxis der KfW nen Sie es noch mal wiederholen, das Letzte? IPEX bei dem Wirecard-Kredit. - Also, das Bun- deswirtschaftsministerium, in der Form wahr- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ scheinlich der Aufsichtsrat Nussbaum, hat ja eine CSU): Wurden mit den Mitgliedern des Anforderung gestellt, und da sagten Sie: Es gibt Aufsichtsrats, insbesondere mit den beiden keinen Anpassungsbedarf zu dem Zeitpunkt. Staatssekretären, vor dem betreffenden Juni- 2020-Termin Gespräche zum Wirecard-Engage- Zeuge Klaus Michalak: Also, am 19.06., als wir ment von IPEX geführt? den Aufsichtsrat informierten, war Aufsichtsrats- vorsitzender noch Herr Dr. Nagel, der dann spä- Zeuge Klaus Michalak: Ich habe keine Gespräche ter ausgeschieden ist, und Frau Dr. - geführt, und mir sind auch keine Gespräche be- kannt. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Ja, nicht er; die Frau Dr. Hengster. Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ CSU): Wie können Sie sich das erklären, dass wir Zeuge Klaus Michalak: - Hengster hat dann über- gestern gehört haben vom Herrn Zielke von der nommen. Was die - - Ich nehme an, Herr Dr. Mi- Commerzbank, vom Herrn Chromik von der chelbach, Ihre Frage bezieht sich darauf, ob wir Commerzbank, von Herrn Sewing von der Deut- Anforderungen - - oder ob wir Anpassungsbedarf schen Bank, dass der Staatssekretär, Ihr Auf- bei unserer Kompetenzstrukrur sehen. Und da sichtsratsmitglied, sogar Mitglied des Präsidial- kann ich sagen, dass die Kompetenzstruktur aus ausschusses der IPEX-Bank, der Herr Dr. Kukies, unserer Sicht absolut marktüblich ist und dass laufend Gespräche über das Wirecard-Engage- die Kompetenzstruktur genehmigt wird jeweils - - ment bei Wirecard wie bei diesen Banken geführt also, die Kompetenzstruktur genehmigt wird vom 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 37 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung hat, und dort, wo er im Aufsichtsrat und im Prä- foliostrategien und generellen Absicherungs- sidialausschuss ist, hat er kein Gespräch geführt? strategien von Wettbewerbern sind. Ich kann Ist das nachvollziehbar? Ihnen nur sagen, wie bei uns die Prozesse laufen und wie wir mit Engagements umgehen. Zeuge Klaus Michalak: Also, ich kann, Herr Dr. Michelbach, nicht sagen, ob und welche Ge- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ spräche Herr Dr. Kukies mit Kollegen von ande- CSU): Gut. - Dann noch mal auch zu dem Thema, ren Banken geführt hat. Es hat ein Gespräch sozu- dass hier das Geschäftsmodell bei Wirecard ja sagen zu dem Thema Wirecard mit Herrn eine Rolle gespielt hat. Die haben gewissermaßen Dr. Kukies gegeben, worauf Sie eben schon ange- ja eine Vision vorgetragen, sind ohne Prüfung in sprochen hatten, und dieses Gespräch, da habe den DAX aufgenommen worden, wurden nie ge- ich die Rolle von Herrn Dr. Kukies wahrgenom- prüft bei der Deutschen Börse, hatte ja alles wö- men als für die Finanzmarktthemen zuständigen chentliche Pressemitteilungen, dass sie so die Staatssekretär im Finanzministerium und nicht ganze Welt kaufen können, einschließlich bei als Aufsichtsrat der KfW IPEX-Bank. Alipay eingestiegen sind usw. in China. Also, all diese Dinge, die praktisch einfach Lügen waren, Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ sind die bei Ihnen nie aufgefallen? Weil da gab es CSU): Wie? Sie können die Person teilen zwi- ja bei Investoren auch, wie zum Beispiel Green- schen Aufsichtsrat und Staatssekretär im BMF? vale, eine Nachfrage und sagen: „Was macht ihr Also, das erklärt sich mir nicht ganz. da? Da ist doch alles“, wie die sagen, „Fake News. Das stimmt doch alles nicht, was die da Zeuge Klaus Michalak: Für mich ist die Frage verlautbaren in ihren Pressemitteilungen.“ Ist das sozusagen: Es war ein Gespräch, was stattgefun- bei Ihnen irgendwann mal angekommen? den hat, nach meiner Erinnerung, mit Dr. Kukies, Dr. Bräunig, Dr. Nagel, Frau Schneider und mir. Zeuge Klaus Michalak: Ja, Herr Dr. Michelbach, Und die Thematik, die diskutiert worden ist: Da wir haben die Warnsignale, die es gegeben hat - ging es nicht um das Engagement der - - oder und da hat es ja doch einige gegeben -, die haben nicht primär um das Engagement bei der IPEX- wir nicht nur aufgenommen, sondern sehr ernst Bank, sondern es ging darum sozusagen, ob die genommen. Und so, wie das bei einer Kredit- vermutete Kompetenz, Fachkompetenz und tech- entscheidung ist: Die muss man dann abwägen nische Kompetenz, Innovationskompetenz von mit den mitigierenden Signalen, die man hat, Wirecard - „die vermutete“, muss man ja leider und das haben wir sehr ausführlich und sehr ge- sagen - im Bereich von elektronischen, digitalen wissenhaft gemacht. Zahlungsdienstleistungen, ob die und unter wel- chen Bedingungen in Deutschland gehalten wer- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ den könnte. CSU): Die Programme der KfW und auch der Tochter IPEX werden ja von uns auch - ich war Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ selbst mal Ausschussvorsitzender des ERP- CSU): Wie erklären Sie sich, dass die IPEX gewis- Sondervermögens - natürlich der Staatsbank ge- sermaßen um die 90 Millionen verloren hat, wäh- geben, um spezielle Programme für die Wirt- rend jetzt zum Beispiel die Deutsche Bank, die ja schaftsförderung letzten Endes auszureichen. ein viel größeres Engagement hatte, nur 18 Milli- Jetzt haben Sie ja eine zweckgebundene Finanzie- onen letzten Endes in den Sand gesetzt hat? Wa- rung für Unternehmen der Exportwirtschaft aus ren die da im Kontrollmechanismus, im Risiko- Deutschland heraus als Begründung genommen. management stärker aufgestellt wie unsere IPEX- Da haben Sie gesagt jetzt: Ja, da ist schlicht der Bank, oder wie sehen Sie das? falsche Haken gesetzt worden. - Aber das ist doch letzten Endes ein grober Verstoß gegen das von Zeuge Klaus Michalak: Herr Dr. Michelbach, ich uns vorgesehene Programm für die Exportwirt- kann da keine Stellung zu nehmen, wie die Port- schaft. Die Exportindustrie, die ärgert sich doch, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 38 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wenn also ein Zahlungsdienstleister für Glücks- Zeuge Klaus Michalak: Am 19.06. haben wir den spiel und Pornogeschäfte letzten Endes mit ihnen Aufsichtsrat informiert, weil wir sozusagen den in das Programm gemeinsam hineinkommt. Kön- erheblichen Einfluss auf die Vermögenssituation nen Sie sich vorstellen, dass da eigentlich Ver- der Gesellschaft gesehen haben durch die Nicht- trauensverlust entstanden ist oder entsteht? erteilung, die angekündigte Nichterteilung des Testates. Deswegen haben wir es als Geschäfts- Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, dass ge- führung als unsere Pflicht gesehen, den Auf- nerell, Herr Dr. Michelbach, durch diesen Skan- sichtsrat zu informieren. dal Vertrauensverlust in Deutschland entstanden ist. Das würde ich auf jeden Fall bestätigen. Die Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Jetzt noch- Finanzierung von Wirecard oder für Wirecard hat mals: Wenn ich auch gestern noch mal Revue keinerlei Zugang zu irgendwelchen Förderpro- passieren lassen: Da wurde eingeräumt, auch auf grammen der KfW gehabt. eine Anfrage von Herrn Schäffler - aber auch Herr Zielke hat das dann aufgrund seines Kalenders Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ und Sekretariats rekonstruiert -: Am 19. Juni, am CSU): Aber dass das keine Exportunternehmung 20. Juni, am 25. Juni, und, er hat sogar, glaube war, das können Sie jetzt heute einräumen? ich, noch eingeräumt, vielleicht noch mal etwas später hat sich Herr Zielke mit Herrn Kukies - das Zeuge Klaus Michalak: Da habe ich überhaupt ist auch bestätigt worden durch eine Anfrage der gar kein Problem, das mit einzuräumen. Sondern Bundesregierung - zum Fall Wirecard mit der die Frage der Zuordnung zu den einzelnen Ziel- Commerzbank unterhalten. Da ist sogar der Kon- gruppen, die wir als Kunden haben, die war - so takt weitergegeben worden an den Risk-Manager wie auch richtigerweise von der Revision ange- und Vorstandsmitglied Dr. Chromik. Jetzt möchte merkt - nicht richtig. Es gibt eine andere Ziel- ich mal von Ihnen genau wissen: Zu welcher gruppe, nämlich „Digitalisierung und Innova- Uhrzeit - können Sie sich noch erinnern? - haben tion“, und da hätte Wirecard sozusagen zugeord- Sie den Aufsichtsrat informiert? Oder war es viel- net werden müssen. Und das ist auch in den Kre- leicht so - vielleicht, kann ja sein, weil man läuft ditvorlagen entsprechend dargestellt worden. sich über den Weg; Sie kennen Herrn Kukies ja schon etwas länger, unterstelle ich mal -, dass es Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ eine SMS, einen anderen Kontaktweg gab, in dem CSU): Können Sie - - Dr. Kukies Ihnen mitgeteilt hat: „Informiert mal lieber den Aufsichtsrat. Bei Wirecard brennt die Zeuge Klaus Michalak: Es war also eine techni- Hütte, und wir haben 100 Millionen Kreditlinie“? sche Zuordnung. Weil ich kann und will mir gar nicht vorstellen, dass im Zuge dieser Vernetzung nicht der Auf- Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/ sichtsrat, zumindest Teile der Mitglieder - - Und CSU): Ja, vielen Dank. nochmals, auch für die Öffentlichkeit - ich stelle dann noch mal fest, um das noch mal zu unter- Zeuge Klaus Michalak: Gerne. streichen -: Es sind zwei Mitglieder ja bei Ihnen im Aufsichtsrat. Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar, danke. - Ich möchte das jetzt doch mal genau wissen, weil Zeuge Klaus Michalak: Also - - es ist schön, wenn ein Staatssekretär Kukies sehr vernetzt ist und im Aufsichtsrat, im Bundes- Vorsitzender Kay Gottschalk: Deswegen also: Zu finanzministerium, überall aktiv ist. Ich möchte welcher Uhrzeit - können Sie das erinnern? - ha- von Ihnen jetzt genau wissen - - Noch mal: Am ben Sie den Aufsichtsrat informiert, dass jetzt 19.06.2020 haben Sie den Aufsichtsrat infor- wohl Schwierigkeiten bei Wirecard anstehen? miert, oder ist der Aufsichtsrat auf Sie zugekom- men? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 39 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch immer - - Ab welcher Höhe oder mit wel- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Vorsitzender, chem Risiko muss es dann besichert sein? Wann angesichts unserer Schlusszeit, die wir uns heute wird denn bei Ihnen ein Aufsichtsrat informiert? ja selbst gesetzt haben, würden wir auf weitere Fragen verzichten, da wir glauben, dass Sie alles Zeuge Klaus Michalak: Also, wir haben, glaube schon aufgedeckt haben. - Danke schön. ich, wie jede andere Gesellschaft auch, natürlich eine gleiche Information der Aufsichtsräte zu ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gerne. - Ich schiedenen Themen. Und was die Kredit- kündige auch schon an, dass ich keine weiteren entscheidung anbelangt, gibt es die klare Kompe- sonst auch in einer etwaigen Runde hätte. - Dann tenzstruktur, und danach ist der Aufsichtsrat zu- gehe ich weiter im Text zur FDP-Fraktion. ständig oder er ist nicht zuständig für eine Ent- Dr. Toncar. scheidung. Im Kreditausschuss übrigens wird die gefällt. Es gibt einen intensiveren Austausch ver- Dr. Florian Toncar (FDP): Noch eine Frage, näm- antwortungsbedingt mit dem Leiter des Prüfungs- lich: Als dann am 19. ja rauskam, dass mit hoher ausschusses. Da finden auch sozusagen stärkere Wahrscheinlichkeit die Gelder nicht existieren, Sitzungen - - also, gibt es noch eine stärkere Sit- haben Sie ja auch noch mal eine E-Mail geschrie- zungsfrequenz. Und dann finden auch sozusagen ben an den Aufsichtsrat. Mich würde noch mal Kreditausschusssitzungen, sage ich mal, zwi- interessieren: Aus Ihrer Erinnerung, wie hat man schen den Aufsichtsrats-/Ausschusssitzungen denn in der IPEX damals die Wahrscheinlichkeit, statt. Aber generell ist es so, dass - - also am 19., 20., 21. Juni, eingeschätzt, dass das tatsächlich zu einem Insolvenzverfahren über die Vorsitzender Kay Gottschalk: Ganz kurze Frage Wirecard kommen würde? nur noch dazwischen, weil meine Fragezeit läuft jetzt auch ab. Zeuge Klaus Michalak: Also, jetzt ist natürlich sozusagen die Zeit zwischen 19. und dem tat- Zeuge Klaus Michalak: Ja, pardon. sächlichen Antrag der Insolvenz nicht so wahn- sinnig lang. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich habe noch zehn Sekunden. Kurze Frage, ja oder nein: Erwar- Dr. Florian Toncar (FDP): 25., ja, genau. ten Sie von einem Aufsichtsrat, der bei Ihnen in der KfW im Aufsichtsrat sitzt, wenn er Kenntnis Zeuge Klaus Michalak: Genau. - Also, ich von Vorgängen hat, die Ihr Kreditportfolio ange- glaube - - Meine persönliche Einschätzung, die hen, dass er Sie informiert? kann ich, glaube ich, noch halbwegs abrufen. Meine persönliche Einschätzung war, dass sozu- Zeuge Klaus Michalak: Ich würde von einem sagen damit natürlich eine Informationsbombe Aufsichtsrat verlangen, wenn er über das Kredit- geplatzt ist, was bedeutete, dass das Vermögen, engagement Kenntnis hat und über Informatio- das vermutete Vermögen von 1,9 Milliarden nen verfügt, die er weitergeben kann, dass er die nicht da war. Ich konnte sicherlich nicht sofort Informationen auch weitergibt. beurteilen, ob das sozusagen zur unmittelbaren Insolvenz führen würde; aber dass das nachhal- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, wu- - tige Auswirkungen auf das wirtschaftliche Über- leben hat, war klar, was uns auch dazu geführt Zeuge Klaus Michalak: Im konkreten Fall hat der hat, dass wir den Aufsichtsrat informiert haben. Aufsichtsrat aber erst am 19. überhaupt davon Kenntnis gehabt, dass wir ein Wirecard-Engage- Dr. Florian Toncar (FDP): Alles klar. - Keine wei- ment hatten. teren Fragen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, danke. - Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dann hat als Nächstes der Kollege von der SPD- Dr. Toncar. - Dann schaue ich zum Kollegen Fraktion, Dr. Zimmermann, das Wort. Fabio De Masi. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 41 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich muss jetzt versu- (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans chen, das eben ohne Einstufung der Sitzung zu Michelbach (CDU/CSU): vollziehen. Das ist aber großzügig von Herrn de Masi!) Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir hatten den Vorschlag, weil auch die CDU hätte noch einen Fabio De Masi (DIE LINKE): So bin ich. - Sie se- Vorhalt, dass wir das dann gleich noch mal, hen ja an diesem Schriftstück, was ich Ihnen vor- wenn wir mit der normalen Runde durch sind, gehalten habe, dass es auch, ich sage mal, im hier dann versuchen, ob wir damit dann - - Raum des Ministeriums erhebliche Bedenken gab gegen die Mandatierung von Freshfields für die Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich hatte mit Kolle- Untersuchung. Wollen Sie denn bewerten, was gen Hauer besprochen, dass wir es gerne ohne - die dort gerade gelesen haben? Vorsitzender Kay Gottschalk: Jetzt, jetzt doch. Zeuge Klaus Michalak: Also, es ist schwer, sozu- Okay. Gut, versuchen wir es. sagen jetzt mit Ja und Nein zu beantworten hin- sichtlich der Bewertung. Ich könnte es bewerten, Fabio De Masi (DIE LINKE): - die Umrüstarbeiten würde das aber dann im nichtöffentlichen Teil versuchen würden. Ich gebe mir Mühe. machen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann sage Fabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie - ich ich aber auch noch mal ganz kurz, Herr De Masi, versuche mal das, was wir vielleicht machen weil das ist meine Pflicht: Also, Sie kriegen jetzt können - die Befürchtungen, die dort in diesem noch mal Vorhalte aus Dingen, die Sie in der Öf- Schriftstück geäußert werden, nachvollziehen? fentlichkeit hier nicht zitieren dürfen. Das heißt, Also, ist Ihnen erklärlich, dass man eine solche Sie können sich auf ein Ja, auf ein Nein, „Ist mir Befürchtung hegt? bekannt“, „Sehe ich auch so“, wie auch immer beschränken. Aber bitte: Zitieren Sie nicht, oder Zeuge Klaus Michalak: Wenn ich den Kontext nennen Sie keine Namen oder Inhalte aus den richtig verstehe und in Erinnerung habe, kann Vorhalten, die Ihnen jetzt von den Kollegen dann ich das vielleicht nachvollziehen. gemacht werden. Dann könnten wir diese Ge- schichte zusammen über die Bühne bringen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Weil, ich sage mal, die rechtliche Vertretung einer Gesellschaft ist ja Zeuge Klaus Michalak: Danke für den Hinweis, etwas anderes als die rechtliche Vertretung eines Herr Vorsitzender. Aufsichtsrates. Die haben ja unterschiedliche Rollen zu erfüllen. Und ist es nicht bemerkens- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, das heißt, Sie wert, dass man sich bei der Aufklärung oder Un- kriegen jetzt einen Vorhalt, zu dem Sie sich in- tersuchung dieser Vorwürfe so geklammert hat an haltlich, was dort drinsteht, bitte zurückhalten. eine Gesellschaft, die ja auch dem Vorstand zuar- beitet? (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt - Der Zeuge Klaus Michalak: Ich würde sozusagen den Zeuge und sein Begriff „klammern“ definitiv nicht verwenden, Rechtsbeistand nehmen definitiv nicht! Einblick) Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber womit erklären Fabio De Masi (DIE LINKE): Nehmen Sie sich Sie denn das gesteigerte Interesse, dass es ausge- gerne die Zeit, erst mal zu lesen und - - rechnet Freshfields sein musste? Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 42 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Nach meinem Dafürhal- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie gehen ten war es nicht sozusagen bezogen auf die Ge- davon aus, dass es sich nicht bestätigen wird in sellschaft, sondern es war die Frage, dass die diesen Untersuchungen. Maßnahmen nicht ohne Zustimmung der Ermitt- lungsbehörden eingeleitet werden sollten. Es fällt Zeuge Klaus Michalak: Meine Sichtweise - und schwer, Herr De Masi. Ich glaube, ich weiß, wo- wir haben ja auch intern sozusagen die Angele- rauf Sie hinauswollen, aber es ist jetzt für mich genheit aufgearbeitet, schon schlicht und einfach schwer, sozusagen im öffentlichen Teil das zu er- im eigenen Interesse - ist ganz klar, dass das so läutern. Wie gesagt, das mache ich sehr gerne, ist, wie ich das geschildert habe. Das ist meine meine Sichtweise, im nichtöffentlichen Teil - - Wahrnehmung. aber deswegen eiere ich so ein bisschen rum. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Sie werden Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, ich denke verstehen, dass ich das auch sehr ernst nehme. noch mal drüber nach, und ich verständige mich Ich habe übrigens als Student mal einen Bil- dann mit den Kollegen, - dungskredit der KfW gehabt. Den habe ich schön abgestottert und zurückgezahlt. Deswegen nehme Zeuge Klaus Michalak: Ja. ich das - - So wie Ihre Bank das damals gegen- über mir ernst genommen hat, nehme ich das Fabio De Masi (DIE LINKE): - ob das noch erfor- jetzt auch sehr ernst. - Aber vielen Dank erst mal. derlich wird oder nicht. - Ich möchte noch einen Sachverhalt gerne ansprechen. Der befindet sich Zeuge Klaus Michalak: Die Mutter der IPEX wird auch in dem Ordner; den müsste ich jetzt noch es freuen. mal raussuchen. Da geht es im Prinzip um die Begründung der Ermittlung, die es jetzt gibt, der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann Untersuchung. Und ich finde, da nehme ich ei- schaue ich zum Kollegen von Bündnis 90/Die nen gewissen Kontrast wahr zu Ihrer Darstellung Grünen, Dr. Bayaz. bisher, dass es zwar sehr große Sorgen gegeben habe, aber man letztlich eben sich dann anders Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): entschieden habe, weil hier eine Formulierung Genau, es war noch mal bei mir - - Das Leer- verwendet wird, die darauf hinweist. verkaufsverbot war noch mal offen. Sie sagten: Das war positiv für den Kredit. Haben Sie sich (Dem Zeugen werden mit dieser Entscheidung denn näher befasst, die Unterlagen vorgelegt) die BaFin getroffen hat, wie es zu dieser Ent- scheidung kam? Weil es wäre ein sehr außer- Mein Mitarbeiter zeigt Ihnen dort ein Zitat, eine gewöhnlicher Vorgang, dass ein Einzelwert vom Formulierung, ein Wort, das mit E losgeht. So Handel - - nicht vom Handel ausgesetzt wird, viel darf ich wahrscheinlich sagen. sondern Leerverkäufe verboten werden. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ein Vokal, gut. Zeuge Klaus Michalak: Also, ich persönlich habe mich nicht näher damit befasst. Ich bin mir auch Zeuge Klaus Michalak: Mhm, ja. nicht sicher, ob die BaFin sozusagen Details zu ihrer Entscheidung veröffentlicht. Insofern: Ich Fabio De Masi (DIE LINKE): Ist das nicht ein ge- habe mich nicht damit näher befasst. wisser Widerspruch zu den von Ihnen hier dar- gelegten Entscheidungsmaßstäben? Weil das Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): klingt ja sehr ernst, was dort steht. Sie sagt, das Marktvertrauen in Deutschland sei in Gefahr gewesen, wenn jetzt so - - Zeuge Klaus Michalak: Ja, es klingt sehr ernst. Und wenn sich das so bestätigen würde, dann Zeuge Klaus Michalak: Mhm. wäre es sicherlich ein Widerspruch. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 43 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie das auch empfunden? Die Formulierung, die Wirecard an den Markt kommuniziert hat, meinen Sie jetzt gerade? Zeuge Klaus Michalak: Da wir im Aktienbereich als Institut nicht tätig sind, bin ich sozusagen Zeuge Klaus Michalak: Nein, die Formulierung beim Aktienmarkt oder, wie man in Neudeutsch sozusagen aus der Quintessenz des Berichtes. so schön sagt, Equity-Markt auch nicht so nah dran. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber eine offizielle Stellungnahme oder eine Po- Zeuge Klaus Michalak: Und es war ja auch die sition innerhalb der Bank dazu, auch von Ihren Veröffentlichung des Testates sozusagen in Aus- Spezialisten, gab es dazu auch nicht. Sie haben sicht gestellt, kurzfristig. Das heißt, das war in ei- das zur Kenntnis genommen, die Entscheidung, nem zeitlichen Kontext, sodass die eigentlich und das war’s. Oder gab es da irgendwie eine plausiblen Erklärungen dann eben zu verifizieren Aufarbeitung oder - - gewesen wären durch das Testat, was dann be- kanntlich nicht stattgefunden hat. Zeuge Klaus Michalak: Also, es ist eingeflossen sozusagen, Herr Bayaz, in unsere Kreditentschei- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dung, wo wir gesagt haben: Wenn so eine Ent- Und wissen Sie, welche Reaktionen, welche Ant- scheidung für ein Leerverkaufsverbot besteht, worten Sie bekommen haben, als Ihre Kollegen was ja auch in Kombination mit den staats- sich an Wirecard gewandt haben? anwaltschaftlichen Ermittlungen zu sehen ist, wegen Marktmanipulation, dann kann man das Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich jetzt sozusa- sicherlich auch interpretieren als Fragezeichen gen aus dem Gedächtnis nicht mehr detailliert sa- an die entsprechenden Informationen. gen; aber es waren, sage ich mal, wenn ich mich recht erinnere, plausible Erläuterungen. Aber da- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rauf sozusagen alleine sich zu verlassen, war si- Gut. Sie haben da sehr stark drauf vertraut, höre cherlich nicht das Thema, sondern das wurde im ich da raus. Kontext gesehen mit der anstehenden Veröffentli- chung des Jahresabschlusses und des Testates Zeuge Klaus Michalak: Es war, ich muss sagen, oder eben auch nicht. Herr Bayaz, wirklich ein Indiz unter vielen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Allerletzte Frage. Ich hatte Sie vorhin kurz drauf Habe ich verstanden. - Erinnern Sie sich, als angesprochen: Sie hatten Ihren Kredit verkauft Ende April das KPMG-Sondergutachten ver- und damit auch das Klagerecht abgetreten. Trotz- öffentlicht wurde? Zu welcher Diskussion oder dem, unabhängig davon, stellt sich ja die Frage, Reaktion hat das bei Ihnen in der Bank geführt? ob Sie eine Klage gegen beispielsweise die Wirt- schaftsprüfer in Erwägung ziehen. Wird so was Zeuge Klaus Michalak: Also, das KPMG-Gutach- geprüft oder vorbereitet? Können Sie dazu was ten ist natürlich erwartet worden. Und ich sagen? glaube, Herr Dr. Zimmermann hat sich schon be- zogen auf sozusagen die Formulierung in dem Zeuge Klaus Michalak: Der Verkauf der Forde- Gutachten. Wenn ich mich recht erinnere, haben rungen ist inklusive des Rechts, gegen EY zu kla- die Kollegen noch am gleichen Tag oder am Tag gen - - hat ja stattgefunden. Und wir haben vorher später mit Wirecard Kontakt aufgenommen, um auch geprüft, welche Möglichkeiten und welche sozusagen diese Formulierung auch zu hinterfra- Erfolgsaussichten und welche, sage ich mal, auch gen. Und in der Diskussion - es war ja auch die - - Entschädigungsaussichten wir gegen EY gehabt 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 44 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Aber Herr Schäffler, kann Frank Schäffler (FDP): Wissen Sie, ob das bei der ich Ihnen aus dem Hut nicht sagen. Aber das gibt KfW auch existiert, dieses Zweitschriftverfahren? es schon länger; aber kann ich nachliefern, seit wann es das gibt. Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich nicht sagen. Zu der KfW kann ich keine Stellung nehmen. Frank Schäffler (FDP): Gab es nicht irgendwel- che Bedenken bei Ihnen? Weil Sie haben Wire- Frank Schäffler (FDP): Ist Ihnen ein Schreiben card ja sehr, sehr spät erst auf diese Liste gestellt, von Herrn Nussbaum und Herrn Kukies als Dop- am 23.06. Am 25. hat Wirecard Insolvenz ange- pelkopfschreiben an die Geschäftsführung be- meldet. Kommt es Ihnen nicht ein bisschen ko- kannt? misch vor? Ich sage mal, das hat doch auch ein Reputationsrisiko, das Ganze. Also, Sie können Zeuge Klaus Michalak: Ja, es ist mir ein Schrei- doch nicht nur davon ausgehen, ob es hier ben als Doppelkopfschreiben bekannt. Insiderinformationen eventuell gibt, sondern es hat doch auch einen Reputationsschaden für die Frank Schäffler (FDP): Und was ist der Inhalt IPEX und für die gesamte KfW, wenn Mitarbeiter dieses Schreibens? in Aktien investieren, mit denen Sie ökonomisch zu tun haben. Zeuge Klaus Michalak: Ich habe das jetzt nicht mehr parat. Geben Sie mir ein Stichwort, dann Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, es ist komme ich da vielleicht besser rein. wichtig in dem Zusammenhang, Herr Schäffler, dass wir versuchen - ich muss jetzt leider Gottes Frank Schäffler (FDP): Ich kann es Ihnen auch wegen des Mikros Ihnen den Rücken zudrehen - - vorlesen. Das ist MAT A BMWi-11.20, Blatt 249. Ich könnte es Ihnen auch vorlegen, oder? Frank Schäffler (FDP): Ja, alles gut. Sprechen Sie ins Mikro. (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt - Der Zeuge Klaus Michalak: - - dass wir sozusagen Zeuge und sein Rechts- beistand nehmen Einblick) Systeme haben, in denen wir die Insidertrans- aktionen auch entsprechend identifizieren kön- nen. Und dementsprechend haben wir Insider- Vielleicht können wir die Zeit kurz anhalten, informationen gesehen zum 22. Juni 2020 und dann können wir das - - haben dann das Engagement auch auf die Liste gesetzt. Grundsätzlich sozusagen haben wir aber Zeuge Klaus Michalak: Ja. kein Handelsverbot mit, sage ich mal, Aktien von Kunden. Frank Schäffler (FDP): Ja, das ist ja doch ein un- gewöhnlicher Vorgang, dass zwei Staatssekretäre Frank Schäffler (FDP): Ja, ja, das habe ich ver- einen Brief an die Geschäftsführung schreiben. standen. Aber gedenken Sie denn, das zu ändern? Was ist denn der Inhalt gewesen? Also, ich sage mal, das schadet doch dem gesam- ten Unternehmen, wenn Mitarbeiter, die mit der Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, das sind Kreditvergabe zu tun haben, gleichzeitig in die- Briefe, die die beiden Herren in ihrer Funktion sen Aktien handeln. Ich sage mal: Das können als Aufsichtsräte geschrieben haben. Und dass Sie doch nicht einfach so laufen lassen jetzt. Aufsichtsräte im Rahmen ihrer Funktion sozusa- gen Informationsbedarf haben und diesen Infor- Zeuge Klaus Michalak: Also, richtig ist, Herr mationsbedarf abfragen, sowohl beim Vorsitzen- Schäffler, dass wir unsere Systeme sozusagen den der Geschäftsführung als auch vom Auf- ständig überarbeiten, und auch der Teil ist zur- sichtsrat, halte ich nicht für ungewöhnlich. zeit in der Überprüfung. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 46 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Frank Schäffler (FDP): Hat es das in der Vergan- Frank Schäffler (FDP): Und wer ist diese Kanz- genheit schon mal gegeben, in dieser Form? lei? Können Sie da den Namen nennen? Zeuge Klaus Michalak: Also, in dieser Form, als - Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich Ihnen nicht wie Sie so schön formuliert haben, wenn ich Sie sagen, weil ich in die Auswahl der Kanzlei nicht da zitieren darf - „Doppelkopfschreiben“, erin- eingebunden bin. nere ich das nicht. Aber ich glaube schon, dass es Anfragen von Aufsichtsratsmitgliedern, auch ein- Frank Schäffler (FDP): Gibt es da schon ein Er- zelnen Aufsichtsratsmitgliedern gegeben hat. gebnis? Frank Schäffler (FDP): Was war denn die Kon- Zeuge Klaus Michalak: Soweit mir bekannt ist, sequenz dieses Doppelkopfschreibens? gibt es noch kein Ergebnis. Zeuge Klaus Michalak: Jetzt muss ich mal fra- Frank Schäffler (FDP): Okay, vielen Dank. gen - ich weiß nicht, wie die Vertraulichkeits- situation dabei ist -, damit ich sozusagen da auch Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr mich entsprechend verhalte. Schäffler. - Kollege De Masi. (Der Zeuge berät sich mit Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, ich würde es seinem Rechtsbeistand) versuchen, bis an den Rand dessen zu gehen, was hier geht. Ich habe jetzt noch mal drüber nachge- Frank Schäffler (FDP): Das ist doch - - dacht, wie ich es vielleicht hinbekomme. Ich ver- suche es. Zeuge Klaus Michalak: Bitte? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich würde da Vorsitzender Kay Gottschalk: Und auch fürs Pro- jetzt - - Sonst verlieren wir doch mehr Zeit, als tokoll: Können Sie drauf antworten, ist offen. Wir wir verlören, im Konjunktiv - - haben kein VS-Vertraulich etc. drauf. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich versuche es Zeuge Klaus Michalak: Okay. - Entschuldigung, schnell. Herr Schäffler, würden Sie Ihre Frage noch mal wiederholen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich gucke noch mal Kollegen Hauer an: Will er denn auch versu- Frank Schäffler (FDP): Was die Konsequenz die- chen - - Weil wenn Kollege Hauer jetzt natürlich ses Schreibens war. sagt - - Wir haben uns ja dem Kollegen De Masi angeschlossen. Zeuge Klaus Michalak: Okay. - Also, wir haben sozusagen natürlich schon im Eigeninteresse die Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, gerade, bei Vorgänge untersucht und haben überprüft, ob Herrn Kollegen De Masi ging es darum, dass es und welche Konsequenzen wir daraus ziehen. da wohl problematischer ist. Insofern: Wenn er es Daraus war sozusagen der Revisionsbericht, den versucht, werde ich es auch hinkriegen. wir angefordert haben, natürlich ein Teil davon. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, alles klar. Frank Schäffler (FDP): Und welche Konsequenz Dann auf ein Neues! hat der Aufsichtsrat gezogen? Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich hatte das vorhin Zeuge Klaus Michalak: Der Aufsichtsrat hat eine auch angeboten, dass ich es ohnehin auch im öf- unabhängige Kanzlei beauftragt mit der Prüfung fentlichen Teil versuche. der Umstände der Wirecard-Genehmigung. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 47 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Versuchen wir Zeuge Klaus Michalak: Und die Staatsanwalt- noch mal diesen Ritt auf der Rasierklinge mit den schaft hat auch alles von uns bekommen, was sie Vorbemerkungen, die Ihnen sicherlich noch erin- abgefordert hat. nerlich sind. Herr De Masi, das war Ihr Auf- schlag. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich weiß jetzt nicht, ob wir in der Diskussion im nichtöffentlichen Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, Herr Vorsit- Teil weiterkämen. Aber ich glaube, es ist hinrei- zender. chend verstanden, mit was wir es hier zu tun ha- ben, und ich finde das empörend. (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt - Der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann gehe Zeuge und sein Rechts- ich zum Kollegen Hauer. Bitte schön, Ihr Ritt auf beistand nehmen Einblick) der Rasierklinge sozusagen. Ich habe das so verstanden, dass bei der Frage Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich würde der Auswahl der Gesellschaft, die diese Vorwürfe Ihnen gerne auch ein Dokument vorlegen, und untersuchen soll, der Frage, ob es eine externe zwar handelt es sich dabei um die Tagebuchnum- Untersuchung gibt oder eine interne durch die mer 31/20_VS-Vertraulich. Da würde ich Sie bit- Gesellschaftsjuristen, auch eine Rolle spielt, dass ten, dass Sie sich - das ist auch genau so aufgeru- man in dem einen Fall - - die Staatsanwaltschaft fen - Seite 2 den letzten Absatz - und der geht nicht auf die Untersuchungsergebnisse zugreifen dann auf Seite 3 zu Ende - einmal kurz durch- kann. Würden Sie diese Interpretation teilen? lesen, bitte. Zeuge Klaus Michalak: Das ist jetzt, ich sage mal, (Dem Zeugen werden insofern Spekulation, weil das jetzt nicht meine Unterlagen vorgelegt - Der Äußerung ist und nicht meine Wahrnehmung ist. Zeuge und sein Rechts- Also, insofern - - beistand nehmen Einblick) Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber es wird in Ih- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir stoppen mal rem Haus offenbar doch darüber nachgedacht, die Zeit. wie man vermeidet, dass ein staatliches Ermitt- lungsorgan Untersuchungsergebnissen habhaft Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie können die Zeit wird, und Sie sind eine öffentliche Bank. auch laufen lassen. Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Also, ich kann nur Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. sagen, dass wir intensive Kooperationsbereit- schaft mit den Untersuchungsbehörden zugesagt Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich brauche haben und auch praktizieren. Und ich habe den für diese eine Frage, glaube ich, keine 21 Minu- Eindruck, dass diese - - ten. Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber wenn man in- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann lassen tensiv kooperationsbereit ist, dann macht man wir laufen. sich doch keine Gedanken darüber, wie die Staatsanwaltschaft nicht auf Untersuchungs- Zeuge Klaus Michalak: Ja. ergebnisse zugreifen kann. Dann hat man doch Interesse daran, dass die Staatsanwaltschaft alles Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie uns bekommt, was sie für ihre Arbeit braucht. eine Einschätzung zu diesem gelesenen Absatz mitteilen und welchen Einfluss die darin ge- troffenen Erwägungen auf die Kreditentschei- dung hatten? 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 48 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, Sie be- Zeuge Klaus Michalak: Aber das ist sozusagen - - ziehen sich auf das Thema der Vertriebsleitplan- Deswegen habe ich es versucht - - Ich habe eben ken, ja? Jetzt gucke ich gerade noch mal zu mei- so ein bisschen gestockt, weil Sie gesagt haben: nem - - Da wird die Ausnahme genehmigt. - Und es ist eben kein Ausnahmefall, sondern es ist der nor- (Der Zeuge berät sich mit male Prozess. Das heißt also: Wenn ich eine ent- seinem Rechtsbeistand) sprechende Akquisition vorantreiben will, dann muss ich in dieser Konstellation den Geschäfts- Vorsitzender Kay Gottschalk: Versuchen Sie es führer fragen. Und das ist auch gemacht worden. abstrakt, also zumindest jetzt, und dann auf die Deswegen habe ich eben - Sie haben es vielleicht Frage - die war ja sehr gut von dem Kollegen gemerkt oder auch nicht - so ein bisschen gezö- Hauer - - einfach auf die Frage zu antworten, gert, als Sie gesagt haben: Der genehmigt dann ohne Namen, Dinge - - die Ausnahme. - Sondern es ist der Prozess, wie sozusagen damit voranmarschiert wird. Zeuge Klaus Michalak: Also, worum es geht, ist im Prinzip sozusagen, dass eine Genehmigung ei- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. ner Vorgabe, die für vertriebliche Organisat- - oder aus betrieblichen Zwecken gemacht wird Zeuge Klaus Michalak: Das war, was Herr Rosi- und wofür es einen Prozess gibt, wie die Ge- nus mir noch sagte. Aber Sie haben vielleicht schäftsführung, der Vertriebsgeschäftsführer ein- auch eben mein Zögern gesehen. zuschalten ist. Und das ist auch passiert. Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. Matthias Hauer (CDU/CSU): Die Vorgaben, die Sie sich für den Vertrieb machen, wie verbind- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, vielen Dank. lich werden die denn eingehalten? Oder wer ent- scheidet dann darüber, ob die dann vielleicht im (Abg. Fabio De Masi (DIE Einzelfall doch mal nicht eingehalten werden LINKE) meldet sich zu dürfen? Wort) Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, der Prozess - Dann, bitte schön, Kollege De Masi noch mal. ist eingehalten worden, weil hier dann der Ge- schäftsführer eingeschaltet worden ist, um eine Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich habe noch eine Entscheidung zu treffen, so wie es vorgesehen ist. kleine ergänzende Nachfrage, weil - - Ich weiß nicht, ob ich in der Reihe dran bin. Sie müssen - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, die Geschäfts- Sie können erst mal immer das, was Sie tun wol- führung würde dann über Ausnahmen entschei- len, tun. den, wie das hier passiert ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir haben ja jetzt Zeuge Klaus Michalak: Genau. Das heißt also: eigentlich gesagt: Im Öffentlichen wollen wir Der Geschäftsführer ist einzuschalten, und der nicht mehr. Wir wären jetzt in die Nichtöffentli- Geschäftsführer entscheidet dann. che übergegangen. Aber wenn das dann die aller- letzte im Öffentlichen ist und wir dann unseren Matthias Hauer (CDU/CSU): Und was waren die Zeitplan, den wir jetzt auch schon annähernd um Erwägungen des Geschäftsführers, hier im Aus- eine Stunde verrissen haben, - nahmefall abweichend vorzugehen? Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, ja, ich beeile (Der Zeuge berät sich mit mich. seinem Rechtsbeistand) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 49 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: - einhalten, weil Vorsitzender Kay Gottschalk: Er hat Sie rechtlich wir irgendwann heute alle, glaube ich, noch was beraten, gehe ich von aus. Okay. vorhaben, ist das in Ordnung. Zeuge Klaus Michalak: Vielen Dank, Herr Vorsit- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, gut. - Also, zender. - Was er mir als rechtlichen Rat gegeben noch einmal zu dieser Unterlage, die ich Ihnen hat, Herr De Masi, ist: Es ist in der Tat für mich eben vorgehalten habe: Ich will mich dahin ge- schwer, jetzt so abstrakt sozusagen darauf zu ant- hend korrigieren, nicht inhaltlich, was hier den worten. Deswegen wäre es wahrscheinlich im In- Vorgang betrifft, sondern dass ich jetzt auch noch teresse sozusagen der Sache besser, wenn wir das mal sehe, dass diese E-Mail ja eher, ich sage mal, im nichtöffentlichen Teil machen würden. einen Vorgang, die Weiterleitung eines Vorgangs bezeichnet, wo eben Bezug genommen wird auf Fabio De Masi (DIE LINKE): Gut, dann bleibt mir Einschätzungen auch des eigenen rechtlichen nichts anderes übrig, ja. Beistands. Aber es ist ja auch - - kommt ja aus ei- nem Ministerium und geht an einen Staatssekre- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann ist das tär. Und deswegen will ich einfach fragen, ob Sie so. - Ich habe jetzt festgestellt: Im öffentlichen Kenntnis davon haben, dass eine solche Auffas- Teil gibt es keine Fragen mehr. Wir haben jetzt sung, wonach man vielleicht durch die Auswahl noch den nichtöffentlichen Teil. Das heißt, da einer Gesellschaft Einfluss darauf nehmen kann, werde ich gleich noch Ausführungen zu machen. ob die Staatsanwaltschaft Zugriff hat auf Unter- suchungsergebnisse - - ob solche Erwägungen in Jetzt müssen wir aber, weil Sie entsprechend Ihrem Haus eine Rolle gespielt haben oder ob das schon Vorhalte bekommen haben, die als Ver- jetzt die Erwägung eines Ministeriums ist. traulich eingestuft sind, ein Schweigegebot hier beschließen. Der Anwalt wird Ihnen sagen: „Das Zeuge Klaus Michalak: Also, das ist mir jetzt tut nicht weh“; aber wir müssen das formal so sehr, sehr abstrakt. Da, muss ich sagen, kann ich tun. jetzt im Moment so abstrakt nicht drauf antwor- ten. Deswegen sage ich: Herr Michalak, Herr Rosinus, Sie hatten Einblick in eine VS-Vertraulich ein- Fabio De Masi (DIE LINKE): Also, haben Sie gestufte Unterlage, jetzt in mehrere. Sie müssen Kenntnis davon, dass es solche Erwägungen bei daher entsprechend § 174 Absatz 3 des Gerichts- Ihnen gab? verfassungsgesetzes zur Verschwiegenheit ver- pflichtet werden. Ich stelle ein solches Schweige- (Der Zeuge berät sich mit gebot zur Abstimmung, frage aber im umgekehr- seinem Rechtsbeistand) ten Sinne: Erhebt sich Widerspruch, dass wir hier ein Schweigegebot entsprechend abstim- Weil wenn Sie keine Kenntnis davon haben, men? Also, ist jemand dagegen von den Kollegen dann können das ja nur die Erwägungen des Mi- hier im Untersuchungsausschuss? - Das stelle ich nisteriums sein. nicht fest. Das heißt, wir haben einstimmig dafür votiert. Ich höre und sehe also keinen Wider- Zeuge Klaus Michalak: Also, ich glaube, was spruch. Dann ist das so beschlossen, und ich Herr Rosinus sagt, ist: Es ist ja, glaube ich, auch stelle fürs Protokoll fest: Der Ausschuss macht für Sie ein wichtiges Thema, und - - dem Zeugen und seinem Rechtsbeistand Herrn Rosinus die Geheimhaltung der als Vertraulich Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, Herr Rosinus eingestuften Tatsachen zur Pflicht, die ihnen sagt lieber nichts, sondern er berät Sie rechtlich. durch die Vernehmung in dieser Sitzung zur Weil wenn das so wäre, müsste ich jetzt - - Kenntnis gekommen sind. Zeuge Klaus Michalak: Genau. Was Herr Rosinus So, ich hatte jetzt mehrmals in die Runde ge- mir als Rat gegeben hat - - guckt; deswegen ist mein Nacken wieder relativ 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 50 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung locker. Also, es besteht weiterhin kein Bedürfnis mehr, entsprechend in öffentlicher Sitzung zu ta- gen. Wir haben die eingestufte Sitzung. Das ist Wunsch, jetzt noch mal, um das zu klären, von Herrn De Masi. Das heißt: Ich bitte Sie, sich mit Ihrem Rechtsbeistand wiederum in den Aufent- haltsräumen bereitzuhalten, damit wir eben die Befragung später im nichtöffentlichen Sitzungs- modus fortsetzen können. Das heißt für uns alle, auch für die Öffentlichkeit: Wir haben jetzt gleich den nächsten Zeugen und räumen im Anschluss dann, wenn alle Zeugen gehört sind - es ist ja nur noch einer - entsprechend in der nichtöffentli- chen Sitzung ab. So, dann sehen wir uns nachher wieder, und wir müssen jetzt - das ist auch so vereinbart, weil ich möchte mich weder der Körper- - Zeuge Klaus Michalak: Entschuldigung, Herr Vorsitzender, hier sind noch Unterlagen, die uns gezeigt worden sind. Vorsitzender Kay Gottschalk: Da bitte ich dann Kollegen De Masi - oder wer auch immer die vor- gelegt hat -, die dann auch ein- - Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich vermisse nix. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. So, dann müssen wir jetzt so tun - das haben wir auch heute Morgen um 8 so besprochen - - Wir haben nur einen Stenografen. Was heißt „einen“? Ich bin glücklich, dass wir einen haben. Der arbeitet jetzt tatsächlich seit annähernd drei Stunden durch, und ich glaube, der braucht jetzt auch mal eine Pause. - Dann machen wir so um halb 12 - dicker Daumen - weiter. Und Sie erholen sich jetzt und machen sich locker. (Unterbrechung von 11.25 Uhr bis 11.33 Uhr) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 51 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Dr. Wolfgang Fink Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher eingestufte Informationen oder sons- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann sehe ich: Die tige Dinge zur Sprache bringen müssen, die in öf- beiden Kollegen haben auch schon Platz genom- fentlicher Erörterung überwiegende schutzwür- men. Dr. Wolfgang Fink ist im Sitzungssaal. Herr dige Interessen verletzen würden, bitte ich um ei- Fink, ich heiße Sie auch recht herzlich willkom- nen kurzen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann men und hoffe, Sie hatten eine gute Anreise. die Möglichkeit, über den Ausschluss der Öffent- lichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad der Sit- (Der Zeuge nickt) zung zu beschließen. - Haben Sie zu diesen Hin- weisen noch Fragen? - Wunderbar. - Neben Ihnen hat Ihr Rechts- beistand Frau Dr. Livonius Platz genommen. Wir Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nein, habe ich nicht. kennen uns ja schon von heute früh sozusagen; auch wenig Schlaf. Insoweit hatten Sie eine kür- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Dann zere Anreise, unterstelle ich. Also, seien auch Sie möchte ich - das klappt ja schon ganz gut - Sie herzlich willkommen. auch darauf hinweisen, immer das Mikrofon ein- zuschalten, weil neben dem Stenografischen Pro- Wie Sie noch von heute wissen, dürfen Sie den tokoll auch immer ein Tonprotokoll mitgeschnit- Zeugen beraten. Ihnen selbst steht jedoch kein ten wird und ansonsten Ihre Aussage zumindest Rede- und Fragerecht zu. Insbesondere dürfen in der Tonalität verloren geht. Also, insoweit: Sie Ihrem Mandanten während seiner Aussage Das haben Sie. keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenen- falls können Sie oder Ihr Mandant aber natürlich Herr Fink, ich würde Sie dann zunächst zur Per- eine kurze Unterbrechung zum Zwecke der Bera- son vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich tung mit ihm beantragen. - Haben Sie dazu noch kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vorna- Fragen? men, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Wohnort mitteilen. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nein, Herr Vorsitzen- der. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, das will ich gerne tun. Mein Name ist Wolfgang Fink. Ich bin 54 Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, wunderbar. - Jahre alt, und mein Dienstsitz ist Frankfurt am Herr Fink, Informationen zum Gegenstand der Main. Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Danke gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schön. - Herr Fink, Sie können, wenn Sie das schriftlich übersandt. Sie haben sich vor diesem nunmehr wünschen, im Zusammenhang darle- Hintergrund mit einem Verzicht auf eine mündli- gen, was Ihnen über den Gegenstand der Verneh- che Zeugenbelehrung in der Sitzung einverstan- mung bekannt ist. Sie haben das Wort den erklärt. Dafür vielen Dank an dieser Stelle, auch vom Ausschuss, weil das spart uns immer Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Vielen Dank, Herr Vor- doch in der Menge der Zeugen eine große Menge sitzender. - Lassen Sie mich einleitend sagen: an Zeit. Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Da- men und Herren! Der Zusammenbruch von Wire- Werden Ihnen - und deswegen beschränke ich card ist der schwerwiegendste Fall von potenziel- mich jetzt auf die technischen Hinweise - in der lem Bilanzbetrug in Deutschland in der jüngeren Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Wirtschaftsgeschichte. Ein DAX-Unternehmen Ihnen der Fragesteller auf Wunsch die entspre- brach in kürzester Zeit zusammen, und Anleger, chende Unterlage vorlegen. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 52 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Gläubiger und Marktteilnehmer sind verständli- handeln hier in Aktien, Anleihen, Derivaten und cherweise über das Ausmaß der Enthüllungen Rohstoffen. Dieser Bereich gibt vornehmlich in- schockiert. stitutionellen Anlegern die Möglichkeit, auch große Transaktionen kurzfristig umzusetzen, zum Goldman Sachs ist eine weltweit führende Beispiel großvolumige An- und Verkäufe von Ak- Investmentbank, seit über 30 Jahren auch auf tien, wie Wirecard-Aktien. dem deutschen Markt tätig. Derartige Vorkomm- nisse verpflichten dazu, die Geschehnisse auf Wir handeln hier auch selbst mit unseren Kun- dem hiesigen Kapitalmarkt zu hinterfragen, um den oder für diese Kunden an Börsen. Dafür hal- die Integrität des Marktes zu erhalten. Hierfür ist ten wir oft erhebliche Handelspositionen in Ein- die Vertrauenswürdigkeit von Bilanzen von es- zeltiteln, zum Beispiel als Inventar oder als Absi- senzieller Bedeutung. Die Verlässlichkeit testier- cherung zu Derivategeschäften. So helfen wir un- ter Abschlüsse ist und bleibt entscheidende seren Kunden bei der Umsetzung ihrer Anlage- Grundlage unserer Wirtschaftsordnung. strategien. Dies bezeichnen wir als „Market Making“, und es ist der Kern unseres Global- Ich werde Ihnen die Berührungspunkte zwischen Markets-Geschäfts. Goldman Sachs und Wirecard darlegen. Diese waren recht begrenzt, und ich befürchte, daher Neben diesen beiden Geschäftsfeldern sind wir nur einen geringen Beitrag zur Arbeit dieses mit der Goldman Sachs Asset Management LP Untersuchungsausschusses leisten zu können. ein großer Vermögensverwalter für institutionelle Anleger und für vermögende Privatkunden. Zu- Sollte ich mich übrigens in meinen Äußerungen dem treten wir auch als Investor und Kreditgeber unverständlich ausdrücken, werde ich die ent- auf. In den USA sind wir seit einigen Jahren auch sprechenden Punkte gerne noch erläutern. im breiteren Endkundengeschäft tätig. Erlauben Sie an dieser Stelle aber zunächst einen Bevor ich auf die Beziehung von Goldman Sachs Überblick über die Geschäftsfelder, in denen zu Wirecard eingehe, möchte ich einen nach mei- Goldman Sachs hauptsächlich tätig ist. Anschlie- ner Ansicht wichtigen Punkt voranstellen: Ich ßend werde ich kurz erläutern, welche Beziehun- leite seit 2014 das deutsche Geschäft von Gold- gen Goldman Sachs zu Wirecard und zu Herrn man Sachs, bis April 2018 mit dem heutigen Staatssekretär Dr. Jörg Kukies nach seinem Aus- Staatssekretär Dr. Jörg Kukies in gemeinsamer scheiden bei Goldman Sachs hatte. Verantwortung. Im Rahmen meiner Aufgaben komme ich naturgemäß mit zahlreichen Füh- Unser Geschäft bei Goldman Sachs ist in zwei rungspersonen von Unternehmen in Kontakt, so Hauptbereiche gegliedert. Das Erste ist das In- auch mit Herrn Dr. Braun in seiner damaligen vestmentbanking. Dieser Bereich umfasst die Be- Funktion als Vorstandsvorsitzender von Wire- ratung unserer Klienten, also Unternehmens- card. Dabei war ich nicht zwangsläufig persön- kunden, Finanzinstitutionen und der öffentli- lich an sämtlichen Geschäftskontakt zwischen chen Hand. Wir beraten diese in den Bereichen Goldman Sachs und Wirecard bzw. deren Toch- Corporate Finance und M & A, also bei Zusam- terunternehmen beteiligt oder hatte Kenntnis da- menschlüssen, Akquisitionen und Restrukturie- rüber. rungen. Hierzu gehört auch das Finanzierungs- geschäft mit diesen Kunden, zum Beispiel durch Im Zuge der Vorbereitungen auf die heutige Sit- Börsengänge, Anleiheemissionen und Umplatzie- zung habe ich mir einen Überblick über die un- rungen. Dieses Beratungsgeschäft ist wegen der terschiedlichen Geschäftskontakte zwischen Vertraulichkeit der Mandate strikt abgeschirmt Goldman Sachs und Wirecard verschafft; jedoch von den übrigen Aktivitäten der Bank. sind mir nicht sämtliche Einzelheiten aus eigener Wahrnehmung bekannt. Die Treffen, über die ich Der zweite Bereich ist das Handelsgeschäft, das berichte, liegen zum Teil schon einige Zeit zu- in der Global Markets Division stattfindet. Wir rück. So stehen meine Schilderungen alle unter 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 53 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dem Vorbehalt, dass ich nach bestem Wissen aus und Finanzierungsprojekte. Ebenso gingen Kolle- meiner Erfahrung berichte. gen unserer Private-Wealth-Management-Abtei- lung auf Dr. Markus Braun als Privatanleger zu. Erlauben Sie mir nun, die Beziehungen zwischen Sie loteten so die Möglichkeit aus, ihn oder seine Goldman Sachs und Wirecard kurz zu beschrei- Familienmitglieder als Privatkunden zu gewin- ben. Um zunächst auf den historischen Zusam- nen. Keines dieser Sondierungsgespräche, weder menhang einzugehen: Wie diesem Unter- mit Wirecard noch mit Dr. Braun als Privatper- suchungsausschuss bekannt ist, galt Wirecard son, führte zu einem Mandat oder einer formali- über viele Jahre hinweg als eines der erfolgreichs- sierten Geschäftsbeziehung mit Goldman Sachs. ten Unternehmen in Deutschland. Als Mitglied zuerst des TechDAX und dann des DAX 30 Sollte dies für den Untersuchungsausschuss hilf- wurde Wirecard als ein führendes Technologie- reich sein, erläutere ich Ihnen gerne diese Ge- unternehmen in Deutschland von vielen gelobt spräche während der Fragerunde, natürlich so- und bewundert. Die Wertpapiere des Unterneh- weit ich mich an Einzelheiten erinnern kann. mens weckten erhebliches Interesse von deut- schen und internationalen institutionellen Anle- Der wichtigste Punkt ist jedoch, dass sich aus gern und damit auch von Kunden unseres Han- keinem dieser Gespräche eine Mandatierung von delsbereichs. Goldman Sachs durch Wirecard zur Arbeit an et- waigen Transaktionen oder zur Bereitstellung Natürlich hat auch unsere unabhängige Research- von Finanzmitteln ergab. Auch wurden weder Abteilung die Aktien von Wirecard analysiert, Dr. Braun noch seine Verwandten Kunden der nämlich als solche eines Technologieunterneh- Vermögensverwaltung von Goldman Sachs. mens. Sie bewertete diese Aktien auf der Grund- lage der damals öffentlich zugänglichen Ge- Goldman Sachs vergab insbesondere auch keine schäftszahlen und der interessanten Branche Kredite an Wirecard, auch nicht als Mitglied von lange als aussichtsreiche Investition, wies aber Kreditkonsortien. Dies ist auch darin begründet, auch auf die kritischen Presseberichte und die dass dieses Geschäft bei uns besonders auf un- sich daraus ergebenden Unsicherheiten hin. sere Unternehmenskunden im Investment- banking zugeschnitten ist. Wirecard wurde aber Ebenso galt der damalige Wirecard-Vorstands- nie unser Klient in diesem Bereich. Auch an der vorsitzende Dr. Markus Braun zu dieser Zeit Platzierung der Anleihe von 2019 der Wirecard weithin als einer der erfolgreichsten Technolo- war Goldman Sachs nicht beteiligt. gieunternehmer des Landes und war bei zahlrei- chen bedeutenden Technologie- und Investoren- In diesem Sinne unterhielt Goldman Sachs somit konferenzen zu Gast, auch bei Goldman Sachs. keine Geschäftsbeziehungen zu Wirecard oder Sein Ruf wurde durch das viele Jahre andau- Dr. Braun und erhielt dementsprechend auch ernde, schnelle Wachstum des Geschäfts und keine Vergütung für geleistete Dienste. Um genau durch die ausgewiesenen Finanzergebnisse von zu sein: Es gibt hier eine begrenzte Ausnahme. Wirecard gestützt. Daher waren Wirecard und Eine eingeschränkte wirtschaftliche Beziehung auch Dr. Braun persönlich potenziell interessante zwischen Goldman Sachs und Wirecard bestand Geschäftspartner für Goldman Sachs, insbeson- in Einlagenkonten bei unserer im Vereinigten dere in den Bereichen „Investmentbanking“ und Königreich ansässigen verbundenen Bank. Diese „Private Wealth Management“. wurde für zwei Wirecard-Tochterunternehmen unterhalten: für die Wirecard Bank AG und die So führte ich, wie andere Banker von Goldman Wirecard Card Solutions Limited. Diese Konten Sachs, mit Führungspersonen von Wirecard meh- existierten seit 2017 bzw. seit 2018 bis zum Som- rere Sondierungsgespräche. Diese betrafen poten- mer 2020. zielle Mandate zur Beratung und Unterstützung von Wirecard im Rahmen möglicher Akquisions- Einer der Gründe, warum es in den Jahren 2018 bis 2020 zu keinen Geschäftsabschlüssen oder 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 54 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Geschäftsbeziehungen mit Wirecard kam, war mente nicht etwa als langfristige strategische An- unsere interne Reaktion auf Medienberichte über lage, sondern als Teil der Handelsaktivitäten für finanzielle Unregelmäßigkeiten bei Wirecard. Es Kunden. war Goldman Sachs nicht möglich, die erhobe- nen Vorwürfe zu prüfen oder gar auszuräumen. Der Vollständigkeit halber möchte ich an dieser Wir wollten jedoch Wirecard oder Dr. Braun Stelle klarstellen, dass die Wertpapieranalyse- nicht als Kunden akzeptieren, bis Wirecard die Abteilung Goldman Sachs Investment Research durch die Meldungen aufgeworfenen Fragen eine unabhängige Einheit innerhalb von Gold- überzeugend beantwortet haben würde. man Sachs bildet und damit von den Handels- tätigkeiten von Goldman Sachs getrennt ist. Diese Ich möchte nun zu den Handelstätigkeiten von Trennung wurde bei Goldman Sachs 2002 zum Goldman Sachs in Bezug auf Wirecard-Wert- Ausschluss von Interessenkonflikten eingeführt papiere kommen. Zunächst: Der Handel mit und erfüllt auch die neueren gesetzlichen Vorga- Wertpapieren eines Unternehmens setzt keine ben an die Unabhängigkeit der Wertpapier- Geschäftsbeziehungen mit diesem Unternehmen analyse, wie dies etwa nach der im Rahmen der selbst voraus. Der Handel findet mit den Gegen- MiFID-Regelungen erlassenen europäischen Ver- parteien und Anlegern statt. Angesichts der Stel- ordnung gefordert wird. lung von Wirecard als DAX-30-Unternehmen, das für zahlreiche Anleger von großem Interesse war, Dieser Untersuchungsausschuss ist an der Rolle handelte Goldman Sachs ab 2019 recht aktiv mit der Bundesregierung und der deutschen Auf- Aktien und Anleihen des Unternehmens. Wir ge- sichtsbehörden im Fall Wirecard interessiert. Ich hören in Europa zu den größten Aktienhändlern möchte daher hier feststellen, dass ich nach mei- und handeln natürlich auch in allen anderen ner Erinnerung im Zeitraum der hiesigen Unter- DAX-Werten. Bei derartigen Aktivitäten unserer suchung keine Gespräche mit Amtsträgern der Global-Markets-Abteilung ist es Teil des nor- Regierung oder Vertretern der deutschen Auf- malen Geschäfts, dass für uns Handelspositionen sichtsbehörden zu Wirecard geführt habe. entstehen, wenn wir für unsere Kunden Erwerbs- oder Veräußerungsgeschäfte ermöglichen. Nach meiner Erinnerung habe ich solche Gesprä- che zu Wirecard auch nicht mit Herrn Staats- Für unsere Positionen im Zusammenhang solcher sekretär Dr. Jörg Kukies geführt, meinem ehema- Geschäfte müssen ab bestimmten Schwellen- ligen Co-Vorsitzenden von Goldman Sachs in werten Stimmrechtsmeldungen nach dem Wert- Deutschland, seit er im März 2018 zum Staats- papierhandelsgesetz abgegeben werden. Diese sekretär im Bundesfinanzministerium ernannt folgen sehr technischen Regeln des Wertpapier- wurde. Wir beide waren ab Ende 2014 bis zu sei- handelsgesetzes, die wiederum europäische Re- nem Ausscheiden im März 2018 gemeinsam Co- gelungen umsetzen. Sie bilden nicht ab, ob wir Vorsitzende des Vorstands der damaligen Gold- wirtschaftlich eher eine Kauf- oder eine Ver- man Sachs AG, der heutigen Goldman Sachs kaufsposition haben, da schon diese beiden Ar- Bank Europe SE, und haben auch darüber hinaus ten von Positionen nicht gegeneinander auf- das Goldman-Sachs-Geschäft in Deutschland und gerechnet werden und einige Positionen für die in Österreich geleitet. Herr Kukies leitete unseren Goldman-Sachs-Gruppe doppelt zählen. So füh- Handelsbereich im Global-Markets-Geschäft in ren diese Stimmrechtsmeldungen mitunter zu Deutschland; ich war insbesondere für das Missverständnissen. Wichtig ist, dass diese Art Investmentbanking und Beratungsgeschäft zu- von Handelsaktivitäten Teil unseres kundenbezo- ständig. genen Geschäfts sind und dazu dienen, Anlage- strategien unserer Kunden umsetzen zu können. Die in unseren Sondierungen mit Wirecard be- Goldman Sachs hielt also die gemeldeten Wire- sprochenen möglichen Investmentbanking-Akti- card-Aktienpositionen und -Finanzierungsinstru- vitäten fielen nicht in den Zuständigkeitsbereich von Herrn Kukies. Dementsprechend war er mei- nes Wissens nach an diesen nicht beteiligt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 76",
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"number": 56,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Lassen Sie mich daher zusammenfassen, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Es ist jetzt Goldman Sachs Wirecard keine Finanzierung ge- auch niemand über Dritte an Sie herangetreten währt hat. Es bestanden auch keine Beratungs- sozusagen und da noch - - mandate. Wir führten lediglich im Vereinigten Königreich Einlagenkonten für zwei Wirecard- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich kann mich nicht Tochterunternehmen. Goldman Sachs veröffent- daran erinnern, dass Dritte an mich herangetreten lichte Stimmrechtspositionen bezogen auf die sind in diesem Zusammenhang. Wirecard-Aktie. Diese dienten der Umsetzung von Handelsstrategien unserer Kunden und re- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie hatten flektierten deren gestiegenes Interesse an der Ak- das ja eben erläutert - insoweit kann ich auf die tie. Zu dem Gesamtkomplex Wirecard hatte ich Frage verzichten -, Ihr Aufgabengebiet als Vor- keinen Kontakt mit Amtsträgern der Bundesregie- standsvorsitzender. Deswegen komme ich gleich rung oder der BaFin. Das Gleiche gilt meines zu inhaltlichen Dinge. Wissens nach für andere Mitarbeiter von Gold- man Sachs. Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine schriftliche Frage des Abgeordneten Frank Ich hoffe, der von mir gegebene Überblick ist für Schäffler, FDP, auf Drucksache 19/21639 geht den Untersuchungsausschuss hilfreich, und ich hervor, dass Sie am 04.11.2019 ein Treffen zwi- bin nun gerne bereit, Ihre Fragen zu beantworten. schen Staatssekretär Jörg Kukies und Vertretern von Goldman Sachs, unter anderem auch Ihnen, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, hatten, dass das stattfand. Können Sie dies bestä- Dr. Fink. - Dann würde ich erst mal mit den all- tigen? gemeinen Fragen beginnen, die sich sehr bewährt haben, und damit nehme ich den Kollegen auch Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, da ein bisschen sozusagen da - - oder schenke ihnen darf ich wie folgt antworten: Grundsätzlich gibt Zeit. - Wie haben Sie sich auf die heutige Sitzung es von mir und anderen Führungspersonen bei vorbereitet? Mit wem haben Sie dazu gespro- Goldman Sachs regelmäßigen Austausch mit Ver- chen? Sind im Zuge, als bekannt wurde, dass Sie tretern von Regierungen und Aufsichtsbehörden. hier als Zeuge geladen worden sind, vielleicht Dies ist auch der Fall für die Bundesregierung andere noch auf Sie zugetreten und wollten Sie und deren Vertreter bzw. deutschen Aufsichts- aufschlauen oder informieren? Wie war das? behörden. Die Themen dieser Erläuterungen be- ziehen sich häufig auf makroökonomische, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, ich makropolitische Fragestellungen, insbesondere in möchte das wie folgt beantworten: Ich habe den letzten Monaten und Jahren der für uns sehr mich - - Ich berichte hier aus meiner persönli- wichtige und entscheidende Brexit und dessen chen Wahrnehmung und Erinnerung. Darüber Konsequenzen. Es gab eben in diesem Zusam- hinaus habe ich Informationen aufgrund meiner menhang Austausch und Treffen mit der Bundes- Funktion der Leitung des Goldman-Sachs-Ge- regierung. schäfts in Deutschland und in Österreich, und ich habe mich mit Kollegen, internen Kollegen, Zu dem von Ihnen angesprochenen Treffen im und mit meinem Rechtsbeistand auf diese Sit- November 2019 ist nach meiner Erinnerung eine zung, seit ich weiß, dass ich hier vorgeladen bin, entsprechende - - ein Kollege von mir oder Kolle- vorbereitet. Seit ich von meiner Vorladung weiß, gen von mir und ich in Berlin gewesen. gibt es meines Wissens nach keine Kontakte, die ich mit beispielsweise Vertretern anderer Banken Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, insoweit ist zu diesem Untersuchungsausschuss oder zu den das von Bedeutung für mich, weil am nächsten Themen hier erläutert hätte. Tag Herr Kukies außerordentlich reisetätig war. Aus demselben Schreiben lässt sich entnehmen, dass die Wirecard AG zu diesem Treffen am 04.11. kein Thema gewesen sein soll. War das so, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung oder ist doch innerhalb dieses Gesprächs auch 04.11., das war eh sehr trächtig; da ist ja dann ir- die Wirecard AG Thema gewesen? gendwann das KPMG-Sondergutachten beauftragt worden - - Also, insoweit kann man ja auch sa- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, ich gen: Ja, Mensch, du bist bei Markus Braun. Puh, möchte das wie folgt beantworten: Wie ich in da habe ich ja Glück gehabt. - Ich spekuliere da meinem Eingangsstatement sagte, kann ich mich jetzt, aber ich versuche, mir das jetzt natürlich nach bester Erinnerung und bestem Wissen nicht mal so vorzustellen. Dass man da so gar nicht daran erinnern, dass der Themenkomplex Wire- drüber redet, wenn ein früherer Kollege, den Sie card mit Amtsträgern der Bundesregierung oder lange kennen, am nächsten Morgen - weil wahr- auch Herrn Dr. Jörg Kukies besprochen wurde. scheinlich sind Sie ja auch nicht um sieben dann auseinandergegangen, es sei denn, es war so; Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, ich versuche, könnten Sie ja mal erzählen, wie lange dieses Ge- mir das dann vorzustellen: Also, am nächsten spräch dauerte - - dass man da nicht drüber Tag, um das mal aufzuklären, ist Herr Kukies spricht. ganz fleißig - Wolfgang Schmidt als Kollege hatte das dann noch so bestätigt -, ist dann morgens Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, ich nach Aschheim gefahren, hat dort zum 50. will dazu folgende Beobachtungen machen wol- Dr. Markus Braun gratuliert und sicherlich, len: Erstens hatte ich im Eingangsstatement dar- denke ich mal, auch mit ihm über dies und jenes gestellt, wie meine Beziehung zu Jörg Kukies gesprochen - das werden wir ihn sicherlich per- oder zu Herrn Staatssekretär Kukies während sei- sönlich noch mal fragen -, ist dann danach, weil ner Zeit bei Goldman Sachs gestaltet war. Und man das ja auch ökonomisch so macht, zur Baye- dazu muss man erläutern, dass er im Bereich der rischen Landesbank gefahren, die auch mal Kon- Aufgabenteilung, die wir vorgenommen hatten, sortialsmitglied bei einem größeren Konsortial- für den Bereich „Global Markets“ zuständig war. kredit in Höhe von 1,75 Milliarden, selbst auf- Dieser Bereich befasst sich vor allem mit institu- zeichnend, glaube ich, knapp 200 oder 175 Mil- tionellen Anlegern, deutschen, internationalen lionen hatte - - und ist dann anschließend weiter institutionellen Anlegern. Ich war für den Be- nach Frankfurt und hat sich dort mit Herrn reich „Investmentbanking“ und bin heute noch Zielke getroffen und mit der Commerzbank un- für den Bereich „Investmentbanking“ zuständig, terhalten, die ja ebenfalls rund 200 Millionen der sich vor allem mit Unternehmenskunden be- Euro als Konsortialführer, glaube ich, innerhalb fasst, und dazu würde die Wirecard gehören, dieses Konsortiums an die Wirecard ausgeliehen wenn sie unser Kunde geworden wäre. Insofern hat. gab es im Rahmen der gemeinsamen Leitung des Geschäfts für mich wenig Veranlassung, mit So weit stelle ich mir das - - Ich meine, Sie waren Herrn Dr. Kukies über meinen ureigensten Be- zusammen in der Geschäftsführung - - Also, ich reich, nämlich das Beratungsgeschäft, zu spre- könnte mir vorstellen: Da sagt man doch mal: chen. Er war, wie gesagt, für den anderen Mensch, ich muss morgen nach Aschheim zum Bereich, „Handelsgeschäft“, zuständig. Markus Braun, dann bin ich bei der Bayerischen Landesbank. - Also, mir fällt das immer schwer, Als er im März 2018 bei uns ausgeschieden ist das dann so zu glauben, dass ausgerechnet da, und zum Staatssekretär ernannt wurde, gab es wenn man in diesem Rahmen ist, diese berühmte von mir, aus meiner Sicht, wenig Veranlassung, Chinese Wall hält oder gehalten hat, weil für mit ihm über konkrete unternehmensspezifische mich wäre das jetzt rein menschlich an dem Tag Themen zu sprechen. Unsere Gespräche, wie gewesen, zu sagen: „Ich bin morgen übrigens auch mit anderen Amtsträgern der Regierung, beim Markus Braun“, zumal der ja auch - und das waren vor allem Themen, die zum Beispiel die haben Sie ja eben in Ihren Einlassungen beschrie- Bankenunion oder eben auch den von mir er- ben - eine Art potenzieller Kunde gewesen sein wähnten Brexit betreffen. Unsere Treffen mit könnte. Vielleicht hat sich das ja auch - weil der Führungspersönlichkeiten von Goldman Sachs 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und staatlichen Amtsträgern hatten genau diese weitere Treffen mit Staatssekretär Kukies erin- Themen zum Ziel. nern, die dann vielleicht das Thema Wirecard zum Inhalt hatten? Denn wenn man Investment- Das von Ihnen angesprochene Treffen im Novem- banking macht, dann, kann ich mir vorstellen, ber 2019 ist nach meiner Erinnerung unter Teil- hat man mit dem Namen - der ist ja durchaus nahme von Kollegen aus den USA abgelaufen. auch mit sehr viel Bewunderung verbunden - Hier bestand von meinen Kollegen, also Füh- durchaus mal Interesse, zu wissen: Was ist denn rungspersonen aus der Goldman-Sachs-Gruppe, mit diesem Highflyer Wirecard, der so als einzi- ein Interesse an diesen makroökonomischen, ges deutsches Technologieunternehmen sozusa- makropolitischen Einschätzungen, aber weniger gen, das auf dem Zukunftsmarkt spielt, verbun- an einzelnen Geschäftsgängen in Deutschland den ist ? Also, insoweit: Gab es denn danach mal oder Unternehmen in Deutschland. Gespräche? Weil - nochmals - Herr Kukies ist im Aufsichtsrat vieler Banken, er ist Staatssekretär, Das würde ich erläuternd dazu sagen: Ich er ist ein Ex-Kollege. Ein gewisses Networking berichte natürlich hier aus der Erinnerung, - unterstelle ich da dann auch immer. Menschen werden ja auch heute wegen ihrer Zugänge, we- Vorsitzender Kay Gottschalk: Natürlich. gen ihrer - wie soll ich das mal sagen? - Kontakte in bestimmte Positionen berufen, weil man sich Zeuge Dr. Wolfgang Fink: - und tue das nach bes- ja auch davon was verspricht. Also, insoweit die tem Wissen. Ich kann mich nicht erinnern, dass Frage: Danach, gab es da mal Gespräche zu Wire- hier das Thema Wirecard, wie ich ja eingangs card? Nicht mal konkret, wenn Sie mir jetzt nicht sagte, erläutert wurde. das Datum nennen können. Aber können Sie sich erinnern, dann mal nach diesem Treffen mit ihm Vorsitzender Kay Gottschalk: War nur Herr darüber gesprochen zu haben? Kukies als Vertreter der Regierung anwesend und dann die Vertreter, die Sie eben abstrakt formu- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, wie liert hatten, von Goldman Sachs aus Nordame- ich schon sagte: Es gibt natürlich regelmäßig Aus- rika? tausch mit der Bundesregierung und Amtsträgern der Bundesregierung und auch Herrn Dr. Kukies. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nach meiner Erinne- Allerdings, wie ich bereits erwähnt habe, sind rung war Dr. Kukies anwesend. Ich kann mich dies Themen, wie beispielsweise der für uns und nicht mehr genau erinnern, ob ein weiterer Mit- in meiner Rolle hochrelevante Brexit, die in den arbeiter seines Stabes zugegen war. Allerdings er- letzten Monaten bei diesen Treffen und bei die- innere ich mich, dass die höchstrangige Person sen Gesprächen im Vordergrund standen. Man seitens des Finanzministeriums Herr Dr. Kukies muss sehen, dass wir hier eine Herausforderung war bei diesem Meeting. organisatorischer Art hatten mit entsprechenden Vermögenswerten und Menschen, die in einer Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, gut. Also, Organisation aufgebaut werden mussten zum aus anderen Ministerien - könnte ja sein, auch 31.12.2020. Das - und deswegen wollte ich das aus dem Wirtschaftsministerium oder - - war nie- kurz erläutern - war das alles bestimmende mand da. Thema. Eine Befassung, eine Diskussion im Hin- blick auf den Themenkomplex Wirecard weder Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Daran kann ich mich mit Dr. Kukies noch mit Amtsträgern des Staates. nicht erinnern. Ich kann mich an so etwas nicht erinnern, wie ich ja in meinem Eingangsstatement ausgeführt Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Können habe. Sie sich jetzt innerhalb dieses Untersuchungs- zeitraumes - Sie hatten es ja eben gesagt: okay, Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, auch nicht wir müssen das aus der Erinnerung machen -, ganz kurz? Ich meine, das ist ja auch schon für vielleicht idealerweise nach dem 04.11., noch an 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 76",
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"number": 59,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung eine renommierte Firma Ihrer Größe von Bedeu- Sachs International Limited, und ich habe auch tung, dass da auf einmal KPMG ein Sondergut- keine Funktion in unserem Handelsbereich. Von achten erstellen soll mit Beauftragung, weil EY daher bin ich damit nicht wirklich im Detail irgendwie 1,9 Milliarden nicht findet oder nicht befasst. nachhaltig nachweisen kann, ein Testat in Rede steht, Sie gleichzeitig, also nochmals, ja auch ei- Das Leerverkaufsverbot, das Sie erwähnt haben, gene Positionen für Anleger, aber auch andere ist natürlich ein Eingriff in das Marktgeschehen. Kunden Ihres Hauses - - Hat man das ja alles als Aber auch hier betrifft das natürlich insbeson- selbstverständlich empfunden, weil Sie das eben dere die Handelsaktivitäten, wie gesagt, und zu als Ihr Business betrachten und auch führen, dass den Handelsaktivitäten habe ich qua meiner Sie Investmentbanking betreiben, was ja auch Funktion keine detaillierte Kenntnis. eben mit profunder Kenntnis - - Ich hoffe, dann bei Ihrem Investmentbanking verlassen Sie sich Aber ich komme zurück und darf das auch noch nicht nur auf Testate oder Abschlüsse, sondern mal betonen: Auch zu den von Ihnen genannten machen sich ein eigenes Bild; Research geht raus. Vorfällen, die uns natürlich aus der öffentlichen Haben Sie da wirklich nie darüber gesprochen Berichterstattung bekannt wurden, habe ich oder über dieses Leerverkaufsverbot - wenn Sie keine Gespräche, an die ich mich erinnern kann, dann sagen, Sie haben auch Banking zu verant- mit meinem früheren Kollegen Herrn Dr. Kukies worten -, was ja einmalig war, gegen oder für, wie geführt. man es interpretieren möchte im Nachhinein, die Wirecard erlassen wurde - - Also, selbst wenn Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Also, ich man so sagt: Na ja, ich würde das eigentlich mal stelle mir das in einem Konzern, der jetzt so ver- fachlich sehen wollen. Wie siehst du denn das breitet und vernetzt, verteilt auf der Welt ist, Leerverkaufsverbot? doch so vor. Ich würde es tun, wenn ich jetzt einen Kollegen hätte, den ich kenne, und der ist Also, ich treffe mich auch noch mit früheren Kol- in der Schweiz tätig, dass ich den mal anrufe, legen meiner Branche, im Versicherungsbereich, wenn ich weiß, man trifft sich öfters - was Sie ja und dann spricht man sicherlich über Dinge, die auch als natürlich bezeichnen - mit Vertretern abstrakt in der Presse oder so sehr konkret behan- der Regierung, hier mit einem durchaus delt werden, und sagt: Sag mal, hast du das ge- exponierten Ex-Kollegen Dr. Kukies. Ich kann hört? Hast du das gedacht? Kann ich mir gar mir jetzt vorstellen - - Das müssen Sie jetzt nicht nicht vorstellen. - Ich könnte mir sogar vorstel- mit Ja oder Nein beantworten; wenn Sie es len, wenn ich jetzt auf Ihrem Stuhl säße: „BaFin wollen, würde ich mich freuen. Aber die Welt ist ist ja irgendwo dein Bereich, Jörg, sozusagen, ge- ja vernetzt und klein. Kann ja auch sein, dass hört zum Bundesfinanzministerium, die BaFin, Goldman Sachs Commerzbank-Aktien hält. Und wie die FIU. Was ist denn da los?“. da muss man ja auch wieder sagen - - Also, ich stelle mir das so vor: Da geht Herr Kukies, zu Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, vielleicht darf verantworten mit über 15 Prozent Beteiligung an ich da nur klarstellen: Die Handelspositionen, der Commerzbank - - Jetzt könnte ich mir über die ich im Eingangsstatement berichtet vorstellen - das weiß ich nicht -: Sie halten eine habe, sind in unserem Handelsbereich entstan- Position der Commerzbank. Und dann sitzen Sie den. Der Großteil unseres europäischen Aktien- in Berlin oder wo auch immer zusammen und handels und damit auch unseres deutschen Ak- sprechen - ich finde das ja auch spannend -: „Wie tienhandels wird von unserer Schwestergesell- geht der Brexit?“ und über makroökonomische schaft, der Goldman Sachs International Dinge. Aber muss ich mir das wirklich so Limited*, im Vereinigten Königreich vorstellen? abgewickelt. Von daher habe ich mich - - Im Rahmen der Vorbereitung habe ich natürlich Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Vorsitzender, Kenntnisse oder Informationen bekommen, aber wenn ich da mal kurz klarstellen darf: Also, wir ich habe keine Verantwortung in der Goldman melden Aktienpositionen oder unsere Gruppe 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 59 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung meldet Aktienpositionen in verschiedensten Ba- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, wie Sie, Herr siswerten. Ich kann nicht bestätigen, dass das Vorsitzender, gerade gesagt haben, scheint diese zum Beispiel für die Commerzbank der Fall ist; Verdachtsmeldung durch unsere Schwester- zumindest habe ich keine Kenntnis darüber. gesellschaft Goldman Sachs International in Lon- don abgegeben worden zu sein. Wie gesagt oder Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber wenn man wie ich erwähnt hatte: Ich habe in dieser Gesell- den DAX abbilden wollen würde oder jetzt an- schaft keine Funktion; - dere Werte, dann braucht man ja bestimmte Werte, um dann entsprechende Derivate oder Vorsitzender Kay Gottschalk: Chinese Wall. entsprechende ETFs, ETCs, was man da machen möchte, abzubilden. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: - insofern ist mir diese Meldung auch nicht bekannt. Das tut mir leid, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, wie ich erläutert dass ich dazu dann nichts Konkretes sagen kann. hatte, sind das natürlich kundenseitig, also von unseren Kunden, induzierte oder veranlasste Ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, ja, mir auch. schäfte. Und in welchen Werten unsere Kunden Aber ich wäre dann erst mal so weit durch, jetzt kaufen oder verkaufen oder entsprechende Dr. Fink. Danke, Dr. Fink. - Dann schaue ich zu Positionen etablieren wollen, gut, das ist eine den Kollegen. - Matthias Hauer für die CDU/CSU- Frage des Handels. Wir sind einer der größten Fraktion. Aktienhändler in Europa, regelmäßig unter den Top drei. Wir handeln in Tausenden von Titeln Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. - und Instrumenten. Eine detaillierte Kenntnis Herr Dr. Fink, vielen Dank, dass Sie uns Aus- dazu habe ich nicht. kunft geben. - Ich habe das jetzt so Ihren Ausfüh- rungen entnommen, dass Sie keine Geschäfts- Und, wie gesagt, die Gespräche zu Wirecard, die beziehung zu Herrn Dr. Braun hatten oder auch Sie angesprochen hatten, Herr Vorsitzender: Na- zu Wirecard, mal von diesen Einlagekonten und türlich, nach dem Zusammenbruch der Wirecard so abgesehen, aber an sich keine Geschäftsbezie- und dem Schock, der damit ausgelöst wurde, hung. Und Grund dafür war, dass Sie sagen: auch am Finanzplatz, gab es viele Gespräche mit Wirecard konnte ja diese Vorwürfe da nicht wi- Marktteilnehmern über das, was da passiert ist. derlegen, die im Raume standen. Und wenn man Ich hatte allerdings ausgeführt, dass ich mit den sich das jetzt auf der einen Seite anschaut, so Regierungsvertretern und auch mit Herrn nach dem Motto: So, für einen Kredit hat es nicht Dr. Kukies dazu nicht gesprochen habe. gereicht, aber als größter Einzelaktionär schon. Das ist ja auf den ersten Blick jetzt erst mal er- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann staunlich. Vielleicht können Sie das mal einord- meine letzte Frage, weil wir haben jetzt die BaFin nen. abgeklappert, Herrn Kukies, Commerzbank: Uns liegt ein Schreiben des Bayerischen Staatsminis- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich teriums der Justiz, auffindbar unter MAT A darf das vielleicht so beantworten: Erstens waren BaySTMI-2.04 DVD, Blatt 29, vor, aus welchem wir nicht der Einzelaktionär in Wirecard. Ich hervorgeht, dass Goldman Sachs International am hatte versucht, auszuführen, dass wir, also ver- 09.04.2019 eine Geldwäscheverdachtsmeldung schiedene Goldman-Sachs-Gesellschaften, an die FIU - ich habe sie eben schon zitiert -, Stimmrechtsmeldungen nach dem Wertpapier- auch eine der Geschäftsbereichsbehörden, die ir- handelsgesetz und den dort einschlägigen Rege- gendwo in den Bereich vom Kollegen Kukies fällt lungen abgeben und melden. Dass Gesellschaften im Finanzministerium, gegen ein ehemaliges von Goldman Sachs einen Handelsbestand an Vorstandsmitglied der Wirecard AG, also, hier Wirecard-Aktien haben - - Und wenn ich „Wire- die Geldwäscheverdachtsmeldung Ihrerseits, ab- card-Aktien“ sage, dann muss ich auch differen- gegeben - - wurde. Ist Ihnen diese Geldwäsche- zieren zwischen Aktien und zwischen Instru- verdachtsmeldung bekannt? menten; und Instrumente können eben Rechte 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auf Aktien sein, es können Derivate sein. Und Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, diese halten wir für unsere Kunden oder in der vielleicht darf ich da noch kurz klarstellen: Un- Ermöglichung oder Umsetzung von Kunden- sere Kreditabteilung, um zum ersten Punkt zu geschäften. Insofern möchte ich da nur differen- kommen, hat sich mit dem Fall Wirecard inso- zieren. Es gab kein prinzipielles strategisches, fern nicht beschäftigt, weil es keine Geschäfts- langfristiges Interesse der Goldman-Sachs- verbindung gab. Es gab also keine Kreditprüfung Gruppe an Wirecard. Das sind vorwiegend Han- vorzunehmen. Wir sind nicht in eine Geschäfts- delspositionen oder aber auch Positionen aus un- beziehung getreten; insofern gab es auch nichts serem institutionellen Vermögensverwaltungs- zu prüfen für diese Abteilung. geschäft, wo wir Fonds auflegen, Publikumsfonds beispielsweise, die dann eben zu entsprechenden Jetzt komme ich noch mal, wenn Sie mir erlau- Meldungen führen. - Das ist der eine Aspekt. ben, auf den Punkt Investment. Also, wie gesagt: Die Kunden unseres Handelsbereichs sind vor- Der andere Aspekt, auf den ich gerne kurz einge- wiegend institutionelle Anleger, was - - hen würde, ist, dass wir keine Geschäftsbezie- hungen oder Mandatsbeziehungen zu Wirecard Matthias Hauer (CDU/CSU): Und die waren ganz unterhalten haben, wie ich sagte. Und wir hatten scharf auf die Aktie. Das ist ja dann die Schluss- Sondierungsgespräche geführt, aber aufgrund der folgerung. sich insbesondere im Laufe der Jahre 2018 und 2019 verdichtenden negativen Presseberichte hat- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Na ja, da darf ich viel- ten wir in unserer Beratungsabteilung, also im In- leicht differenzieren: Es gibt klassische Invest- vestmentbanking, Kriterien formuliert, die erfüllt mentfonds, die Kunden von uns sind; es gibt sein müssen, damit wir so eine Geschäftsbezie- Hedgefonds, die Kunden sind; es gibt klassische hung - - damit wir in eine solche Geschäftsbezie- Pensionsfonds, also auch Versicherer beispiels- hung eintreten würden. Diesen Bedingungen ist weise, die unsere Kunden sind, Banken, Zentral- vonseiten der Wirecard AG nicht entsprochen banken, Unternehmen etc. Diese institutionellen worden, weswegen es nicht zu einer Geschäfts- Anleger haben eigene Handelsstrategien. Die kön- beziehung kam. Insofern haben wir keine Unter- nen Aktien bei uns kaufen oder Instrumente auf nehmenstransaktionen oder Finanzierungen für Aktien oder eben auch verkaufen. Die Richtung die Wirecard durchgeführt und haben auch keine nehmen diese Kunden, die professionelle, insti- Kredite an die Wirecard vergeben. Wir vergeben tutionelle Anleger sind, vor. Wir setzen um. Wir im Rahmen unseres Investmentbanking-Geschäfts setzen diese Kundenaufträge um, und in der Um- Kredite - das darf ich vielleicht erläuternd noch setzung dieser Kundenaufträge nehmen wir auch hinzufügen -, wenn wir eine Geschäftsbeziehung unter anderem die Gegenposition und sichern haben. Diese hatten wir zu Wirecard nicht; also diese wieder ab. Ich will hier nicht zu technisch haben wir auch keine Kredite vergeben oder an werden. Ich bin auch, wie gesagt, im Handels- Kreditkonsortien teilgenommen. geschäft selbst nicht involviert. Also, insofern sind das keine Investments, sondern das sind Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Also Ihre Kre- Umsetzungen von Handelsstrategien. ditabteilung hatte Bedenken. Auch die, die bei Ihnen investieren, hatten Bedenken; deshalb Der letzte, wenn ich das noch ausführen darf, eben keine langfristige strategische Anlage, wie Punkt, Herr Abgeordneter, ist: Unsere Research- Sie geschildert haben. Und die Einzigen, die jetzt Abteilung - und das ist zutreffend - ist unabhän- keine Bedenken hatten, das war dann die Re- gig; sie ist nach gesetzlichen Vorgaben unabhän- search-Abteilung; aber die ist ja unabhängig, hat- gig. Das gilt für eine physische, für eine organisa- ten Sie gesagt. Habe ich das richtig zusammen- torische, für eine informationstechnische Tren- gefasst? nung, die hier vorzunehmen ist. Unsere Re- search-Abteilung nimmt natürlich Beurteilungen von Aktien aufgrund der öffentlichen Informatio- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nen vor. Allerdings: Aufgrund ihrer Unabhängig- - Sie nicken. Würden Sie so mitgehen. keit kann ich dazu, wie unsere Research-Abtei- lung am Ende zu ihren Einschätzungen und Be- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Na ja, Herr Abgeordne- urteilungen kommt, nichts sagen und bitte um ter, ich muss ganz ehrlich - - Darf ich da noch Verständnis dafür. mal nachfragen, was Ihre Frage ist an mich in dem Zusammenhang? Wie gesagt, ich darf ein- Matthias Hauer (CDU/CSU): Allerdings werden fach noch mal erklären: Ich bin selber der Anle- Ihre Kunden, die ja ein großes Interesse an der ger nicht. Diese Anleger nehmen - - Aktie hatten, vielleicht auch ein bisschen auf Ihre Research-Abteilung hören. Wenn die sagen: Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich kann „Kursziel 130 Euro“ zum Beispiel, also im Mai Ihnen meine Frage gerne konkreter machen: Wel- 2020, nach dem KPMG-Sonderbericht, dann hat cher Rolle hat zum Beispiel das Leerverkaufs- das ja Einfluss auf Ihre Kunden. Wie bewerten verbot der BaFin für Kunden Ihres Hauses ge- Sie diese Einschätzung aus Mai 2020? spielt bei der Anlagenentscheidung? Das ist doch eher ein Signal - Fragezeichen - „Rückhalt durch Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, Herr Abgeordne- die BaFin für Wirecard“? ter, die konkrete Einschätzung unserer Wert- papieranalyse-Abteilung: Dazu, wie ich eben ge- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, die rade ausgeführt hatte, kann ich nichts sagen. Einschätzungen unserer institutionellen Anleger, die mit unserem Handelsbereich arbeiten, die Allerdings hatten Sie, wenn ich Ihre Frage richtig kann ich nicht beurteilen. verstehe, auch auf die Wirkung solcher Einschät- zungen auf Anleger abgestellt. Und dazu möchte Zu dem Leerverkaufsverbot kann ich nur sagen: ich sagen, dass unsere Anleger institutionelle An- Ein Leerverkaufsverbot ist ein Eingriff in die leger sind. Denen stehen eine ganze Reihe von In- Marktdynamik, ein durchaus schwerwiegender formationen zur Verfügung, wie sie ihre Ein- Eingriff in die Marktdynamik, und muss wohl- schätzungen, die sie dann im Rahmen von Trans- überlegt sein. Inwieweit das konkrete Verbot, aktionen ausdrücken, erwerben, wie sie diese also die Erhöhung von bestehenden Positionen, Einschätzungen bilden. Unser Research steht die- oder das Verbot der Etablierung neuer Positio- sen qualifizierten Kunden von Goldman Sachs nen, einzelne unserer Kunden beeinträchtigt hat, zur Verfügung. Aber inwieweit dann ein Re- das ist mir leider unmöglich zu beurteilen. search-Bericht unserer Wertpapieranalyse-Abtei- lung die Einschätzung bei einem institutionellen Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Waren Sie Großanleger beeinflusst oder nicht oder vielleicht persönlich mal in Wirecard investiert oder Deri- verändert, kann ich im Detail von meiner Warte vate oder Ähnliches? aus leider nicht beurteilen. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, Matthias Hauer (CDU/CSU): Das wird ja schon dazu möchte ich kurz sagen, dass wir intern sehr einen Einfluss haben, wenn Stimmrechtsmeldun- detaillierte Regelungen haben, was unsere priva- gen kommen, zum Beispiel, dass Goldman Sachs ten Investitionen betrifft. Die unterliegen auch ei- da intensiv investiert oder dass Goldman Sachs nem Genehmigungsprozess in jedem Einzelfall, Research ein Kursziel von 130 Euro nennt. Und und ein Investment in Einzelwerte ist mir per- wenn dann noch dazukommt, dass es auch Rück- sönlich untersagt. halt bei der BaFin gibt mit einem Leerverkaufs- verbot, mit Entscheidungen, auch gegen Journa- Matthias Hauer (CDU/CSU): Also kann man auch listen vorzugehen, dann sind das ja alles eher As- sagen - - aber Derivate zum Beispiel, die einen pekte, die auch ein positives Signal in den Markt Bezug zu - - Ich meine jetzt keinen Indexfonds setzen. Das würden Sie - - auf den DAX. Also, das meine ich jetzt nicht. Vielleicht können Sie da noch zwei Sätze etwas (Der Zeuge nickt) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 62 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung breiter zu sagen, außer dass Sie jetzt keine Einzel- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie ich, Herr Abgeord- aktie Wirecard hatten. neter, in meinem Eingangsstatement ja sagte, ha- ben wir regelmäßigen Kontakt mit Amtsträgern, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nein, grundsätzlich, so auch mit Dr. Kukies, zu den Themen, die ich Herr Abgeordneter, ist es so: Unsere interne Rege- genannt hatte. Wie oft wir im Detail in den letz- lung zu Investitionen oder privaten Investitionen ten Jahren gesprochen haben, das kann ich Ihnen unserer Mitarbeiter und natürlich auch mir un- nicht genau sagen. terliegen strikten Vorgaben. Im Hinblick auf mei- nen Tätigkeitsbereich gibt es detaillierte Ein- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber so einmal schränkungen. Im Großen und Ganzen kann ich am Tag ist ja regelmäßig oder einmal im Jahr ist in Werte, die mit dem deutschen Markt, Aktien- regelmäßig. Da gibt es ja eine weite Spanne, was markt, zu tun haben, oder auch entsprechende jetzt Regelmäßigkeiten angeht. Vielleicht so unge- Derivate nicht investieren. Das wird mir regel- fähr. mäßig untersagt. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie gesagt: Ich kann Matthias Hauer (CDU/CSU): Der Staatssekretär Ihnen nicht genau sagen, wie viele Gespräche wir Kukies, sind Sie mit dem befreundet? geführt haben oder Kollegen von mir mit Herrn Dr. Kukies geführt haben. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich habe mit Jörg Kukies von, wie ich erwähnt hatte, Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie persön- 2014 bis März 2018 zusammengearbeitet. Ich lich sich in den letzten zwei Jahren mehr als 20- habe Jörg Kukies als einen hochprofessionellen mal getroffen oder telefoniert oder weniger als Kollegen, sehr versiert, kennengelernt, mit einem 20-mal? umfangreichen Arbeitspensum. Unsere Bezie- hung war allerdings vorwiegend beruflicher Na- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, tur. wie gesagt: Das kann ich Ihnen so im Detail nicht sagen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Vorwiegend. Aber auch so ein bisschen freundschaftlich? Also, wa- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage mal an- ren Sie schon mal mit dem ein Bier trinken oder ders. Ich kenne das Spielchen ja schon von dem einen Kaffee trinken, privat, und haben über die Staatssekretär Schmidt. Der hatte mir auch nicht Kinder und, was weiß ich, Fußball - - was man so sagen können, ob er mit Herrn Scholz jetzt zwei- bespricht, privat? mal über Wirecard gesprochen hat oder hundert- mal. Meine ich schon. Dafür kannte er sehr gut Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich den Kalender von Herrn Kukies, was der minüt- kann dazu nur sagen: Das war eine professio- lich gemacht hat. Deshalb: Aber es ist schon nelle, berufliche Beziehung. Natürlich ist man mehr als fünfmal in den letzten zwei Jahren, dass sich als Kollege, der lange bei einer Bank zusam- Sie mit Herrn Kukies sich ausgetauscht haben? men mit einem anderen Kollegen arbeitet und auch eine Leitungsfunktion hat - - positiv und Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, wie gesagt: Ich freundschaftlich verbunden. Allerdings waren habe jetzt keine detaillierte Aufstellung, wie oft unsere Kontakte fast ausschließlich beruflicher ich mit Herrn Dr. Kukies gesprochen habe. Ich Natur. kann, wie gesagt, nur feststellen, dass ein regel- mäßiger Austausch stattfindet, aber nicht nur von Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Wie oft tau- mir, sondern auch von Kollegen. Er tauscht sich schen Sie sich so aus mit Herrn Kukies, so un- ja in seiner Funktion auch regelmäßig mit Markt- abhängig jetzt von Wirecard? teilnehmern aus. Davon würde ich ausgehen. Eine Kenntnis, eine spezifische Kenntnis zu ein- zelnen Treffen, wie häufig die stattgefunden ha- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ben, liegt mir jetzt nicht vor. Kann ich keine prä- Matthias Hauer (CDU/CSU): - schweigsam. zise Aussage machen, und ich möchte korrekte Aussagen machen und nicht spekulieren. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich möchte in meinen Angaben präzise sein. Und das Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich hätte jetzt Treffen, das in unserer Aussprache vorhin er- schon eine höhere Erwartung an Ihr Erinnerungs- wähnt wurde, das hatte ich ja bestätigt, dass das vermögen gehabt, dass Sie schon sagen können, stattgefunden hat, im November 2019. Und wie ob Sie jemanden fünfmal treffen oder vielleicht gesagt: Es gab regelmäßige Treffen. Vielleicht darf zwanzigmal oder noch häufiger innerhalb der ich dazu auch noch mal ausführen. letzten zwei Jahre. - Wir haben so eine Mitteilung bekommen auf eine Kleine Anfrage des Kollegen Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, wenn Sie konkret Schäffler seitens der Bundesregierung. Da wurde irgendeine Zahl oder ein Datum sagen können, ja. dann als Treffen mitgeteilt der 04.11.2019; der ist Aber bitte sagen Sie jetzt nicht zum dritten Mal, schon erwähnt worden. Aber ich habe jetzt mal Sie möchten so präzise sein, dass Sie jetzt nicht aus dem Wort „regelmäßig“ geschlossen, dass es sagen können: zwei, fünf oder zwanzig oder - - Es schon mehr als ein Treffen war. hilft ja nicht weiter jetzt, Ihre Ausführungen. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, Sie Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Es tut mir leid, wenn haben ja, glaube ich, auch Aufstellungen vorlie- ich nicht weiterhelfen kann. Allerdings wollte gen von den Treffen, die das Finanzministerium ich einfach den Zusammenhang auch noch mal mit Marktteilnehmern, unter anderem auch mit erläutern: Insbesondere das Thema Brexit hat Goldman Sachs, hat. Ja. doch dazu geführt - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Stimmt, aber Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, das haben wir stehen da ja nur einmal drauf. Deshalb frage ich schon verstanden. ja Sie, - Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nein, aber wenn ich Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja. da- - Matthias Hauer (CDU/CSU): - was Sie persön- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich muss ein biss- lich - - weil ich will ja Ihre Wahrnehmung wis- chen auf die Uhr schauen, weil wir uns auch in- sen. Und Sie können ja sagen, ob Sie ihn mehr tern ein Limit gesetzt haben. Ich muss ein biss- als einmal getroffen haben in den letzten zwei chen dann vorankommen. - Können Sie denn Jahren. ausschließen - - Also, Sie haben ja gesagt, Sie können sich nicht erinnern. Aber können Sie es Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Die Frage ist - - Ja, denn ausschließen, dass Sie mit Herrn Kukies je- also, wie gesagt: Es gab immer wieder Treffen mit mals über Wirecard gesprochen haben? Vertretern des Finanzministeriums und auch mit Dr. Kukies. Allerdings kann ich Ihnen nicht ge- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie ich ja in meinem nau sagen, in welchem Zeitraum ich jetzt wie Eingangsstatement gesagt habe: Nach meinem viele Treffen gehabt habe. Das ist - - besten Wissen kann ich mich nicht erinnern, dass ich mit ihm zu diesem Thema gesprochen Matthias Hauer (CDU/CSU): Genau will ich gar habe. nicht, mir reicht schon so eine Spanne. So zwi- schen eins und fünf oder zwischen sechs und Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Das war aber zwanzig. Jetzt seien Sie doch nicht so - nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Sie es ausschließen können. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich möchte in meinen Angaben, Herr Abgeordneter - - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, das beantworte die Frage nach meinem besten Wis- möchte ich so beantworten: Meiner Erinnerung sen. Nach meinem besten Wissen habe ich diese nach fanden mehrere Sondierungen möglicher Gespräche nicht geführt. Geschäftsbeziehungen mit Wirecard statt, auch von meiner Seite und auch mit Dr. Braun, dem Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber ausschließen Vorstandsvorsitzenden, und anderen Mitarbei- können Sie es nicht. Also, es ist ja schön, dass tern von Wirecard, durch mich und durch meine Sie eine Frage beantworten, die ich nicht gestellt Kollegen. habe; aber meine Frage ist ja: Können Sie es aus- schließen? Matthias Hauer (CDU/CSU): Das hatten Sie ja schon gesagt. Nur: Wann waren die? Mit wem Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich kann nur sagen, waren die? dass ich mich nicht erinnern kann, mit ihm je- mals darüber gesprochen zu haben. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich möchte das so beantworten: In dem Zeitraum Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann würde 2017 bis 2020 fanden Gespräche oder Kontakte mich interessieren, ob das Thema Compliance statt. Ich persönlich erinnere mich an drei Tref- bei Wirecard für Sie irgendwann mal eine Rolle fen mit Dr. Braun in diesem Zeitraum 2017 bis gespielt hat, das Thema, dass kein Prüfungs- 2020. Kollegen von mir hatten ebenfalls Aus- ausschuss da war, dass der Aufsichtsrat recht tausch mit ihm oder anderen Mitarbeitern. Die klein war, dass, ja, die Compliance-Struktur - - ob Details zu deren Treffen oder Häufigkeit habe ich das für Sie irgendwann bei Goldman Sachs mal allerdings nicht. eine Rolle gespielt hat. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich habe Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich gar nicht mehr viel, dann würde ich hier noch - - darf das so beantworten: Wir haben im Rahmen Sie sind sehr genau. Sie sagen ja: Ich kann mich unseres Investmentbankings über mögliche Man- nicht - - date für Wirecard gesprochen. Und in der Be- urteilung, dass wir nur nach einer umfassenden (Dr. Jens Zimmermann Klärung der im Raum stehenden Vorwürfe von (SPD): Haben Sie nicht die Wirecard überhaupt andenken würden, solche Befragung begonnen, Herr Vorsitzender?) Mandate anzunehmen, haben wir vor allem die öffentliche Berichterstattung zu Wirecard heran- gezogen. Die Governance-Strukturen bei Wire- - Ja. Ich darf als Vorsitzender eröffnen, dann card selber waren zum damaligen Zeitpunkt kein kommt die CDU/CSU, Thema, da die vorgeschalteten Fragen, nämlich (Frank Schäffler (FDP): die umfassenden Vorwürfe, die gerade die „Fi- Aber nicht in der ersten nancial Times“ damals in Richtung Asien geäu- Runde!) ßert hat, der wesentliche Bezugspunkt waren für unsere Einschätzung, in keine Geschäftsbezie- und dann bin ich am Ende. Ja, es ist wenig hung mit Wirecard zu treten. Schlaf. Sie haben recht. Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Im Unter- (Dr. Jens Zimmermann suchungszeitraum: Welche Treffen haben denn (SPD): Kein Problem!) da zwischen Ihnen - also, „Ihnen“ heißt Goldman Sachs - und Vorständen von Wirecard genau Tut mir leid, es ist einfach wenig Schlaf heute. - stattgefunden? Vielleicht sind da ja die Aufzeich- Gut, dann hat jetzt - wer möchte? Herr Schäffler nungen besser als gegenüber Herrn Kukies. oder Herr Toncar? - der Kollege Schäffler das Wort, bitte schön, für die FDP-Fraktion. - Sehen Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage. Sie es mir nach, Entschuldigung. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 65 von 76",
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"number": 66,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Frank Schäffler (FDP): Wie oft haben Sie sich Termin war. Herr Kukies behauptet, er hätte sich mit Herrn Kukies getroffen, seit er Staatssekretär nur einmal mit Ihnen getroffen. Und Sie sagen ist? jetzt gerade: „Es gibt mehrere Termine“ oder kön- nen es nicht ausschließen. Was ist denn jetzt Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, richtig? wie ich bereits gesagt habe: Ich habe regelmäßi- gen Austausch mit Herrn Dr. Kukies - Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter - - Frank Schäffler (FDP): Nee, wie oft haben Sie Frank Schäffler (FDP): Sagen Sie jetzt hier vor ihn getroffen? dem Untersuchungsausschuss, dass Sie sich nur einmal getroffen haben mit Herrn Kukies? Zeuge Dr. Wolfgang Fink: - und mit anderen Amtsträgern. Wie oft ich mich mit ihm persön- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich lich getroffen habe, kann ich nicht präzise sagen. habe nur gesagt, dass ich - das ist noch mal präzi- sierend - nicht genau sagen kann, wie häufig ich Frank Schäffler (FDP): Haben Sie sich mehr als mich mit Herrn Dr. Kukies getroffen habe. Und einmal mit ihm getroffen? ich habe darauf hingewiesen, dass Dr. Kukies bei vielen Veranstaltungen zu Gast war, bei denen Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie gesagt: Ich kann ich möglicherweise auch eingeladen war, und ich bestätigen, dass ich mich an dem Termin, am ihn dort getroffen habe. 11. - - oder im November 2019 mit ihm getroffen habe. Wie häufig ich mich, abgesehen von die- Frank Schäffler (FDP): Also haben Sie sich mehr- sem Termin, mit ihm getroffen habe, weiß ich mals mit ihm getroffen. nicht mehr genau. Sie müssen ja auch berück- sichtigen, dass Herr Dr. Kukies Gast bei vielen Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Das kann ich im Detail Veranstaltungen war. Das ist mir im Detail nicht nicht mehr nachvollziehen. mehr nachkonstruierbar, auf wie vielen Veran- staltungen zum Beispiel ich war, auf denen auch Frank Schäffler (FDP): Aber es wird doch viele Herr Dr. Kukies zugegen war. Veranstaltungen geben, wo Sie gemeinsame Ein- ladungen gehabt haben. Waren Sie denn mal ge- Frank Schäffler (FDP): Können Sie das denn meinsam auf einem Podium bei einer Veranstal- nachreichen? tung? Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich habe keine detail- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Auch das, Herr Ab- lierte Kenntnis darüber. geordneter, kann ich im Detail nicht mehr nach- vollziehen. Ich bin regelmäßig bei Veranstaltun- Frank Schäffler (FDP): Haben Sie keinen Termin- gen und auch auf Podien eingeladen. Inwieweit kalender, wo man nachschauen kann, wo Sie wa- Dr. Kukies bei einem dieser Podien, am gleichen ren, um das abzustimmen, wo Herr Kukies war? Podium, bei der gleichen Veranstaltung, gewesen ist, daran kann ich mich jetzt nicht erinnern. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich habe natürlich einen Terminkalender. Allerdings: Frank Schäffler (FDP): Aber, ich sage mal, Sie Wenn ich eine Veranstaltung besuche, führe ich sind doch - - Das ist der Staatssekretär im Finanz- regelmäßig kein Buch darüber, wer alles an die- ministerium, Ihr ehemaliger Co-Sprecher. Das ist ser Veranstaltung teilnimmt. doch nicht besonders glaubwürdig. Frank Schäffler (FDP): Aber das ist ja für uns Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich schon relevant. Also, Sie reden sich ja ein biss- habe im Rahmen der Rolle als Co-Vorsitzender chen raus. Sie sagen: „Es sind mehrere Gespräche mit Herrn Kukies natürlich eine Menge Aus- gelaufen“, aber sagen nicht, ob es mehr als ein tausch mit ihm gehabt, als Kollegen im Vorstand. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 66 von 76",
