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"content": "Vermittlungsausschuss 2. Sitzung (14. WP/1999) (Artikel 77 Abs. 2 GG) Bundesrat >» Stenografischer Dienst Stenografisches P r o t o k o l l der 2. Sitzung des Verrnittlungsausschusses des Deutschen Bundestages und des Bundesrates am Donnerstag, den 2. Dezember 1999,17.00 Uhr Abgeordnetenhaus von Berlin Vorsitz: Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Runde (Hamburg) Es waren anwesend: vom Deutschen Bundestag: Abg. Dr. Heribert Blens Abg. Kerstin Müller (Köln) Abg. Rudolf Dreßler Abg. Joachim Poß Abg. Jörg van Essen Abg. Hans-Peter Repnik Abg. Joachim Hörster Abg. Gerhard Scheu Abg. Sabine Kaspereit Abg. Ulla Schmidt (Aachen) Abg. Dr. Hermann Kues Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Abg. Dr. Michael Luther Abg. Ernst Schwanhold Abg. Friedrich Merz Abg. Ludwig Stiegler Abg. Michael Müller (Düsseldorf) Abg. Carl-Ludwig Thiele",
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"content": "-II- 2.12.1999 vom Bundesrat; Staatssekretär Willi Stachele Baden-Württemberg Staatsrninister Remhoid Bocklet Bayern Senator Peter Radunski Berlin Ministerin Dr. Wilma Simon Brandenburg Präsident des Senats Bürgermeister Dr. Henning Scherf Bremen Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Rande Hamburg Ministerpräsident Roland Koch Hessen Minister Dr. Gottfried Timm Mecklenburg-Vorpommern Minister Heinrich Aller Niedersachsen Minister Heinz Schleußer Nordrhein-Westfalen Ministerpräsident Kurt Beck Rheinland-Pfalz Minister Peter Jacoby Saarland Staatsrninister Prof. Dr. Georg Milbradt Sachsen Ministerpräsident Dr. Reinhard Höppner Sachsen-Anhalt Minister Claus Möller Schleswig-Holstein Minister Dr. Andreas Birkmann Thüringen weitere Teilnehmer: Bundesminister Hans Eichel (BMF) Bundesministerin Andrea Fischer (BMG) Staatsrninister Hans Martin Bury (BK) Pari. Staatssekretär Lothar Ibrügger (BMVBW) Staatssekretär Prof. Dr. Heribert Zitzelsberger (BMF) Staatssekretär Dr. Manfred Overhaus (BMF) Staatssekretär Erwin Jordan (BMG)",
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"content": "-III- 2.12.1999 TAGESORDNUNG Seite Vor Eintritt in die Tagesordnung 1. Gesetz zur Änderung des Wohngeldgesetzes und anderer Gesetze 20 BT-Drs. 14/1523 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Sanierung des Bundeshaushalts - Haushaltssanierungsgesetz (HSanG) -) BT-Drs. 14/1680 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem titelgleichen Gesetzentwurf der Bundesregierung in BT-Drs. 14/1636) BT-Drs. 14/2016 (Beschlussempfehlung des Haushalts- ausschusses) BT-Drs. 14/2036 (Bericht des Haushaltsausschusses) BR-Drs. 635/99 (Gesetzesbeschluss des B T auf Grund der Beschlussernpfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses) BR-Drs. 635/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) in Verbindung mit Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften (Steuerbereinigungsgesetz 1999 - StBereinG 1999) BT-Drs. 14/1514 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1655 (Stellungnahme des BR zu dem inhalts- gleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/1720 (Gegenäußerung der BReg. zur Stellung- nahme des BR) BT-Drs. 14/2035 (Beschlussempfehlung des Finanz- ausschusses) BT-Drs. 14/2070 (Bericht des Finanzausschusses)",
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"content": "-IV- 2.12.1999 Seite BR-Drs. 636/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses) BR-Drs. 636/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) und 3. Gesetz zur Familienförderung BT-Drs. 14/1513 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1670 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem inhaltsgleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/2022 (Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses) BR-Drs. 637/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses) BR-Drs. 637/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) Gesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung ab dem Jahr 2000 (GKV-Gesundheitsreformgesetz 2000) BT-Drs. 14/1245 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1721 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem inhaltsgleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/1977 (Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit) Stenografischer Bericht (Mündliche Berichtigung der Beschluss- der 66. Sitzung des BT, empfehlung des Ausschusses für S. 5866 C Gesundheit) BR-Drs. 609/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit) zu BR-Drs. 609/99 (Unterrichtung durch den Deutschen Bundestag)",
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"content": "02.12.1999 Neil Beginn: 17:10 Uhr Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die zweite*Sitzung des Venmittungsausschusses und begrüße Sie herzlich. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich einige Anmerkungen machen. Zum einen darf ich Herrn Höppner recht herzlich zu seinem Geburtstag gratulieren, den er heute in unserem Kreise verbringt. (Beifall) Ich möchte darauf hinweisen, dass er es als Geburtstagsgeschenk betrachten würde, wenn wir in etwa zwei Stunden so weit wären, dass er nach Hause fahren kann; denn er hat dort weitere Geburtstagsgäste eingeladen - zusätzlich zu uns. (Heiterkeit) Zum anderen darf ich dem Abgeordnetenhaus von Berlin und seinem Präsidenten für die Bereitschaft danken, dem Vermittlungsausschuss die Einrichtungen des Hauses zur Verfügung zu stellen. Das ist eine noble Geste, die wir zu schätzen wissen. (Beifall) Weiterhin teile ich mit, dass sich seit der konstituierenden Sitzung des Vermittlungsausschusses in der 14. Wahlperiode am 25. Februar 1999 die Mitglied- schaft des Vermittlungsausschusses erheblich verändert hat. Zur Abkürzung des Verfahrens liegt eine Tischvorlage *) aus, in der die einzelnen Änderungen aufgeführt sind. Die Liste enthält auch eine Aussage darüber, ob die jeweiligen Wechsel auf die Höchstzahl zulässiger Änderungen gemäß § 4 der Geschäftsordnung des Vermittlungs- ausschusses anzurechnen sind. Dabei wurden die Beschlusslage und die seitdem bestehende Staatspraxis des Vermittlungsausschusses zu dieser Frage zu Grunde gelegt. Den ausgeschiedenen Mitgliedern danke ich für ihre Mitarbeit in diesem Gremium. Die Kooperationsbereitschaft der neu hinzugetretenen Mitglieder ist uns. so vorbinden, willkommen. Besonders erwähnen möchte ich an dieser Stelle den aus der Regierung des Saarlandes ausgeschiedenen Minister der Justiz, Dr. Arno Walter, der *) Anlage 1",
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"content": "-2- 02.12.1999 Neil in vielen Fällen die nicht immer dankbare Aufgabe übernommen hat, die Beschlüsse des Vermittlungsausschusses als Berichterstatter im Bundesrat zu vertreten. Außerdem war er derjenige, der üi allen juristischen Fragen sachkundig eingegriffen hat. Dies hat er zumeist in einer so lebendigen Art und Weise getan, dass uns dies im Bundesrat noch in besonders guter Erinnerung ist Ich denke, ich spreche in Ihrer aller Namen, wenn ich ihm von dieser Stelle aus nachträglich den Dank und die guten Wünsche des Ausschusses übermittle. (Beifall) Meine Damen und Herren, wir haben im Dezember ein ziemlich großes Pensum vor uns. Ich sehe sechs Gesetze, die auf der Tagesordnung stehen. Es gab den besonderen Wunsch, den Tagesordnungspunkt 4 - Gesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung ab dem Jahr 2000 - vorzuziehen und ihn zu Beginn abzu- handeln. - Können wir so verfahren, dass wir diesen Punkt am Anfang behandeln und damit dann auch die Gesundheitspolitiker sehr schnell - ich sage das präventiv - entlassen, damit sie Schlafbedürfnisse befriedigen können? Vorher müssen wir natürlich noch die Anwesenheit feststellen. Dazu hat Herr Dr. Dästner das Wort. GF M D Dr. Christian Dästner: Für den Deutschen Bundestag sind folgende Damen und Herren Abgeordneten anwesend: Dr. Heribert Blens, Rudolf Dreßler, Jörg van Essen, Gerhard Scheu, Joachim Hörster, Sabine Kaspereit Dr. Hermann Kues, Michael Müller (Düsseldorf), Kerstin Müller (Köln), Joachim Poß, Hans-Peter Repnik, Ulla Schmidt (Aachen), Wilhelm Schmidt (Salzgitter), Friedrich Merz, Ernst Schwan- hold. Es fehlt ein Mitglied aus der SPD-Fraktion, Herr Stiegler oder Herr Wiefelspütz. Für den Bundesrat sind anwesend: Staatssekretär Willi Stächele (Baden-Württem- berg), Staatsrninister Reinhold Bocklet (Bayern), Senator Peter Radunski (Berlin), Ministerin Dr. Wilma Simon (Brandenburg), Präsident des Senats Bürgermeister Dr. Henning Scherf (Bremen), Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Runde (Hamburg) - zugleich als Vorsitzender -, Ministerpräsident Roland Koch (Hessen), Minister Dr. Gottfried Timm (Mecklenburg-Vorpommern), Minister Heinrich Aller (Niedersachsen), Minister Heinz Schleußer (Nordrhein-Westfalen), Ministerpräsident Kurt Beck (Rheinland-Pfalz), Minister Peter Jacoby (Saarland), Staatsrninister Prof. Dr. Georg Milbradt (Sachsen), Ministerpräsident Dr. Reinhard Höppner (Sachsen-Anhalt), Minister Claus Möller (Schleswig-Holstein) und Minister Dr. Andreas Birkmann (Thüringen).",
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"content": "-3- 02.12.1999 Neil Die Bundesregierung ist vertreten durch: Bimdesministerin Fischer und Bundes- minister Eichel sowie Staatsrninister Bury (Bundeskanzleramt), ferner durch den Parlamentarischen Staatssekretär Ibrügger vom Bundesministerium f ü r Verkehr, Bau und Wohnungswesen. Staatssekretär Dr. Overhaus und Staatssekretär Prof. Dr. Zitzelsberger vom Bundesfinanzministerium sowie Staatssekretär Jordan vom B undesgesundheitsministerium. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Schönen Dz^kl Damit sind wir beschlussfähig und verhandlungsfähig, so dass wir uimiittelbar in die Tagesordnung einsteigen sollten.",
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"content": "Vermittlungsausschuss Bonn, 26. November 1999 des Deutschen Bundestages und des Bundesrates A' • Tischvorlage für die 2. Sitzung des Vermittlungsausschusses am Donnerstag, dem 2. Dezember 1999 Seit der konstituierenden Sitzung des Vermittlungsausschusses in der 14. Wahlperiode am 25. Februar 1999 hat sich die Zusammensetzung des Ausschusses geändert. Durch entspre- chende Schreiben der Direktoren beim Deutschen Bundestag und des Bundesrates wurden folgende Mitgliederwechsel (in Klammern die Angabe, ob der Wechsel auf die nach § 4 GO V A zulässige Höchstzahl von vier Wechseln innerhalb einer Wahlperiode des Bundestages anzurechnen ist) mitgeteilt: A. Deutscher Bundestag I. Ordentliche Mitglieder Es wurden bestellt: für die Abgeordnete Ingrid Matthäus-Maier der Abgeordnete Joachim Poß (kein Wechsel); für den Abgeordneten Gerhard Scheu der Abgeordnete Michael Glos (erster Wechsel). TL Stellvertretende Mitglieder Es wurden bestellt: für den Abgeordneten Joachim Poß der Abgeordnete Jörg-Otto Spiller (erster Wechsel); für den Abgeordneten Hans Martin Bury die Abgeordnete Anke Fuchs (Köln) (kein Wechsel); für den Abgeordneten Matthias Berninger die Abgeordnete Kristin Heyne (erster Wechsel); Hausanschritt: Telefon:(0228) 91 00- 250.251.252 Görresstraße 15 oder -0 53113 Bonn Telefax:(0228) 91 00 - 268",
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"content": "- 9 - für den Abgeordneten Manfred Carstens (Emstek) der Abgeordnete Erwin Marschewski (erster Wechsel); für die Abgeordnete Brigitte Baumeister der Abgeordnete Dr. Wolfgang Schäuble (erster Wechsel); für den Abgeordneten Dr.-Ing. Joachim Schmidt (Halsbrücke) der Abgeordnete Dr. Hermann Kues (erster Wechsel); für die Abgeordnete Birgit Schnieder-Jastram der Abgeordnete Dr.-Ing. Joachim Schmidt (Halsbrücke) (erster Wechsel); für den Abgeordneten Dr. Peter Ramsauer der Abgeordnete Gerhard Scheu (zweiter Wechsel); für den Abgeordneten Erwin Marschewski der Abgeordnete Friedrich Merz (erster Wechsel). B. Bundesrat I. Hessen Es wurden bestellt: als ordentliches Mitglied für Ministerpräsident a.D. Hans Eichel der Ministerpräsident Roland Koch und als stellvertretendes Mitglied für Staatsrninister a.D. Gerhard Bökel der Staatsrninister Dr. Christean Wagner (jeweils kein Wechsel). II. Bremen Es wurden erneut bestellt: als ordentliches Mitglied Präsident des Senats Bürgermeister Dr. Henning Scherf und als stellvertretendes Mitglied Bürgermeister Hartmut Perschau (jeweils kein Wechsel).",
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"content": "-3- IH. Rheinland-Pfalz Es wurde bestellt: als stellvertretendes Mitglied für Staatsrninister a.D. Peter Caesar der Staatsrninister Hans-Artur Bauckhage (kein Wechsel). TV. Saarland Es wurden bestellt als ordentliches Mitglied für Ministerpräsident a.D. Reinhard Klimmt der Ministerpräsident Peter Müller und als stellvertretendes Mitglied für Minister a.D. Dr. Arno Walter der Minister Peter Jacoby (jeweils kein Wechsel). V. Thüringen Es wurden bestellt: als ordentliches Mitglied erneut Ministerpräsident Dr. Bernhard Vogel und als stellvertretendes Mitglied für Minister a.D. Dr. Gerd Schuchardt der Minister Dr. Andreas Birkmann (jeweils kein W echsel). VI. Brandenburg Es wurden bestellt: als ordentliches Mitglied für Minister a.D. Dr. Hans-Otto Bräutigam die Ministerin Dr. Wilma Simon und als stellvertretendes Mitglied für Ministerin Dr. Wilma Simon der Minister Prof. Dr. Kurt Schelter (jeweils kein Wechsel).",
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"content": "VELSachscn Es wurden bestellt: als ordentliches Mitglied erneut Staatsrninister Prof. Dr. Georg Milbradt und als stellvertretendes Mitglied für Staatsrninister a.D. Günter Meyer der Staatsrninister Stanislaw Tillich (jeweils kein Wechsel).",
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"content": "-4- 02.12.1999 Neil Ich rufe zunächst Punkt 4 auf: Gesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung ab dem Jahr 2000 (GKV-Gesundheitsreformgesetz 2000) Der Vermittlungsausschuss wurde durch die Bundesregierung mit Schreiben des Bundeskanzlers vom 26. November 1999 angerufen. - Zu Wort hat sich Herr Schmidt gemeldet. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Wir alle kennen das Vorverfahren und die Entwicklung, die zu dem Gesetz geführt hat Es hat zwar einige Unruhe gegeben; dennoch sind wir der Überzeugung, dass das Gesetz eine Grundlage für die Beratungen hier im Vermittlungsausschuss bietet. Es ist von uns damit eine neue Entwicklung in der Krankenversicherung vorgesehen. Wir wollen mit dem Gesetz neue Wege beschreiten, und zwar insbesondere dergestalt dass wir bei der Frage der Beitragssatzsicherheit, bei der Frage neuer Entwicklungen im Krankenhauswesen, bei der Frage der Sicherheit der Kostenentwicklung und an vielen anderen Stellen über den bisherigen Rahmen in der G K V hinausgehen. Dieses Ziel streben wir auch weiterhin an. Wir sind deswegen enttäuscht darüber, dass der Bundesrat in seiner Sitzung am 26. November dem Gesetz nicht die Zustimmung gegeben hat. Wir fragen daher an dieser Steile, welche wichtigen Gründe in diesem Zusammenhang für die Seite der Bundesländer wesentlich sind, und schließen die Frage an, ob Sie gewillt sind, hier heute mit uns über das Gesetz weiter zu verhandeln. Wir schließen in diesem Zusammenhang gleichzeitig die Bitte an, eine Arbeitsgruppe zu bilden, die sich mit der Materie befasst. Das ist unser Vorschlag zu diesem Zeitpunkt wohl wissend, dass uns eine ganze Reihe von Ankündigungen von der Seite der CDU/CSU-geführten Länder und von der Seite der Opposition im Bundestag wenig Hoffnung lassen, im Vermittlungsausschuss auf der Basis des vom Deutschen Bundestag mit Mehrheit beschlossenen Gesetzes eine Einigungsmöglichkeit zu finden. Denn es gab ja sehr drastische und deutliche Ankündigungen von Ihrer Seite, das Gesetz nicht mittragen zu wollen und nicht mittragen zu können. Darum noch einmal die Bitte, hier zu erklären, ob wir auf dieser Basis in eine Beratung eintreten können oder ob wir in anderer Weise vorgehen sollen. Ich kündige",
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"content": "02.12.1999 Neil gleichzeitig an, dass wir, falls wir die Beratung hier nicht vornehmen können, heute ersatzweise zwei Gesetze vorlegen werden — ein zustimmungsfreies und ein zustimmungspflichtiges -, die zwei Komplexe beinhalten, welche ich anschließend erläutern würde. Aber ich denke, es ist wichtig, dass wir zunächst einmal die Verhandlungsgrundlage miteinander klären. Abg. Hans-Peter Repnik: Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU, die Union, hat keinen Zweifel daran gelassen, dass es in diesem Bereich einen gesetzlichen Regelungsbedarf gibt, der nicht zuletzt deshalb offenbar wurde, weil die Koalition zu Beginn ihrer Amtszeit eine ganze Reihe von Maßnahmen im Rahmen unserer Gesundheitsstrukturreform rückgängig gemacht hat. Erst dadurch ist Handlungsbedarf im Hinblick auf die Sicherung der Beitragssatzstabilität entstanden. Wir haben von Anfang an signalisiert, dass wir in dieser Frage gesprächsbereit sind. Unsere Gesprächsbereitschaft ist jedoch auf taube Ohren gestoßen. Das Gesetz -jetzt rede ich nicht über die Art seines Zustandekommens, über die technischen Pannen, über das, was wir auch an rechtlichen Mängeln feststellen müssen; wir haben im Deutschen Bundestag einen Streit darüber ausgetragen, den ich dem Vermittlungs- ausschuss ersparen möchte - ist vom Inhalt her und in einer Form präsentiert worden, dass es uns nicht zustimmungsfähig erschien. Wir haben dies auch der Ministerin mitgeteilt. Wir sind deshalb nach sehr sorgfältiger Prüfung zu der Überzeugung gekommen, dass sich das vorgelegte Gesetz im Grunde genommen einem Vermittlungsverfahren entzieht. Denn die Gegensätze sind so groß, dass wir kaum eine Chance sehen, hier zu einem Ergebnis zu kommen. Deshalb unsere ablehnende Haltung im Bundestag; auch sahen sich die unionsregierten Länder im Bundesrat nicht in der Lage, dem Gesetz zuzustimmen. Sie wissen, Herr Präsident, es sind nicht nur unionsregierte Länder, die Probleme mit dem vorgelegten Gesetz haben. Weil dem so ist und die Ansichten so weit auseinander klaffen, sind wir der Meinung, dass es sich auch nicht lohnt, hier eine Arbeitsgruppe einzusetzen. So waren wir auch im Vorfeld verblieben; Kollege Schmidt weiß dies. Deshalb werden wir uns an einem solchen Vorhaben nicht beteiligen. MP Roland Koch (HE): Es ist etwas schwierig, für den gesamten Bundesrat zu sprechen, weil wir in der ungewöhnlichen Situation sind, Herr Schmidt, dass kein einziges Land dem Gesetz zugestimmt hat. Insofern ist das möglicherweise aus unterschiedlichen Motiven geschehen. Deshalb möchte ich zwei Punkte festhalten.",
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"content": "-6- 02.12.1999 Neil Der erste Punkt - ich denke, er verdient festgehalten zu werden, ohne dass er das Vermittlungsergebnis am Ende beeinflussen wird -: Die große Übereinstimmung liegt auch darin begründet dass für alle Kolleginnen und Kollegen im Bundesrat das Verfahren, das ihnen mit diesem letzten Gesetzgebungsschritt zugemutet worden ist inakzeptabel ist Dies war ein Grund neben der inhaltlichen Ausgestaltung. Ich glaube, darüber braucht man nicht lange zu reden. Der zweite Punkt Nach unserer Überzeugung kann man nicht erwarten, d?^~ es möglich ist die Gesundheitsreform in Deutschland - bei sichtbar unterschiedlichen Mehrheitsverhältnissen im Bundestag und im Bundesrat - an Prinzipien auszurichten, die nicht auf einem Kompromiss zwischen den beiden Verfassungsorganen beruhen. Ein solcher Kompromissversuch ist nicht mit Sinn und Verstand gemacht worden. Es ist bekannt dass eine große Anzahl von Ländern, zu denen das Land Hessen gehört, eine prinzipiell andere Vorstellung von den Ordnungsmechanismen hat die sich etwa hinter dem Begriff des Globalbudgets verbergen. Dieser ist aber unstreitig elementar, um das Gesetzeswerk, das vorliegt zu verstehen und in seiner Logik zusammen- hängend zu begründen. Wenn es darüber Streit gibt macht es keinen Sinn, über Details zu sprechen, wie man das ändern kann. Im Vermittlungsverfahren ohne die Beteiligung der vielen Akteure im Gesundheitswesen neu über das Prinzip zu diskutieren, scheint mir nicht sehr hilfreich zu sein. Die Bundesregierung und die Länder müssen vielmehr gemeinsam einen Weg finden - das ist in den vergangenen Jahren in einer offenen Diskussion durchaus erfolgt -, der das Ziel hat einen Kompromiss zu suchen und nicht in der Erwartung ins Parlament zu gehen, man könne mit dem Kopf durch die Wand gehen. Das ist hier versucht worden. Die Wand ist relativ dick - das will ich sagen - , und das hat dann Folgen für den Kopf. Vor diesem Hintergrund sehe ich keinen Sinn darin, jetzt zu versuchen, in einer Arbeitsgruppe Randbedingungen, Einzelfragen, die möglicherweise einem Kompromiss zugänglich sind, zu erörtern, wenn die prinzipielle Frage nicht zu beantworten ist. Davon ausgehend glaube ich, wir sollten uns alle eine ganze Menge Zeit sparen. Das kann niemanden überrraschen. Dieses Ergebnis ist seit Monaten vorhersehbar. Sie haben sich entschlossen, diesen Weg konsequent bis zu diesem Punkt zu gehen. Ich denke, wir sollten ihn dann auch bis zum Ende gehen. Sie haben die Option, die Sie genannt haben, und über diese muss man dann sprechen. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Koch und Herr Repnik, das überrascht uns natürlich nicht; Herr Repnik hat es angedeutet und die Vorverfahren ließen das",
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"document": "https://fragdenstaat.de/api/v1/document/9739/",
"number": 16,
"content": "-7- 02.12.1999 Neil auch ahnen. Dennoch will ich das, was Sie an Vorhaltungen im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens und bezüglich der Frage der Abstimmungen gemacht haben, hier zunächst einmal pauschal zurückweisen, und zwar aus Überzeugung, nicht nur formal. Denn wir haben das Gesetz natürlich sehr sorgfältig erarbeitet und geprüft. Wir haben in einem sehr langwierigen Prozess durchaus - sowohl auf der Seite der Länder als auch auf der Seite der übrigen Beteiligten in der G K V - sehr nachdrücklich und sehr ernsthaft den Versuch unternommen, zu einem abgestimmten Gesetzes- verfahren zu gelangen. Dass das am Ende nicht gelungen ist, ist eher einer ideologischen Grundhaltung zuzuschreiben, die auf der Seite des Bundesrates, aber auch bei einer Reihe von Verbänden und Organisationen im Umfeld der gesetzlichen Krankenversicherung zu finden ist. Ich denke also, wir lassen das jetzt einmal. Sie haben völlig Recht, wir nehmen uns sonst zu viel Zeit, um die Dinge noch mehr auf die Spitze zu treiben. Ich bin der Letzte, der an dieser Stelle die Atmosphäre verderben will, zumal wir alle die Positionen ausreichend kennen. Ich darf Sie jetzt allerdings bitten entgegenzunehmen, dass wir zwei neue Gesetze einbringen, und zwar ein „Gesetz zur Rechtsangleichung in der gesetzlichen Krankenversicherung\", das sich insbesondere mit den Fragen auseinandersetzt, die wir im Bereich der Krankenkassen in Ostdeutschland lösen müssen und wollen - Stichwort ''Risikostrukturausgleich\" -, und ein zweites Gesetz, das genauso wie das bisher im Verfahren befindliche heißen und zustimmungsfrei sein soll. Ich bitte Sie, die Unterlagen *) dazu zu verteilen, und ich darf Frau Ministerin Fischer darum bitten, noch einige Erläuterungen zu geben. Ich denke, das ist ein verträglicher Weg. Wir wollen heute natürlich nicht zu einem Ende kommen. Wir wollen Sie nicht überfordern, sondern Ihnen sehr bewusst die Materialien zur Verfügung stellen, um dann in einer weiteren Absprache untereinander zu klären versuchen, wie wir das Verfahren miteinander zu Ende bringen können. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Schönen Dank! Herr Repnik, sollen wir so verfahren, dass zuerst Frau Fischer etwas zu den Inhalten sagt? Abg. Hans-Peter Repnik: Ich möchte nur einen Vorschlag zum Verfahren machen. *) Anlagen 2 und 3",
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"number": 17,
"content": "-8- 02.12.1999 Neü (Abg. Dr. Heribert Blens: Ich habe eine Frage zum weiteren Verfahren!) Abg. Dr. Heribert Blens: Ich habe jetzt nur eine Frage zum weiteren Verfahren. Wie ich höre, soll die Unterlage, die j mit einem unechten Vermittlimgsvorschlag identisch wäre - wenn ich das richtig sehe - verteilt werden. Dann haben wir in den nächsten 14 Tagen Gelegenheit, uns diese anzusehen. Kann man davon ausgehen, dass das, was heute verteilt wird, auch <. iugülüg das ist, was in 14 Tagen verabschiedet wird, oder wird es dann noch Anden gen geben? Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Als Vorsitzender darf ich sagen, Herr Blens, Sie kennen ja die \"raxis im v mittlungsausschuss. Wenn Sie gute Vorschläge machen, die konsensfähig sind, dann könnten diese noch Aufnahme finden. Abg. Dr, Heribert Blens; Herr Vc sitzender, unterstellen Sie einmal den Fall, wir machen keine Vorschläge. Bliebe e? dann bei dem, was heute vorgelegt wird? Wir müssen uns ja damit beschäftigen. Es hätte wenig Sinn, sich gründlich damit zu beschäftigen, wenn das alles wieder geändert würde, wie wir es bei diesem Gesetz in letzter Zeit wiederholt erlebt haben. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Rnndrv Dann war mein vorheriger Vorschlag, zunächst die Frau Ministerin vortragen zu lassen, doch gar nicht so schlecht. (Abg. Dr. Heribert Blens: Trotzdem, meine Frage war auch nicht so schlecht! - Heiterkeit) Zunächst Herr Repnik! Abg. Hans-Peter Repnik; Herr Vorsitzender! Der Kollege Schmidt hat bereits zweimal darauf aufmerksam gemacht dass die Koalition - oder wer auch immer - beabsichtige, hier heute zwei neue Gesetze einzubringen. Verstehe ich es richtig, dass die Koalition beabsichtigt Änderungen zu dem hier zur Vermittlung anstehenden Gesetz einzubringen? Denn die Einbringung eines Gesetzes in den Vermittlungs- ausschuss entzieht sich den mir bekannten rechtlichen Regelungen. Ich möchte nur klargestellt wissen, wie die Qualität der Gesetzentwürfe, von denen der Kollege Schmidt sprach, bewertet wird.",
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"content": "-9- 02.12.1999 Neil Abg. Rudolf Dreßler: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Es scheint mir erforderlich zu sein, einen Gesichtspunkt, der von Herrn Repnik einleitend in die Debatte eingebracht worden ist, einmal zu hinterfxagen. Herr Repnik, Sie haben soeben fast wörtlich formuliert - so habe ich Sie verstanden -, dass sich das Gesetz wegen der unterschiedlichen Ansichten über seine Inhalte einem Vermittlungs- verfahren entziehe. Nun bin ich schon einige Jahre in diesem Gremium tätig und habe viel erlebt. Ich habe aber noch nicht erlebt, dass eine Seite aus programmatischen, ideologischen oder aus welchen Gründen auch immer erklärt hat, dass sich ein Gesetz dem Versuch eines Vermittlungsbemühens entziehe, weil sie grundsätzlich anderer Auffassung sei. Wenn dies in den vergangenen Jahren geschehen wäre, wäre die Erfolgsquote von Kompromissvorschlägen des Vermittlungsausschusses nicht so hoch gewesen, wie es tatsächlich der Fall war. Denn beim Einstieg in manche Vorhaben waren von vornherein so unterschiedliche Auffassungen vorhanden, dass man unter diesen Gesichtspunkten davon hätte ausgehen dürfen, dass sich nahezu 80 bis 85 % aller Gesetze, die hier gelandet sind, einem Vermittlungsverfahren entziehen würden. Ich will deshalb aus meiner Sicht festhalten - es sei denn, die Juristen belehrten mich eines Besseren - , dass das kein Motiv sein darf, aus dem heraus man in einem Vermittlungsverfahren inhaltlich Position bezieht. Wenn eine Seite im Vermittlungs- ausschuss definitiv erklärt, sie wolle nicht vermitteln, sie wolle nicht verhandeln, dann ist das eine politische Position. Diese habe ich zur Kenntnis zu nehmen. Ich kann aber nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich grundsätzlich andere politische Auffassungen einem Vermittlungsverfahren entziehen. Dies, so glaube ich, kann man so nicht stehen lassen. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Nur damit das klar ist: Es kann ja auch gar nicht anders sein. Es bleibt bei dem Gesetz, das wir vorgelegt haben, und wir streben an, im Laufe des Verfahrens zu dem Ergebnis zu kommen, das wir Ihnen jetzt unterbreiten. Wir bringen das deswegen ein. (Abg. Hans-Peter Repnik: Dann sind das Änderungsanträge und keine Gesetzentwürfe!) BM'n Andrea Fischer (BMG): Ich will die Struktur dessen erläutern, was wir vorgelegt haben; hier wurde gesagt, dass es sich dabei um Änderungsanträge handele. Unser Vorschlag gliedert sich in zwei Teile. Der erste Teil - das ist der größere Teil - bezieht sich auf den Regelungsbereich, der auch in dem vom Bundestag",
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"content": "- 10- 02.12.1999 Neil verabschiedeten Gesetz enthalten ist. Da beschlossen wurde, in der Sache nicht lange zu verhandeln, will ich mich sehr kurz fassen. Wir wollen mit unserem Änderungsantrag, mit unserem Vermittlungsvorschlag erreichen, dass es zu einer besseren Verzahnung des ambulanten mit dem stationären Bereich sowie zu einer Stärkung der hausärztlichen Versorgung kommt und dass die Gesundheitspolitik im Bereich der zahnmedizinischen Versorgung stärker auf Prävention und Qualitätssicherung ausgerichtet wird. Es geht um verbesserte Qualität und Wirtschaftlichkeit bei der Arzneimittelversorgung. Wir streben ferner eine leistungsorientierte Vergütung der Krankenhausbehandlung durch die Einführung eines neuen Preissystems für die Krankenhäuser an. Es geht schließlich um eine Stärkung von Gesundheitsförderung und Selbsthilfe, um die Förderung der Rehabilitation, um die Berücksichtigung der besonderen Bedürfnisse psychisch Kranker, um die Verbesserung der Qualität der gesundheitlichen Versorgung durch eine Reihe von Maßnahmen, um die Erweiterung von Patientenrechten und des Patientenschutzes. In dem gesamten Bereich geht es also um eine qualitative Verbesserung der Regelungen im Gesundheitswesen, nach denen Leistungen erbracht werden. Darüber hinaus enthält der Änderungsantrag, der Vorschlag, der Ihnen jetzt vorgelegt wird, Vorschläge zu einer Begrenzung der Ausgaben. Diese Vorschläge unterscheiden sich allerdings deutlich von dem Globalbudget, das in dem vom Bundestag beschlossenen Gesetz vorgesehen ist. Über einige weitere Maßnahmen hinaus sind dies die Hauptbestandteile des Änderungsantrages. Der zweite Teil schließt relativ weit hinten an. Die letzte Seite des Gesetzes trägt die Nummer 86, und danach kommt ein neues Vorblatt in den Unterlagen, die jetzt verteilt werden. Der Vorschlag lautet, die Bezeichnung \"Gesetz zur Rechtsangleichung in der gesetzlichen Krankenversicherung\" zu wählen. Hier geht es um die Situation der gesetzlichen Krankenversicherung in Ostdeutschland. Kern des Vorschlags ist es, im Jahre 2001 mit der Aufhebung der Trennung der Rechtskreise zu beginnen - sowohl dadurch, dass die besonderen Vorschriften, die in den neuen Ländern gelten, aufgehoben werden als auch dadurch, dass dort ein Einstieg in einen gemeinsamen Risikostrukturausgleich vorgenommen wird. Die Perspektive soll acht Jahre umfassen. Ein erster Schritt soll 25 % betragen, weitere Schritte in einem Umfang von jeweils 12,5 % sollen folgen. Es ist vorgesehen, im Jahr 2003 eine Überprüfung vorzunehmen, um zu sehen, wie sich die Wirkungen des Einstiegs in den gesamtdeutschen Risiko- Strukturausgleich darstellen. Ich denke, das liegt vor allen Dingen im Interesse der westdeutschen Länder, die die Befürchtung hegen, dass sie dabei eventuell zu stark beansprucht werden könnten. Deswegen ist eine Art Zwischenschritt vorgesehen, in",
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"content": "-11 - 02.12.1999 Neil dessen Rahmen man die Leistungen überprüft. Für das Jahr 2000 soll es bei den im Finanzstärkungsgesetz enthaltenen Regelungen bleiben. Zu dem letzten Punkt will ich sagen, dass ich der Debatte im Bundesrat entnommen habe - das ist auch der Grund dafür, weshalb es zwei voneinander getrennte Vorschläge gibt -, dass in dem Moment, in dem die beiden Bereiche getrennt sind, zumindest auf Seiten der ostdeutschen Länder durchaus eine gewisse Gesprächsbereitschaft besteht. Das begrüßen wir sehr. Nach meinem Kenntnisstand wird die besondere Problematik der gesetzlichen Krankenversicherung in den fünf neuen Ländern dort unabhängig von der Parteizugehörigkeit der agierenden Politiker gesehen. Ich glaube, dass das ein Vorschlag ist, der sozusagen auch aus der Perspektive westlicher Bundesländer vertretbar ist und bei dem sie nicht befürchten müssen, durch die Solidaritätsleistungen für die Krankenversicherung in Ost- deutschland überfordert zu werden. - Danke schön. Abg. Dr. Hermann Kues: Ich bin zwar neu im Vermittlungsausschuss, aber ich glaube, wenn man sich das umfangreiche Paket ansieht - es umfasst gut 200 Seiten -, dann wird deutlich, dass es auch beim besten Willen nicht zu schaffen ist - die Materie ist ohnehin sehr komplex, sehr vielschichtig -, es hier innerhalb einer überschaubaren Zeit zu bewältigen. Das müsste in einem geordneten parlamentarischen Verfahren erfolgen. Das, was wir heute erleben, zeigt deutlich - ich weiß nicht, ob das früher üblich gewesen ist -, dass ein Änderungsantrag dieses Umfangs einfach nicht zu bewältigen ist. Da: zum Verfahren! Man muss sehr offen sagen, dass in der Gesundheitspolitik zwei sehr unter- schiedliche Politikansätze bestehen. Sie gehen von einer schematischen Ausgaben- obergrenze mit all den Folgen aus, die wir jetzt schon auf Grund des \"Vorschalt- gesetzes\" aus dem vergangenen Jahr erleben. Das erleben wir vor Ort, das erleben die Menschen, weil medizinisch notwendige Leistungen nicht in dem erforderlichen Umfang erbracht werden. Es gibt Rationierungssituationen, es erfolgt eine drastische Reduzierung der Mittel, die etwa praktischen Ärzten für bestimmte Patienten zur Verfügung stehen, Operationen werden verschoben. Alles das wollen wir im Grunde genommen nicht. Dies ist Auswirkung einer Politik, die von einer schematischen Ausgabenobergrenze geprägt ist. Wir wollen erreichen - das ist der andere Ansatz - , dass medizinischer Fortschritt, dass eine offene Entwicklung möglich ist, was den medizinischen Bedarf im Verlauf eines Jahres angeht Wir brauchen also eine Steuerung des Gesundheitswesens nicht",
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"content": "- 12- 02.12.1999 Neil von oben, sondern wir brauchen eine Steuerung über die einzelnen Akteure im Gesundheitswesen. Wir müssen daher die richtigen Anreize setzen. Das sind zwei unterschiedliche Philosophien, und das schlägt sich auch im Gesetzeswerk nieder. Dies ist der eigentliche Grund dafür, weshalb wir nicht zustimmen können. Ich will deutlich sagen: Es besteht kein Grund zur Eile; denn Sie haben gestern oder vorgestern selbst erklärt, auf Grund Ihrer Beschlüsse zur Einbeziehung der geringfügig Beschäftigten in die Sozialversicherungspflicht, die wir für problematisch halten, sei die Finanzsituation der Kassen - ich habe sie zu Beginn des Jahres anders eingeschätzt - durchaus solide. Die Kassen stehen also derzeit nicht unter einem großen Druck, so dass wir keine Eile haben. Wir haben vorgeschlagen, uns außerhalb des Vermittlungsverfahrens über Eckpunkte zu verständigen - ich habe soeben die unterschiedlichen Ansätze genannt - und dann zu einem gemeinsamen Vorgehen sowie zu einer parlamentarischen Beratung zu kommen. Dafür brauchen Sie Zeit, und das setzt die grundsätzliche Bereitschaft voraus, dies auch so anzugehen. Aber das kann, so glaube ich, nicht im Rahmen eines Vermittlungsverfahrens geschehen. Ich will noch etwas zu dem zweiten Teil dessen sagen, was Sie vorgeschlagen haben, Stichwort \"Risikostrukturausgleich''. Hier sind wir ausdrücklich gesprächs- bereit, weil wir dort ebenfalls Notwendigkeiten sehen. Ich bitte aber auch zu bedenken, ob Sie sich dabei nicht etwas mehr Zeit lassen können; denn wenn ich es richtig sehe, sollen die Mittel erstmals am 1. Januar 2001 fließen. (BM'n Andrea Fischer (BMG): Es muss aber vorbereitet werden!) - Ja, es muss vorbereitet werden; das ist klar. Aber man sollte doch etwas mehr Zeit haben. Denn es hat keinen Zweck, das nur mit den Nehmerländem zu besprechen; man müßte es auch mit den Geberländern besprechen. Dazu sind wir ausdrücklich bereit, weil auch wir die Notwendigkeit dazu sehen. Ich glaube, dass hier eine Einigung möglich ist. Aber das wird wahrscheinlich nicht innerhalb von 14 Tagen möglich sein. Ich bitte Sie zu bedenken - dazu haben wir jetzt zu wenig Zeit -, ob wir uns das für das nächste Frühjahr vornehmen sollten. Wir können meinetwegen im Januar damit beginnen. Ich glaube, dass der zweite Teil konsensfähig ist. - Vielen Dank. Abg. Rudolf Dreßler: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Wir sind im Augenblick dabei, zwei Tatbestände aufzuarbeiten. Der erste Tatbestand wurde von Herrn Kues mit dem Satz umschrieben, die Änderungsanträge seien nicht zu bewältigen. Ich möchte mir den Hinweis erlauben, dass der Änderungsantrag, zustimmungsfrei gestaltet, nichts beinhaltet, was dem Deutschen Bundestag nicht in",
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"number": 22,
"content": "-13- 02.12.1999 Neü wochenlanger und monatelanger Beratung vorgelegen hat. Insoweit sind die Sach- verhalte, die in diesem Änderungsantrag zusammengefasst sind, im parlamentarischen Verfahren so behandelt worden, wie es bei jedem Gesetz unterstellt werden darf. Es gibt nichts Neues, was diejenigen, die jetzt darüber zu befinden haben, überraschen könute. Alles ist bereits in dem Gesetz enthalten, das an den Vermittlungsausschuss überwiesen worden ist. Eine ganz andere Frage betrifft den zweiten - zustimmungspflichtigen - Änderungsantrag, der sich auf die Vermögensdefizite der Krankenkassen in den neuen Ländern bezieht. Dieser Vorgang ist hier deshalb separat vorgelegt worden, weil er der Zustimmung des Bundesrates bedarf. Die Zustimmung des Bundesrates hat mit der Gesundheitsstrukturreform in der Sache zunächst einmal nichts zu tun. Ob nun die Meinung vorherrschend ist, man hätte beides im Deutschen Bundestag separat, getrennt in zwei Gesetzesvorlagen, behandeln müssen oder nicht, kann bezogen auf den hier in Rede stehenden Sachverhalt keine Bedeutung haben. Wenn es sich um einen zustimmungspflichtigen Teil handelte, so war dieser im Deutschen Bundestag bereits in einem Gesetzesbeschluss enthalten, der ebenfalls in toto zustimmungs- pflichtig war. An der Zustimmungspflichtigkeit jetzt hat sich insoweit nichts geändert. Auch das ist bekannt. Wenn sich nun bezüglich der Inhalte Modifikationen gegenüber jenen Regelungen, über die bisher diskutiert worden ist, ergeben haben, dann ist das - Herr Kues, um es präzise zu formulieren - ein Kompromissangebot der Koalitionsfraktionen auf der Basis der von CDU/CSU und F.D.P. bisher veröffentlichten Positionen an jene Seite im Vermittlungsausschuss, die in Richtung auf ihre Bundesratsstimmen gewonnen werden muss. Das heißt: Das, was wir vom Inhalt her präventiv bereits berücksichtigt haben, entspricht den bisher veröffentlichten politischen Vorstellungen der CDU/CSU. Sich in die eigenen Vorstellungen einzuarbeiten kann ja wohl nicht das Problem der CDU/CSU sein. Wenn die CDU/ CSU jetzt erklärt sie sehe dies ab heute anders, ist das ein neuer Sachverhalt den wir würdigen müssen. Davon bin ich aber bisher nicht ausgegangen. Zusammengefasst Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren, ergibt sich nun folgendes Bild: Der Änderungsantrag betreffend den zustimmungsfreien Teil entspricht inhaltlich der Beratungsgrundlage des Deutschen Bundestages seit Sommer dieses Jahres. Der zweite - zustimmungspflichtige - Teil entspricht von der inhalt- lichen Position her dem, was die CDU/CSU in der veröffentlichten Meinung in den letzten Wochen von sich gegeben hat. Insoweit glaube ich, ist die Frist von 14 Tagen zur Bewertung dieses Vorgangs absolut ausreichend. Die Position, man könne die Änderungsanträge innerhalb dieser Zeit nicht bewältigen, halte ich deshalb, um es höflich zu sagen, für überprüfungsfähig.",
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"content": "- 14- 02.12.1999 Neil Abg. Kerstin Müller (Köln): Ich kann nahtlos daran anschließen. Ich halte das nicht nur für überprüfungsfähig, Herr Kues, sondern ich finde Ihre Aussage auch widersprüchlich. Auf der einen Seite sagen Sie, das sei nicht zu bewältigen, nicht zu überschauen, obwohl es - wie der Kollege Dreßler es dargestellt hat - im Wesentlichen dem entspricht, worüber wir in vielen Beratungen im Bundestag breit diskutiert haben. Auf der anderen Seite wird sehr klar gesagt, es bestehe im Hinblick auf die Situation in den neuen Ländern und der Ostkassen dringender Handlungs- bedarf. Sie signalisieren ja auch Gesprächsbereitschaft, was klar im Widerspruch zu den Aussagen des Kollegen Koch steht, man sehe hier keine Grundlage zur Diskussion. Insofern kann ich angesichts Ihrer Aussagen nicht nachvollziehen, dass Sie hier sagen: Wir verhandeln noch nicht einmal, wir sind nicht bereit uns an einer Arbeitsgruppe zu beteiligen, um uns mit den notwendigen Maßnahmen, die wir im Gesundheitsbereich brauchen, auseinander zu setzen. Das, was Sie hier dargelegt haben, spricht meines Erachtens dafür, dass man sich jetzt zügig an das vorgelegte Gesetz heranmacht, dass der Vermittlungsausschuss seinen Verfassungsauftrag wahrnimmt und über den Gegenstand, zu dem er angerufen worden ist, auch berät. Anschließend an das, was der Kollege Dreßler gesagt hat, möchte ich betonen: In den fünf Jahren, in denen ich nun Mitglied des Vermittlungsausschusses bin, ist es noch nicht vorgekommen, dass über ein Anrufungsbegehren noch nicht einmal diskutiert geschweige denn eine entsprechende Arbeitsgruppe dazu eingerichtet worden ist, in der man sich den Notwendigkeiten stellt und in der man vor allen Dingen - ich wiederhole - dem Verfassungsauftrag gerecht wird, hier für einen gesellschaftlichen Bereich eine Regelung zu finden. Ich fasse zusammen: Ich finde, Ihre Aussagen laufen klar darauf hinaus, eine Arbeitsgruppe einzurichten und uns zügig an die Arbeit zu machen, statt auf Verschleppung zu setzen. S Peter Radunski (BE): Zunächst eine kurze Bemerkung zu Ihren Ausführungen, Frau Müller! Ich habe den Eindruck - ich gehöre dem Vermittlungsausschuss seit neun Jahren an - , dass hier eigentlich schon alles vorgekommen ist. Nur, von Zeit zu Zeit sagen wir in Sitzungen, dieses oder jenes sei noch nie geschehen. (Heiterkeit) Ich finde, Flexibilität ist eine der großen Stärken dieses Ausschusses. So sollten wir es auch künftig halten.",
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"number": 24,
"content": "- 15- 02.12.1999 Neil Melden muss ich mich zu dem Thema \"Risikostrukturausgleich\", weil es - Frau Ministerin, Sie wissen es - eine Reihe besonderer Interessenlagen Berlins in diesem Zusammenhang gibt. Ich habe das nicht so schnell lesen können, gehe aber einmal davon aus, dass diese beiden Interessenlagen hier noch nicht behandelt werden. Sie wissen, dass Berlin krankenversicherungsrechtlich als Rechtsgebiet West gilt und wir gerade mit der Berliner A O K und der B K K enorme Schwierigkeiten haben, die sich vom Finanzvolumen her in einem Rahmen weit über 300 Millionen D M bewegen. Diese Kassen müssen wohl doch irgendwann einmal einer Entschuldung zugeführt werden. Ein Problem haben wir auch bei den Krankenhausinvestitionen. Bei der Komplementärfinanzierung ging es darum, dass wir kreditfinanziert haben, was bisher gesetzlich nicht möglich war und was man wohl gern möglich machen würde. Ich weise auf diese beiden Punkte hin, um auch auf den Zeitfaktor aufmerksam zu machen. Wegen der Sonderlage Berlins wäre es uns schon lieb, wenn wir ein bisschen Zeit gewönnen, um diesen Antrag prüfen und im Rahmen dieser Gesetzgebung dann auch etwas ausführlicher über dieses Thema sprechen zu können. M'n Dr. Wilma Simon (BB): Herr Vorsitzender! Ich möchte mich gern dem anschließen, was Herr Radunski gesagt hat. Die Zeit eilt, was den Risikostruktur- ausgleich anbetrifft. Ich denke, bei den Einlassungen, die auch von der B-Seite zu hören waren, zeigt sich doch sehr deutlich, dass, zumindest was dieses Thema anbetrifft, alle gemeinsam den Handlungsbedarf erkannt haben und dass hier kein Zeitverlust riskiert werden darf. Die spezifische Berliner Situation ist fast noch dramatischer als diejenige in Brandenburg, wobei die Situation in Brandenburg insbesondere deswegen so dramatisch ist weil 20 % der Brandenburger in Berlin ins Krankenhaus gehen, da es zu teuer ist. (Zurufe) -Ja, das ist das Problem. Von daher möchte ich jetzt nur dafür werben, dass wir uns zumindest in diesem Punkt sehr rasch auf eine gemeinsame Arbeitsgruppe verständigen, damit wir das Thema noch in diesem Jahr vom Tisch bekommen. Abg. Rudolf Dreßler: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Mir als einfachem Abgeordneten des Deutschen Bundestages (Zurufe)",