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"number": 67,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Nachdem er im März 2018 Staatssekretär wurde, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich sagte schon - - hat sich sein Aufgabenfeld verändert, und meine Aufgaben sind weiter diejenigen gewesen im Frank Schäffler (FDP): - oder WhatsApp oder - Rahmen meiner Verantwortung von Goldman Sachs. Von daher sind wir, wenn ich das so sa- Vorsitzender Kay Gottschalk: Telegram. gen darf, unterschiedliche Wege gegangen. Frank Schäffler (FDP): - Telegram, weiß ich Frank Schäffler (FDP): Wir leben jetzt in Zeiten nicht, oder was es noch so gibt an Messenger- der Pandemie. Da machen wir ja viele Video- diensten? konferenzen. Hatten Sie mit Herrn Kukies eine Videokonferenz in den vergangenen - - seit dieser Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, also, wie gesagt: Ich Zeit, seitdem er Staatssekretär ist? habe seine Kontakte und auch seine Telefon- und seine Mobiltelefonnummern und kann nicht da- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, das her - - möchte ich so beantworten: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine Videokonferenz mit Herrn Frank Schäffler (FDP): Sie haben vorhin gesagt, Dr. Kukies hatte. Sie tauschen sich regelmäßig mit ihm aus. Und die Frage ist: Wie tauschen Sie sich mit ihm aus? Frank Schäffler (FDP): Tauschen Sie sich mit Herrn Kukies per SMS aus? Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, dazu möchte ich sa- gen, dass ich mich mit ihm über Telefon austau- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, ich sche. kann mich nicht erinnern, dass ich mich mit Herrn Dr. Kukies per SMS ausgetauscht habe. Frank Schäffler (FDP): Und Sie haben ihm noch nie eine SMS geschrieben, und er hat Ihnen auch Frank Schäffler (FDP): Tauschen Sie sich mit noch nie eine SMS geschrieben. Herrn Kukies per WhatsApp aus? Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Das habe ich, Herr Ab- (Dr. Danyal Bayaz geordneter, so ja auch nicht gesagt, und das (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- würde ich auch nicht ausschließen. NEN): Dann soll er doch kurz nachschauen, Frank! Frank Schäffler (FDP): Ja, das frage ich. Soll er doch mal am Handy nachschauen unter „Kon- taktpersonen“! Dann sehen Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, ich möchte dazu Sie es doch schnell in den sagen, dass ich mich mit ihm austausche. Das SMS, ob sie drin ist! Dauert kann verschiedene Kommunikationsmittel, wie 30 Sekunden!) Telefon, SMS und Messengerdienste, beinhalten. - Genau. Also, ich kann bei mir nachschauen. Frank Schäffler (FDP): Ja, und wie oft war das? Wir unterbrechen auch gerne die Zeit. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Dazu möchte ich sa- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, na- gen, Herr Abgeordneter, dass ich mich daran prä- türlich habe ich die Kontaktdaten von Herrn zise nicht erinnern kann, wie häufig das war. Dr. Kukies. Und natürlich weiß ich, wie ich mit ihm in Kontakt treten kann. Frank Schäffler (FDP): Können Sie das nachlie- fern? Das lässt sich ja nachschauen. Frank Schäffler (FDP): Das war nicht die Frage, sondern die Frage ist: Tauschen Sie sich mit ihm aus, per SMS - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 67 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich bin mir nicht si- (Wiederbeginn des cher, dass ich das rekonstruieren kann, wie häu- Sitzungsteils fig ich mich mit Herrn Dr. Kukies im Detail aus- Zeugenvernehmung, Öffentlich: 13.02 Uhr) tausche. Fortsetzung der Frank Schäffler (FDP): Gut. - Hatten Sie jemals Vernehmung des Zeugen Kontakt mit Jan Marsalek? Dr. Wolfgang Fink Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann begrüße ich noch mal Dr. Fink und Frau Dr. Livonius. - Wir (Abg. Fabio De Masi (DIE haben uns jetzt beraten. Deswegen möchte ich LINKE) meldet sich zu Wort) Ihnen und dem Rechtsbeistand mitteilen, dass wir gemäß § 29 PUAG hier beschlossen haben, Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Zeit kurz stop- Beweismittelanträge zu stellen, die gegen Sie per- pen. Ist das ein Geschäftsordnungsantrag? Sozu- sönlich, aber auch gegen Goldman Sachs, also Ih- sagen? - Bitte. ren Arbeitgeber, gehen werden, auf Sicherung und Herausgabe sämtlicher Kalendereinträge im Fabio De Masi (DIE LINKE): Wenn der Kollege fraglichen Untersuchungszeitraum Ihres E-Mail- Schäffler seine Ausführungen beendet hat, dann verkehrs, etwaiger Messengerdienste oder Telefo- beantrage ich hier kurze Sitzungsunterbrechung, nate bezüglich des Kollegen Kukies. Wir haben damit wir uns auch kurz über Beweisbeschlüsse die Erwartungshaltung als Ausschuss, dass ent- und Ähnliches unterhalten können. sprechend - das ließe sich ja dann feststellen - keine Löschungen oder etwaige Kürzungen, Strei- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dem stimme ich so chungen jetzt noch vorgenommen werden. zu. Gibt es da Widerspruch? - Das ist nicht der Fall. Dann tun wir das so - Und - war ein biss- Wir haben Ihnen das verkündet. Wir werden chen auch verloren gegangen - Herr Kollege baldmöglichst diesen Beweismittelantrag stellen, Schäffler hat noch mal das Wort. und Sie werden ihn dann erhalten. Frank Schäffler (FDP): Vielleicht ganz kurz: Hat- Gut. Dann fahren wir fort in der Sitzung, und das ten Sie jemals Kontakt zu Jan Marsalek? Fragerecht geht jetzt an die SPD-Fraktion, an Dr. Zimmermann. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, es ist mir nicht erinnerlich, dass ich Herrn Marsalek Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr je kennengelernt hatte oder Kontakt gehabt hatte. Vorsitzender. - Nach dem Vorlauf hätte ich bei- nahe gefragt: „Kennen Sie eigentlich Jörg Frank Schäffler (FDP): Okay, vielen Dank. * Kukies?“, aber ich möchte in eine andere Rich- tung gehen. Könnten Sie noch mal erläutern oder Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - uns mal erläutern: Sie haben - - Also, erste Frage Dann, gemäß unserem Beschluss, unterbreche ich wäre: Hat Goldman eigentlich einen wirtschaftli- kurz die Sitzung. Ich bitte, die Nichtöffentlich- chen Schaden erlitten durch die Insolvenz? keit herzustellen, bitte dann den Zeugen, mit Frau Livonius kurz den Saal zu verlassen, damit Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Dr. Zimmermann, wir uns beraten können. die Frage würde ich so beantworten: Wie ich ja schon sagte, hatten wir eine doch sehr einge- (Unterbrechung des schränkte Geschäftsbeziehung zu Wirecard. Und Sitzungsteils wenn ich für den Bereich „Investmentbanking, Zeugenvernehmung, Beratung, Finanzierung“ - - Nachdem es dort, wie Öffentlich: 12.44 Uhr - ich ja eingangs ausgeführt hatte, zu keinem Kli- Folgt Beratungssitzung) enten- oder Mandantenverhältnis kam, hatten wir 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 68 von 76",
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"number": 69,
"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dort auch kein Engagement im Finanzierungs- Kontakte gab, oder mir ist nicht bekannt, dass da oder Beratungsbereich. Von daher sind dort keine irgendwelcher, wie Sie es ausgedrückt haben, Gewinne oder Verluste entstanden. Druck oder ähnliche Vorkommnisse passiert sind. Im Hinblick auf unsere Handelsaktivitäten kann ich nur feststellen, dass wir, wie ich ja schon Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann würde ich sagte, sehr aktiv im Handel als einer der großen Ihnen kurz eine E-Mail vorlegen. Die ist vom europäischen Aktienhändler in Wirecard waren. 19. Januar 2020; die wurde von Markus Braun an Inwieweit dort in den entsprechenden Positionen einen Herrn Martin Chávez - - Marty. jetzt Gewinne oder Verluste entstanden sind, die wir für unsere Klienten abgewickelt haben, kann (Dem Zeugen werden ich im Einzelnen nicht beurteilen, weil ich in Unterlagen vorgelegt) diesem Geschäft keine Rolle oder Funktion habe. Kennen Sie Marty? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Was mich genau in sozusagen diesem Bereich noch mal in- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Dürfte ich mir kurz die teressieren würde, weil Sie ja Aktien, Finanz- E-Mail durchlesen? produkte in den eigenen Büchern hatten - das ha- ben Sie ja schon erläutert, was auch die entspre- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, dürfen Sie, dür- chenden Meldungen ausgelöst hat -: Wie wirkte, fen Sie. weil das war ja sehr volatil - - Wie wirkt sich das eigentlich auf die Frage „Besetzung des Auf- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Danke schön. sichtsrates“ aus? (Der Zeuge liest in den vorgelegten Unterlagen) Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Dr. Zimmermann, dürfte ich noch mal den Zusammenhang der Frage verstehen? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also, ich kann das ja sozusagen für alle anderen kurz mal erläutern, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na, die Frage sozu- was wir hier vorliegen haben. Da haben wir eine sagen, wenn Sie - - Es ist wirklich auch - - Ich bin Mail, und da steht dann drin: zwar Kaufmann, aber das ist mir in dem Bereich Wie besprochen ist Marty nicht so bewusst. Sie haben mitunter einen er- heblichen Anteil an Stimmrechten auf Ihren Bü- - und das ist eben Herr Martin Chávez - chern gehabt, und ich habe mich einfach nur ge- fragt: Löste das bei Ihnen die Möglichkeit aus, bereit, Vice Chairman (also Vize bzw. wurde auch vielleicht von Wirecard auf Sie AR) bei wirecard zu werden, vo- zugegangen, was die Besetzung des Aufsichts- rausgesetzt KPMG-Prüfung findet rates angeht? keine negativen Themen. Er bräuchte jetzt ein kurzes Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, der Termsheet ..., damit er etwas For- Handel in Wirecard-Aktien und in Instrumenten males in der Hand hat ... erfolgt, wie ich erläutert hatte, für Kunden, für institutionelle Kunden, die eben entsprechende Hier mal grob die Eckpunkte, wie ich sie sehe: Positionen über uns umsetzen. Aus dieser Tätig- keit besteht keine Geschäftsbeziehung oder Be- • Position: Vice Chairman of the ziehung mit dem Unternehmen selbst. Insofern Supervisory Board findet dieser Handel unabhängig von dem Unter- nehmen bzw. seiner Governance und anderen Re- Das ist - - Der zweite Teil ist schön: gelungen statt. Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es in diesem Zusammenhang 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 69 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung • Renumeration: in total EUR Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Und - - 2,5m/year, split between Super- visory Board renumeration and Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also - - consultancy ... Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich wollte gerade aus- Ja, dann geht es noch so ein bisschen weiter. - führen, - Darum geht es. Also, es geht um die Besetzung des stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja? bei der Wirecard. Und ich frage Sie deshalb - also, jetzt haben Sie es gelesen -: Sie kennen Zeuge Dr. Wolfgang Fink: - dass die mir nicht be- Herrn Martin Chávez? kannt ist. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Marty Chávez Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist mir klar, oder Martin Chávez hat bei uns, in unserer New dass Ihnen das nicht bekannt ist. Aber sozusa- Yorker Gesellschaft, verschiedene Positionen be- gen - - Ich frage Sie: Hat es Auswirkungen, dass kleidet. sie, sage ich mal, für Kunden viel Wirecard ab- gewickelt hat, auf Besetzung des Aufsichtsrates? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, also, er war Sie sagen: Nein, das können Sie sich nicht vor- Mitarbeiter der Firma Goldman und Sachs. stellen. Ich lege Ihnen eine E-Mail vor, wo drüber verhandelt wird, dass ein Mitarbeiter von Gold- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Das ist richtig. man Vize-Aufsichtsrat werden soll. Das ist mal sozusagen der Bogen, den ich gerade spanne. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. Und aus ir- Und jetzt wüsste ich einfach gerne, ob Ihnen gendeinem Grund ist offenbar Anfang 2020 oder dazu irgendwas bekannt ist, ob Sie wissen, ob vielleicht auch davor - das weiß man jetzt nicht Herr Chávez irgendwie mit Wirecard näher be- so genau - Markus Braun auf die Idee gekommen, traut war. Ich wüsste einfach gerne, ob Sie sozu- ihn zum stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzen- sagen in dieser Konstellation uns was sagen kön- den der Wirecard zu machen. Sie verstehen, dass nen. wir uns deshalb fragen, wie es dazu kommt. Ha- ben Sie da irgendeine Kenntnis? Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, wie gesagt, wie ich erwähnt hatte: Dieser Vorgang ist mir nicht Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, Herr Dr. Zimmer- bekannt. Und ich kann dazu nur grundsätzlich mann, wie ich gesagt habe: Martin Chávez hatte sagen, dass Mitarbeiter unseres Hauses immer bei uns in New York Funktionen bekleidet. Ich wieder gefragt werden, ob sie Rollen in Unter- will nur anfügen, dass diese E-Mail von einem nehmen, in Aufsichtsräten übernehmen. Ich kann gewissen Herrn Christian Angermayer kommt, aber auch klar und einschränkend sagen, dass der ja hier offensichtlich mit Herrn Braun da- wir sehr klare interne Vorgaben haben, ob über- rüber korrespondiert, dass ein Herr Chavez bei haupt und, wenn, unter welchen Bedingungen ihm Vice Chairman, also Vize-AR, werden sollte. wir in solchen Gremien tätig werden dürfen. Mir ist diese Kommunikation zwischen diesem Herrn Angermayer und Herrn Braun nicht be- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Also, ich sage mal kannt. Mir ist auch die potenzielle Kommunika- so: Sie haben ja Glück gehabt. Er ist es nicht ge- tion zwischen einem Herrn Angermayer und ei- worden, und deswegen können Sie natürlich sa- nem Herrn Chávez, wie sie hier erwähnt wird - - gen: „Ja, alles Spekulation“ usw. Aber trotzdem überrascht es mich jetzt, weil irgendwie scheint Dr. Jens Zimmermann (SPD): Entschuldigung, so er es ja in Erwägung gezogen zu haben. Und das viel Zeit habe ich jetzt auch nicht. Das ist ja ge- widerspricht auch so ein klein wenig dem, was rade der Clou, dass Sie das nicht wissen und ich Sie davor gesagt haben, dass es da keinen Kon- es weiß. Deswegen frage ich Sie ja danach. takt gab. Aber sozusagen: Er sitzt in New York, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 70 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie sind in Deutschland. Ich werte das mal im Stunden geschlafen -, aber teilen Sie sich öfters Zweifel dann doch in Ihrem Sinne. den Rechtsbeistand mit der Deutschen Bank? - Das ist die erste Frage. Ich habe noch mal eine andere Frage. Hatten Sie mit anderen Shareholdern der Wirecard Kontakt, Die zweite Frage ist: Können Sie mir sagen, ob vielleicht irgendwo bei irgendwelchen Road- Markus Braun, Marsalek oder andere Wirecard- shows, bei irgendwelchen Beratungen, was auch Manager oder -Aufsichtsräte Kunde von Goldman immer? Sachs sind? Dann wollte ich noch mal wissen: Hat das Leerverkaufsverbot Goldman Sachs oder Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie gesagt: Der Kon- den Handelspositionen eher genützt oder gescha- takt mit unseren institutionellen Investoren fin- det? det vor allem - nur zur Einordnung - - Und meine letzte Frage ist: Haben Sie Herrn Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, nein, nein. Nee, Guttenberg in der Zeit getroffen zu Wirecard? aber sozusagen - - Es tut - - Also, es ist wirk- Weil Herr Guttenberg ja auch den Artikel in der lich - - Es ist unhöflich, aber es tut mir leid. „FAZ“ zum Leerverkaufsverbot geschrieben hat. - Meine Uhr läuft runter, und ich lasse Sie jetzt Danke. sozusagen meine Uhr nicht runterspielen. Deswe- gen die Frage ganz konkret: Hatten Sie in Sachen Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Wirecard Kontakt mit BlackRock und vielleicht auch mit dem ehemaligen Beschäftigten bei Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, vielen Dank, Frau BlackRock, mit Herrn Friedrich Merz? Abgeordnete. - Wenn ich das kurz beantworten darf: Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Dr. Zimmermann, um das klar zu beantworten: Ich habe nach mei- Erstens - das möchte ich nur klarstellen - habe ner Erinnerung keinen Kontakt zum Thema Wire- ich nicht gesagt, dass ich Herrn Kukies nicht ge- card mit BlackRock oder keinen Kontakt mit dem troffen habe. ehemaligen Beschäftigten, den Sie erwähnen - ich nehme an, Sie formulieren das im Hinblick Zweitens - und die Frage hat sich ja auf meinen auf Herrn Dr. Merz -, zum Thema Wirecard ge- Rechtsbeistand bezogen -: Ich habe meinen habt. Rechtsbeistand ausgewählt, und ich weiß, dass mein Rechtsbeistand von Berufs wegen zur Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, es ist ja sozu- Verschwiegenheit verpflichtet ist. Die Tatsache, sagen - - Ich sage mal so: BlackRock hatte einen dass mein Rechtsbeistand für die Deutsche Bank nicht unerheblichen Anteil, und Herr Merz war oder für Herrn Sewing arbeitet, habe ich vor zwei in leitender Funktion dort tätig. Und deswegen Tagen erfahren. finde ich es jetzt nicht so unplausibel, dass sozu- sagen Sie da möglicherweise mal aufeinander- Ihr weiterer Punkt war - - Wenn ich da noch mal getroffen sind. - Dann würde ich jetzt noch mal kurz nachfragen dürfte. an meine Kollegin Cansel Kiziltepe abgeben. Cansel Kiziltepe (SPD): Ob Kunde - - Cansel Kiziltepe (SPD): Vielen Dank. - Ich finde das sehr ungewöhnlich, dass Sie sich in Ihrer Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Entschuldigung, die Branche nicht treffen. Also, Sie treffen Herrn Kundschaft, ja, genau. Also, wenn ich da noch Kukies nicht, Sie treffen andere institutionelle mal sagen darf: Herr Dr. Braun oder Wirecard Anleger nicht. Es ist ein bisschen merkwürdig. sind nicht Kunden von Goldman Sachs gewor- den. Wie ich ja auch ausgeführt hatte, ist Herr Auf jeden Fall habe ich drei Fragen an Sie. Meine Dr. Braun nicht Kunde unseres erste Frage lautet: Ich musste mir heute Morgen Vermögensverwaltungsbereichs geworden. erst mal die Augen reiben - ich habe nur drei 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 71 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Cansel Kiziltepe (SPD): Als Privatperson, meine - Okay. - Bitte schön, Kollege De Masi. ich, ne? Fabio De Masi (DIE LINKE): Herr Fink, so eine Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Genau, Frau Abgeord- Aufregung noch mal zum Wochenende, das ist nete. Das war auch, worauf ich rauswollte. Also, ja - - Na ja, gut. Herr Fink, können Sie denn sa- Dr. Braun oder seine Familienmitglieder als Kun- gen, wie viel Goldman mit den Trades rund um den unseres privaten Vermögensverwaltungs- Wirecard verdient hat? Es heißt so am Markt, Sie bereichs - - Der ist nicht - - oder seine Familie hätten sich da eine richtig goldene Nase verdient, sind nicht Kunden bei uns geworden. Zum Leer- vor allem auch mit Geschäften, die sich auf Leer- verkaufsverbot - - verkäufe bezogen. Können Sie dazu Angaben ma- chen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Frau Kiziltepe hatte auch nach Herrn Marsalek und anderen Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter De Aufsichtsratsmitgliedern der Wirecard AG ge- Masi, die spezifischen Handelspositionen, die fragt. wir für Kunden haben, und die daraus resultie- renden Gewinne oder Verluste sind mir im Detail Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, vielen Dank. - Also, nicht bekannt. Ich hatte ja ausgeführt, dass der auch meines Wissens nach sind keine Mitarbeiter Handel mit - - von Wirecard Kunden unseres privaten Vermö- gensverwaltungsbereichs geworden. Fabio De Masi (DIE LINKE): Könnten Sie das für uns aufbereiten lassen? Wäre das möglich? Das Die Frage zum Leerverkaufsverbot: Wie ich schon wäre „terrific“, wie man in Großbritannien sagt. ausgeführt hatte, ist das natürlich ein Eingriff in das Marktgeschehen und beeinträchtigt den Han- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Wie gesagt: Unser Han- del unserer institutionellen Investoren in ver- delsgeschäft ist eines der größten Handels- schiedenster Weise. Wie konkret das Verbot des geschäfte in Europa. Es handelt mit Tausenden Aufbaus oder des Erhöhens bestehender Leerver- von Produkten und Einzelwerten. Inwieweit sie kaufspositionen bei unseren institutionellen An- für eine einzelne Aktie die tagesaktuellen Ge- legern Veränderungen, nachteilige Veränderun- winne oder Verluste unseres Handelsbuchs er- gen in deren Portfolien oder Investment hervor- mitteln können, das weiß ich nicht. Ich möchte gerufen hat, kann ich aus meiner Warte nicht be- aber noch mal betonen - - urteilen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich bin überzeugt - Ja, und dann hatten Sie noch die Frage zu Herrn ich habe immer gehört, Sie haben die besten zu Guttenberg. Also, ich habe mich meiner Erin- Leute und Sie verstehen Ihr Geschäft sehr ge- nerung nach nicht mit Herrn zu Guttenberg ge- nau -, dass Sie das können. Sie können es mal troffen oder zu Wirecard spezifisch ausgetauscht. ausprobieren und sich da entsprechende Infor- mationen einholen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann be- danke ich mich. - Dann wäre jetzt Kollege De Dann würde ich gerne fortfahren. Gab es nach Ih- Masi für die Fraktion Die Linke an der Reihe, rer Kenntnis irgendwelche Trades, die in Zusam- oder? - Nee, ich hatte Herrn Schäffler, und nach menhang mit Dividenden-Stripping stehen könn- Herrn Schäffler hatte ich Herrn Zimmermann, ten, die sich auf Wirecard bezogen, also auffällige und dann müsste es jetzt Herr De Masi sein, weil Handelsmuster rund um den Dividendenstich- wir waren - - tag? (Dr. Danyal Bayaz Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, ich darf viel- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- leicht da auch noch vorausschicken: Diese Han- NEN): Ja, ja, so ist es!) delsabteilung und die Handelsbücher liegen bei unserer Tochter in UK - die unterliegen auch 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 72 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dem angelsächsischen, also dem Recht des Ver- Inwieweit es Austausche mit der britischen Be- einigten Königreichs - und in den USA - - und hörde zum Thema Wirecard Card Solutions gab damit dem Recht der Vereinigten Staaten. Was zwischen Goldman Sachs, darüber habe ich keine jetzt die von Ihnen angesprochenen Muster be- detaillierte Kenntnis. trifft, so sind mir im Hinblick auf Wirecard nicht - - ist mir nicht bekannt, dass wir in Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Dann würde gewisse Dividenden- - Dividenden-Stripping und ich Sie gerne noch mal fragen: Waren Sie jemals anderen Transaktionen involviert sind. Das in der Prinzregentenstraße 61? Da steht eine Detail habe ich nicht. Villa, die Herrn Marsalek zugeordnet wird. Ich meine nicht das „P1“ - das hat hier auch schon Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben vorhin, öfters eine Rolle gespielt; das interessiert mich wenn ich das richtig verstanden habe, Einlagen- nicht -, aber diese Villa. konten erwähnt - Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja. nach meinem besten Wissen war ich nicht in der Prinzregentenstraße 61. Es ist mir auch nicht Fabio De Masi (DIE LINKE): - von zwei im UK wirklich bekannt, was in der Prinzregenten- angesiedelten Institutionen. Könnten Sie uns straße 61 steht oder nicht steht. kurz sagen, welche das sind? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Da steht die Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, Herr Abgeordneter, Villa, die Herrn Marsalek zugeordnet wird. Des- das möchte ich gerne tun. Das waren zwei Gesell- wegen vielleicht - - falls das die Erinnerung be- schaften, die bei unserer Banktochter im Ver- flügelt. Ansonsten: Waren Sie schon mal im Ho- einigten Königreich, Goldman Sachs Internatio- tel am Tegernsee und sind dort auf Herrn Braun nal Bank, Einlagenkonten hatten und dort Depo- getroffen womöglich? siten - ich sage mal untechnisch: Festgelder - de- poniert hatten. Die Töchter waren erstens die Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Auch die Frage, Herr Wirecard Bank AG und zweitens die Wirecard Dr. De Masi - - Card Solutions Limited. Diese Konten wurden im Jahr 2017, 2018 eröffnet und sind im Jahr 2020 Fabio De Masi (DIE LINKE): Kein Doktor, das ist und der Abstimmung mit dem englischen oder nicht nötig. Das mit den Doktortiteln in der Poli- dem britischen Regulator Financial Contact Au- tik, das endet meistens schlecht. thority geschlossen worden. (Heiterkeit) Fabio De Masi (DIE LINKE): Weil diese UK - - die Card Limited, die hat ja auch für sehr schlechte Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr De Masi, auch Schlagzeilen gesorgt. Da gab es wohl auch Beden- diese Frage: Nach bestem Wissen: Ich war nicht ken der Aufsichtsbehörden entsprechend, oder? in einem Hotel am Tegernsee. Ehrlicherweise ist mir auch nicht klar, wo das stehen sollte oder Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Unser Geschäft war wie das heißt. kein Zahlungsverkehrsgeschäft, sondern ein Ein- lagengeschäft, bei dem der Einleger einen Geld- Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, das reicht. Das betrag für eine zeitlich limitierte Periode festlegt. war auch nur einen Versuch wert. - Ich habe zwei Masterabschlüsse, aber die sind nach bestem Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber den Aufsichts- Wissen und Gewissen sozusagen erworben wor- behörden war das ein Anliegen, den britischen. den. Verstehe ich Sie richtig? Ansonsten wollte ich Sie nur noch fragen, ob Sie Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich habe den Sachver- auch zu der Frequenz der Treffen mit Herrn halt über unsere internen Berichte kennengelernt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 73 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kukies, vielleicht auch angeregt durch den Be- nur der Hintergrund der Geschichte, und deswe- weisbeschluss, uns da noch irgendetwas mittei- gen weiß ich nicht, ob Sie sich und Herrn Kukies len wollen. an der Stelle einen Gefallen getan haben. Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Nein, ich hatte - - Haben Sie sich denn mal mit ihm - denn das stand - - das hat der Herr Sewing uns erzählt - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Ist Ihre Erinnerung Herr Zielke hat uns das erzählt, entschuldigen besser geworden in der Pause, zum Beispiel? Sie - über die Technologiekomponente bei Wire- card oder das technologische Geschäftsmodell Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich hatte ja bereits aus- unterhalten - über welchen Kanal und zu wel- geführt: Ich habe regelmäßigeren Austausch mit chem Zeitpunkt auch immer? Einfach zu dem Herrn Dr. Kukies. Ich habe auch klar gesagt, dass Thema würde ich gerne mal eine Auskunft erfra- ich keinen Austausch nach meiner Erinnerung gen. mit Dr. Kukies zum Themenkomplex Wirecard hatte. Ich habe nur gesagt, dass ich mich an die Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also, Herr Dr. Bayaz, Frequenz der übrigen Gespräche mit Herrn Ku- wie ich schon sagte: Ich hatte mich zum Themen- kies nicht genau erinnern kann. Und vielleicht komplex Wirecard mit Herrn Dr. Kukies und an- darf ich dazu sagen: Ich versuche, vor diesem deren Amtsträgern nicht ausgetauscht. Das bein- Ausschuss korrekte, saubere Aussagen zu ma- haltet technologische oder andere Fragen, die chen. Und deswegen möchte ich hier nicht über diesen Themenkomplex Wirecard betreffen. Und, die Frequenz spekulieren. wie gesagt, ich hatte auch gesagt, dass ich mich mit Herrn Dr. Kukies austausche, dass ich ver- Fabio De Masi (DIE LINKE): Meine Zeit ist um. schiedene Kommunikationskanäle habe. Und wie gesagt: Ich wollte mich nur präzise nicht zur Fre- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann Dr. Bayaz für quenz äußern. Bündnis 90/Die Grünen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut, das hatten Sie ja eben schon gesagt. - Sagt Ja, vielen Dank. - Hallo, Herr Dr. Fink! - Ja, das Ihnen das „Project Panther“ etwas? hat deswegen Irritationen hervorgerufen - - nicht dass Sie den Eindruck haben, wir sind unhöflich, Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, das weil wir Sie dann herauskomplementiert haben „Project Panther“ sagt mir nichts. und dann wieder zurückgerufen haben, sondern es ging ja nicht nur um die Frequenz, sondern es Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ging ja um eine - ich sage das jetzt mal ein biss- Da geht es um eine Überlegung der Übernahme chen flapsig - banale Frage, ob man denn per oder der Fusion mit der Deutschen Bank durch SMS kommuniziert oder nicht. Ich mache das Wirecard, weil Sie auch im M & A-Geschäft sind. beispielsweise mit Herrn Kukies ab und zu mal, Gab es irgendwann mal Dealüberlegungen - ver- zumindest vor der Zeit des Untersuchungs- gessen wir auch mal die Deutsche Bank für einen ausschusses, und erinnere mich da. Ich erinnere Moment -, wo Wirecard eine Rolle gespielt hatte, mich nicht an jede einzelne SMS. Und diese ein- Fusion, Übernahme, M & A-Geschäft im weiteren fache Frage, die hat uns halt irgendwie gewun- Sinne, an das Sie sich erinnern, wo Sie - - Sie sa- dert. Mit jemandem, mit dem man ja vier Jahre gen ja, Sie hatten noch kein Mandat, aber man auch als Chef zusammengearbeitet hat - - So, des- pitcht ja oder bringt auch Ideen, oder Wirecard wegen hat das eher Fragezeichen und Skepsis kommt auf einen zu mit Ideen. Können Sie dazu hier hervorgerufen. Und deswegen wollen wir was sagen? natürlich dann auch auf schriftliche Beweis- anträge noch einmal verweisen. Das war einfach Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Herr Abgeordneter, also spezifisch zu dem von Ihnen erwähnten Pro- 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 74 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung jekt kann ich nichts sagen. Das ist mir nicht be- Vorfeld Gespräche zu potenziellen Beratungs- kannt. Aber Sie haben das M & A-Geschäft ange- aufträgen für die Wirecard AG stattgefunden. sprochen: Das ist natürlich ein Geschäft, in dem wir aktiv sind. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann war das ungefähr? Ungefähr. Wenn ich das jetzt auf Wirecard beziehe und un- sere Sondierungsgespräche mit Wirecard zu po- Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Das ist meiner Erinne- tenziellen M & A-Transaktionen, möchte ich zwei rung nach im zweiten Quartal 2019 gewesen. Bemerkungen machen. Die erste ist: Grundsätz- Goldman Sachs bzw. unsere Investmentbanking- lich, im Rahmen unseres Sondierungsdialogs, tre- Abteilung hat dann eben nach interner Prüfung ten wir immer wieder an Klienten zu potenziel- entschieden, kein Mandat für Wirecard in diesem len Erwerbsmöglichkeiten heran. Wir haben ein Zusammenhang zu übernehmen. Die Gründe für international aktives Netzwerk von Bankern, die diese Entscheidung habe ich ja ausgeführt. im Bereich „Technologie“ tätig sind, und da kann es sehr gut vorkommen, dass beispielsweise ein Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Klient von uns, internationaler Klient in den Ja, zu dem Thema - - Das muss ich in den nächs- USA oder anderswo, ein Geschäft verkauft und ten Block schieben, weil ich glaube, da müssen wir dann sondieren in der Branche: Wer könnte wir auch noch mal ein bisschen tiefer einsteigen. Interesse haben? In diesem - - Ich wollte Sie mal vielleicht grundsätzlich fra- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen: Der Brexit, der jetzt auch hinter uns liegt, Also, abstrakt ist mir das klar, - ich habe übrigens hat ja durchaus auch zu Veränderungen in der als Student bei Ihnen in der Bank mal gejobbt im, Bankenlandschaft geführt. Auch Sie haben ja weiß ich nicht, 58. Stockwerk, glaube ich, im eine Strategie, dass Sie sich da auch stärker wie- Messeturm, wenn Sie da noch sitzen -; das ist mir der auf Kontinentaleuropa fokussieren. Hat die geläufig. Aber konkret zu der Thematik hatte ich Rolle des Finanzplatzes Deutschland - - Viel- Sie ja gefragt. leicht stelle ich die Frage so: Hat das sozusagen bei der Verlagerung auch von Geschäften eine Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ja, aber da wollte ich Rolle gespielt mit Blick auf Wirecard, dass man dann, wenn Sie mir das erlauben, nur kurz sagen: gesagt hat: „Da ist jetzt so ein neuer Technologie- Da gab es immer wieder Kontakte zwischen mei- Fintech-Champion“, dass vielleicht auch der Fi- nen Kollegen im Investmentbanking und der nanzplatz Deutschland eine ganz bewusste An- Wirecard AG zu potenziellen Übernahmen von laufstelle für Sie geworden ist? kleineren Zahlungsdienstleistern beispielsweise. Mir ist nicht bekannt, dass daraus irgendeine Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Also - - Transaktion entstanden ist. Das hatte ich ja auch eingangs erwähnt. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch mal unabhängig vom Brexit jetzt, ja, aber Und im Zweiten, um vielleicht da auch ein kon- vielleicht auch in dem Kontext. kretes Beispiel zu nennen, das mir persönlich be- kannt ist: Wie Sie vielleicht wissen, hat sich die Zeuge Dr. Wolfgang Fink: Ich kann dazu Folgen- Softbank, eine internationale Unter- des sagen, Herr Abgeordneter: Die Diskussion zu nehmensgruppe, - Deutschland und dem Finanzplatz Deutschland war natürlich eine sehr intensive und ist eine Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sehr intensive in den Häusern, insbesondere als Ja. es darum geht, festzulegen, wo als Konsequenz des Brexits Kapazitäten aufgebaut werden oder Zeuge Dr. Wolfgang Fink: - an der Wirecard AG werden sollten, damals. Wir haben unsere Kapa- beteiligt. Und meiner Erinnerung nach haben im zität in Europa massiv aufgestockt. Wir haben über 300 Mitarbeiter jetzt in Frankfurt, und diese 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 75 von 76",
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"content": "Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Überlegungen, Standortüberlegungen, haben na- türlich eine Rolle gespielt. Allerdings hat das Thema Wirecard oder Fintech- Standort Deutschland bei diesen Überlegungen keine entscheidende Rolle gespielt, sondern viel- mehr regulatorische und andere Themen, die bei diesen Überlegungen entscheidend waren. Also, insofern kann ich den Zusammenhang nicht nachvollziehen oder bestätigen. Aber wie ich schon sagte: Natürlich, das Thema Brexit hat uns in unseren internen und externen Gesprächen in den letzten Jahren extremst beschäftigt und na- türlich auch die Frage „Frankfurt, Paris, andere Standorte versus London“. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich danke Ihnen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann bedanke ich mich zunächst. - Ich habe keine Fragen mehr, habe auch anzukündigen: Dankenswerterweise hat der Stenografische Dienst ein bisschen länger gemacht; aber er wird in der nächsten Runde, so- fern wir eine haben, dann nicht mehr zur Verfü- gung stehen. Wir haben dann auch keinen Steno- grafen mehr. - Das nur als Ankündigung. Wie gesagt, ich habe keine Fragen mehr, und ma- che auch darauf aufmerksam, dass wir noch eine eingestufte Sitzung gleich haben, und gucke jetzt erst mal zu den Kollegen der CDU/CSU. - Nein. Ich, wie gesagt, hatte eben keine, habe jetzt auch keine mehr. - Dann schaue ich zu den Kollegen der SPD. - Nein. - Dr. Toncar, bitte schön. (Schluss der stenografi- schen Protokollierung: 13.35 Uhr) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 76 von 76",
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"content": "Anlage 1 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Klaus Michalak",
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"number": 78,
"content": "KLAUS R. MICHALAK K FV IPEX-Bank\n\nPersönlich/Vertraulich\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nz.Hd. des Vorsitzenden Herrn Kay Gottschalk, MdB\n\nFrankfurt am Main, 02. Februar 2021\n\nMeine Vernehmung als Zeuge am 15. Januar 2021\n\nSehr geehrter Herr Gottschalk,\nsehr geehrte Damen und Herren,\n\nBezug nehmend auf das Schreiben des Sekretariats PA 30 vom 22. Januar 2021 kann ich Ihnen bereits\nvorab zu den dort formulierten Nachlieferungswünschen der Ausschussmitglieder unter Bezugnahme\nauf meine Erinnerung und die mir zur Verfügung stehenden Informationen und Unterlagen die\nnachstehenden Antworten zur Verfügung stellen. Die Seitenangaben beziehen sich auf das bereits\nübersandte Vorläufige Stenografische Protokoll 19/17.\n\nFrage von Herrn Hauer (Seite 21):\n\n„[...] die Meldungen [...] besagten, dass die Umsätze sich zwischen 20 und 2.000 EURO sich bewegt\nhaben und in einem Fall auch bis zu 7.000 EURO. Ist das so auch zutreffend?“\n\nAntwort:\n\nDies ist zutreffend. Im Zeitraum der Restricted-List Setzung wurden Umsätze in dieser Größenordnung\n\ngetätigt.\n\nFrage von Herrn Hauer (Seite 21):\n„[...] -- Wie viele Mitarbeiter waren das? Sieben? Oder --“\n\nAntwort:\n\nDie zwischenzeitlich abgeschlossenen internen Untersuchungen der IPEX haben ergeben, dass es sich\num insgesamt zwölf Mitarbeiter*innen gehandelt hat.",
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"number": 79,
"content": "K FW IPEX-Bank\n\nFrage von Herrn Schäffler (Seite 45):\n„[...]. Seit wann gibt es dieses Zweitschriftverfahren?“\n\nAntwort:\n\nDas Zweitschriftenverfahren gibt es seit Ausgründung der IPEX Anfang 2008.\n\nFrage von Herrn Vorsitzenden Gottschalk (Seite 39):\n\n„[...]; Zu welcher Uhrzeit - [...] - haben Sie den Aufsichtsrat informiert, dass jetzt wohl Schwierigkeiten\nbei Wirecard anstehen?“\n\nAntwort:\n\nDie erste Information des Aufsichtsrates erfolgte am 19.06.2020 um 14.30 Uhr.\n\nIch werde Ihnen gegebenenfalls weitere Anmerkungen und Ergänzungen zum Stenografischen\nProtokoll nach Erhalt und Durchsicht des vollständigen Vorläufigen Stenografischen Protokolls\n\nzukommen lassen.\n\nSelbstverständlich stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung sollten Sie Fragen oder Anmerkungen haben.",
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"number": 80,
"content": "Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\nDeutscher Bundestag\n\n3. Untersuchungsausschuss\nnach Artikel 44 des Grundgesetzes\n\n19. Wahlperiode\n\n \n\nStenografisches Protokoll\nder 17. Sitzung\n- vorläufige Fassung* -\n\n3. Untersuchungsausschuss\nBerlin, den 15. Januar 2021, 8.30 Uhr\n10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1\nPaul-Löbe-Haus, Saal 4.900\n\nVorsitz: Kay Gottschalk, MdB\n\nTagesordnung - Beweisaufnahme\n\nEinziger Punkt der Tagesordnung Seite\n\nÖffentliche Zeugenvernehmung\n\nKlaus Michalak 8\n(Beweisbeschluss Z-59)\nDr. Wolfgang Fink 52\n\n(Beweisbeschluss Z-64)\n\n* Hinweis:\n\nDie Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom\nAusschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen\nwird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit\nhaben, binnen zwei Wochen dem Ausschusssekretariat Korrekturen und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und\nErgänzungen werden sodann dem endgültigen Protokoll beigefügt.\n\n \n\n19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 76",
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"number": 81,
"content": "NO\nU\n\nWirtschaft. Wir reichen Finanzierungen heraus,\ninsbesondere dort, wo wir deutsche und europäi-\nsche Unternehmen dabei unterstützen, ihre Pro-\ndukte respektive ihre Leistungen in den Markt zu\nbringen.\n\nTypische Beispiele dafür sind Projekte der Ener-\ngiewende, beispielsweise Onshore- und Offshore-\nwindparks; auch Neuzusagen im Projekt zur Digi-\ntalisierung, beispielsweise Glasfasernetzausbau,\nBreitbandnetzausbau oder Mobilfunknetzausbau;\nöffentlicher Personennahverkehr sowie Bau vom Fl\nRechenzentrum;Bekr- 2020 - große Schwerpunkte\n\nfür uns. Were\n\nIn diesem Zusammenhang sagt die IPEX Kredit-\nzusagen im Rahmen von 15 bis 20 Milliarden zu.\nDas hängt immer von der Kreditnachfrage unse-\nrer Kunden ab, und die wiederum wird natürlich\nauch beeinflusst durch konjunkturelle Zyklen. Im\nletzten Jahr waren es 16 Milliarden Euro.\n\nDer größte Anteil wird dabei abgedeckt von\n„Energie und Umwelt“. Das waren im letzten Jahr\n20 Prozent, zum Beispiel Windparks; hatte ich\neben schon erwähnt. Ein weiteres großes Feld\nsind die Geschäftssparten „Infrastruktur“ und\n„Industrie und Services“, die zusammen zum\nBeispiel auch die Digitalisierungsprojekte unter-\nstützen. Die haben zusammen im letzten Jahr\n\n25 Prozent ausgemacht.\n\nVor allem erbringen wir auch im Rahmen des\nKonzernverbunds bestimmte Leistungen für die\nKfW. Zum Beispiel wickeln wir mit unserem\nKnow-how bestimmte Geschäfte für die KfW ab.\n\nProduktmäßig sind wir auf die Vergabe von Kre-\nditen fokussiert. Dienstleistungen wie zum Bei-\nspiel Beratung für Fusionen oder Akquisitionen,\nandere Investmentbankprodukte oder auch Zah-\nlungsverkehr bieten wir unseren Kunden als\nDienstleistung nicht an. In unserem Portfolio an\nKreditprodukten bieten wir unter anderem Pro-\njektfinanzierung, Objektfinanzierung, Corporate-\nFinanzierung, also Unternehmensfinanzierung,\nan.\n\nDie Trennung zwischen KfW einerseits und IPEX\nandererseits prägt sich auch dadurch aus, dass\n\n \n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nKreditengagements, die auf die Bilanz der IPEX\ngehen, in der IPEX behandelt werden. Ab einer\ngewissen Größenordnung erfolgt zusätzlich eine\nBefassung in operativen KfW-Gremien. Das heißt\naber: keine Beschlussfassung im Verwaltungsrat\nder KfW.\n\nDie Trennung zwischen KfW und IPEX führt au-\nBerdem dazu, dass ich Fragen zur KfW oder de-\nren Fördertätigkeiten hier nicht beantworten\nkann, es sei denn, es handelt sich um Felder, wo\nwir Leistungen für die KfW erbringen. - Aber das\nnur zur Vollständigkeit.\n\nIch kann und will Ihnen aber alle Fragen zur\nIPEX beantworten sowie die Geschäftsaktivitäten\nder IPEX in Bezug auf die Wirecard, und das ist\ndas Ihnen bekannte Darlehen über 100 Millionen\nEuro.\n\nZu diesem Wirecard-Darlehen vielleicht Folgen-\ndes vorweg: Warum überhaupt Wirecard? Die\nWirecard AG haben wir finanziert, weil zu die-\nsem Zeitpunkt nach unserer und, ich glaube,\nauch der Wahrnehmung im Markt die Wirecard\neins der deutschen Unternehmen war, die ein zu-\nkunftsträchtiges und international erfolgreiches\nGeschäftsmodell im Bereich der Digitalisierung\nvon Zahlungsverkehrsleistungen, ja, man muss\nsagen, zu haben schien.\n\nWirecard konnte insbesondere trotz der Anfänge\nim Zahlungsverkehr für weniger renommierte\nKunden in bemerkenswertem Maße größere, in-\nternational tätige Kunden und bekannte Kunden\ngewinnen, war zunächst Mitglied im TecDAX\nund später im DAX. Die gewährte Finanzierung\nsollte weitere internationale Expansion der Wire-\ncard unterstützen.\n\nHeute sind wir natürlich alle klüger, und wir\nwissen, dass wir, wie viele andere, massiv von\nunserer Kundin betrogen und hinters Licht ge-\nführt wurden. Trotzdem kommt es aus meiner\nSicht bei der Beurteilung heute natürlich darauf\nan, wie sich die Sache aus der Sicht von damals\ndargestellt hat.\n\n \n\nSeite 10 von 76",
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"content": "=>\nV\n\nZeuge Klaus Michalak: Kann ich auch nicht er-\nkennen. Vielleicht noch mal zur Korrektur: Risi-\nkomanagement ist technisches Risikemanage-\n\nment, nicht Risikocontrolling. L Kresutmara\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay.\nZeuge Klaus Michalak: Entschuldigung.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Ja, okay. Nein.\nAlso, wir wollen uns ja auf der - - Wir wollen\nja--\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, ich kann es nicht\nerkennen, dass sozusagen - - Um auf ihre Frage\nzu antworten: -\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Mhm.\n\nZeuge Klaus Michalak: - Ich kann nicht erken-\nnen, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Also, erkennen,\noder ist es einfach so?\n\nZeuge Klaus Michalak: Ich kann mir nicht vor-\nstellen, welchen Einfluss das gehabt hätte - - ha-\nben sollen.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, Sie sa-\ngen, es wäre quasi absolut gleichwertig behandelt\nworden, egal wie jetzt dieser Haken gesetzt\nwurde, auch in der laufenden Beurteilung -\n\nZeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so, das sehe\nich so.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: - und im Control-\nling.\n\nZeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann zu-\nnächst mal letzte Frage für mich, mögliche Fra-\ngen zur Kreditverlängerung jetzt: In der Genehmi-\ngungsvorlage, noch mal, vom 13.06.2019 - also,\nwir befinden uns jetzt schon im Zeitstrahl Leer-\nverkaufsverbot, viele Diskussionen zu Wirecard\nfür die Verlängerung dieser Kreditlinie im Sep-\ntember 2019; auch hier zu finden auf MAT A\n\n19. Wahlperiode\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nBMWi-11.20, hier Blatt 42 ff. - werden auch die\nBerichte der „Financial Times“ deswegen über\nCompliance-Verletzung in Singapur - Sie hatten\n\n1) Jja gesagt, Sie machen auch Compliance; hatten\n\ndas noch hinzugefügt - sowie Leerverkauf - das\nhatte ich ja eben gesagt - durch die BaFin vom\n18.02.2019 erwogen. Können Sie sich daran erin-\nnern? Können Sie uns die damaligen Überlegun-\ngen zur Risikobewertung noch mal näher ausfüh-\nren? Weil ein Kollege hat schon gesagt: Na ja, die-\nser Bericht, wenn man den genau gelesen hat, ge-\nrade Singapur, da gab es noch andere Fazilitäten.\nDa ist man eben, was das Ost-, Südostasien-\ngeschäft, Fernost, angeht, zu einer ganz anderen\nEinwertung gekommen. Wie war das bei Ihnen,\nalso im Hause? Welche Rolle hat das Leerver-\nkaufsverbot genau gespielt, und ist es richtig,\ndass die Verlängerung weiterhin ohne Sicherhei-\nten erfolgte?\n\nZeuge Klaus Michalak: Die Kreditentscheidung\nist nach sorgfältiger Abwägung getroffen worden.\nDas heißt also: Die, wie Sie auch, glaube ich,\nrichtig zitiert haben - - sind die Warnsignale auf-\ngenommen worden, auch aufgrund der Artikel in\nder „Financial Times“. Und daraufhin sind sozu-\nsagen positive Signale ebenfalls eingewertet wor-\nden. Dazu zählte unter anderem aber eben nicht\nausschließlich das Thema des Leerverkaufsverbo-\ntes.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Also, das\nheißt, weiterhin ohne Sicherheiten - -\n\nZeuge Klaus Michalak: Mhm.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Hätte denn eine\nOption bestanden, im Zuge der Verlängerung Si-\ncherheiten einzufordern? Das ist ja mal ganz inte-\nressant: Wie ist so die Vertragsgestaltung?\n\nZeuge Klaus Michalak: Ja. Wir hatten das Recht\nuns einräumen lassen, Garantien von Tochter-\ngesellschaften zur Nachbesicherung einzuholen,\nvon Tochtergesellschaften von Wirecard. Das\nRecht haben wir uns einräumen lassen, meiner\nErinnerung nach, nicht, um tatsächlich substan-\nzielle Verbesserungen in der Besicherungs- - in\nder Bonitätssituation zu erreichen, sondern für\n\n \n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\n \n\nSeite 17 von 76",