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"number": 25,
"content": "- 16- 02.12.1999 Neil sind die Zahlen, die Herrn Radunski zu seinen Äußerungen veranlasst haben, seit ungefähr vier Jahren geläufig. Wenn ich als einfacher Abgeordneter des Deutschen Bundestages das Zahlenmaterial, das Herr Radunski gerade als besonders dramatisch umschrieben hat, also kenne und wir nach relativ kurzer Zeit versuchen, das Problem - als Folgewirkung des 9. November 1989 - gesamtdeutsch zu lösen, dann wird das Land Berlin im Rahmen seiner Autonomie innerhalb dieses Regelkreises den gleichen Partizipationseffekt haben wie jedes andere Land und jede andere Kasse auch. Da Herr Radunski die Dramatik wegen der Regelkreisbestimmung West, die bekanntlich vor vielen Jahren und nicht innerhalb der letzten zwölf Monate vorgenommen wurde, für Berlin als besonders groß ausweist, ist der Hinweis von Frau Simon, diese Frage unverzüglich in Arbeitsgruppen zu untersuchen, zu überprüfen, zu bewerten und möglicherweise auch zu beantworten, besonders sinnvoll. Die Dramatik in Berlin - das wissen Sie besser als ich - lässt insoweit einen weiteren Zeitverzug noch weniger zu als in Brandenburg, in Mecklenburg-Vorpommern, in Sachsen- Anhalt und in Thüringen. Aus diesem Grund wird die unverzügliche Behandlung des Themas auch unter diesem Gesichtspunkt, wenn Sie so wollen, geradezu provoziert. Eine weitere Vertagung des Themas unter dem Gesichtspunkt der besonderen Situation Berlins - von den übrigen vier genannten Ländern einmal abgesehen - ist schlicht unverantwortlich. Insoweit stimme ich also mit Ihnen überein. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Da die Protokolle, so habe ich gelernt, ja erst in 50 Jahren veröffentlicht werden, (Heiterkeit) kann man vielleicht auf das eine oder andere verzichten. Ich möchte an sich nur Folgendes vorschlagen: Wir sind uns darüber einig, dass wir heute nicht in der Sache beraten. Jeder kann lesen und sich seine Meinung bilden, und in 14 Tagen sehen wir uns wieder; dann können wir die Debatte fortsetzen. Damit könnten wir sie heute beenden. Ich will mir das Gesetz auf jeden Fall ansehen. Da es auch einen gewissen Effekt für uns hat, werden wir unsere Meinungsbildung dazu dann abgeschlossen haben. Aber heute, so meine ich, lohnt eine weitere Diskussion nicht. Ich bitte deshalb darum, jetzt schnell zum nächsten Tagesordnungspunkt überzugehen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich will - auch im Interesse des Geburtstages von Herrn Höppner - zu einer Verkürzung kommen, dachte dann aber,",
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"content": "-17 - 02.12.1999 Neil die Höflichkeit gebiete es, doch erst einmal allen im Vermittlungsausschuss, der sich neu konstituiert hat, die Chance zum \"Warmlaufen\" zu geben. Wir alle wissen, worauf das hinausläuft, nämlich auf das eigentliche Rennen. Aber es haben sich noch zwei Kollegen gemeldet, so dass ich jetzt fragen möchte: Erhalten Sie Ihre Wortmeldung aufrecht? - Herr Dr. Birkmann, Sie haben das Wort! M Dr. Andreas Birkmann (TH): Auch ich möchte die Diskussion natürlich nicht verlängern und mich im Prinzip in dem Sinne äußern, wie Herr Prof. Milbradt es gerade getan hat. Ich will nur auf eines hinweisen, Herr Dreßler: Die Eilbedürftigkeit ist gegeben. Nur beim schnellen Schauen wundert mich, dass es 2001 losgehen soll. Frau Kollegin Simon, heute Nachmittag habe ich einen Entwurf Brandenburgs auf den Tisch bekommen, in dem 2000 vorgesehen war. Wenn das der Fall wäre, wäre die Eilbedürftigkeit sicherlich noch eher begründet. (M'n Dr. Wilma Simon (BB): Das können wir noch ändern! Deshalb beraten wir ja!) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das alles kann aufgeklärt werden. Ich sehe, es geht in Gelassenheit weiter. - Herr Dr. Höppner. MP Dr. Reinhard Höppner (ST): Die Frage der Eilbedürftigkeit ist betont worden; allerdings hängt das nicht nur davon ab, wann die Zahlungen erfolgen. Bekannter- maßen haben wir es mit erheblichen Schulden zu tun, die derzeit bestehen. Die Frage, wie wir im Jahr 2000 mit diesen Schulden umgehen sollen, welche Übergangs- lösungen man dabei \"stricken\" kann, hängt wesentlich davon ab, wie es ab 2001 weitergehen soll, und zwar im Hinblick auf die spätere Absicherung. Dann kann man nämlich auch Zwischenfinanzierungen organisieren. Dafür braucht man aber eine Sicherheit; sonst steht man zu Beginn des Jahres 2000 vor einer ziemlich schwierigen Entscheidungssituation in den Ländern. Ich nenne als Stichwort die Frage, ob die Erhöhung von Krankenkassenbeiträgen notwendig ist oder ob sich eine Lösung abzeichnet, die eine Erhöhung entbehrlich macht. Das muss man relativ bald wissen. Deswegen ist meine Frage eigentlich nur, ob wir uns heute nicht wenigstens darauf verständigen können - dass darüber in absehbarer Zeit geredet werden muss, ist klar -, zu dem zweiten Teil heute eine Arbeitsgruppe einzusetzen.",
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"content": "-18- 02.12.1999 Neil Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Schönen Dank! Ich glaube, wie können jetzt zu den Verfahrensfragen kommen. Zuvor noch Herr Blens! Abg. Dr. Heribert Blens: Ja, direkt zu dieser Frage! Ich habe mir das einmal angesehen; es sind ungefähr vier Druckseiten Gesetzestext. Ich meine, für vier Druck- seiten eines Gesetzes braucht man keine Arbeitsgruppe. Wir verfügen in den Gruppen über sachkundige Personen, wir haben die Gesundheitsminister in den Landes- regierungen usw. Es gibt ja auch Kontakte über die Grenzen der A - und der B-Seite hinweg. Man kann das jetzt in aller Ruhe prüfen. Ich denke, die Prüfung kann auf diese Weise bis zum 14. oder 15. Dezember, wenn wir uns wieder treffen, so weit vorangetrieben werden, dass wir dann ein Konzept haben, welches wir hier einvernehmlich verabschieden. Dazu brauchen wir nicht so etwas Aufwändiges wie eine Arbeitsgruppe. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Schönen Dank! Ich sehe es so, dass sich Herr Radunski zur Teilnahme an der Arbeitsgruppe gemeldet hatte, aber Herr Dr. Blens dieses Angebot jetzt zurückgezogen hat. (Abg. Dr. Heribert Blens: Nein!) - Also, ich stelle aus der Diskussion fest, dass der Wunsch einer Seite auf Einsetzung einer Arbeitsgruppe auf der anderen Seite nicht auf Gegenliebe stößt. (Abg. Dr. Heribert Blens: So ist es!) Damit besteht zum Risikostrukturausgleich ebenso wie zu dem anderen, jetzt in veränderter Fassung vorliegenden - nicht zustimmungspflichtigen - Teil des Gesetzes der Wunsch auf Einsetzung einer Arbeitsgruppe auf der B-Seite nicht. Somit können wir, so glaube ich, die Beratungen zu diesem Punkt für heute abschließen und werden die Gesetzentwürfe im weiteren Vermittlungsverfahren bis zum 15. Dezember zu behandeln haben. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich möchte für unsere Seite allerdings erklären, dass wir eine Behandlung erst am 15. oder am 14. Dezember, also gegen Schluss des Vermittlungsverfahrens, für riskant halten und deswegen vorsorglich eine Sitzung anmelden, die am 9. Dezember stattfinden könnte. Das sollten wir am Schluss der heutigen Sitzung besprechen; aber ich will das hier schon einmal anmelden, damit sich nichts Falsches festsetzt.",
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"content": "-19- 02.12.1999 Neil (Zuiuf) - Zu diesem Komplex! Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Gut, wir haben noch viele Punkte auf der Tagesordnung und sollten am Ende der Sitzung den Fortgang dei gesamten Verfahren miteinander regeln. Damit haben \\-'ir die Beratung zu diesem Punkt abgeschlossen. Ich danke der Ministerin und den ]\\titarbeitern.",
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"content": "-20- 02.12.1999 Neil Jetzt stellt sich die Frage, ob wir die Tagesordnungspunkte 1, 2 und 3 verfahrensmäßig im Zusammenhang behandeln sollten. - Ich rufe die Punkte 1. 2 und 3_ der Tagesordnung auf: 1. Gesetz zur Änderung des Wohngcldgesetzes und anderer Gesetze in Verbindung mit 2. Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften (Steuerbereinigungsgesetz 1999 - StBereinG 1999) und 3. Gesetz zur Familienförderung Nach den Vorgesprächen besteht die Absicnt, eine Arbeitsgruppe einzusetzen, um diesen Komplex zu behandeln, so dass wir direkt in die Verfahrensfragen einsteigen sollten. - Herr Schmidt. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Das ist ein Ergebnis der Vorgespräche, die für solche Runden immer sehr hilfreich sind, wie ich mir habe sagen lassen; denn ich bin neu im Geschäft. Ich habe das sehr gern aufgegriffen. Es ist ein unglaublich umfangreicher Komplex, der tatsächlich nicht in zwei, drei oder vier Plenarsitzungen dieses Gremiums abgewickelt werden kann. Es gibt dabei eine ganze Reihe von Quei Verbindungen zwischen allen drei Gesetzeskomplexen, die man beachten muss. Deswegen schlagen wir vor, nur eine Arbeitsgruppe einzurichten. Es war vorübergehend einmal die Rede davon, zwei Arbeitsgruppen einzusetzen. Ich denke, es macht Sinn, eine Arbeitsgruppe vorzusehen. Ob diese Arbeitsgruppe dann zusätzlich Unterarbeitsgruppen oder kleine Gesprächskreise einrichtet, soll ihrer Autonomie überlassen bleiben. Wir haben das Gefühl gehabt, dass die Arbeitsgruppe nicht zu groß sein sollte, damit die Arbeitsfähigkeit gegeben ist. Wenn ich das mit Herrn Blens und der Seite der CDU/CSU und der F.D.P. verabredete Verfahren richtig wiedergebe, gehen wir davon aus, dass jede Seite sieben Plätze in der Arbeitsgruppe besetzt. Vielleicht verständigen wir uns zunächst so weit, und dann würde ich, wenn es gewünscht wird, auch die Teilnehmer auf unserer Seite benennen.",
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"content": "-21 - 02.12.1999 Neil Abg. Dr. Heribert Blens: Wie Herr Schmidt schon sagte, haben wir die gute alte Usance beibehalten, vorher schon einmal über das eine oder andere zu reden, was erfahrungsgemäß nützlich ist. Wir sind mit einer Arbeitsgruppe mit sieben Mitgliedern einverstanden und werden die Teilnehmer ebenfalls gleich benennen. Ich muss sagen - Herr Schmidt hat das schon angedeutet -, ich war an sich der Meinung, es wäre sehr sinnvoll, zwei Arbeitsgruppen einzurichten, und zwar eine Arbeitsgruppe zu den steuerrechtlichen Fragen, zum Thema \"Steuerbereinigung\", wozu möglicherweise das eine oder andere noch hinzukommt, und eine Arbeitsgruppe zu den beiden übrigen Gesetzen, bei denen es nicht nur, aber im Wesentlichen um die Frage geht, wer was bezahlt, der Bund oder die Länder. Das ist etwas anderes als das Steuerrecht. Aber ich akzeptiere, dass eine Seite lieber eine Arbeitsgruppe haben will. Ich hielte es trotzdem für sinnvoll, wenn man vielleicht den einen oder anderen aus der Arbeitsgruppe \"ausklinkte\" und sagte, ihr befasst euch einmal mit den steuerrecht- lichen Fragen und kehrt dann wieder zurück. Denn die Zeit ist kurz bemessen. Auch wenn wir am 9. Dezember eine Sitzung anberaumten, glaube ich nicht, dass das Pensum bis dahin zu erledigen wäre; aber selbst wenn es bis zum 14. oder 15. erledigt werden muss, ist die Zeit immer noch sehr kurz bemessen. Es steht praktisch nur eine gute Woche zur Verfügung, hinzu kommt noch der Parteitag. Wir sind also darüt einverstanden. Ich schlage nun jene sieben Personen vor, die von unserer Seite benannt werden. Das sind vom Bundestag Herr Merz, Frau Hasselfeldt und Herr Thiele sowie vom Bundesrat die Herren Minister Milbradt, Huber, Stratthaus und Perschau. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Danke! - Nun folgt die Benennung der Teilnehmer auf der A-Seite durch Herrn Schmidt. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Für den Deutschen Bundestag schlage ich vor: Frau Kerstin Müller, Herrn Poß und mich; für die Seite der Bundesländer schlage ich vor: Herrn Runde - zugleich als Vorsitzenden des Gremiums -, Herrn Schleußer als Sprecher unserer Seite in diesem Gremium, Herrn Minister Gerhards (Sachsen-Anhalt) und Herrn Minister Möller (Schleswig-Holstein). Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Gut, das sind die Vorschläge zur Arbeitsgruppe. - Es besteht in der Tat ein nicht unerheblicher Zeitdruck. 14 Tage gehen schnell ins Land. Deswegen schlage ich vor, dass wir die konstituierende",
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"content": "-22- 02.12.1999 Neil Sitzung der Arbeitsgruppe gleich im Anschluss an diese Sitzung ansetzen und vereinbaren, wann wir die Sitzungen terminieren; das können wir in der Arbeitsgruppe tun, das muss nicht hier geschehen. Können wir so verfahren? (Abg. Dr. Heribert Blens: Unmittelbar nach der Sitzung?) - Unmittelbar nach der Sitzung! Die Teilnehmer haben allerdings ein Handicap, was die Presseverlautbarung angeht, die unmittelbar nach der Sitzung erfolgt. Aber wir können zur Wahrung der Wettbewerbsgleichheit eine kleine Pause machen. (Zuruf) - Deswegen die Konstituierung heute! Einen Zeitplan mit mehreren Betroffenen zu erstellen funktioniert nach allen Erfahrungen nie. (Heiterkeit)",
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"content": "-23- 02.12.1999 Neil Damit kommen wir zu einer leichteren Übung am Reck, und wir wollen einmal sehen, ob wir diese bis zum Abgang turnen können. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter und Gerichte Herr Schmidt. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Der Bundesrat hat den Vermittlungsausschuss angerufen. Gegenstand seiner Kritik ist das Kriterium der Öffentlichkeit von Präsidiumssitzungen der Gerichte. Man will die Öffentlichkeit nicht grundsätzlich, sondern nur im Einzelfall zulassen, während der Gesetzesbeschluss des Bundestages eine umgekehrte Reihenfolge vorsieht, d. h. die Öffentlichkeit soll grundsätzlich zugelassen sein und nur im Ausnahmefall ausgeschlossen werden. Im Übrigen geht es um Übergangsregelungen. Diesen kann nach unserer Über- zeugung durchaus auch eme andere Frist zu Grunde gelegt werden. Wir sind hier gesprächsbereii. Bei der Frage der Öffentlichkeit von Präsidiumssitzungen ist das allerdings so eine Sache. Vielleicht kann der Kollege Minister Möller an dieser Stelle einige zusätzliche Informationen geben, die wir als Ausgangsposition für Verhandlungen, möglicher- weise heute Abend, benötigen, um in dieser Frage vielleicht schon zu einem Ergebnis zu kommen. Abg. Dr. Heribert Blens: Wir möchten das Gesetz wieder in diejenigen Teile zerlegen, aus denen es besteht, und zwar zum einen in das Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter und Gerichte als eigenes Gesetz, und zum anderen in das Rechtspflege-Anpassungsgesetz. Das Rechtspflege-Anpassungsgesetz, das ein Problem der ostdeutschen Länder regelt, ist ohne jeden Sachzusammenhang zu dem übrigen Inhalt aufgenommen worden, weil man diesen einen Paragrafen, der, so glaube ich, nur aus einem Satz besteht, irgendwo unterbringen wollte. Was das Rechtspflege-Anpassungsgesetz angeht, so haben wir keinerlei Probleme, hierzu einen Vermittlungsvorschlag zu unterstützen. Es geht darum, dass die ostdeutschen Länder nicht gezwungen sind, Richter in höhere Ämter zu befördern, die",
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"content": "-24- 02.12.1999 Neil zum Teil nicht die Befähigung dazu haben. Sie kennen das Problem. Dies würden wir mitmachen; das könnten wir heute so verabschieden. Bei dem anderen Gesetz können und wollen wir nicht mitmachen. Wir akzeptieren weder die vorgeschlagenen Maßnahmen noch die Begründungen, die dazu in den Gesetzentwurf hineingeschrieben worden sind. Dabei geht unsere Kritik an dem Gesetz durchaus über das hinaus, was der Bundesrat gefordert hat. Wir halten nichts davon, die Richteröffentlichkeit von Präsidiumssitzungen herzustellen. Wenn Sie Sitzungen von Gremien für die Richteröffentlichkeit zugänglich machen, weil die Demokratie dies erfordere, dann - dies zeigen alle Erfahrungen aus dem politischen Bereich; auch meine kommunalpolitischen Erfahrungen belegen es - wird dort nur noch zum Fenster hinaus geredet, und die echten Entscheidungen werden dann informell in anderen Gremien getroffen. Wenn Sie einmal an die Entwicklung dieses Ausschusses denken - diese kennen einige seit langem -, dann werden Sie zugeben, dass es mit der Geheimhaltung der Beratungen so eine Sache ist. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das gilt besonders dann, wenn man hinter verschlossenen Türen tagt. Abg. Dr. Heribert Blens: In dem Maße, in dem das in Frage gestellt wird, werden sich die entscheidenden Gespräche in informelle Kreise hinein verschieben. Das ist eine Erfahrung, die man überall machen kann. Deshalb halten wir nichts davon, die Richteröffentlichkeit von Präsidiumssitzungen herzustellen. Wie wollen Sie in diesem Gremium über Personoifragen reden? Wie wollen Sie über die Geschäftsverteilung im Gericht reden, bei der es ja auch um Personal geht? Sie müssen doch darüber reden können, in welcher Kammer Richter sitzen, die zu schwach sind und deshalb anderswo eingesetzt werden sollen. Wenn Sie das öffentlich machen, wird es in anderen Gremien beredet. Wenn Sie es dort bereden, werden Sie heutzutage von Betroffenen haufenweise mit Klagen überzogen. Wir halten das nicht für vernünftig. Das gilt nach meiner Meinung etwa auch für den Vorschlag, innerhalb einer Kammer nicht mehr den Kammervorsitzenden über die Geschäftsverteilung innerhalb der Kammer entscheiden zu lassen, sondern mit der Mehrheit aller Richter zu entscheiden, und zwar mit der Begründung - so steht es im Entwurf -, das Bundes- verfassungsgericht habe gesagt, die Richter hätten gleiches Stimmrecht. Das ist zwar richtig in Bezug auf die richterliche Entscheidung bei Urteilen und Beschlüssen; aber",
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"number": 34,
"content": "-25- 02.12.1999 Neü hinsichtlich der Entscheidung über die Geschäftsverteilung innerhalb der Kammer stimmt das nicht. Wenn der Kammervorsitzende bei der Entscheidung über die Geschäftsverteilung das gleiche Stimmrecht hat wie ein Richter, der vor acht Tagen angefangen hat wäre es im Übrigen konsequent, z. B. auch die Beurteilung der beisitzenden Richter durch den Kammervorsitzenden durch Abstimmung vorzunehmen und so weiter. Dann müsste man auch konsequent sein. Wir haben den Eindruck, dass derjenige, der den Gesetzentwurf einschließlich der Begründung verfasst hat 30 Jahre zu spät kommt. Das Jahr 1968 liegt mittlerweile mehr als 30 Jahre zurück. Die Argumente kennen wir seit 30 Jahren; sie sind aber inzwischen überholt. Wahrscheinlich ist es ein ehemaliger Richter, der einmal beisitzender Richter war und vergeblich versucht hat Vorsitzender zu werden, aber nun in einem Ministerium gelandet ist (Heiterkeit) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Henning, warst du das? (Heiterkeit) Nun hat Herr Möller das Wort, und dann beraten wir, wie wir verfahrensmäßig vorankommen. M Claus Möller (SH): Herr Blens, es mag ja sein, dass Sie hier Spuren von \"68ern\" zu finden versuchen, Sie sprechen sicherlich von 1968. (Abg. Dr. Heribert Blens: Ja, sicherlich!) Ob bei Gericht alles so bleiben sollte, wie es 1868 der Fall war, das wage ich zu bezweifeln. Insofern ist es schon richtig, dass man nicht nur über das Rechtspflege- Anpassungsgesetz, sondern auch über das Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter spricht. Aus Ihren Einlassungen ist deutlich geworden, dass es auch hier - nicht nur beim Kostenausgleich innerhalb der G K V - etwas pressiert was die ostdeutschen Länder angeht. Darin sind wir uns sicherlich einig. Wir sind uns nicht einig in der Frage, die Sie soeben angesprochen haben. Sie wollen das Gesetz aufteilen, wir wollen es zusammenhalten. Hier ist unser Vorschlag, zwar keine Kommission einzusetzen, aber sich einmal zusammenzusetzen, um über die \"Technik\" zu sprechen, d. h. darüber, ob das Gesetz",
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"number": 35,
"content": "-26- 02.12.1999 Neil aufteilbar ist oder ob wir nicht vielleicht doch ohne Aufteilung auskommen können. Dabei kenne ich natürlich nicht die Punkte, die Sie außerhalb der Anrufungsgründe einbringen wollen. Vielleicht sollten wir uns mit dem Ministerium und mit jeweils einem Vertreter jeder Seite zusammensetzen, um bis zur nächsten Sitzung des Vermitüungs- ausschusses zu versuchen, einen Lösungsvorschlag zu finden. Möglicherweise gelingt es. Das ist unser Vorschlag. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es relativ einfach ist, das Gesetz, das ja aus zwei unterschiedlichen Teilen besteht, aufzuteilen und dass der Ostteil Deutschlands im Prinzip nun wirklich nichts mit der Frage der Gerichtsverfassung zu tun hat. Wir möchten aus ostdeutscher Sicht nicht sozusagen unter die Räder eines Streites darüber kommen, in welcher Weise man nun die Öffentlichkeit herstellen sollte oder nicht. Über das, worüber wir alle uns einig sind, nämlich dass es sinnvoll ist, die Recht- sprechung im Osten auch mit abgeordneten Richtern weiterzuführen, können wir relativ rasch beschließen. Dann hätten wir diesen Punkt geklärt. Deswegen ist mein Vorschlag, das Gesetz aufzuteilen, zu dem Rechtspflege-Anpassungsgesetz ein Vermittlungsergebnis zu verabschieden und über den ersten Punkt wenn Bedarf besteht, das nächste Mal noch einmal zu reden. Ich meine, über den zweiten Teil sind wir uns im Klaren. Wir sind uns auch darüber im Klaren, dass der zweite Teil nichts mit dem ersten Teil zu tun hat. Deswegen ist meine Bitte, das, worüber wir uns einig sind - wir wollen den Streit- gegenstand nicht künstlich vergrößern - , schon einmal abzuhaken und den parlamentarischen Gremien zur Entscheidung zu übergeben. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Milbradt und auch Herr Blens, ich verstehe den Vermittlungsausschuss im Sinne eines gegenseitigen Gebens und Nehmens. Wenn wir die Dinge voneinander trennen, wie Sie es jetzt ins Gespräch bringen - ich sage das offen -, dann bin ich mir sicher, dass sich auch unsere Seite mit ihren Wünschen und Vorstellungen, die aus dem Gesetz, das dem Bundesrat vorgelegen hat hervorgehen, nicht mehr wiederfindet. Ich denke schon, dass das, was Herr Möller gesagt hat ein guter Vorschlag ist Bevor wir uns das nächste Mal treffen, sollten wir ein Gespräch auf der Ebene der Fachleute führen. Dann werden wir sehen, wie sich die Dinge gestalten lassen. Zum jetzigen Zeitpunkt widerspreche ich ausdrücklich der von Ihnen vorgeschlagenen Teilung.",
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"content": "-27- 02.12.1999 Neil Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Die Konfiguration wechselt ab und an. - Herr Koch! MP Roland Koch (HE): Ich denke auch, dass es vernünftig ist zu versuchen, das bis zur nächsten Sitzung zu besprechen. Ich glaube, es spricht viel für den Vorschlag des Trennens, aber ich anerkenne das sachfremde Geben und Nehmen auch als ein Prinzip der Verhandlung, das uns wahrscheinlich an dem einen oder anderen Punkt begegnen wird. Deshalb muss man das sehen. Ich möchte nur auf eines hinweisen, was mir bei der Vorbereitung, als ich die Voten gelesen habe, erst richtig deutlich geworden ist: Die Anrufungsmehrheit ist in der jetzigen Situation häufig relativ weit von der Frage entfernt, ob mit der Ausräumung von Anrufungsgründen eine Mehrheit im Bundesrat erreichbar ist. Das will ich unter dem Gesichtspunkt der Bewertung der AmTifungsgründe nur gesagt haben. Deshalb, Herr Schmidt ist es nicht sehr realistisch, das Gespräch, das zu führen sein wird, auf die im Bundesrat mehrheitlich beschlossenen Anrufungsgründe zu reduzieren in der Erwartung, damit könne eine Mehrheit im Bundesrat erreicht werden. Das scheint mir ausgeschlossen. Mir scheint es nicht ausgeschlossen, dass es gelingt, sich zu verständigen. Abg. Dr. Heribert Blens: Ich meine, wir brauchen heute nicht zu entscheiden; das können wir das nächste Mal tun. Wir sollten dann in aller Ruhe noch einmal darüber reden. Aber ich will doch noch einmal etwas zur Frage der Trennung sagen. Von der Sache und auch von der Zielsetzung her haben die beiden Materien an sich nichts miteinander zu tun. Das ist der erste Grund, der für eine Trennung spricht. Der zweite Grund, der dafür spricht, ist folgender: Der erste Teil des Gesetzes betrifft ein A/B-Problem. Der zweite Teil hat damit nichts zu tun; er bezieht sich auf ein reines Problem der ostdeutschen Länder. Das hat auch nichts - so sage ich einmal - mit politischen Auseinandersetzungen zu tun. Es ist pragmatisch und sinnvoll zu verhindern, dass die ostdeutschen Länder gezwungen sind, ab 1. Januar die Ober- landesgerichte und die Landessozialgerichte mit Richtern zu besetzen, die nicht die Befähigung dazu haben, mit der Folge, dass jüngere Richter, die sie inzwischen haben und die sehr befähigt sind, später nicht befördert werden können, weil die Stellen besetzt sind. Das ist doch der Hintergrund der ganzen Sache. Wenn wir das durch die Teilung hinbekämen, dann, so meine ich, sollte man so verfahren. Aber, wie gesagt wir müssen es nicht heute tun, und es spricht alles dafür, es zu versuchen.",
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"number": 37,
"content": "-28- 02.12.1999 Neil StM ?rof. Dr. Georg Milbradt (SN): Weil es das weiiere Verfahren ein bisschen erleichtern kann, möchte auch ich noch etwas dazu sagen. Ich würde es schon als unfreundlichen Akt empfinden, wenn ein reines Ostthema, an dem der Westen überhaupt kein Interesse hat, sozusagen als Erpressungsmaterial in einem anderen Fall benutzt würde. Das gab es bisher nicht. Genauso wie ich bei anderer Konstellation der Bundesregierung die Interessen des Ostens vertreten habe, tue ich das jetzt auch. Ich möchte Sie herzlich bitten, solche Kombinationen hier nicht vorzunehmen; denn damit entfernen wir uns weit von dem, was wir alle wollen. Wir brauchen das heute nicht zu Ende zu diskutieren; aber wenn die Hoffnung besteht, man könne sozusagen mit der Beibehaltung der Verweigerung in Bezug auf diesen den Osten betreffenden Punkt schneller eine Regelung bei Teil eins erreichen, dann irren Sie sich. Das wollte ich nur gesagt haben. Wenn die Hoffnung besteht, man könne zwischen diesen beiden Dingen eine wie auch immer geartete Verbindung herstellen, dann kann ich für meine Person und für unser Land hier nur sagen, dass wir das nicht mitmachen werden. Aber, wie gesagt, die Diskussion können wir weiter- führen. Ich wollte das nur sagen, damit Klarheit darüber besteht, worüber man vernünftigerweise diskutieren kann und worüber man nicht diskutieren kann. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Dabei will ich noch den kleinen Hinweis wagen: Man unterscheidet zwischen zustimmungspflichtigen und nicht zustimmungspflichtigen Gesetzen und guckt sich dann an, was aus der Aufteilung von Gesetzen folgt; dann lockert sich manchmal die gesamte Atmosphäre. Vor dem Hinter- grund dieser Bewertung finde ich den Vorschlag, dass sich beide Seiten einmal zusammensetzen und gucken sollten, wie es sich mit der Zustimmungspflicht verhält und zu welcher Regelung man kommen kann, zielführend. Können wir so verfahren, dass wir zwar keine Arbeitsgruppe einrichten, aber dass sich je ein Vertreter beider Seiten zusammensetzen, die Hauptinteressenten? Herr Möller müßte es auf der einen Seite sein; ich weiß nicht wen Sie vorschlagen. So kommen wir, glaube ich, am schnellsten zu einem Ergebnis. (Zuruf) - Gut Herr Dr. Blens und Herr Möller! Sie werden dann auch zu bewerten wissen, wie es sich mit der Eingruppiervr.g verhält. - Einverstanden? - Wir verfahren so. Ich bin zwar kein Jurist; aber als jemand, der lange im Richterwahlausschuss gesessen hat und von daher die Richterpersönlichkeiten in ihrer schwer wiegenden Bedeutsamkeit kennt, dachte ich, das könnte man hier so lösen. Aber das geht ja leider nicht.",
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"content": "-29- 02.12.1999 Neil Damit kommen wir zu Tagesordnungspunkt 6: ... Gesetz zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes Vielleicht ist das eine lösbare Aufgabe. - Dazu Herr Schmidt! Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Daran wäre auch ich sehr interessiert. Warten wir es einmal ab! Ich möchte nur kurz daran erinnern, dass wir uns darum bemühen, die Geltungsdauer des Gesetzes zu verlängern. Es gab von Beginn an sehr große Auseinandersetzungen im Bundestag und im Bundesrat. Nun haben wir ein Vermittlungsverfahren. Ich denke, es macht Sinn, auch an dieser Stelle den Versuch zu unternehmen, recht schnell zueinander zu kommen, weil wir uns angesichts der großen Komplexe, über die wir sonst zu verhandeln haben, sicherlich auch nicht übermäßig lange mit diesem Thema aufhalten müssen. Da die Frage der Geltungsdauer natürlich eine ganze Reihe weiterer Verknüpfungen beinhaltet, machen wir den Vorschlag, zunächst einmal den Gesetzes- beschluss des Bundestages, der mit Mehrheit gefasst worden ist, zu akzeptieren, aber die Option einer Verlängerung in das Gesetz aufzunehmen. Das wäre, so glaube ich, ein minimaler Ansatz. Das gebe ich gern zu. Aber wir hätten sonst einige Probleme, uns hier heute Abend auf eine Verlängerung der Geltungsdauer um vier, fünf oder sechs Jahre zu verständigen. Von daher ist das ein bisschen schwierig. Deswegen rege ich an, wenn wir hier nicht zu einer Akzeptanz kommen, auch hierzu einen Gesprächs- kreis zu gründen; es muss keine Arbeitsgruppe sein. Abg. Dr. Heribert Blens: Die grundsätzliche Position der CDU/CSU in dieser Frage ist bekannt. Wir sind der Meinung, dass die Erfahrungen mit dem Gesetz gut sind, und zwar so gut, dass man es erstens nicht mehr zeitlich befristen und es zweitens räumlich auf das gesamte Bundesgebiet ausdehnen sollte. (Heiterkeit) Unter diesem Gesichtspunkt betrachten wir die heutige Beratung und auch die am 14. oder 15. Dezember stattfindende Erörterung. Nun wissen wir aber, dass das nicht machbar ist.",
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"content": "-30- 02.12.1999 Neil (Zuruf: Warum nicht?) - Im Augenblick deswegen nicht, weil die falschen Leute die Mehrheit haben. (Heiterkeit) Deshalb sind wir schon bereit, über eine befristete Verlängerung ohne Ausdehnung des räumlichen Geltungsbereichs des Gesetzes zu reden. Der Ausgangspunkt dabei ist zum einen das, was der Bundestag beschlossen hat, nämlich eine Verlängerung der Geltungsdauer um drei Jahre. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, die Geltungsdauer des Gesetzes um elf Jahre zu verlängern, und zwar bis zum 31. Dezember 2010. Nach den guten Erfahrungen, die wir mit dem \"Teppichhandel\" in diesem Ausschuss schon gemacht haben, wenn es ums Geld und um andere Dinge geht, bietet es sich an, sich auf eine Zahl irgendwo zwischen drei und elf Jahren zu verständigen. Wir sind dazu bereit. Ich nenne jetzt keine Zahlen; (Zuruf: Mal heraus damit!) aber das mathematische Mittel zwischen drei und elf ist, so glaube ich, sieben. (Zuruf: 6,5!) Damit haben wir keine Probleme. Das Entscheidende ist doch, dass wir die Geltungsdauer des Gesetzes auf jeden Fall so lange verlängern, bis die entsprechenden Verkehrswege in den neuen Bundesländern und hin zu den neuen Ländern fertig geplant sind. (Abg. Hans-Peter Repnik: Beziehungsweise bis sich die Mehrheitsverhältnisse wieder ändern!) - Ja, gut! Das ist dann wieder eine andere Sache. - Aber man sollte Sicherheit schaffen. Mit einer Verlängerung nur um drei Jahre und einer Option - ich wüßte auch gar nicht, wie eine solche aussehen sollte und wer dann nachher feststellt, ob die Voraus- setzungen vorliegen; der Streit ist dann vorprogrammiert - ist niemandem geholfen. Damit haben wir auch für die neuen Bundesländer nicht die Sicherheit in Planungs- fragen, die wir dringend brauchen, um die Infrastruktur der neuen Bundesländer auf das Niveau zu bringen, das im Westen selbstverständlich ist Wir sind also klar für eine zeitliche Verlängerung; wir sind bereit, über eine Frist zwischen drei und elf Jahren zu reden und dann entsprechend zu entscheiden, wenn dabei etwas Vernünftiges herauskommt. Abg. Kerstin Müller (Köln): Ich möchte für die grüne Seite nur kurz sagen, dass wir grundsätzlich gegen eine Verlängerung der Geltungsdauer des Gesetzes sind, weil",
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"content": "-31 - 02.12.1999 Neil wir der Meinung sind, dass zehn Jahre ausgereicht haben, um entsprechende Planungsvorhaben auf den Weg zu bringen. Das Gesetz - wir haben daran immer Kritik geübt - beschneidet wesentliche Beteiligungsrechte der Bürger. Für uns war die Frage einer nochmaligen Verlängerung um drei Jahre schon ein Kompromiss. Ich sehe nicht, dass es möglich ist - jedenfalls von meiner Seite, von der Seite der grünen Fraktion her - . im Bundestag, der über ein entsprechendes Ergebnis des Vermittlungsausschusses befinden müßte, für eine weitere Verlängerung eine Mehrheit zu finden. Ich möchte darauf hinweisen, dass es ein zustimmungspflichtiges Gesetz ist. Wenn dem Kompromiss, der eine nochmalige Verlängerung um mindestens drei Jahre beinhaltet, nicht zugestimmt wird, läuft das Gesetz aus. Wir hätten von der grünen Seite kein Problem damit. Ich möchte deshalb dafür werben, dass das, was hier auf dem lisch liegt, d. h. eine Verlängerung um drei Jahre, auch angenommen wird. Weiteres wird, wie gesagt, im Bundestag keine Mehrheit finden. (Abg. Dr. Heribert Blens: Doch! Wenn wir zustimmen, ist die Mehrheit da! Kein Problem! - Heiterkeit) Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich möchte anregen, dass seitens des Verkehrsministeriums aus fachlicher Sicht ein kurzer Beitrag dazu geleistet wird, ob man bei dem Großteil der Projekte, die anstehen, nicht tatsächlich mit der Drei-Jahres- Frist zurechtkommen kann. M Dr. Andreas Birkmann (TH): Ich bin von Ihren Ausführungen schon etwas überrascht, Frau Abgeordnete Müller. Wenn Sie sagen, nach Ihrer Meinung könne das Gesetz jetzt auslaufen, frage ich: Wollen Sie in Ostdeutschland weitgehend Ruinen zurücklassen? Wollen Sie angefangene Verkehrsprojekte, die für die Fortführung weiterer Planungsaufgaben noch erforderlich sind, tatsächlich verhindern? (Widersprach der Abg. Kerstin Müller (Köln)) Für Thüringen kann ich Ihnen sagen - wir sind sicherlich schon sehr weit gekommen - , dass für die Verwirklichung eines größeren Teis von Verkehrsvorhaben der Zeitraum bis 2010 erforderlich ist, es sei denn, diese Vorhaben - ich könnte Ihnen die Maßnahmen im Einzelnen dartun - sollen nicht verwirklicht werden. Ich denke, das hat auch etwas mit dem zu tun, was heute schon einmal eingefordert worden ist, nämlich Verständnis zu haben und einer Entwicklung, die zum Zusammenwachsen führt, ihren Lauf zu lassen.",
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"content": "-32- 02.12.1999 Neil PStS Lothar Ibrügger (BMVBW): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte ein grundlegendes Missverständiiis, das soeben in Ihrem Wortbeitrag zum Ausdruck kam, ausräumen. Es ist das erklärte Interesse der Bundes- regierung, den Vorrang Ost auch in Verwirklichung der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit mit Nachdruck weiter zu verfolgen. Wir sind darum bemüht, diese Verkehrsprojekte so schnell wie möglich fertig zu stellen. Das Missverständnis liegt darin, dass sich die vorliegende gesetzliche Änderung, die Verlängerung der Gültigkeitsdauer der Sonderregelung für Ostdeutschland, lediglich auf Projekte bezieht, mit deren Planung erst noch begonnen werden muss. Es geht hierbei um kein einziges Projekt, das gegenwärtig im Bau ist oder für das die Planfeststellung, die Plangenehmigung oder ein Linienbestimmungsverfahren in Gang gesetzt worden ist. Alle diese Verfahren sind auch jetzt schon in keiner Weise gefährdet; denn das bis Ende dieses Jahres in Kraft befindliche Gesetz umfasst auf jeden Fall diejenigen Projekte, für die die Linienbestimmung, die Plangenehmigung, die Planfeststellung vor dem 31. Dezember eingeleitet wurde. Es gilt für den gesamten Planungsverlauf dieser Projekte - weit über das Jahr 1999 hinaus. Die Verlängerung um drei Jahre, um die es jetzt, geht, soll für noch in die Planung kommende Projekte sicherstellen, dass Sonderrechte gewährt werden, und insofern auch zur Beschleunigung dieser Projekte beitragen. Herr Kollege Blens, auf Grund Ihrer Anmerkung, die Geltungsdauer des Gesetzes müsse um zehn Jahre und mehr verlängert werden, wird die Vermutung deutlich, dass die Verwirklichung der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit noch viel länger dauern könnte. Dem halte ich entgegen: Wir wollen sie eher verwirklicht wissen und deswegen durchaus zeitlich Druck auf die Planungsprozesse ausüben, um Baureife herbeizuführen und damit innerhalb eines überschaubaren Zeitraums die Verwirklichung von Bauprojekten an Wasserwegen, Schienenwegen und an Straßen zu erreichen. Insofern handelt es sich um das Bemühen, Projekte schneller zu verwirklichen. Dazu braucht man nicht mehr elf Jahre; denn dann ist dieser Zeitraum lange überschritten. (Abg. Dr. Heribert Blens: Aber auch mehr als drei Jahre!) - Nein, der grundlegende Punkt den ich noch einmal nennen möchte, ist folgender: Wenn Sie den Planungsprozess einleiten, dann erstreckt sich die Wirkung des Gesetzes auf das in Planung befindliche Projekt. Wir reden inzwischen schon über eine abschließende Liste von Projekten, die noch in die Planung kommen müssen. Nach Auffassung der Bundesregierung reicht auf jeden Fall ein Zeitraum von drei Jahren für die weitere Erörterung und die Vorbereitung aus. Wir könnten - das haben wir in Gesprächen deutlich gemacht - auch eine Verlängerung um fünf Jahre noch tragen;",
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"content": "-33- 02.12.1999 Neil aber im Grundsatz geht es uns darum, diesen Zeitraum zu nutzen, um die Projekte in den beteiligten Ländern planerisch in Gang zu setzen. Ich wiederhole: Wenn Sie die Einleitung der Linienbestimmung, Planfeststellung und Plangenehmigung bis zum Ablaufdatum des Gesetzes sicherstellen, dann gelten die Sonderrechte für die gesamte Dauer des Bauprojektes. Das kann bei dem einen oder anderen Projekt tatsächlich bis 2008, 2009, 2010 dauern, obwohl das Gesetz dann nicht mehr in Kraft wäre. S Peter Radunskj (BE): Wir alle hatten den Eindruck, dass das Gesetz, das wir 1991 beschlossen haben, sehr erfolgreich war. Wer sich an die damalige Diskussion erinnern kann, wird bestätigen, wie Leid es den alten Ländern getan hat, dass sie von dieser Regelung keinen Gebrauch machen konnten. Sie haben gewissermaßen etwas neidisch auf die neuen Länder geblickt, die diese Möglichkeit hatten. Das Gesetz ist eine Erfolgsgeschichte. Ich finde es gefährlich, nun zu sagen, so wahnsinnig viele Projekte seien es nicht mehr. Eine Verlängerung um drei Jahre ist knapp bemessen und gefährdet das, was man in diesem sensiblen und sehr schwierigen Bereich - es geht ja nicht um irgend welche Nachbarschaftsprojekte, sondern um große und sehr wesentliche Verkehrsprojekte - vorhat. Man braucht mehr Planungs- sicherheit. Ich halte es deswegen schon für richtig - nicht umsonst haben die Länder das gesagt, egal von wem sie regiert werden; wir haben fast einhellig den Vermittlungsausschuss angerufen -, Projekte nicht wegen der Sorge scheitern zu lassen, sie kämen auf Grund des schwerfälligen Planungsrechts nicht zur Ausführung. Deswegen brauchen wir das Beschleunigungsgesetz. Wenn wir uns nicht auf die vom Bundesrat geforderten elf Jahre einigen können, so könnte man sich immer noch in der Mitte treffen, was sich, da wir alle vom Inhalt und von der Zielsetzung des Gesetzes überzeugt sind, eigentlich anbietet. Da eine klassische Kompromisssituation im Ausschuss besteht, Herr Vorsitzender, sollte man nur das Mittel - bis 2005, 2006 - bilden und das Gesetz verabschieden. Die Botschaft, dass wir den neuen Ländern das beschleunigte Planungsrecht nicht mehr gewähren, würde wohl kaum jemandem helfen, am meisten aber denjenigen, die überhaupt nicht an solche Projekte glauben. Aber diese sind in unserer Bevölkerung nicht in der Mehrheit. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich möchte den Ausführungen des Vertreters des Verkehrsministeriums ausdrücklich widersprechen.",
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"content": "-34- 02.12.1999 Neil Erstens. Es ist juristisch nicht klar, wann welche Frist abläuft oder beginnt. Zweitens. Es geht nicht nur um Projekte des Bundes, sondern es geht auch um Projekte, die die Länder planen und die ebenfalls unter das Gesetz fallen, z. B. Straßenbahnbauprojekte. Die Planungskapazität der Länder wird nur dann in Anspruch genommen, wenn Geld vorhanden ist. Wir alle sind uns doch darüber im Klaren, dass der Aufbau im Osten natürlich auch ein finanzielles Problem ist. Selbstverständlich hätte man schon alles realisieren können - rein planerisch. Aber weder der Bund noch die Lä-.der haben das Geld dazu. Deswegen ist es auch sinnvoll, diese Dinge ein wenig in die Länge zu ziehen. Ich kann nur sagen, dass unsere Ausbauprojekte in Sachsen innerhalb dieser Zeit nicht abgeschlossen sein werden. Wenn der Bund für sich erklärt, er werde alle abschließen, dann möchte ich bitte auch die Frage stellen - ich höre das sonst immer anders -. wo das Geld zur Realisierung ist. (BM Hans Eichel (BMF): Das hat doch damit nichts zu tun!) - Natürlich hat das etwas damit zu tun; denn die Planfeststellung gilt nur für eine gewisse Zeit. Ich kann jetzt alles planfeststellen, und dann fällt es aus. Das haben wir doch gerade im Bereich der Thüringer Verkehrsprojekte erlebt, wo die ersten Planfest- stellungsverfahren mittlerweile schon wieder ungültig werden. Deswegen möchte ich darum bitten, die Notwendigkeit des Gesetzes jetzt nicht zu bestreiten. Meines Erachtens kann man das aus der Sicht des Bundesverkehrsministers nicht tun. Im Übrigen möchte ich an die Adresse von Frau Müller sagen: Ihre Äußerungen zeigen, warum Sie im Osten nicht mehr in den Parlamenten vertreten sind. Sie haben die besondere Situation im Osten offenbar nicht begriffen. (Zurufe der Abg. Kerstin Müller (Köln)) - Frau Müller, lassen Sie mich doch einmal ausreden! Ich habe Sie auch ausreden lassen. - Ich möchte doch einmal sagen: Wenn Sie meinen, Westthemen, die ideologisch behaftet sind, sozusagen über die Bande \"Ost\" spielen zu sollen - darum handelt es sich hier -, dann liegen Sie falsch. Unter den ostdeutschen Ländern ist die Notwendigkeit des Gesetzes unbestritten. Warum lassen Sie uns eigentlich nicht gewähren? Sie im Westen werden von dem Gesetz überhaupt nicht tangiert und Ihre Klientel ebenfalls nicht. Es werden einzig und allein die Regionen und die Bürger im Osten betroffen. Diejenigen, die sie repräsentieren, sind einhellig der Auffassung, dass das Gesetz notwendig und eine längere Frist geboten ist",
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"number": 44,
"content": "-35- 02.12.1999 Neil Mir geht es nicht darum - ich will das deutlich sagen und es insoweit zu Protokoll geben -. den Westen zu verändern. Mir geht es einzig und allein dartun, meine Probleme zu lösen. Ich möchte dabei nicht behindert werden. Ich glaube, das ist durchaus ein legitimer Anspruch. Deswegen sage ich insbesondere an die SPD-Bundestagsfraktion gerichtet: Es kann doch wohl nicht richtig sein, dass die Frage, wie der Osten seine Probleme löst, Inhalt einer Koalitionsblockade im Bundestag ist und sozusagen das Ergebnis dieses Vermittlungsverfahrens präjudiziell. Aber ich bin auch hier bereit zu sagen: Lasst uns alle noch einmal - - (Zuruf: Das alles hört sich aber nicht so an!) - Doch! Sie erklären - so habe ich es von Frau Müller gehört -: Mehr als drei Jahre sind nicht akzeptabel. Wenn Sie diese drei Jahre nicht akzeptieren, blockieren wir das Gesetz sofort mit dem Jahre 1999. - So ist es eben vorgetragen worden. Sie hat dann weiter gesagt: Wir Grünen werden über den Koalitionszusammenhang schon dafür sorgen, dass der Bundestag in seiner Mehrheit dagegen ist. - Denn der Bundestag würde dem Gesetz, wenn frei darüber abgestimmt würde, mit Mehrheit zustimmen. Wenn die Regelung eines Gesetzes, die nicht den Bund als Ganzes, sondern nur einen Teilbereich tangiert, mit der Koalitionsfrage verbunden wird, dann, so meine ich, sollten wir darüber noch einmal nachdenken; denn das kann nicht richtig sein. Ich erinnere mich noch sehr genau daran, dass wir 1991 die gleiche Diskussion geführt haben, als ein Teil der Westländer - unter anderem das Land des gegen- wärtigen Bundeskanzlers, das ebenfalls von den Grünen blockiert wurde - gegen das Gesetz gestimmt hat; nicht weil es Niedersachsen tangierte, sondern weil man damals dazu gezwungen war. Auf einer Veranstaltung in Dresdcr: hat der Bundeskanzler gesagt, das sei ein Fehler gewesen - darin kann ich ihm nur zusammen - , den man nicht wiederholen sollte. Ich bitte darum, Ostfragen von Westideologie abzukoppeln. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Nun sieht es langsam so aus, als würden wir uns daranmachen, Herrn Höppners Geburtstag zu verderben. Der Umfang der Rednerliste ist gewaltig angewachsen, nämlich auf weitere sechs Redner.- Herr Birkmann!",