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"content": "sl |\n\nx\n\naf\n\nIN\n\nsagen? Was ist das für eine Liste? Wer entschei-\ndet oder wonach wird entschieden, welche Werte\nda a und echt!\n\nh FresspmeläıTaern\n\nZeuge Klaflıs Michalak: Also, Sie böziehen sich\nda auf die Pressemittellung-habe ich verstanden,\n\ndiesbezüglich. Was ich dazu sagen kann, ist, dass\nwährend der Zeit, als die Wirecard-Aktie auf der\nRestricted List steht - und sie wird auf die\nRestricted List gesetzt, wenn wir davon überzeugt\nsind, dass wirfinsiderrelevante Informationen ha-\nben; Wirecard wurde am 22. Juni auf die Restric-\nted List gesetzt - - Und in dieser Zeit, in der die\nWirecard-Aktie auf der Restricted List war, hat es\neine kleinere Zahl von Mitarbeiter/innen gege-\nben, die mit Wirecard-Aktien gehandelt haben.\nÜber das sogenannte Zweitschriftverfahren haben\nwir davon Kenntnis gehabt. Es ist überprüft wor-\nden. Die Mitarbeiter/innen haben nach unserer\nKenntnis keinen Zugang zufinsiderrelevanten In-\nformationen gehabt, sodass sich daraus auch kein\nInsiderverstoß oder ein Verstoß gegen Insider-\nregeln ergeben hat.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Sagen Sie das Jahr\nnoch? 22. Juni - welches Jahr?\n\nZeuge Klaus Michalak: 2020. Entschuldigung,\nnatürlich hätte ich das dazusagen sollen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Und vorher gab es\nkeine Möglichkeiten, da irgendwie Insiderinfor-\nmationen zu erlangen, -\n\nZeuge Klaus Michalak: Die haben wir nicht gese-\nhen, nein.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): - im Rahmen 2018,\n2019?\n\nZeuge Klaus Michalak: Nein, die haben wir nicht\ngesehen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das wundert\nmich jetzt, dass es im Rahmen einer intensiven\nKreditprüfung, die ich jetzt doch mal unterstelle\nbei so einem hohen Engagement, auch wenn es\nfür Sie vielleicht nur mittelhoch ist - aber mittel-\nhoch ist ja auch schon jetzt zumindest nicht\nniedrig - - dass man dann vielleicht auch sagt: Da\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nerlangen Mitarbeiter Insiderinformationen, die\ndann vielleicht auch persönlich vergoldet wer-\nden könnten. Also frage ich Sie konkret: Hätte\nnicht schon 2018 spätestens diese Aktie auf diese\nListe gehört?\n\nZeuge Klaus Michalak: Aus meiner Sicht ist\ndadurch, dass Wirecard ein gelistetes Unterneh-\nmen ist, also zunächst TechDAX, dann DAX,\nsozusagen das Unternehmen selber verpflichtet,\nuns darauf hinzuweisen, wenn wir Informationen\nbekommen sollten, die sozusagen nicht öffentlich\nzugänglich sind. Und insofern lässt sich daraus\nnicht ableiten, dass wir insiderrelevante Informa-\ntionen haben.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie haben\ndoch im Rahmen einer Kreditprüfung auch Un-\nterlagen, die jetzt nicht öffentlich zugänglich\nsind, oder? Ich meine, sonst müssten wir ja gar\nnicht über irgendwelche eingestuften Unterlagen\noder nichtöffentlichen Teil und so reden, wenn\ndas alles so öffentlich wäre, was Sie da an Infor-\nmationen haben.\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, das Unternehmen\nist uns verpflichtet sozusagen, wenn sie - - uns zu\ninformieren, wenn sie uns insiderrelevante Infor-\nmationen kommunizieren.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Nach Informationen\ndes Nachrichtenportals „ThePioneer“ haben zwei\nMitarbeiter eine Abmahnung erhalten in Bezug\nauf diese Themen. Ist das richtig?\n\nZeuge Klaus Michalak: Sie haben zu Recht da-\nrauf hingewiesen, dass es um interne Richtlinien\noder Regularien ging. Und die Mitarbeiter/innen,\ndie gegen diese Regularien verstoßen haben, da\nhaben wir auch personalrechtliche Maßnahmen\nergriffen.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Stimmt die Mel-\ndung oder nicht? Also, zwei Abmahnungen gab\n\nes. Oder gab es noch was anderes?\n\nZeuge Klaus Michalak: Es gab zu den personal-\nrechtlichen Maßnahmen auch Abmahnungen.\n\nSeite 20 von 76",
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"content": "=\n(da\n\nNHnrkt- Mese hafksfıch rd\n\nZeuge Klaus Michalak: Da ist, glaube ich, im\nHerbst - ich kann es jetzt nicht genau sagen,\nwann - - Im Herbst hat es ein Gespräch von mei-\nnem Kollegen Markus Scheer - Herr Scheer ist\nder Marktvezstand- der auch für Wirecard zustän-\ndig war - mit dem damaligen Finanzvorstand,\nwenn ich das richtig in Erinnerung habe, mit\nWirecard gegeben.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie die Na-\nmen immer dazusagen, bitte. Also, Sie - - Herbst,\nda müsste das Jahr bitte noch und dann noch der\nCFO --\n\nZeuge Klaus Michalak: Ja, im Herbst 2019 -\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Mhm.\n\nZeuge Klaus Michalak: - jetzt muss ich mich mal\nam Riemen reißen hier -, im Herbst 2019. Und\nwer der Finanzvorstand zu dem Zeitpunkt war,\nkann ich Ihnen nicht genau sagen. Kann ich aber\nbei Bedarf auch nachliefern.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Nee, das wis-\nsen wir schon. - Noch mal zu dem Treffen mit\nder BaFin - habe ich das jetzt richtig verstan-\nden? - 23. Juni 2020.\n\nZeuge Klaus Michalak: Mhm.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Aber im Zuge von\nirgendwelchen Kreditentscheidungen ist da gar\nnicht -\n\nZeuge Klaus Michalak: Nein.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): - mit der BaFin ge-\nsprochen worden, auch nicht mit Ministerien.\n\nZeuge Klaus Michalak: Nicht meines Wissens,\nnein.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Und dann,\nals es um das Thema Insolvenz von Wirecard\nging, da fingen dann die Gespräche mit BaFin\nund Ministerien an,\n\nZeuge Klaus Michalak: Es - sage ich mal, wenn\nich das so salopp formulieren darf -, das Drama,\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nnahm ja seinen Lauf mit der Information, dass\ndas Testat nicht erteilt wird. Und da haben wir es\nnatürlich auch als Verpflichtung gesehen, sowohl\nunsere Aufsichtsbehörde, also die BaFin, zu in-\nformieren als auch unseren Aufsichtsrat zu infor-\nmieren.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie da ein\nbisschen was zu erzählen, also einmal zu dem\n23. Juni 2020, was da mit der BaFin besprochen\nwurde, und welche weiteren Gespräche es dann\nnach diesen Testatproblemen mit BaFin und Mi-\nnisterien gab?\n\nZeuge Klaus Michalak: Mhm. - Also, meiner Er-\ninnerung nach haben wir der BaFin geschildert,\nwelches Engagement wir mit Wirecard haben in\ndem Zusammenhang. Und wenn ich es recht er-\ninnere, hat die BaFin das zur Kenntnis genom-\nmen. Das ist das Ressort, was uns betreut und da-\nmit natürlich auch für die Stabilität der IPEX ver-\nantwortlich ist.\n\nMit dem Aufsichtsrat haben wir die Informa-\ntion - - oder dem Aufsichtsrat haben wir die In-\nformation auch am 23. weitergegeben und ähn-\nlich die Schilderung sozusagen, wie unsere For-\nderung gegenüber Wirecard ist und auch wie die\nBesicherungssituation ist. - Beantwortet das Ihre\nFrage?\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Nicht so ganz, also\nteilweise.\n\nZeuge Klaus Michalak: Ja, Entschuldigung.\n\nMatthias Hauer (CDU/CSU): Ich wollte jetzt nur\nwissen, was es noch für weitere Gespräche - - Sie\nhaben sich auch mit Staatssekretären zum Bei-\nspiel ausgetauscht, wenn ich richtig informiert\nbin. Das können Sie ja noch vertiefen.\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, ich weiß jetzt nicht,\nwelches Gespräch Sie meinen. Es gab ein Telefo-\nnat meiner Erinnerung nach mit Staatssekretär\nDr. Kukies zum Thema Wirecard, und an dem ha-\nben, meiner Erinnerung nach, teilgenommen: Dr.\nBräunig, Vorstand oder Vorstandsvorsitzender\nKfW, Dr. Nagel, damals Vorstand KfW und im\n\nSeite 22 von 76",
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"content": "R N\n\nWawer\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, es gibt für den Kre-\ndit sozusagen entsprächende vertragliche Kündi-\ngungsfristen und Kündigungsgründe. Die haben\nnur vorgelegen bei Waver-Anfragen. Und ansons-\nten ist meiner Erinnerung nach - - sind unsere\nAnalysten unmittelbar nach Vorlage des KPMG-\nBerichtes durchgegangen und haben auch wieder\ndie offenen Punkte des KPMG-Berichtes mit dem\nKunden diskutiert.\n\nDr. Jens Zimmermann (SPD): Hm. Ja, jetzt ist nur\ndas Problem, dass in dem KPMG-Bericht sozusa-\ngen - - Das ist zwar noch ein bisschen freundlich\nausgedrückt, aber der Verbleib von enormen\nCashpositionen konnte von KPMG nicht auf-\ngeklärt werden.\n\nZeuge Klaus Michalak: Mhm.\n\nDr. Jens Zimmermann (SPD): Und das ist ja sozu-\nsagen der Punkt, der am Ende das Kartenhaus\nzum Einsturz brachte.\n\nZeuge Klaus Michalak: So ist es.\n\nDr. Jens Zimmermann (SPD): Aber da muss ich\nnoch mal fragen: Aber Ihre Analysten, was haben\ndie - - Also, haben die sich mit den Erklärungen\nvon Wirecard dann - in Anführungszeichen - „zu-\nfriedengegeben“? Weil das Ding ist: Wir schicken\nKPMG mit einer Riesentruppe für ein halbes Jahr\nlos, und die sollen die Existenz von 1,7 Milliar-\nden Euro klären. Und die sagen so ein bisschen\nfreundlich nach einem halben Jahr: Wir konnten\ndie Existenz nicht vollständig nachweisen, weil\nes erhebliche Prüfungshemmnisse gab. Sozusa-\ngen im Benchmarking würde ich jetzt mal sagen:\nWenn ich - - Wenn das - - Also, ich meine: Klar,\nauch hier - - Wir kennen jetzt alle den Ausgang.\nAber trotzdem muss man sagen: Was hätte denn\nnoch passieren sollen?\n\nZeuge Klaus Michalak: Ich glaube, das ist in der\nTat sozusagen ein intensives Warnsignal gewe-\nsen. Ich glaube, da ist die Kombination sozusa-\ngen, dass das Testat für den Jahresabschluss un-\nmittelbar anstand und auch bekanntgegeben wer-\nden sollte - - war für uns sozusagen die Erwar-\ntung, der Lackmustest, ob die Erläuterungen von\nKPMG plausibel sind oder nicht.\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nDr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, danke.\n\nVorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank,\nDr. Zimmermann. - Als Nächstes hat das Wort\nFabio De Masi für die Fraktion Die Linke.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr\nMichalak, ich möchte noch mal fragen, weil uns\nja verschiedene Banken hier darstellen, dass eben\nkein Kündigungsgrund vorgelegen hätte für die\nKreditlinien. Aber es gibt ja auch den Rechts-\nbegriff des Material Adverse Change, das heißt,\nwenn sich wirklich Vermögensverhältnisse etc.\ngrundsätzlich ändern. Könnten Sie noch mal dar-\nstellen aus Ihrer Sicht, warum das hier nicht ein-\nschlägig wäre?\n\nZeuge Klaus Michalak: Vielen Dank, Herr De\nMasi. - Kann ich Ihnen jetzt sozusagen aus dem\nStegreif nicht sagen. Die Material-Adverse-\nChange-Klausel wird in der Regel sozusagen an-\ngewandt bei Angeboten, Kreditangeboten, die\nIhnen gemacht werden, und wenn dann signifi-\nkante Marktveränderungen sozusagen Platz grei-\nfen. Ob das jetzt hier in dem konkreten Fall\nrechtlich ein Ansatz gewesen wäre, muss ich sa-\ngen, kann ich Ihnen jetzt so aus dem Stegreif\nnicht sagen.\n\nFabio De Masi (DIE LINKE): Können Sie uns\ndiese Information bitte nachreichen, damit wir\nuns entsprechend noch einmal damit befassen\nkönnen, ob bezüglich dieser Klausel eine Prüfung\nin Ihrem Haus stattgefunden hat und zu welchem\nErgebnis sie gekommen ist?\n\nIch würde gerne fortfahren, weil es für mich eine\nUnklarheit gab. Sie haben vorhin gesagt in Reak-\ntion auf einen Kollegen - ich kann nicht mehr zu-\nordnen, wer es war -, dass die Anzeige, die erstat-\ntet wurde, sich gegen das Wirecard-Management\ngerichtet hätte. Aber es gibt doch Ermittlungen\nwegen Untreue gegen Mitarbeiter Ihrer Bank.\nSind Sie also im Sinne der Anzeige auch tätig ge-\nworden gegen Ihre eigenen Mitarbeiter?\n\nZeuge Klaus Michalak: Nein, wir haben gegen\ndie - - Also, noch mal: Ich weiß jetzt nicht genau,\nwie unsere Anzeige, Strafanzeige, formuliert ist;\naber ich würde annehmen, gegen Wirecard und\n\nSeite 29 von 76",
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"content": ">\nTB\n\n2019 und der ganze Vorlauf, der schon seit Früh-\njahr sich sozusagen angebahnt hat - - oder die\nEntscheidung wurde ja vorbereitet. Sie sagten, es\ngab eine große Diskussion, kritische Punkte und\nÄhnliches. Aber laut Ihren Unterlagen der Kon-\nzernrevision hatten Sie ja die Möglichkeit, alle\nhalbe Jahr Sicherheiten nachzufordern. Warum\nhaben Sie das denn nicht gemacht oder über-\nhaupt erwogen? Jedenfalls ist das aus den Unter-\nlagen nicht ersichtlich.\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, grundsätzlich ist es\nso, dass in der Dokumentation meines Wissens\ndie Möglichkeit bestand, Garantien von Wire-\ncard-Tochtergesellschaften nachzufordern. Üb-\nlicherweise ist in so einer Konstellation die mate-\nrielle Sicherheit von solchen Konzerngarantien\nnicht sehr hoch zu bewerten, sondern das Ent-\nscheidende ist, dass man, wenn die Kreditbezie-\nhung zur Holding ist, dass man sozusagen durch\nKreditaufnahmen der Töchter, die strukturell bei\nWirecard nicht vorgesehen war - - aber dass man\ndurch Kreditaufnahme der Töchter nicht in eine\nsogenannte Nachrangigkeit kommt. Ich möchte\nmich beim Ausschuss entschuldigen für dieses\nBankchinesisch; aber das heißt: Wenn es nun zu\neiner Verwertung kommt, dann ist sozusagen der\nerstrangige Gläubiger - - wird eher bedient. Und\ndas ist die Möglichkeit, wenn man sich die Ga-\nrantien nachfordern kann, also, wenn man die\nGarantie erhält, sozusagen dann wieder auf Au-\ngenhöhe mit potenziellen-SektHdaerr zu kom-\n\nmen. IA aubigern.\n\nJörn König (AfD): Und weil die Sicherheiten\nnachrangig gewesen wären, haben Sie sie nicht\ngefordert?\n\nZeuge Klaus Michalak: Nein, weil für uns nicht\nerkennbar war, dass die Töchter in großem Maße\neigene Kredite aufnehmen. Deswegen war dieses\nInstrument sozusagen nur auf gleich - - Augen-\nhöhe mit den Gläubigern der Töchter zu kom-\nmen, nicht notwendig.\n\nJörn König (AfD): Gut, und hätten Sie nicht Si-\n\ncherheiten von der Wirecard Holding einfordern\nkönnen?\n\n19. Wahlperiode\n\nDeutscher Bundestag - Stenografischer Dienst\n\nVorläufiges Stenografisches Protokoll 19/17\n\n3. Untersuchungsausschuss\n\nZeuge Klaus Michalak: Das, was im Kreditvertrag\nvorgesehen war als potenzielle Nachbesicherung,\nwar die Stellung von Sicherheiten der Töchter.\n\nJörn König (AfD): Okay. Gut. - Dann habe ich\nnoch eine Frage zu -- man könnte es fast Bank-\nchinesisch „Fristenkongruenz“ nennen, In den\nUnterlagen ist es so: Die Entscheidung zur Kre-\nditverlängerung, zur einmaligen Kreditverlänge-\nrung fiel im Jahr 2019, September 2019. Aus den\nUnterlagen ging hervor, dass Sie immer Sicher-\nheiten fordern konnten Dezember und dann im-\nmer halbjährlich, sprich: dann im Mai, Juni je-\nweils. A) Wie kommt es zu dieser Divergenz in\nden Entscheidungszeiträumen? Und b) Eigentlich\nhätte doch im Mai, Juni 2020 dann wieder eine\nDiskussion bei Ihnen stattfinden müssen, ob „wir\ndenn nicht Sicherheiten einfordern“, und davon\nist aber in den Unterlagen nichts zu finden.\n\nAlso - -\n\nZeuge Klaus Michalak: Also, noch mal; Das, was\nim Kreditvertrag, Herr König, nach meiner Erin-\nnerung vorgesehen war, war die Nachbesiche-\nrung durch Garantien der Töchter, die materiell -\nund ich glaube, das hat sich auch im Nachhinein\ngezeigt - eigentlich keinen großen Wert haben, -\n\nJörn König (AfD): Okay.\n\nZeuge Klaus Michalak: - also unabhängig jetzt\nvon Wirecard, im Konzernverbund; es sei denn,\ndass es sozusagen Kreditaufnahmen der Töchter\ngibt. Es ist natürlich richtig, dass man, sage ich\nmal, im Endstadium das hätte versuchen können.\nMateriell hätte es, glaube ich, keinen Unterschied\ngemacht. Und da, sage ich mal, nach der Informa-\ntion von EY, dass sie das Testat verweigern, hat\nohnehin das Unglück seinen Lauf genommen.\n\nJörn König (AfD): Ja, aber dann haben Sie sich,\nehrlich gesagt, so ein bisschen in Ihr Schicksal ja\ngeschickt -\n\nZeuge Klaus Michalak: Ja, ich - -\n\nJörn König (AfD): - oder halt reingefunden,\n\nalso - - Sie sagten auch, nach der Vorlage des\nKPMG-Berichts irgendwann im April 2020, Sie\n\nSeite 33 von 76",
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"content": "Anlage 2 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Dr. Wolfgang Fink",
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"content": "LIVONIUS Rechtsanwä[te Rechtsanwaltin Deutscher Bundestag Sekretariat PA30 ):.ljR, :,:i,q:q.J S/f:N il.lEhlJi! !\":ech'iscinvvalai 3. Untersuchungsausschuss At(ei ney at Law (New York) Herrn ORRn Dr. Dominique Schimmel LI IV (University of Cfücaga) Platz der Republik I 1IOII Berlin vorab per E-Mail 03. März 2021 UnserZeichen: 122003/BL/adc Geschäftszeichen: PA 30 - 5452-1 Vorläufige Fassung des Protokolls der Zeugenvernehmung von Dr. Wolfgang Fink am 15.01.2021 Sehr geehrter Herr ORRn Dr. Schimmel, zu dem vorläufigen stenografischen Protokoll 1 9/17 und der Bandabschrift 1 9/'17 sind Korrekturen offensichtlicher Übertragungsfehler oder falscher Schreibweisen nicht veranlasst. Der guten Ordnung halber weise ich jedoch darauT hin, dass auf S. 59 des vorläufigen stenografischen Protokolls und auf S. 3 des vorläuTigen Protokolls (Bandabschrift) von Goldman Sachs International Limited die Rede ist. Da diese Gesellschaft keine Limited ist, lautet der Firmenname Goldman Sachs International. Die Befragung von Herrn Dr. Fink seitens der Abgeordneten Hauer (S. 64 des vorläufigen stenografischen Protokolls) und Schäffler (S. 67 des vorläujigen stenografischen Protokolls) zeichnete sich durch Unterbrechungen bei der Beantwortung aus. ßarckhausstraße 603:)5 Frankfurt am Manü Telefon Teiefax 1/VWW dr-livoi'uus cle",
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"content": "Der Abgeordnete Hauer fragte nach der konkreten Anzahl von Treffen zwischen Herrn Dr. Fink und Staatssekretär Dr. Kukies. Der Abgeordnete Schäffler griff diese Frage zum einen ebenfalls auf und wollte zum anderen wissen, über welche Kommunikationsmittel (Telefon, Messengerdienste) sich Herr Dr. Fink mit Staatssekretär Dr. Kukies ausgetauscht hat. Zur Vermeidung etwaiger Missverständnisse, die beim Lesen des Protokolls aufkommen könnten, erfolgt diesbezüglich nachfolgende Klarstellung: Herr Dr. Fink stand mit Staatssekretär Dr. Kukies in dem für den Untersuchungsausschussauftrag relevanten Zeitraum telefonisch, per Messengerdienst und per E-Mail in Kontakt. Wie Herr Dr. Fink im Rahmen seiner zusammenhängenden Darstellung zum Vernehmungsgegenstand (Seite 55, rechte Spalte des vorläufigen stenografischen Protokolls) erläuterte, hatte er Kontakte mit Amtsträgern der Regierung, auch mit Staatssekretär Dr. Kukies, und Vertretern deutscher Aufsichtsbehörden, die jedoch nach seiner Erinnerung keinen Bezug zu Wirecard hatten. Wie häufig Herr Dr. Fink in vorbenanntem Zeitraum Staatssekretär Dr. Kukies getrofTen hat, konnte und kann Herr Dr. Fink nicht erinnern. Eine Nachvollziehung anhand seines Kalenders wäre nicht präzise, da es Aufeinandertrejfen im Rahmen von Veranstaltungen mit einer Vielzahl von Teilnehmern gegeben haben kann, was jedoch nicht vermerkt wird. Ein Bezug zu Wirecard liegt insoweit naturgemäß fern. Im Rahmen der Befragung von Herrn Dr. Fink fragte der Abgeordnete De Masi, ob Herr Dr. Fink nähere Angaben zu Gebühren, die Goldman Sachs mit Transaktionen in Wirecard-Instrumenten verdient habe, machen könne. Die Beantwortung der Frage erweist sich als komplex, so dass eine abschließende Antwort bedauerlicherweise noch nicht etfolgen kann. Hierauf werde ich unaufgefordert so bald wie möglich zurückkommen. Mit Treundlichen Grüßen -2-",
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