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"content": "-36- 02.12.1999 Neil M Dr. Andreas Birkmann (TH): Frau Müller, daran, dass die Rednerliste so angewachsen ist, erkennen Sie, was Sie angerichtet haben. Das hat damit zu tun, wie hier argumentiert wird. Ich möchte versuchen, das, was Professor Milbradt gerade ausgeführt hat, mit Tatsachen zu belegen, die Thüringen betreffen. Wir müssten, wenn das Jahr 2002 zur Anwendung käme, jetzt 48 vordringliche Verfahren auf den Weg bringen und versuchen, diese bis 2002 - ob das Lmienbestimmungsverfahren oder das Planfest- steilungsverfahren; Sie haben eben das Lmienbestimmungsverfahren genannt und die juristische Frage angesprochen, die dahinter steckt - abzuschließen. - Das ist unmöglich. (PStS Lothar Ibrügger (BMVBW): Nein, hören Sie doch einmal zu!) - Wir haben nicht die Möglichkeit, mit den Linienbestimmungsverfahren für 48 Projekte bis zum Jahr 2002 zu beginnen. Deswegen brauchen wir Zeit. Das sind, wie gesagt, die vordringlichsten Maßnahmen. Diese sind nicht im Bundesverkehrswege- plan enthalten; wir müssen sie aus eigenen Mitteln finanzieren. Deshalb wiederhole ich: Geben Sie uns die Chance, unser Land herzurichten, damit es die Ansprüche erfüllt, die Sie hier in Westdeutschland schon lange erfüllen! MP Kurt Beck (RP): Gestatten Sie mir, ohne dem Kollegen Höppner den Geburtstag verderben zu wollen, doch zwei oder drei Anmerkungen aus meiner Sicht! Zunächst einmal zu dem, was Herr Radunski vorhin gesagt hat: Dass wir unter Koalitionsgesichtspunkten ein bestimmtes Abstimmungsverhalten vereinbart haben, habe ich oft genug erlebt Wir sollten uns das also nicht gegenseitig vorhalten, ( Z u r r D a s ist aber immer wieder schön!) - Das sollten wir in sehr wichtigen Fragen nicht tun. Zweiter Punkt. Trotz des Bekennmisses zu der besonderen Solidarität, die uns gegenüber den neuen Bundesländern abverlangt ist - davon will ich nichts abstreichen darf ich doch darauf hinweisen, dass es falsch ist wenn behauptet wird, dass die westlichen Bundesländer von dem Gesetz nicht tangiert seien. Natürlich sind wir davon tangiert. Aber wir nehmen das aus Gründen der Solidarität in Kauf. Das ist keine Frage; denn die Finanzmittel, die zur Verfügung stehen, und ihr Abfluss haben natürlich etwas mit Planungszeiten und mit der Durchsetzung von Planungs- entscheidungen zu tun. (MP Roland Koch (HE): Dann machen wir es doch überall!)",
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"content": "-37- 02.12.1999 Neil - Das ist so. Wenn Sie mich ausreden ließen, könnte ich gleich darauf zu sprechen kommen. Ich nehme gern Ihren Zuruf auf: Ich hätte kein Problem damit, wenn wir darüber reden könnten, dies in der Tat für einen begrenzten Zeitraum, um die eine oder andere schwierige Frage planerisch auf den Weg zu bringen, in West und Ost gleichermaßen gelten zu lassen. Daraus mache ich keinen Hehl. Ich könnte dazu auch Beispiele aus meinem Verantwortungsbereich nennen, bei denen dies angebracht wäre, ohne eine ökologische oder eine sonstige Todsünde zu begehen. Sodann möchte ich eine dritte Bemerkung machen, und zwar zu der Verlängerung der Geltungsdauer um drei Jahre. Wir sollten uns das noch einmal überlegen. Wenn man sich einmal die Mittelbindung im Bundesverkehrswegeplan bis zum Jahr 2002 ansieht, dann sollte man im Hinblick auf diesen Zeitraum in aller Offenheit der Frage nachgehen, wie sich die Situation in den neuen Ländern entwickelt hat. (M Dr. Andreas Birkmann (TH): Das wissen wir doch!) - Entschuldigen Sie, jetzt rede ich einmal aus. Ich habe Ihnen auch zugehört. Wenn Sie das wissen und man sich nicht gegenseitig zuhören will, dann brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich kann es auch lassen. Das ist nicht der Punkt. Ich denke, es ist nicht unmöglich, so zu verfahren. Wir sollten schauen, wie weit wir gekommen sind, wie es mit dem Mittelabfluss bis 2002 aussieht und was an planerischen Vorhaben auf dem Weg ist. Dies sollte mit der definitiven Feststellung verbunden werden - gegebenenfalls in der Gesprächsrunde, die angeregt worden ist -, ob sich die Geltungswirkung der eingeleiteten Maßnahmen in der Tat so wie behauptet darstellt. Ich stelle das nicht in Frage; nur, wenn diese Frage gestellt wird - das war der Fall -, sollte man das einmal definitiv abklären, gegebenenfalls auch entsprechend verankern und unter Umständen deutlich machen, dass es Zweifel daran gibt. Vielleicht ist dies ein Lösungsweg, um voranzukommen und dann auch zu einer gemeinsam getragenen Entscheidung zu finden. Ich möchte deutlich machen, dass es aus der Sicht des Westens erlaubt sein muss, ab und an, ohne die Solidarität in Frage zu stellen, ein \"Zwischendeck\" einzuziehen und zu schauen, wie weit der Prozess des Zusammenwachsen gediehen ist; denn mit der Situation, dass wir auf Grund der Finanzausstattung so gut wie keine neuen Bundesfernstraßen planen und realisieren können, werden wir nicht beliebig lange leben können. Das muss man sehr deutlich sagen. Aber ich will das nicht auf die neue Bundesregierung abladen. Wenn ich weiß, was in den nächsten drei Jahren an Finanzmitteln zur Verfügung steht, ist mir das lieber als viele Versprechen, die nicht eingelöst werden konnten, weil die Zeiträume",
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"number": 47,
"content": "- 38- 02.12.1999 Neil 15 Jahre betragen haben und damit im Blick auf die reale politische Entwicklung überhaupt nicht greifbar waren. Meine Anregung geht dahin, in diesen Fällen in der Tat das Gespräch zu suchen und zu überlegen, ob wir nicht miteinander eine Lösung finden können. Ich denke, wir sollten es nicht zulassen, dass ein Konflikt zwischen Ost und West entsteht. Das hielte ich für eine verheerende Ausgangslage auch im Hinblick auf künftige Vermittlungs- verfahren. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Meine Damen und Herren, mir drängt sich der Eindruck auf, dass wir heute Abend auch durch noch so viele Wortmeldungen einer Lösung nicht näher kommen, sondern eher in der Gefahr sind, uns von einer solchen zu entfernen. Das stellt sich immer deutlicher heraus, und alle sind geübte Politiker, die zu jedem Thema eine richtige Rede halten können. Wir wissen, dass wir hier heute durch Überzeugungsschlachten nicht zu einem Ergebnis kommen. Deshalb ist die Frage, ob wir die Diskussion jetzt abbrechen und den Gesprächskreis unter Einbeziehung des Ministeriums einrichten sollen oder ob wir die offene Feldschlacht noch ein bisschen wogen lassen sollen, damit wir noch etwas erschöpfter sind, um dann gleichwohl zu demselben Ergebnis zu kommen. Mir liegen noch fünf Wortmeldungen vor. Wir können sie abarbeiten, wir können aber auch so vorgehen, dass wir jetzt die Gesprächsgruppe einsetzen. Abg. Kerstin Müller (Köln): Wenn alle ihre Wortmeldungen zurückziehen, ziehe ich die meine schon einmal zurück! \\ Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das ist doch eine Friedenserklärung. Sollen wir so verfahren? - Gut! Dann stellt sich die Frage, wer in dem Gesprächskreis von der A - und von der B-Seite sitzen mag. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich schlage für unsere Seite vor, dass Frau Ministerin Simon, Herr Minister Timm und Frau Müller darin vertreten sind; das Ministerium und ein Vertreter der Bundestagsfraktion werden dann jeweils teil- nehmen. Aber drei Mitglieder!",
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"content": "-39- 02.12.1999 Neil Abg. Dr. Heribert Blens: Ich schlage für uns von der Bundestagsseite Herrn Luther und dann vielleicht noch zwei oder drei Personen vor. Nehmen wir das Verkehrs- ministerium? Es scheint unterschiedliche Meinungen dazu zu geben, ob die Einleitung von Maßnahmen genügt. Diese Rechtsfrage muss einmal abgeklärt werden. - Dann nehmen wir Thüringen und Berlin; damit haben wir drei insgesamt. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Gut! Wer übernimmt die Einladung? (Zurufe) - Das Bundesministerium übernimmt die Einladung und die Koordination. Der Ausschluss verständigt sich nach kurzer Diskussion darauf, die Sitzung am Miirwoch, den 15. Dezember 1999, fortzusetzen, behält sich jedoch vor, bei Bedarf zusätzlich am Donnerstag, den 9. Dezember 1999, zusammenzutreten. (Schluss: 19.10 Uhr)",
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"content": "Vermittlungsausschuss Fortsetzung der 2. Sitzung (14. WP/1999) (Artikel 77 Abs. 2 GG) Bundesrat Stenografischer Dienst Stenografisches Protokoll der Fortsetzung der 2. Sitzung *) des Verrnittlungsausschusses des Deutschen Bundestages und des Bundesrates am Mittwoch, den 15. Dezember 1999,11.00 Uhr Abgeordnetenhaus von Berlin Vorsitz: Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Runde (Hamburg) Es waren anwesend: vom Deutschen Bundestag: Abg. Dr. Heribert Blens Abg. Kerstin Müller (Köln) Abg. Rudolf Dreßler Abg. Joachim Poß Abg. Iris Gleicke Abg. Hans-Peter Repnik Abg. Michael Glos Abg. Gerhard Scheu Abg. Sabine Kaspereit Abg. Ulla Schmidt (Aachen) Abg. Dr. Hermann Kues Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Abg. Dr. Michael Luther Abg. Ernst Schwanhold Abg. Friedrich Merz Abg. Ludwig Stiegler Abg. Carl-Ludwig Thiele *) 2. Sitzung am 2.12,1999",
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"content": "-II- 15.12.1999 vom Bundesrat: Staatssekretär Willi Stachele Baden-Württemberg Staatsrninister Erwin Huber Bayern Senator Dr. Eckart Werthebach Berlin Ministerin Dr. Wilma Simon Brandenburg Präsident des Senats Bürgermeister Dr. Henning Scherf Bremen Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Runde Hamburg Staatsrninister Dr. Christean Wagner Hessen Minister Dr. Gottfried Timm Mecklenburg-Vorpommern Minister Heinz Schleußer Nordrhein-Westfalen Ministerpräsident Kurt Beck Rheinland-Pfalz Minister Peter Jacoby Saarland Staatsrninister Prof. Dr. Georg Milbradt Sachsen Ministerpräsident Dr. Reinhard Höppner Sachsen-Anhalt Minister Claus Möller Schleswig-Holstein M inisterpräsident Dr. Bernhard Vogel Thüringen weitere Teilnehmer: Bundesminister Hans Eichel (BMF) B undesm inisterin Andrea Fischer (BMG) Staatsrninister Hans Martin Bury (BK) Pari. Staatssekretär Prof. Dr. Eckhart Pick (BMJ) Pari. Staatssekretär Karl Diller (BMF) Staatssekretär Dr. Manfred Overhaus (BMF) Staatssekretär Erwin Jordan (BMG) MD Gerhard Juchum (BMF) Senatsdirektor Johannes Nagel (Finanzbehörde KH)",
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"content": "-III- 15.12.1999 Seite TAGESORDNUNG 1. Gesetz zur Änderung des Wohngeldgesetzes und anderer Gesetze 30 BT-Drs. 14/1523 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Sanierung des Bundeshaushalts - Haushaltssanierungsgesetz (HSanG) -) BT-Drs. 14/1680 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem titelgleichen Gesetzentwurf der Bundesregierung in BT-Drs. 14/1636) BT-Drs. 14/2016 (Beschlussempfehlung des Haushalts- ausschusses) BT-Drs. 14/2036 (Bericht des Haushaltsausschusses) BR-Drs. 635/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses) BR-Drs. 635/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) in Verbindung mit Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften (Steuerbereinigungsgesetz 1999 - StBereinG 1999) BT-Drs. 14/1514 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1655 (Stellungnahme des BR zu dem inhalts- gleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/1720 (Gegenäußerung der BReg. zur Stellung- nahme des BR) BT-Drs. 14/2035 (Beschlussempfehlung des Finanz- ausschusses) BT-Drs. 14/2070 (Bericht des Finanzausschusses) BR-Drs. 636/99 (Gesetzesbeschluss des B T auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses) BR-Drs. 636/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR)",
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"number": 52,
"content": "-IV- 15.12.1999 Seite und 3. Gesetz zur Familienförderung BT-Drs. 14/1513 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1670 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem inhaltsgleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/2022 (Beschlussernpfehlung und Bericht des Finanzausschusses) BR-Drs. 637/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses) BR-Drs. 637/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) Gesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung ab dem Jahr 200Ö (GKV-Gesundheitsreformgesetz 2000) BT-Drs. 14/1245 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/1721 (Stellungnahme des BR und Gegenäuße- rung der BReg. zu dem inhaltsgleichen Gesetzentwurf der BReg.) BT-Drs. 14/1977 (Beschlussernpfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit) Stenografischer Bericht (Mündliche Berichtigung der Beschluss- der 66. Sitzung des BT, empfehlung des Ausschusses für S. 5866C Gesundheit) BR-Drs. 609/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit) zu BR-Drs. 609/99 (Unterrichtung durch den Deutschen Bundestag) BR-Drs. 609/99 (Beschluss) (NichtZustimmung des BR gemäß Arti- kel 84 Abs. 1 GG) Schreiben des Bundeskanzlers (Anrufung des V A durch die BReg.) vom 26. November 1999",
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"content": "-V- 15.12.1999 Seite Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter und Gerichte BT-Drs. 14/979 (Gesetzentwurf der Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) BT-Drs. 14/597 (Gesetzentwurf des BR zur Reform der Präsidialverfassung der Gerichte) BT-Drs. 14/1875 (Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses) BR-Drs. 601/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses) BR-Drs. 601/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR) Gesetz zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes 78 BT-Drs. 14/1517 (Gesetzentwurf des BR) BT-Drs. 14/1876 (Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen) BR-Drs. 612/99 (Gesetzesbeschluss des BT auf Grund der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen) zu BR-Drs. 612/99 (Entschließung des BT) BR-Drs. 612/99 (Beschluss) (Anrufung des V A durch den BR)",
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"number": 54,
"content": "15.12.1999 fa/zi Beginn: 11.15 Uhr Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf Sie alle zur Fortsetzung der 2. Sitzung des Verrnittlungsausschusses recht herzlich begrüßen. Das ist gleichzeitig die Sitzung, die in einer Vielzahl von Fragen zu Klarheit führen muss. Ich darf zunächst einige Veränderungen mitteilen. Gemäß Schreiben des Direktors des Bundesrates vom 14. Dezember 1999 hat der neu gewählte Senat von Berlin beschlossen, an Stelle von Senator a. D . Peter Radunski Senator Dr. Eckart Werthe- bach zum Mitglied und an Stelle von Senatorin a. D . Dr. Annette Fugmann-Heesing Senator Klaus Böger zum stellvertretenden Mitglied des Vermittlungsausschusses zu bestellen. Dies sind keine Wechsel im Sinne von § 4 unserer Geschäftsordnung. Herr Werthebach, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Eigenschaft als Senator, und seien Sie uns hier im Vermittlungsausschuss herzlich willkommen! (Beifall) Meine Damen und Herren, wir haben uns beim letzten M a l auf eine Pairing- Vereinbarung bezogen auf Niedersachsea verständigt, weil der niedersächsische Kollege wegen der dort anstehenden Kabinettsbildung nicht teilnehmen kann. Der Pairing-Partner müsste noch gemeldet werden. Gibt es weitere Pairing-Absprachen? Abg. Hans-Peter Repnik: Herr Kollege Schmidt von der S P D hat darum gebeten, Herrn Kollegen Müller bzw. Frau Kollegin Mehl zu pairen. Herr Kollege Hörster bietet sich als Pairing-Partner an. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Damit haben wir das auch geklärt. Was den ersten Teil angeht, so wird der Name noch bekannt gegeben. Dann stellen wir fest, wer anwesend ist. - Herr Dästner. G F M D Dr. Christian Dästner: Für den Deutschen Bundestag sind folgende Damen und Herren Abgeordneten anwesend: Dr. Heribert Blens, Rudolf Dreßler, Carl- Ludwig Thiele, Michael Glos, Iris Gleicke, Dr. Michael Luther, Kerstin Müller (Köln), Joachim Poß, Hans-Peter Repnik, Ulla Schmidt (Aachen), Wilhelm Schmidt",
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"content": "-2- 15.12.1999 fa/zi (Salzgitter), Friedrich Merz, Ernst Schwanhold, Ludwig Stiegler, Dr. Hermann Kues, Gerhard Scheu und Sabine Kaspereit. Bis auf die gepairten sind alle Mitglieder anwesend. Der Bundesrat ist vertreten durch Staatssekretär Willi Stächsie (Baden-Württem- berg), Staatsrninister Erwin Huber (Freistaat Bayern), Senator Dr. Eckart Werthebach (Berlin), Ministerin Dr. Wilma Simon (Brandenburg), Präsident des Senats Bürgermeister Dr. Henning Scherf (Bremen), Präsident des Senats Erster Bürgermeister Ortwin Runde (Hamburg) - zugleich als Vorsitzender -, Staatsrninister Dr. Christean Wagner (Hessen), Minister Dr. Gottfried Timm (Mecklenburg- Vorpommern), Minister Heinz Schleußer (Nordrhein-Westfalen), Ministerpräsident Kurt Beck (Rheinland-Pfalz), Minister Peter Jacoby (Saarland), Staatsrninister Professor Dr. Georg Milbradt (Freistaat Sachsen), Ministerpräsident Dr. Reinhard Höppner (Sachsen-Anhalt), Minister Claus Möller (Schleswig-Holstein) und Minister- präsident Dr. Bernhard Vogel (Freistaat Thüringen). Nur Niedersachsen ist nicht vertreten. Für die Bundesregierung sind anwesend: Bundesministerin Fischer (Bundes- ministerium für Gesundheit), Bundesminister Eichel (Bundesfinanzministerium), Staatsrninister Bury (Bundeskanzleramt), Parlamentarischer Staatssekretär Professor Dr. Pick (Bundesjustizministerium), Staatssekretär Dr. Overhaus (Bundesfinanz- ministerium), Staatssekretär Jordan (Bundesgesundheitsministerium) und Ministerial- direktor Juchum f ü r das B M F in Vertretung von Staatssekretär Zitzelsberger. Es müsste wohl festgestellt werden, dass diese Stellvertretung zulässig ist. Damit sind wir beschlussfähig. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Hat jemand etwas gegen die Stellvertretung? - Ich stelle fest, dass niemand etwas dagegen hat. Dann wollen wir einmal sehen, wie wir uns den heutigen Tag am besten einteilen. Wir haben sechs Gesetze zu behandeln. Es ist die Frage, in welcher Reihenfolge wir vorgehen. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich schlage Ihnen, Herr Vorsitzender, und uns allen vor, mit dem Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter und Gerichte zu beginnen - das ist wahrscheinlich der Komplex, den wir relativ zügig behandeln können -, die Gesundheitsreform anzuschließen, uns dann mit dem Komplex",
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"content": "-3- 15.12.1999 fa/zi \"Finanzen\" und zum Sctüuss mit dem Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz zu befassen. A b g . Dr. Heribert Blens: Ich hielte es f ü r sinnvoll, das Verkehrswegeplanungs- beschleunigungsgesetz an den Anfang zu nehmen, weil es darüber nicht sehr viel zu diskutieren gibt - man muss so oder so entscheiden -, und dann die Gesetze zu behandeln, die sehr zeitaufwändig sein werden, vor allen Dingen die drei Finanzgesetze. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich habe damit Probleme, weil es bei uns Verknüpfungen mit einigen anderen Ergebnissen geben könnte. Deswegen bitte ich darum, in der Reihenfolge zu verfahren, die ich genannt habe. Ich bitte um Verständnis dafür. Ich denke, das kann man trotzdem entspannt angehen. (Abg. Dr. Heribert Blens: Wir haben Verständnis!)",
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"number": 57,
"content": "-4- 15.12.1999 fa/zi Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Dann rufe ich Punkt 5 auf: Gesetz zur Stärkung der Unabhängigkeit der Richter und Gerichte Dazu hat es Vorgespräche gegeben - nicht einer Arbeitsgruppe, sondern einer Klärungsgruppe. M Claus Moller (SH): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Es gibt zwei Anrufungsgründe. In der letzten Diskussionsrunde hier ist das große Interesse der Ostländer deutlich geworden, dass das Gesetz am 1. Januar 2000 in Kraft tritt. Es hat einen umfassenden Meinungsaustausch gegeben. Manche meinten, der Geist der 68er Bewegung wehe durch das Gesetz, andere meinten, der Mief von 1868 sei noch in den Gerichten. Aus der Sicht der A-Seite haben wir eine relativ komfortable Verhandlungsposition: Es ist ein Einspruchsgesetz; die Vorgespräche haben ergeben, dass ein Einspruch nicht zu Stande kommt. Gleichwohl habe ich nach Abstimmung mit der A-Seite Herrn Professor Dr. Göll, der sich bei mir als Verhandlungsführer der B-Seite gemeldet hat, das Angebot gemacht, beiden Anrufungsbegehren stattzugeben. Dazu stehen wir, natürlich in der Erwartung - so hat Herr Göll mir das auch dargelegt -, dass wir nicht wieder bei 1868 und 1968 anfangen, dass die anderen Gründe keine Rolle mehr spielen. Dann könnten wir das Gesetz auch unverändert durchbringen. Er hat mir gesagt, die B-Seite trage das mit, wenn den Anrufungsbegehren stattgegeben werde. Dazu sind wir bereit. Abg. Dr. Heribert Blens: Zunächst einmal, Herr Möller: Die Sache mit dem \"Mief von 1868\" höre ich zum ersten M a l . Ich habe den Eindruck, das haben Sie sich in der Zwischenzeit überlegt. (Heiterkeit) Um es kurz zu machen: Die beiden Teile, die abgesprochen sind, womit dem Votum des Bundesrates - soviel ich weiß, ist das einhellig von allen Ländern vertreten worden - Rechnung getragen wird, halte ich für ein vernünftiges Ergebnis. W i r stimmen dem Vorschlag trotzdem nicht zu, und zwar wegen des übrigen Gesetzes: Die Präsidien sollen in Zukunft nicht mehr nach dem bisherigen System,",
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"content": "-5- 15.12.1999 fa/zi getrennt nach Kammervorsitzenden und Beisitzenden, gewählt werden, und es geht um Geschäftsverteilungsregelungen innerhalb der Kammern. Ich w i l l das hier nicht im Einzelnen ausführen. W i r halten beides für falsch. W i r halten auch die Begründung, die dafür gegeben wird, nicht f ü r tragend. Wir werden also nicht zustimmen. Aber, wie gesagt, die beiden Punkte, die dem Willen des gesamten Bundesrates entsprechen und die Sie aufnehmen wollen, halten wir für vernünftig. M Claus Möller (SH): Sie sehen mich ein klein wenig überrascht; denn Herr Göll hat mir ausdrücklich die Zustimmung der B-Seite signalisiert. A b g . Dr. Heribert Blens: A u f der B-Seite insgesamt wird die Meinung vor der Sitzung des Verrnittlungsausschusses gebildet. Ihr Gespräch mit Herrn Göll hat etwas früher stattgefunden. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Herr Möller, da stehen Sie nun. (Heiterkeit) Sie erhalten für die Teile, bei denen Sie nachgegeben haben, Zustimmung, aber nicht die Zustimmung insgesamt. ( M Claus Möller (SH): Das merken wir uns für die Diskussion nachher!) W i r kommen zur Abstimmung. Wir machen das in einem einheitlichen Verfahren. Wer zustimmt, dass das Gesetz entsprechend den Anrufungsgründen verändert wird, den bitte ich um das Handzeichen. - 16. Die Gegenprobe! - 12. Enthaltungen? - Keine. Dann ist so beschlossen. Es stellt sich die Frage nach gemeinsamer oder getrennter Abstimmung im Bundestag. Sind Sie damit einverstanden, dass im Bundestag eine gemeinsame Abstimmung zu dem Gesetz durchgeführt wird? - Das ist der Fall. Ais Berichterstatter werden benannt: Abg. Dr. Heribert Blens im Bundestag B g M Dr. Henning Scherf (HB) im Bundesrat",
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"number": 59,
"content": "-6- 15.12.1999 fa/zi Wir kommen zu Punkt 4: Gesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung ab dem Jahr 2000 (GKV-Gesundheitsreformgesetz2000) Dazu hat Herr Schmidt in der Sitzung am 2. Dezember 1999 f ü r die A-Seite ein umfangreiches Änderungspaket auf den Tisch gelegt. A b g . Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das hat sich, wie Sie alle gesehen haben, inzwischen noch verändert. Ich bitte deswegen Herrn Dreßler, die Berichterstattung zu übernehmen. Abg. Rudolf Dreßler: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! W i r haben aus dem ursprünglich zustimmungspflichtigen Gesetz des Deutschen Bundestages folgende Punkte in den vorgelegten zustimmungsfreien Entwurf integriert - ich will nur einige Stichworte nennen, um einen Überblick zu geben -: Es geht zunächst um das Kapitel \"Beitragssatzstabilität\". Dies war nie ein Punkt einer einzelnen Partei oder Fraktion, sondern es wird seit vielen Jahren fraktions- übergreifend im Deutschen Bundestag vertreten und auch definiert. Den Kapiteln \"Prävention\", \"Rehabilitation\", \"Verbraucher- und Patienten- beratung\" ist besondere Bedeutung zugemessen worden. Dem Kapitel \"Qualitäts- sicherung\", welches neu in die Gesundheitspolitik integriert worden ist, haben wir besondere Beachtung geschenkt. W i r haben zum ersten M a l die Stärkung der haus- ärztlichen Versorgung in dieses Gesetz implantiert. Der zahnärztliche Bereich, der in den vergangenen Jahren oft Gegenstand von Auseinandersetzungen war. spielt nur eine untergeordnete Rolle. Zu nennen sind ferner die Neuordnung der Vergütungssysteme im ambulant- ärztlichen Bereich und die integrierte Versorgung im Rahmen der Modellversuche. Dazu will ich eine Bemerkung machen, die, wie ich glaube, substanziell für die Auseinandersetzung insgesamt eine Rolle spielt. Wegen der Zustimmungsfreiheit des Gesetzes war es nicht möglich, den Sicher- Stellungsauftrag der Ärzte für den Bereich der integrierten Versorgung expressis verbis",
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"content": "-7- 15.12.1999 fa/zi in das Gesetz zu implantieren. Gleichwohl waren wir der Meinung, dass der Sicher- Stellungsauftrag unberührt bleiben muss. Das bat zunächst einmal nichts mit Geld zu tun, sondern das hat etwas mit der Versorgung zu tun. Es war aber nicht möglich, den Sicherstellungsauftrag, bezogen auf dieses Kapitel, explizit i n dieses Gesetz zu schreiben, weil es sonst zustimmungspflichtig geworden wäre. W i r legen aber großen Wert darauf, dass der Sicherstellungsauftrag bei den Rahmenverträgen, die die Krankenkassen mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung abzuschließen haben, trotzdem erfüllt wird. Die Tatsache, dass er im Gesetz nicht aufgeführt ist, bedeutet nicht, dass er entzogen worden wäre. Ich will für die A-Seite erklären, dass wir bereit sind, den Sicherstellungsauftrag in das Gesetz zu schreiben, sobald es parlamentarisch möglich ist, sprich: die Mehrheitsverhältnisse entsprechend sortiert werden können. Was das Krankenhaus angeht, wird das Kapitel \"Einführung eines leistungs- gerechten Entgeltsystems\", also der Übergang zum Fallpauschalensystem, besondere Bedeutung erhalten. Wir wollen den Grundsatz der Beitragssatzstabilität uneingeschränkt bis zum Schiedsverfahren festgeschrieben wissen. Die Ausschöpfung von Wirtschaftlichkeitsreserven, d. h. der Abbau von Überkapazitäten, spielt in diesem Gesetz genauso eine Rolle wie die Positivliste im Arzneimittelbereich, die Liste der verordnungsfahigen Arzneimittel. Wir glauben, dass damit ein großer Teil des ursprünglichen Gesetzes erhalten geblieben ist. Lediglich die Punkte, die zweifelsfrei zustimmungspflichtig wären - ich nenne nur das \"Globalbudget\" und die \"monistische Finanzierung\" -, sind aus dem Gesetzgebungsverfahren genommen worden. Ich wiederhole, was ich hier in der letzten Sitzung gesagt habe: Die Inhalte dieses Gesetzes decken sich mit dem, was der Deutsche Bundestag in den vergangenen Monaten beraten hat. Es gibt also nichts, was uns nun überraschen könnte oder was dazu veranlassen könnte zu sagen, man habe für die Beratung nicht ausreichend Zeit gehabt. Es ist der gleiche Text, den der Bundestag und damit indirekt auch der Bundesrat zur Verfügung hatte. Wir bitten um Zustimmung zu dem Gesetz. Herr Vorsitzender, haben Sie nur dieses Gesetz aufgerufen? Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich habe den Komplex aufgerufen.",
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"content": "-8- 15.12.1999 fa/zi Abg. Rudolf Dreßler: Dann darf ich auch zum Risikostrukturausgleich etwas sagen. Nach zehn Jahren deutsche Einheit ist die soziale Einheit in der Kranken- versicherung noch immer nicht vollzogen. Wir haben zwei Regelkreise im Risiko- strukturausgleich der Krankenkassen: Ost und West. Die Debatte über die Vereinheitlichung beider Regelkreise läuft seit einigen Jahren. W i r waren der Auffassung, die soziale Einheit in der Krankenversicherung nicht zuletzt wegen der sich anhäufenden Vermögensdefizite der Krankenkassen der neuen Länder, in Sonderheit der Allgemeinen Ortskrankenkassen, jetzt vollziehen zu sollen. Wir schlagen vor, in mehreren Schritten ä 12,5 % vorzugehen. 12,5 % f ü r das erste Jahr, das Jahr 2000, sind, wie uns Fachleute versichert haben, administrativ nicht vollziehbar. Darum haben wir den Vorschlag gemacht, am 1. Januar 2001 zweimal 12,5 % - 25 % - einzuführen und in weiteren Schritten ä 12,5 % den Vorgang bis zum Jahre 2007 abzuschließen. Das würde bedeuten, dass den Krankenversicherungen in den neuen Ländern vom Gesetzgeber ausdrücklich eine Perspektive gegeben wird und dass nicht der Amtsrichter durch die Aufsicht in Bewegung gesetzt werden müsste, was bei großen Vermögensdefiziten geschehen müsste. Durch diese Perspektive kann mit dem Abbau der Vermögensdefizite begonnen werden. Das Gesetz ist bekanntlich zustimmungspflichtig. Daher wird besonders unter dem Gesichtspunkt der Vollendung der sozialen Einheit Deutschlands in der Kranken- versicherung an die CDU-geführten Länder, an die CDU/CSU-Bundestagsfraktion und an die F.D.P.-Bundestagsfraktion der Appell gerichtet, diesen Weg nach zehn Jahren endlich gemeinsam zu begehen. W i r glauben, dass das insgesamt ein wichtiges Signal für die Republik ist. Abg. Dr. Hermann Kues: Herr Vorsitzender, den vorgelegten Änderungsantrag - diese Bündelung - lehnen wir ab, weil wir glauben, dass das letztlich ein falscher Ansatz ist, dass sich hier zwei Ansätze von Gesundheitspolitik diametral gegenüberstehen. Bei dem einen Ansatz wird nach wie vor von einer schematischen Ausgabenobergrenze in Form von sektoralen Budgets ausgegangen. Eine solche Ausgabenobergrenze führt im Endeffekt zur Rationierung von Gesundheitsleistungen. Wenn Gesundheitsleistungen rationiert werden, spürt man das vor allem am Ende eines Jahres, so wie es in diesem Jahr auch f ü r die Bevölkerung bereits greifbar ist. Diesen Ansatz halten wir für falsch. Er führt zur Rationierung und im Endeffekt zu",
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"number": 62,
"content": "9- 15.12.1999 fa/zi immer stärkerer Gängelung. Letztlich steckt die Philosophie dahinter, dass man das gesamte Gesundheitswesen von oben lenken könne. W i r vertreten einen völlig anderen Ansatz: Es muss Verhandlungslösungen im Gesundheitsbereich geben. Es muss Möglichkeiten geben, den medizinischen Fortschritt jeweils einzubeziehen. Es muss Möglichkeiten geben, das, was sich im Laufe eines Jahres als medizinisch notwendig erweist, bei den Verhandlungslösungen zu berücksichtigen. Das setzt voraus, dass man die Macht nicht bei einem der Akteure im Gesundheitswesen konzentriert. Wir sehen eine viel zu starke Machtkonzentration etwa bei den Zentralen der Krankenkassenverwaltungen. Das ist unserer Auffassung nach falsch; denn es führt zu erheblichen Belastungen, auch für den ländlichen Raum. Es gibt Ungleichgewichte, die sich auch mit den Änderungsanträgen nicht beheben lassen. Weil wir meinten, dass diese komplexe Materie nicht verhandlungsfähig ist, waren wir auch nicht für die Einsetzung einer Arbeitsgruppe. Daran hat sich nichts geändert, auch wenn einige Punkte aus dem ursprünglichen Gesetz herausgenommen worden sind. Für uns ist das eine Art politische \"Resteverwertung\", die nicht überzeugen kann. Betrachten wir uns Einzelheiten: Etwa im Krankenhausbereich muss mit Steigerungen von bis zu 2 Milliarden D M gerechnet werden. Es ist absehbar, dass das auch im kommenden Jahr zu Rationierungen führt, und das wollen wir nicht. Deshalb lehnen wir die vorgelegten Änderungsanträge ab. Den Risikostrukturausgleich halten wir, wie wir bereits erklärt haben, für notwendig. Das gilt auch für die Angleichung der Rechts kreise Ost und West und für Ausgleichszahlungen, wie es sie im Westen gibt. Der Risikostrukturausgleich, der derzeit im Westen und getrennt davon im Osten praktiziert wird, führt zu Unwuchten und bringt erhebliche Probleme mit sich. W i r plädieren dafür, über diesen zweiten Teil im Rahmen des Vermittlungs- verfahrens in aller Ruhe noch zu reden, um einen gemeinsamen Weg zu finden. Die Aspekte, die von allen als diskussionswürdig erachtet werden, sollten noch einmal in Ruhe erörtert werden, so dass man im Januar oder im Februar - je nachdem, wie schnell man es schafft - zu einem gemeinsamen Weg kommt. A b g . Hans-Peter Repnik: Herr Vorsitzender! Herrn Kollegen Dr. Kues ergänzend möchte ich einen Antrag stellen. Herr Kues hat dargestellt, dass auch auf der B-Seite, sowohl was die Bundesländer als auch was die Bundestagsfraktion anlangt, die Überzeugung besteht, dass es zu einem Risikostrukturausgleich kommen muss. Nach",
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"number": 63,
"content": "-10- 15.12.1999 fa/zi Durchsicht des zur Beratung anstehenden Entwurfs, der uns diese Woche zugegangen ist, sind wir zu der Auffassung gelangt, dass wir dieses Thema heute nicht zu einem Ergebnis bringen sollten. Es steht außer Frage, dass es bei diesem Thema begünstigte Länder und dass es Zahler gibt. Wenn Finanzminister Eichel anwesend wäre, könnte ich ihm sagen: In seiner früheren Eigenschaft als Ministerpräsident hätte auch er vermutlich für diese Auffassung Verständnis. Er hat ja gemeinsam mit Bayern und Baden-Württemberg im Fall des Länderfinanzausgleichs versucht, eine gerechte Regelung zu finden. Die negativ betroffenen Länder, nämlich Bayern und Baden-Württemberg - wir haben heute früh intensiv darüber diskutiert -, haben sich lange gewehrt, denn sie sehen bei den begünstigten Ländern noch erheblichen Nachholbedarf in Bezug auf Strukturveränderungen. Sie sind aber bereit, sich konstruktiv in den Dialog einzubringen. Ich glaube, es diente der Sache, wenn wir den Versuch machten, eine Lösung zu finden, die von allen - auch von denen, die sich auf der Zahlerseite befinden - getragen wird. Dies scheint uns heute nicht möglich zu sein. Da das Gesetz ohnedies erst zum 1. Januar 2001 in Kraft treten soll, gäbe es zeitlich keine negativen Auswirkungen auf die Begünstigten. Deshalb bitten wir darum, das Thema auf Januar zu vertagen, und sagen zu, dass wir uns an einer Lösung konstruktiv beteiligen werden. Abg. Rudolf Dreßler: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Sozusagen in vorauseilendem Gehorsam beabsichtigen die Koalitionsfraktionen morgen im Bundestag einen Antrag einzubringen, in dem die Bundesregierung aufgefordert wird, die Kriterien des Risikostrukturausgleichs, die seit dem 1. Januar 1993 per Gesetz Gültigkeit haben, einer Überprüfung zu unterziehen. Ich will in diesem Zusammenhang auf Folgendes hinweisen: Der Risikostrukturausgleich ist am 1. Januar 1993 bewusst als einnahme- orientiertes Kriterium eingeführt worden. W i r haben damals - Sie erinnern sich vielleicht, dass die SPD-Fraktion dieses Gesetz unterstützt hat - ausdrücklich auf jedweden Versuch, ausgabeorientierte Parameter in den Risikostrukturausgleich zu integrieren, verzichtet, und zwar mit Begründungen. Eine Begründung war, dass ein ausgabeorientierter Parameter die \"Gefahr der Bildung von Einheitskassen\" - höflich formuliert - befördert. Die Gegnerschaft zu solchen Parametern war damals gewaltig, sie war unüberhörbar in der Bundesrepublik. Sie bestand mehrheitlich auch bei den",
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"number": 64,
"content": "-11. 15.12.1999 fa/zi Versicherten, nicht nur bei denjenigen, die Krankenkasseninstitutionen repräsentierten oder politisch tätig waren. Die Übeiprüfung kann nach meinem Empfinden nicht das Motiv haben, zukünftig ausgabeorientierte Parameter in den Risikostrukturausgleich zu implantieren. Das würde die Gefahr in sich bergen, dass der Risikostrukturausgleich insgesamt zur Disposition gestellt wird. Wir wollen die Berechnungsgrundlage f ü r den Risiko- strukturausgleich trotzdem im Hinblick auf seine Gerechtigkeitswirkung als Ausgleichsinstrument nach fünf Jahren Gültigkeit einer Überprüfung unterziehen. Diese Überprüfung Iässt sich nicht in einigen Wochen oder in zwei, drei Monaten realisieren, dazu brauchen wir mehr Zeit. In dem Antrag, der morgen im Bundestag behandelt wird, fordern wir die Bundesregierung auf, die Ergebnisse dieser Untersuchung bis zum 1. März 2001 vorzulegen. Wenn die Ergebnisse vorher vorgelegt werden könnten, würden wir das begrüßen. Daraus ergäbe sich die Notwendigkeit einer Diskussion darüber, ob wir Änderungen am Risikostrukturausgleich - ich bringe jetzt noch einmal meine Wahrnehmung zum Ausdruck - einnahmeorientiert vornehmen oder zusätzlich implantieren. Das bedeutet: Wenn wir dem Begehren von Herrn Repnik heute folgen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass zum 1. Januar 2001 eine Partei übergreifende Verständigung über diesen Sachverhalt hergestellt wird, gering. Ein Zweites ist festzuhalten: Das Gesetz ist nicht, wie gerade dargelegt worden ist, zum 1. Januar 2001 in Kraft zu setzen, sondern zum 1. Januar 2000. Die Wirkung des Gesetzes - davon habe ich soeben im Zusammenhang mit der Verdoppelung der avisierten 12,5 % in einem ersten und zweiten Schritt gesprochen - wird am 1. Januar 2001 einsetzen, nicht die Gültigkeit des Gesetzes. Das ist deshalb so wichtig, weil die Aufsichtsbehörden die Defizite der Krankenkassen Ost, wenn keine Perspektive besteht, zum Anlass nehmen müssen, entweder den Amtsrichter in Bewegung zu setzen oder die Krankenkassen ultimativ aufzufordern, Beitragserhöhungen zu beschließen. Wenn die Folge nicht der Amtsrichter, sondern die Beitragserhöhung ist, müssten die Krankenkassen wegen der Abschmelzung der Defizite, die notwendig ist, um vor der Aufsicht und vor dem Amtsrichter bestehen zu können, diese so hoch ansetzen, dass sie innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung nicht mehr wettbewerbsfähig wären.",
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"number": 65,
"content": "-12- 15.12.1999 fa/zi Wenn das Gesetz am 1. Januar 2000 in Kraft treten könnte, wäre gesetzgeberisch eine Perspektive eröffnet, durch die die Aufsicht und auch der Amtsrichter animiert werden dürften, darauf zu verzichten, das zu tun, was ich soeben ausgeführt habe. Dritte Bemerkung! Der Streit der Politik um solche Ausgleichsmechanismen ist nicht erst in diesen Wochen aktuell geworden, er hat auch in den letzten Jahren die politische Landschaft bewegt. Herr Repnik, ich muss uns alle in diesem Zusammen- hang an das Jahr 1996 erinnern. Im Jahre 1996 hat die Bundesregierung unter Helmut Kohl mit ihrem Gesundheitsminister Horst Seehofer einen solchen Ausgleichs- mechanismus in ein Bundesgesetz geschrieben, das zustimmungspflichtig war. Das war*nur mit Hilfe der A-Länder und der SPD-Bundestagsfraktion möglich. In der Endabstimmung haben die Länder Bayern und Baden-Württemberg negativ votiert. Wenn wir jetzt mit den Ländern Bayern und Baden-Württemberg in den 1996 schon verlorenen Diskussionsprozess eintreten, erreichen wir nach den Informationen, die mir aus diesen Ländern zur Positionsbeschreibung zur Verfügung stehen - ich will sie nicht bewerten -, nicht einmal das Jahr 2001. Dieses Risiko können wir mit Blick auf die Ost-Krankenkassen aus den von mir soeben dargelegten Gründen nicht eingehen. Damit der Amtsrichter bzw. die Aufsicht nicht tätig werden muss, müssen wir das Gesetz zum 1. Januar 2000 mit Wirkung ab 1. Januar 2001 in Kraft setzen. M P Dr. Bernhard Vogel (TH): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Zu diesem Ihrer Meinung nach nicht zustimmungsbedürftigen Restgesetz zur Gesund- heitsreform habe ich die Frage, ob tatsächlich zweifelsfrei geprüft ist, dass es nicht zustimmungspflichtig ist. Inhaltlich habe ich grundsätzliche Bedenken gegen das Gesetz. Ich möchte ihm deswegen nicht zustimmen. Dass der Strukturausgleich jetzt in einem eigenen Gesetz geregelt werden soll, begrüße ich ausdrücklich. Ein Grund, weswegen ich das alte Gesetz abgelehnt habe, war, dass in dem alten Gesetz eine sehr langfristige Strukturfrage mit einem Ad-hoc- Problem verknüpft war, was ich nicht für gut gehalten habe. Ich halte es f ü r einen Fortschritt, dass wir jetzt gesondert über die Strukturausgleichsfragen reden. Ich finde es gut, dass wir diese Koppelung überwunden haben. Der Strukturausgleich ist aus der Sicht eines jungen Landes dringend erforderlich. Er mutet einigen Ländern in der Tat einiges zu. Das ist von der Sache her notwendig, ist aber - das ist mir klar - in den betroffenen Ländern genauso schwierig zu vertreten, wie es bei uns zu vertreten war, dass wir bisher keinen Weg aus diesen Problemen",
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"content": "-13- 15.12.1999 fa/'zi gefunden haben, wobei Sie, Herr Dreßler, die Stimme erhoben haben, dass die ostdeutschen Länder ultimativ zum Richter oder zum Konkursverwalter gehen müssten. Die Dinge liegen unterschiedlich. Gleichwohl haben wir alle Interesse daran, dass eine Regelung getroffen wird. Nur: Wir kommen nicht alle am gleichen Tag in Schutzhaft, denn die Fristen sind unterschiedlich. (BM'n Andrea Fischer (BMG): Eine tröstliche Perspektive! - A b g . Rudolf Dreßler: Das ist völlig korrekt!) Ich würde in diesem Fall gerne erreichen, dass wir das Gesetz nicht nur mit Mehrheit, sondern, was die Länderseite betrifft, einmütig tragen können, weil es da, wo es besondere Schwierigkeiten macht, dann auch leichter zu vermitteln ist. Aus diesem Grunde bitte ich, doch noch einmal zu prüfen, ob es unziemlich ist, wenn darum gebeten wird, ein Gesetz, das uns erst seit wenigen Tagen vorliegt, hier in Ruhe zu beraten, um es dann mit breiter Zustimmung Anfang des Jahres zu verabschieden. M'n Dr. Wilma Simon (BB): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Herr Vogel, über den Risikostrukturausgleich wird nicht erst seit wenigen Tagen diskutiert. Der Gesetzentwurf, der jetzt auf dem Tisch liegt, ist in unendlich vielen Fachrunden entwickelt worden; er hat in seiner Genese Veränderungen erfahren, und zwar insbesondere vor dem Hintergrund des Konfliktes, dass es Zahlerländer und Empfängerländer gibt. Bei einer solchen Konstellation haben wir natürlich immer eine besonders schwierige politische Gemengelage; denn, wie schon gesagt worden ist, diejenigen, die zahlen sollen, sind nur in begrenztem Umfang bereit, das freudevoll zu tun. Dies muss man mit in Rechnung stellen. Herr Vogel, Sie haben natürlich Recht, dass die Ostländer unterschiedlich hart betroffen sind. Berlin und Brandenburg können gleich in den Knast gehen, wenn hier nichts passiert; Sie hätten vielleicht ein paar Monate länger Zeit. Aber es ist f ü r alle Ostländer sehr wichtig, dass hier etwas geschieht. Aus diesem Grunde kann ich nur nachdrücklich dafür werben, dass wir das, was lange und hoch kontrovers diskutiert worden ist, heute zum Abschluss bringen. Ich bin mit Herrn Dreßler der Auffassung, dass es uns, auch wenn wir noch vier, fünf oder sechs Monate diskutieren, nicht gelingen wird, Bayern und Baden-Württemberg zu veranlassen, sich zu bewegen. Wenn ich das jetzt schon feststellen kann, dann sollte man sich das auch sparen, nicht zuletzt unter Gesichtspunkten der Arbeitsökonomie; politische Überzeugungsarbeit ist manchmal schlicht nicht möglich. Man muss konstatieren, dass unterschiedliche",
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"number": 67,
"content": "-14- 15.12.1999 fa/zi Positionen bestehen, und fragen: Wer geht den Weg mit? Wie können wir den Weg miteinander gehen? Dass Zeitdruck besteht, ist sehr deutlich ausgeführt worden. Das Gesetz soll am 1. Januar 2000 in Kraft treten. Das ist nötig, weil intensive Vorbereitungen für die ab 2001 notwendigen Umsetzungsschritte zu leisten sind. Dazu bedarf es einer Menge Erhebungen, Umstellungen etc. Jeder von uns weiß, wie kompliziert Risikostruktur- ausgleiche sind. Weil wir sehr auf den Risikostrukturausgleich angewiesen sind, ist mein Plädoyer, bitte heute und nicht erst in den nächsten Wochen und Monaten zu beschließen. Gestatten Sie mir noch eine kurze Anmerkung! Es wird gerade von den westlichen Ländern immer die Sorge geäußert, dieser Finanzausgleich führe im Westen zu Beitragserhöhungen, während wir im Osten die Beiträge dank der Subventionierung senken könnten. Das ist nicht der Fall, es ist alles fachlich geprüft. Vielmehr brauchen die Ost-Krankenkassen diese Transferleistungen, damit sie ihre Defizite Zug um Zug im Laufe der nächsten acht Jahre abbauen können, um im Wettbewerb der Kassen konkurrenzfähig sein zu können. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Zu den Hintergründen und den gegenwärtigen Positionen zu dem Risikostrukturausgleich brauche ich nichts mehr zu sagen; das ist allgemein bekannt. Ich persönlich meine, man sollte den nachhaltigen Versuch unternehmen, eine breitere Grundlage zu schaffen, um eine Akzeptanz des Risikostrukturausgleichs im Verhältnis Ost/West zu erreichen und einer gewissen Demagogie in diesem Bereich vorzubeugen. Deswegen wäre es für mich schon einen Versuch wert - trotz der Situation in Brandenburg, Frau Simon -, die Beratung noch einmal zu vertagen. Das hieße, dass das Gesetz einen Monat später in Kraft träte. Für den Fall, daß das nicht zu erreichen ist, möchte ich einen Vorschlag unterbreiten, der zumindest einen Teil der Befürchtungen westdeutscher Versicherter aufgreift. Ich möchte vorschlagen, dass das im Gesetz angelegte Prüfverfahren um ein Jahr vorgezogen wird, so dass es zu einem Zeitpunkt stattfindet, zu dem es mit Sicherheit noch keine Überkompensierung gibt. Diese wird, wenn es dazu kommt, erst in der zweiten Hälfte der Periode eintreten. Ich habe auch einen Vorschlag zur besseren Formulierung und Konkretisierung des Prüfungsauftrages gemacht. Über beides kann man unterschiedlich abstimmen.",
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"number": 68,
"content": "- 15- 15.12.1999 fa/zi M i r geht es im Wesentlichen um ein Entgegenkommen in Bezug auf die Frist. Es ist klar, dass wir bei der unterschiedlichen Situation und auch bei der unterschiedlichen Beurteilung der Frage, wie man auf der Ausgabeseite die naturbedingten Ausgaben und sozusagen die politisch oder selbstverwaltungsbedingten Aufgaben trennen kann, den Stein des Weisen so schnell nicht finden werden. Deswegen ist es notwendig, das Gesetz zu formulieren und zu verabschieden. Aber dieser Punkt sollte zumindest als Angebot eines Ostlandes mit in Betracht gezogen werden. Die Anträge *) werden verteilt. Ich bitte um Prüfung. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Es stellt sich vom Verfahren her die Frage, wann wir über den Vertagungsantrag abstimmen wollen; denn die Diskussion vermischt sich. Ich frage also, ob wir über den Vertagungsantrag abstimmen können, nachdem Frau Fischer Stellung genommen hat, oder ob wir die gesamte Rednerliste - es liegen noch sieben Wortmeldungen vor - abarbeiten sollen. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Er.,t die Rednerliste!) - Gut, wie es gewünscht wird. Ich bin immer für Humanität, für praktizierte gesund- heitliche Prävention. Aber der Wille der Menschen zur Krankheit ist gewaltig. Deswegen explodieren auch die Kosten. Frau Fischer hat das Wort. Dann gucken wir einmal, ob inzwischen - auch bei Ihnen, Herr Schmidt - eine Erschöpfung eintritt. (Zuruf S t M Erwin Huber (BY)) - Frau Fischer, gestatten Sie, dass Herr Huber vorhei spricht? (Zuruf B M ' n Andrea Fischer (BMG)) Bayern und das Bundesgesundheitsministerium arbeiten konstruktiv zusammen. S t M Erwin Huber ( B Y ) : Ich möchte zuerst die Zweifel, die Herr Ministerpräsident Vogel in einer Frage geäußert bat, vertiefen. Wir sind nach intensiver Prüfung zu der Meinung gelangt, dass die Aufteilung in zwei Gesetze, die die Bundesregierung vorgenommen hat, nicht dazu führt, dass das so genannte Rumpfgesetz, also das Gesetz mit der eigentlichen so genannten Gesundheitsreform, zustimmungsfrei *) Anlage 1",
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"number": 69,
"content": "-16- 15.12.1999 fa/zi geworden wäre. Wir vertreten die Auffassung, dass auch dieses Gesetz zustimmungs- pflichtig ist. Das ergibt sich aus mehreren Punkten. Erstens stellt die Regelung zur integrierten Versorgung einen Eingriff in die regionalen Kassencrztlichen Vereinigungen dar. Diese sind als Körperschaften des öffentlichen Rechts Teil der mittelbaren Staatsverwaltung. Damit ist die Länder- kompetenz betroffen. Zweitens. Die Regelung in § 69 - das betrifft bestimmte Normen zwischen den Krankenkassen und den Leistungserbringern sowie den Krankenkassen und den Krankenhäusern - ist ein Eingriff ins Verfahrensrecht auf Landesebene; zum Teil wird das Verfahrensrecht erheblich reduziert. Damit ist unmittelbare Länderkompetenz betroffen. Drittens. Es gibt in diesem Gesetzentwurf eine Fülle von Verwaltungsverfahrens- regelungen, die auch wiederum der Länderkompetenz unterliegen, etwa die Vorschriften über die Bedarfszulassung, Zulassungsbeschränkungen sowie Abrechnungs- und Wirtschaftlichkeitsprüfungen. Schon aus den drei genannten Gründen ist nach Artikel 84 bzw. 104 a Grund- gesetz die Zustimmung des Bundesrates erforderlich. Ich bitte zum einen darum, dass dazu Stellung genommen wird. Zum Zweiten möchte ich das damit formell für unsere Seite im Bundesrat einbringen. Mit einem gewissen negativen Unterton ist die Haltung von Bayern und Baden- Württemberg angesprochen worden. Ich möchte schon deutlich machen, dass wir uns einer sinnvollen Solidarität nicht verweigern, dass wir - damit komme ich zum Vertagungsantrag - bereit sind, diese Fragen bereits im ersten Halbjahr 2000 aufzugreifen. Der Hinweis der SPD, dass eine Überprüfung bis zum 1. März 2001 vorgenommen werden soll, zeigt, dass Sie eine solche Überprüfung dem Grunde nach für notwendig halten. Wenn man dies für notwendig hält, ist es eigentlich logisch, die Überprüfung auch hinsichtlich der Zahlen vorzunehmen, bevor man die gesetzliche Regelung in Kraft treten lässt. Das Gesetz zunächst zu starten und dann die Zahlen zu überprüfen scheint mir handwerklich keine besonders fundierte Vorgehensweise zu sein. Ich meine, man sollte die Überprüfung in den nächsten Monaten vornehmen. Es gibt ja auch eine erhebliche Differenz, was die Auswirkungen dieser Regelung angeht. Daher sollte man die Zahlen klären und dann zu Entscheidungen kommen. Auch Baden-Württemberg und Bayern sind selbstverständlich bereit, auf der Grundlage klarer Fakten in die Beratungen einzutreten. Aber das kann nicht innerhalb weniger",
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"number": 70,
"content": "-17- 15.12.1999 fa/zi Stunden hier im Vermittlungsausschuss erfolgen. Dazu sind doch sehr umfangreiche, jedenfalls einige Wochen dauernde Überprüfungen von Zahlen und Evaluierungen von Fakten notwendig. Diese Zeit sollten wir uns bei einem so tief greifenden Gesetzes- werk nehmen. B M ' n Andrea Fischer (BMG): Herr Vorsitzender, ich möchte auf einige Punkte eingehen, die im Zusammenhang mit dem Gesetz zum gesamtdeutschen Risiko- strukturausgleich genannt worden sind. Ich möchte Ihnen grundsätzliche Einlassungen zum zustimmungsfreien Gesetz ersparen; denn das wissen Sie alles. Dazu ist, glaube ich, alles gesagt; man muss jetzt keine Fensterreden halten. Ich will zunächst auf folgenden Punkt eingehen: Ich stehe einem Haus vor, das unter meinem Vorgänger reichlich Erfahrung mit zustimmungsfreien Gesetzen gesammelt hat. Deswegen bin ich eigentlich zuversichtlich, was das Ergebnis der Prüfung angeht, die die Juristen meines Hauses in enger Zusammenarbeit mit dem Justiz- und dem Innenministerium durchgeführt haben. Sie haben dieses Gesetz sehr gründlich auf seine Zustimmungsfreiheit hin überprüft, so wie das bei früheren Gesetz- entwürfen unter der Federführung des Vorgängers Seehofer der Fall gewesen ist. Ich will nicht verhehlen, dass ich mich als Nichtjuristin nicht kompetent genug fühle, mit Ihnen jetzt Details zu erörtern. W i r wissen selbstverständlich, dass Verfahrens- regelungen die Länderebene berühren. Genau daraufhin ist dieser Gesetzentwurf sehr eingehend überprüft worden. Jetzt zu dem Gesetz betreffend den gesamtdeutschen Risikostrukturausgleich und zu den Argumenten, mit denen hier begründet worden ist, dass man die Entscheidung um einige Wochen vertagen könne. Wenn ich Sie, Herr Staatsrninister Huber, nicht völlig missverstanden habe, haben Sie von einigen Monaten und von sehr umfangreichen Überprüfungen, die notwendig seien, gesprochen. Das scheint ein etwas anderer Zeithorizont zu sein als der, der hier von Vertretern seitens der B-Länder in die Diskussion gebracht worden ist. Sie werden vielleicht nicht überrascht sein, wenn ich Ihnen sage, dass das ein bisschen meine Skepsis dahin gehend erhöht, ob man wirklich innerhalb von wenigen Wochen \"in die Püschen kommt\". Diese ganze Geschichte hat ja einen sehr langen Vorlauf; Frau Ministerin Simon hat vorhin darauf hingewiesen. Die Debatte dauert schon sehr lange an. Wie es bei Verteilungs- konflikten üblich ist. ist die Bereitschaft zu Zugeständnissen grundsätzlich gering. Ich widerspreche an dieser Stelle Heim Kollegen Repnik, der gesagt hat, die Westländer seien eindeutig die Zahler. So einfach ist das nicht.",
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"number": 71,
"content": "- 18- 15.12.1999 fa/zi (Abg. Hans-Peter Repnik: Es gibt Begünstigte, und es gibt Zahler!) Mein Widerspruch bezieht sich nicht auf West/Ost, sondern darauf, das an einzelnen Bundesländern festzumachen; denn mit dem Risikostrukturausgleich ist ein wesentlich komplexerer Verteilungsmechanismus verbunden, so dass sich das bei den Kassen und dementsprechend auch in den Ländern unterschiedlich auswirkt. (Abg. Hans-Peter Repnik: Einverstanden!) Ich glaube, dass wir es hierbei nicht gradlinig geschnitten mit einem Ost/West-Länder- konflikt zu tun haben, sondern dass die Interessenlagen viel widersprüchlicher und komplexer sind. Jetzt zu der Frage, ob man mit der Entscheidung über das Gesetz warten kann. Ich möchte mich gern Ministerin Simon anschließen. Damit der Risikostrukturausgleich zum 1. Januar 2001 in Kraft treten kann, bedarf es eines formellen Vorlaufs. Das wäre ja vielleicht zu überwinden, nach dem Motto: Wenn Behörden sagen, sie haben ein formelles Problem, dann soll man ihnen das nicht glauben. - Das will ich deswegen nicht als Hauptargument nennen. Der entscheidende Punkt ist folgender - da will ich noch einmal an Sie alle appellieren -: Für einige der ostdeutschen Kassen ist es ein riesiges Problem, dass es nicht zu einem expliziten Entschuldungsprogramm kommen kann. Es gibt dort erheblichen Druck. Herr Ministerpräsident Vogel, Sie haben gesagt, es seien noch nicht alle mit einem Bein im Gefängnis. Wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie aber schon zugegeben, dass die Aufsichtsbehörden in den ostdeutschen Ländern davon nicht sehr weit entfernt sind. Eine Entscheidung ist notwendig für die ostdeutschen Kassen, die in dieser schwierigen Situation eine weitere Überbrückung brauchen, und natürlich f ü r die Aufsichtsbehörden, die entscheiden müssen, ob sie die Kassen zu Beitragssatz- erhöhungen \"verdonnern\", was sozusagen der Tod auf Raten wäre, oder ob sie sie schließen. Für die Aufsichtsbehörden ist der Risikostrukturausgleich dafür der zentrale Entscheidungsparameter. Deswegen ist es nicht unerheblich, ob wir die Entscheidung heute, in sechs Wochen oder in sechs Monaten treffen. Verzeihen Sie mir, Herr Staats- rninister Huber - ich mag Sie missverstanden haben -, aber ich habe den Eindruck, Sie sind der Ansicht, das sei noch klärungsbedürftig und nicht unbedingt bis zum Januar zu \"packen\". Dann zu dem Vorwurf, wir wären unsolide, wenn wir erst einführten und dann überprüften. Ich will grundsätzlich darauf hinweisen, dass der Risikostrukturausgleich - Kollege Dreßler hat das schon gesagt - 1993 eingeführt worden ist und die",
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"number": 72,
"content": ". 19- 15.12.1999 fa/zi Vorgängerregierung vor zwei Jahren schon einmal einen Überprüfungsauftrag erteilt hat. Es ist in einem so komplexen Verteilungssystem wie dem R S A nahe liegend, dass man immer wieder Zwischenbilanzen machen muss. Was die ostdeutsche Frage anbelangt, soll diese Überprüfung genau dazu dienen, die Wirkungsweise des neuen Mechanismus zu überprüfen. Dafür muss er abr^j eingeführt werden. Alles andere sind theoretische Berechnungen. Da kommt man schnell aufs Glatteis, wie man an diesem eher schlampig gemachten Papier seitens einzelner Kassenarten sehen kann, das einer genaueren Überprüfung nicht standhält und in hohem Maße interessengeleitet ist. Herr Professor Milbradt, ich denke, wir können dem Vorschlag zustimmen, ein Jahr früher zu überprüfen; denn wir haben auch Verständnis f ü r die Besorgnisse von Ländern im Westen. Sinn der Sache ist es ja, die ersten Schritte des gesamtdeutschen R S A in ihrer Wirkung daraufhin zu überprüfen, ob Länder oder Kassen im Westen zu stark gefordert sind. Das betrifft den ersten Teil Ihres Änderungsantrags. Das scheint mir erstens gut machbar zu sein, zweitens trifft es auch auf unserer Seite nicht auf großen Widerspruch. Das andere betrifft die grundsätzliche Überprüfung, die ohnehin ansteht, unabhängig von der Frage, ob gesamtdeutscher R S A oder nicht Das ist \"in großer Konfliktpunkt. Ich betone: Sie rennen in der Sache bei uns offene Türen ein. Die Koalitionsfraktionen haben sich bewusst dafür entschieden, einen Entschließungs- antrag mit einem Auftrag ac uie Bundesregierung im Plenum einzubringen; Herr Kollege Dreßler hat darauf hingewiesen. Ihre Formulierung in Bezug auf die Überprüfung des Risikostrukturausgleichs aber ist folgenreich, wenn man sie in ein Gesetz schreibt, zumal Sie explizit einige Forderungen erheben, die schnell in tiefes Gras führen; denn bei bestimmten Formulierunge, jhlt sich jede Seite bestätigt, dass die von ihr erhobene Kritik damit aufgegriffen wird. Die Kritik ist immer sehr unter- schiedlich und interessengeleitet. Daher wäre mein Vorschlag zu prüfen, ob man den Punkt, der vorsieht, die Überprüfung des gesamtdeutschen R S A bereits ein J~hr früher vorzunehmen, in den Gesetzentwurf übernehmen kann, im Übrigen aber darauf zu vertrauen, dass der Auftrag an die Bundesregierung zur Überprüfung des gesamtdeutschen R S A , wie er in dem Entschließungsantrag, der in den Bundestag eingebracht wird, enthalten ist, hinreichend verbindlich ist. Ich kann Ihnen, was den jetzigen Stand des R S A anbelangt, versichern: Es steht im nächsten Jahr insgesamt eine Organisationsreform bei der gesetzlichen Kranken-",
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"number": 73,
"content": "-20- 15.12.1999 fa/zi Versicherung an. Über diese kann man im Ernst nicht reden, ohne dass dieses Gutachten zum R S A vorliegt. Das heißt, das ist dringlich und muss deswegen sehr bald in Auftrag gegeben werden, mit einer kurzen Erledigungsfrist. Vor dem Hintergrund all dessen möchte ich noch einmal an Sie appellieren, nun zum Abschluss zu kommen. Das Gesetz liegt Ihnen seit 14 Tagen vor. Unsererseits gab es ein Angebot, darüber zu sprechen. Ich halte es deswegen f ü r ein wenig unglücklich, wenn jetzt gesagt wird, man habe nicht darüber beraten können. M i t Blick auf die Situation in Ostdeutschland duldet die Sache keinen Aufschub mehr. M Dr. Gottfried Timm (MV): Wenn ich die Debatte richtig verstehe, sind wir alle mehr oder weniger konkret dafür, dass es einen Risikostrukturausgleich geben muss. Für Mecklenburg-Vorpommern will ich sagen: Wir sind wahrscheinlich das Bundes- land, das das größte Interesse daran hat, dass es zu diesem Ausgleich kommt. Das Defizit in unserer Krankenkasse beträgt derzeit mehr als 600 Millionen D M . Ich plädiere ausdrücklich dafür, dass im Vermittlungsausschuss heute entschieden wird, dass wir das Gesetzgebungsvorhaben in diesem Jahr auf den Weg bringen. Gerade die ostdeutschen Krankenkassen brauchen Rechtssicherheit für die nächsten Jahre. Sie müssen wissen, wie sie mit diesem Defizit umzugehen haben. Ich meine, es gibt eine Möglichkeit, mit den Änderungsvorschlägen von Sachsen umzugehen^ Zumindest bezogen auf Teil 2 hat Frau Ministerin Fischer schon gesagt, wie man verfahren könnte, nämlich auf der Linie, die Herr Dreßler f ü r die S P D - Bundestagsfraktion vorgeschlagen hat. Was den ersten Antrag betrifft: Wenn die Möglichkeit besteht, sollte man sich einigen. Aber das müssten erst die Fachleute genau miteinander erörtern. W i r sollten auf jeden Fall eine Entscheidung treffen und nicht weiter diskutieren, zumal die Diskussion schon monate-, wenn nicht jahrelang geführt wird. Abg. Rudolf Dreßler Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich will ausdrücklich die These von Herrn Ministerpräsident Dr. Vogel unterstreichen. W i r streiten hier nicht über Gesundheitspolitik, sondern wir reden über eine Folgewirkung des 9. November 1989. Herr Dr. Vogel, nach eigenem Erleben war eine der Konsequenzen Folgendes: Wir haben 1991 über das so genannte Rentenüberieitungsgesetz diskutiert. Zwischen der damaligen Bundesregierung und der SPD-Fraktion gab es einen fundamentalen",
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"number": 74,
"content": "-21- 15.12.1999 fa/zi Dissens. Dieser Dissens bezog sieb auf das so genannte staatsnahe Milieu der D D R - heute vielfach als \"Rentenstrafrecht\" kolportiert. Ich gehörte zu denjenigen, die f ü r völlig falsch hielten, was i n dem Rentenüberleitungsgesetz von der Bundesregierung angeboten wurde, und zwar nicht nur gesellschaftspolitisch, sondern auch verfassungs- rechtlich. Ich habe meine Meinung bis heute nicht geändert, sondern bin mittlerweile durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt worden. Aber das ist Schnee von gestern. Obwohl ich das f ü r einen fundamentalen Punkt hielt, habe ich meiner Fraktion empfohlen, wegen der deutschen Einheit die Zustimmung zum Rentenüberleitungs- gesetz nicht zu versagen. Wir haben unsere Bedenken zurückgestellt, das Gesetz mitgetragen und auch die Prügel für diesen Punkt eingesteckt. Hier gibt es eine Parallele. Es gibt Streit um Inhalte. Aber es darf, bezogen auf diesen Punkt, keinen Streit darüber geben, was ich einmal \"Vollendung der sozialen Einheit Deutschlands\" genannt habe. Dies ist ein wichtiger Schritt in der deutschen Krankenversicherung, der nach zehn Jahren nicht weiter verschoben werden darf. Insoweit haben wir einen Zielkonflikt. Ich stimme Ihnen zu: Es ist nicht nur wünschenswert, sondern geradezu geboten, wenn Politik insgesamt diesen Weg in Richtung Krankenversicherung geht, denn er würde viele Reibungsverluste zwischen West und Ost, was Zahler betrifft, vermeiden. Würden wir verschieben, wäre das mit Blick auf die Zukunft f ü r das in Rede stehende Problem zu gefährlich. W i r können nicht länger warten. Wer sich darum gekümmert hat, weiß, dass den Betroffenen das Wasser wirklich bis zum Hals steht Sie haben Recht mit Ihrer differenzierten Betrachtung, was die Eilbedürftigkeit und die Schritte der Amtsrichter angeht. Ich kenne die Zahlen Ihres Landes und weiß, dass sie ungleich niedriger sind als etwa diejenigen von Mecklenburg-Vorpommern, von Brandenburg oder von Sachsen-Anhalt. Gleichwohl muss jetzt entschieden <T werden, um diesen Ländern eine Perspektive zu eröffnen. Was den Antrag des Landes Sachsen betrifft: Ich halte die Vorziehung des Inkraftsetzens f ü r unproblematisch; ich schließe mich hier Frau Fischer ausdrücklich an. Was den zweiten Teil betrifft, gibt es zwei grundsätzliche Probleme. Ich bitte Sie, darüber noch einmal nachzudenken. Wenn wir beschließen, was Sachsen vorschlägt, kommen wir in eine Debatte, die die Regjonalisierungstendenzen, die in der Politik vorhanden sind, in Form eines Untersuchungsauftrages stützt. Damit kommen wir zu grundsätzlichen Fragestellungen. Wenn das Bestandteil eines Uulcrsuchungsauftrages",
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"content": "-22- 15.12.1999 fa/zi wird, nehmen wir eine Debatte auf, die in Deutschland acht bis neun Jahre alt ist und schon zu großen Auseinandersetzungen geführt hat - bis in noch geltende Gesetze hinein, die wir zum. Teil gemeinsam beschlossen haben. Wenn Sie sich den Text unseres Antrages an die Bundesregierung vergegen- wärtigen, erkennen Sie, dass der Grundgedanke Ihrer Ziffer 2 dort realisiert wird. Vom Ablauf her würde das bedeuten: Wenn der Deutsche Bundestag morgen diesen Antrag beschließt und der Bundesrat würde sich am Freitag ihm oder einem ähnlichen Antrag anschließen, wäre dem Grundanliegen des Landes Sachsen entsprochen. Wir hätten es zwar nicht in dieses Gesetz gekleidet, wir würden aber Ihrer Anregung, im ersten Satz des Artikels 1 Nr. 3 c die Zahl \"2003\" durch die Zahl \"2002\" zu ersetzen, nach- kommen. Ich meine, das wäre ein Kompromiss, den man auf den Weg bringen könnte. Wenn der Appell von Herrn Dr. Vogel jenseits der Vertagung insgesamt realisiert werden könnte und möglichst alle diese Frage der Vollendung der sozialen Einheit Deutschlands in Sachen Krankenversicherung mittragen könnten, würden wir für die deutsche Krankenkassenlandschaft insgesamt sicherlich ein wichtiges Signal setzen. Abg. Kerstin Müller (Köln): Ich möchte auf den Vertagungsantrag eingehen. Herr Kues und Herr Repnik, in unserer letzten Sitzung haben wir angeboten, zu beiden Teilen eine Arbeitsgruppe einzusetzen. Das hätte bedeutet, sich vor allen Dingen mit dem Problem \"Risikostrukturausgleich\" zwei Wochen lang intensiv zu beschäftigen. Das wurde von Ihrer Seite abgelehnt. Jetzt beantragen Sie Vertagung mit der Begründung, es gebe noch Diskussionsbedarf, ohne dies zu konkretisieren. Herr Kues, Sie haben gesagt, was hier auf dem Tisch Hegt, bringt Probleme mit sich. Sie haben aber nicht konkretisiert, welche. Dagegen liegt von einer Seite ein Änderungs- antrag vor, den wir, wie mir scheint, kurz und schmerzlos in eine Beschlussfassung einbeziehen können. Auch nach der Einlassung von Ihnen, Herr Huber, habe ich nicht die Hoffnung, Herr Dr. Vogel, dass es uns gelingt, die Länder Baden-Württemberg und Bayern noch zur Zustimmung zu bewegen, wenn wir eine Arbeitsgruppe einsetzten; das bedauere ich ausdrücklich. Ich plädiere aufgrund der Diskussion heute und der Debatte in der letzten Sitzung nachdrücklich gegen Vertagung. Es liegt ein konkreter Vorschlag auf dem Tisch; wir hätten zwei Wochen dafür Zeit gehabt. Ich glaube, dass die Lage der Kassen in Ostdeutschland keine Vertagung erlaubt. Ich verspreche mir nicht, dass wir nach einer Vertagung etwas besser machen. Ich möchte klar dafür plädieren, nicht zu",
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"number": 76,
"content": "-23- 15.12.1999 fa/zi vertagen, sondern heute zu beschließen. Ich fordere alle ostdeutschen Länder auf, zuzustimmen. Herr Milbradt, Sie haben in der letzten Sitzung im Hinblick auf das Verkehrs- wegeplanungsbeschleunigungsgesetz an eine Seite appelliert, im Interesse der ostdeutschen Länder diesem Gesetz ja zuzustimmen und eine Verlängerung zu erreichen. Diese Sache hier brennt auf den Nägeln. Es besteht wirklich Handlungs- bedarf. Es ist ausführlich diskutiert worden. Ich rechne mit Ihrer Zustimmung zumindest zu diesem Teil des Gesetzes. (Zuruf StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN)) - Wir haben diesen Punkt bewusst an das Ende der Tagesordnung gesetzt, nachdem ich hier Bewegung signalisiert habe. Abg. Dr. Heribert Blens: Ich möchte zu dem Vertagungsantrag - zur Begründung und auch zur Konkretisierung - etwas sagen. Für die Vertagung gibt es meines Erachtens zwei Gründe. Erstens haben alle, die sich geäußert haben - nicht nur heute, sondern auch im Bundestag -, erklärt, dass sie den Risikostrukturausgleich wollen. Darüber besteht vollkommene Einigkeit. Die Frage ist nur: wie. Wenn alle hier dasselbe wollen, muss es möglich sein, auch über das Wie eine gemeinsame Lösung zu finden. Dafür braucht man noch etwas Zeit. Und diese hätten wir gerne. Die Vertagung scheint aber auch aus einem anderen Grund sinnvoll zu sein. Wir haben unterschiedliche Zahlen über die Auswirkungen. Diese Zahlen liegen nicht seit zwei Wochen, sondern erst seit kurzem vor. In dieser Situation, Frau Müller, waren wir im Vermittlungsausschuss schon öfter, wenn es um finanzielle Auswirkungen etwa von Steueränderungen ging. Da rechnete der Bundesfinanzminister anders als Herrn Schleußers Ministerium. In solchen Fällen haben wir immer gesagt: Wir können als politisches Gremium \"Vermittlungsausschuss\" keine Entscheidungen treffen, wenn die Zahlen, die uns nur die Fachleute liefern können, unterschiedlich sind. Wir brauchen eine gemeinsame Zahlenbasis, auf der wir entscheiden können. Hier haben wir eine solche Situation: Die einen Kassen rechnen so, die anderen anders. Es wäre sinnvoll, den Versuch zu machen, zu einer gemeinsamen Zahlengrundlage zu kommen. Diese haben wir heute nicht, deshalb müssten wir vertagen. Ich sehe ein, dass wir, wie Frau Fischer und Frau Simon sagten, nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können. Ich meine aber, dass es nicht unbedingt",
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"content": "-24- 15.12.1999 fa/zi erforderlich ist, dass das Gesetz schon am 1. Januar 2000 in Kraft tritt. Wenn es am 1. Februar 2000 in Kraft tritt, ist das noch früh genug. Deshalb frage ich die A-Seite, ob man sagen kann: W i r machen eine Sitzung des Vermittlungsausschusses in der dritten Januarwoche, der ersten Sitzungswoche des Bundestages im Januar. Bis dahin versuchen wir, die Zahlen abzuklären, und dann wird entschieden. - Sie haben es ja in der Hand, dann zu entscheiden. Aber wir werden versuchen, bis dahin zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. Wenn das Gesetz über den Risikostrukturausgleich am 1. Februar in Kraft tritt, haben Sie elf Monate Zeit für die Vorbereitung. Dies muss reichen. (BM'n Andrea Fischer ( B M G ) : Warum sind Sie in vier Wochen schlauer?) - Ich habe es gerade begründet: Ich möchte gerne übereinstimmende Zahlen von Fachleuten. Frau Fischer, Herr Schleußer kann Ihnen bestätigen, dass hier bei Steuerfragen der eine von diesen, der andere von jenen Auswirkungen gesprochen hat, nachdem jeder gerechnet hatte. W i r haben dann gesagt: A u f dieser Grundlage können wir nicht entscheiden. - Das ist in diesem Fall genauso. A u f die vier Wochen bis zur ersten Sitzungswoche im Januar kann es meines Erachtens nicht ankommen. Mein konkreter Vorschlag heißt: nicht generell vertagen, sondern bis zu diesem Termin. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich will deutlich sagen, lieber Kollege Blens, dass wir dann 14 Tage vertan hätten. Warum haben Sie diese Zeit nicht f ü r Gespräche in Arbeitsgruppen - auch mit uns - genutzt? Ich schließe mich Frau Müller an. Der entscheidende Faktor für uns ist, dass wir in der jetzigen Phase, Mitte Dezember, mit Blick auf die beteiligten Ost-Krankenkassen die Weichen stellen müssen. Ihre Entlastung muss im Januar zumindest schon im Gesetzblatt stehen, damit sie wieder operieren können und nicht dazu gezwungen werden, Konkurs- verschleppung zu betreiben. Dieser Zustand würde bei einigen Kassen, wie wir gehört haben, am 1. Januar vielleicht eintreten. Ich bitte Sie, das ähnlich objektiv zu bewerten, und betone, dass alle Fakten auf dem Tisch liegen. Wir kommen Ihnen mit Blick auf den von Herrn Milbradt eingebrachten Antrag entgegen, denn auch ich meine, dass die Überprüfung alle Aktivitäten wert ist. Auch wir können nicht ohne weiteres das Risiko eingehen, dass wir am Ende eine Überkompensation feststellen müssen oder sogar eine Wirkung nicht eintritt, die wir hier zunächst prognostiziert haben. Deshalb liegt es i n unserem Interesse, das Ganze zügig intensiv zu überprüfen und daran gegebenenfalls",
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"content": "-25- 15.12.1999 fa/zi gesetzliche Schritte anzuschließen. Wir bitten Sie sehr herzlich, aber auch dringend, jetzt zu entscheiden und nicht zu vertagen. S Dr. Eckart Werthebach (EE): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich möchte den Vertagungsantrag aus der Sicht und der besonderen Situation Berlins begründen. Die Beitragszahler der A O K Berlin werden von einer in der Tat schweren Erblast gedrückt, die aus der Zeit der deutschen Teilung herrührt. Insofern kann ich ausdrücklich bestätigen, Herr Dreßler, was Sie gesagt haben. Das AOK-System und insbesondere die Kasse selbst haben in den vergangenen Jahren bereits Eigenbeträge zur Behebung der unverschuldeten Existenzkrise geleistet, die ihresgleichen suchen. Die von einem massiven Mitgliederschwund gekennzeichnete Entwicklung hat mittlerweile ein Ausmaß erreicht, dass nach meiner Überzeugung eine Bewältigung aus eigener Kraft unmöglich ist. Die allein mögliche Hilfe, die der Gesetzgeber hier leisten kann und muss, kann wirksam in der Einführung eines neuen Faktors, eines Härtefaiifaktors, in den Risikostrukturausgleich bestehen. Nur mit diesem seit längerem diskutierten Instrument kann der einmaligen Konzentration vor allem für einige weitere Ortskrankenkassen in den neuen Ländern, zum Teil aber auch in den alten Ländern, entsprochen werden. Es bedarf einer gesetzlichen Ergänzung bereits im Jahre 2000; dies auch deshalb, weil der gesamtdeutsche Risikostrukturausgleich nach meiner Überzeugung nicht geeignet ist, die strukturellen Verwerfungen zwischen den einzelnen Kassenarten in Ostdeutschland zu bereinigen. Er ist darüber hinaus nicht das angemessene Instrument, um die mittlerweile stark angewachsene Verschuldung der meisten Ortskrankenkassen in Ostdeutschland, einschließlich der A O K Berlin, abzubauen. Auch hier geht es jetzt nicht ohne spezifische gezielte Maßnahmen des Gesetzgebers, wie dies ja bereits in dem Konzept des Bundesministeriums für Gesundheit im Oktober 1999 angelegt war. Ungeachtet dessen bleibt die stufenweise Einführung des Risikostrukturausgleichs West/Ost übergreifend richtig und für die Kassen in den neuen Ländern und in Berlin unverzichtbar. MP Dr. Reinhard HÖppner (ST): Ich schließe mich ausdrücklich dem an, was gerade mit Blick auf die Solidaritätsproblematik von Rudolf Dreßler gesagt worden ist. Es ist insbesondere für die AOKen im Osten schon eine bittere Pille, dass die Entschuldung nicht zu Stande kommt. An diesem Punkt haben wir sehr geknabbert.",
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"content": "-26- 15.12.1999 fa/zi Zweitens. Die Frage, ob wir die Kraft haben, jetzt zu entscheiden, oder ob vertagt wird, ist von hohem Symbolwert für die Verhältnisse Ost/West. Die Angst jedenfalls, die im Osten bei den Kassen, aber auch bei den Beitragszahlern entsteht, wenn vertagt wird und man nicht genau weiß, was herauskommt, wird Folgen haben - übrigens auch für die Proportionen zwischen den Kassen. Man weiß nicht, was in dieser \"Verunsicherungsphase\" noch passiert. Ich will ausdrücklich sagen: Man soll den Symbolwert dieser Entscheidung nicht unterschätzen. Er wird gravierend sein. Dass wir es mit einem sehr sensiblen Thema zu tun haben, weiß jeder. Was die Zahlen anbetrifft, das, was man ermitteln, einigermaßen berechnen und abschätzen kann, kann ich nur sagen: Ich war in den Verhandlungen indirekt immer dabei, denn man hat mir ständig berichtet. Es sind wirklich verschiedenste Modelle durchgerechnet worden. Kollege Vogel, Kollege Milbradt, mit Blick auf unsere Interessen sage ich ganz nüchtern: Es war auch auf der A-Seite nicht leicht, einen Kompromiss zu finden. Es ist auf unserer Seite kein Kinderspiel gewesen, zu diesem Kompromiss zu kommen. Wenn man das Tor jetzt wieder aufmacht, nachdem wir den Kompromiss gefunden haben, können noch viele andere Dinge passieren. \"Wir wollen ja alle dasselbe\" - über diese Brücke gehe ich nicht, denn ich bin keineswegs sicher, ob dabei wirklich aile dasselbe wollen. Auch mit Blick auf Berlin kann ich nur sagen: Gerade Berlin muss Interesse an einer raschen Entscheidung haben. So kompliziert die Verhältnisse in Berlin sind, es wird nicht besser! Wir haben ehrlicherweise keine andere Wahl, als diesen Punkt auf der Tagesordnung zu belassen und zu entscheiden. Ich bitte darum - ich könnte vieles wiederholen, was schon gesagt worden ist und das unterstreichen; darauf verzichte ich -, dass wir über diese Frage jetzt abstimmen. Meiner Meinung nach kann sich durch eine Vertagung nichts verbessern. Eine Bemerkung noch zu dem Antrag von Sachsen! Ich kann mit der Vorziehung des Termins der Überprüfung leben, will allerdings auf eines hinweisen: Es kann uns passieren, dass wir feststellen, dass der Zeitraum für die Auswertung relativ kurz ist. Gewisse Auswirkungen merkt man erst nach einer bestimmten Zeit. Aber ich bin bereit, das Risiko an dieser Stelle einzugehen, denn niemand von uns hat Interesse daran, in diesem komplizierten Geflecht Übernivellierungen festzuschreiben, wie sie andere befürchten. Sollte sich das relativ bald herausstellen, muss man über die Frage natürlich wieder sprechen. Aber wir haben noch keine Garantie dafür, dann einigermaßen genau zu wissen, wie die Sache läuft. Jeder, der sich damit beschäftigt hat, weiß, dass sich auf diesem komplizierten Feld einiges bewegt.",
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"content": "-27- 15.12.1999 fa/zi Ich plädiere dafür, jetzt zu entscheiden und den Gang der Dinge abzuwarten. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Meine Damen und Herren, wir sollten neben diesen Verfahrensentscheidungen langsam auch zu den anderen Entscheidungen kommen. Der weitestgehende Antrag ist derjenige auf Vertagung des Pakets \"Risikostruktur- ausgleich\". Deswegen lasse ich zunächst darüber abstimmen. Wer für Vertagung ist, den bitte ich um das Handzeichen. - 12. Die Gegenprobe! - 16. Damit ist der Vertagungsantrag abgelehnt. Abg. Dr. Heribert Blens: Ich bitte um eine Unterbrechung von etwa einer Viertel- stunde. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wünsche auf Unterbrechung werden immer gewährt. (Unterbrechung von 12.40 Uhr bis 13.35 Uhr) Abg. Dr. Heribert Blens: Meine Damen und Herren, wir bedauern es ausdrücklich, dass Sie es abgelehnt haben, die Beratungen zu dem Risikostrukturausgleich um einige Wochen zu vertagen, obgleich das für die Sache unschädlich gewesen wäre und die Möglichkeit eröffnet hätte, hier zu einer gemeinsamen Position zu kommen. Wir wollen alle den Ausgleich, lediglich das Wie ist umstritten, und Zahlen sind unterschiedlich. In Anbetracht Ihrer Ablehnung und auf Grund der Tatsache, dass eine so gründliche Beratung, wie wir sie für erforderlich halten, heute nicht möglich ist, sehen wir uns nicht in der Lage, zuzustimmen. Da wir grundsätzlich für den Risiko- Strukturausgleich sind, werden wir auch nicht ablehnen, sondern uns der Stimme enthalten. Abg. Rudolf Dreßlen Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich will nicht in eine neue Sachdebatte eintreten, sondern nur r Protokoll geben, dass nach meiner festen Überzeugung eine Lösung für dieses Thema, wie sie Herr Blens angedeutet hat,",
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"content": "-28- 15.12.1999 fa/zi in wenigen Wochen nicht erreichbar ist. Deshalb haben wir gesagt: Eine Vertagung ist nicht möglich. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Da einzelne Mitglieder des Vermittlungsausschusses immer für sich stehen, muss ich Herrn Milbradt fragen, ob er seinen Antrag bezüglich der Verkürzung des Zeitraums, zu dem die Auswirkungen überprüft werden, aufrechterhält. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ja, weil ich nach den Wortmeldungen den Eindruck habe, dass niemand gegen den Antrag ist. Der Risikostrukturausgleich scheint in der derzeitigen Situation der einfachere Weg zu sein. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das scheint mir auch so zu sein, aber ich muss formal danach fragen. Wenn wir jetzt in die Abstimmung eintreten, sollten wir das im Hinterkopf haben. Die Anrufung des Vermittlungsausschusses ist von der Bundesregierung ausgegangen und bezieht sich auf das gesamte Gesetz. In der Sitzung am 2. Dezember 1999 bat Herr Schmidt für die A-Seite ein umfangreiches Änderungspaket vorgelegt; es ist inzwischen in einigen Punkten geändert und redaktionell überarbeitet worden. Zur Abstimmung steht jetzt die Frage, ob der Vermittlungsausschuss das Paket als Gesetzesfassung einbringt. (Abg. Dr. Heribert Blens: Nur den zustimmungsfreien Teil!) - Den zustimmungsfreien Teil. Den Risikostrukturausgleich rufe ich danach auf. Wer dem folgen will, den bitte ich um das Handzeichen. - 15. Die Gegenprobe! - 12. Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung so beschlossen. Wir kommen zu dem Punkt \"Risikostrukturausgleich Ost\". Vor liegt der Antrag von Herrn Milbradt. Man hat mir gesagt, dass es \"Artikel 1 Nr. 4 c \" heißen muss. (StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich vertraue der Bundesregierung!) Wird dieser Teil einschließlich der Änderung, dass in Satz 1 \"2003\" durch \"2002\" und in Satz 2 \"2004\" durch \"2003\" ersetzt wird, übernommen? - Das ist der Fall. Dazu hat sich Herr Höppner noch gemeldet.",
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"number": 82,
"content": "-29- 15.12.1999 fa/zi MP Dr. Reinhard Höppner (ST): Mich würde interessieren, ob das angesichts der Ankündigung, dass Sie sich enthalten, Relevanz hat. Ursprünglich war unser Antrag anders. Wenn sich nun herausstellt, dass das keine Relevanz hat, kann man auch bei dem alten Text bleiben. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir sind hier im Vermittlungs- ausschuss, und der Wunsch jedes einzelnen Mitglieds ist von Relevanz. Wir haben formal geklärt, dass das entsprechend geändert wird. Herr Beck hat sich gemeldet. MP Kurt Beck (RP): Ich möchte nur klarstellen, dass es mir zumindest bei dieser Sache nicht um eine Mehrheitsfeststellung geht. Ich halte den Vorschlag für in der Sache richtig und würde deshalb darum bitten, dies in die Abstimmung einzubeziehen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das ist geschehen. Herr Milbradt, müssen wir über beide Punkte gesondert abstimmen, oder ist das durch den Verlauf der Diskussion geklärt? StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Punkt 2 hat ja keine Chance. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Durch Einsicht in die Notwendigkeit ist das erledigt. Wer dem Entwurf zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - 16. Die • cgenprobe! -1 Gegenstimme. Enthaltungen? -11. Es ist so beschlossen. Ich gehe davon aus, dass im Bundestag über beide Gesetze getrennt, aber über jedes Gesetz jeweils als Ganzes abgestimmt wird, wie wir es in vergleichbaren Fällen gehalten haben. - Gibt es dagsgen Widerspruch? - Das ist nicht der Fall. Als Berichterstatter werden benannt: Abg. Rudolf Dreßler im Bundestag M Peter Jacoby (SL) im Bundesrat",
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"content": "-30- 15.12.1999 fa/zi Ich rufe die Tagesordnungspunkte 1. 2 und 3 auf: 1. Gesetz zur Änderung des Wohngeldgesetzes und anderer Gesetze 2. Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften (Steuerbereinigungsgesetz 1999 - StBereinG 1999) 3. Gesetz zur Familienförderung Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender, ich schlage vor, dass wir die Sitzung jetzt unterbrechen, weil wir noch Beratungsbedarf haben. Ich stelle anheim, ob wir zunächst in einem Durchgang die Grundsatzpositionen austauschen. Aber in die Detailberatung können wir jetzt nicht eintreten. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir machen eine Aufwärmrunde und unterbrechen dann die Sitzung. (Abg. Hans-Peter Repnik: Wir brauchen keine Anlaufphase!) - Dann können Sie Ihre Position dazu, was Herr Eichel von Ihnen abfordert, schon darlegen. (StM Erwin Huber (BY): Wir wollen etwas hören!) B M Hans Eichel (BMF): Herr Huber, ich habe die ganze Zeit geredet, und Herr Merz hat darüber immer schön berichtet. Wenn wir diese Runde jetzt machen, wäre es sinnvoll, von Ihrer Seite etwas zu hören. Um voranzukommet., möchte ich fragen, ob es in Bezug auf das Steuer- bereinigungsgesetz bei der Verabredung bleiben kann - zusammengefasst -: auf der einen Seite Steuerbereinigungsgesetz minus Kapitaliebensversicherung, die in die Neuregelung der Altersvorsorge eingeht, auf der anderen Seite Aufnahme der technischen Änderungen, die einvemehmlich waren. Das ist das Einzige, was im Moment abgeklärt werden kann.",
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"number": 84,
"content": "-31- 15.12.1999 fa/zi Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das heißt: Werden die Änderungen zum Steuerbereinigungsgesetz, auf die sich die Arbeitsgruppe geeinigt hat, weiter als ein Baustein angesehen, über den wir uns verständigen könnten? - Steuerbereinigungs- gesetz minus Kapitallebensversicherung plus Veränderung in den Punkten, auf die wir uns verständigt haben. Abg. Friedrich Merz: Herr Vorsitzender! Ich will jetzt keine taktische Position einnehmen, sondern schlicht und ergreifend sagen: W i r haben in einer Reihe von Punkten neben der Lebensversicherung kein Einvernehmen erzielt. W i r haben eine Diskussion über zwei Paragrafen geführt - § 2b und § 4 Abs. 4a -, und waren uns einig, dass wir uns nicht einig werden. Insofern sehen wir f ü r eine Zustimmung zum Steuerbereinigungsgesetz insgesamt keine Grundlage. Das können wir relativ schnell abhandeln. Dieses Thema ist insgesamt so unbefriedigend, sehr viele Punkte sind aus unserer Sicht nicht zustimmungsfähig, dass wir eigentlich gar nicht darüber diskutieren müssen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Das heißt, Sie wollen an diesem Punkt nicht zu einem Vermittlungsergebnis kommen. Abg. Friedrich Merz: Ich lasse einmal die gesamten technischen Punkte außer Betracht. Entscheidend sind die politischen Streitpunkte, die zum Teil bis in das Steuerentlastungsgesetz zurückreichen. Da wir in den intensiven Gesprächen in der Arbeitsgruppe kein Einvernehmen erzielt haben, sehen wir in der Tat keinen Weg für ein Vermittlungsergebnis. B M Hans Eichel (BMF): Der Bundesfinanzminister kann mit diesem Ergebnis leben, und zwar hervorragend. Damit wir hinterher nicht darüber streiten, was passiert ist, w i l l ich nur auf Folgendes hinweisen: Im Steuerbereinigungsgesetz ist die Aufstockung der Investitionszulagen Ost in Höhe von 1,5 Milliarden D M enthalten. A u f Grund der Beihilferegelung der Europäischen Union dürfen wir beim zweiten Mai künftig keine Zuschüsse mehr zahlen. W i r haben das auf die Erstinvestitionen umgelegt. - Ich kann mit diesem Ergebnis hervorragend leben, es entlastet den Bundeshaushalt. Zweitens ist die Übungsleiterpauschale enthalten. Sie scheitert dann.",
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"number": 85,
"content": "-32- 15.12.1999 fa/zi Als Bundesfinanzminister habe ich mit Ihrer Position, Herr Merz, große Sympathie. Ich möchte nur, dass jeder weiß, was er tut. Für meine weitere gedankliche Arbeit ist es wichtig, Klarheit darüber zu haben, dass Sie das Steuerbereinigungsgesetz nur dann wollen, wenn es ein Rollback in Teilen des Steuerentlastungsgesetzes gibt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wird es das zumindest mit der Mehrheit des Bundestages nicht geben. Das muss man jetzt einschätzen. Abg. Joachim Poß: Ich hatte in den Sitzungen der Arbeitsgruppe gelegentlich das Gefühl, dass man sich an dieser oder jener Stelle noch hätte verständigen können. Ich würde von den Vertretern der Ostländer auf der B-Seite selbst gerne noch hören, ob sie der Meinung sind, dass das vom Stellenwert her von ihnen ohne weiteres \"verpackt\" werden kann. Zweitens. Die A/B-Arbeitsgruppe hat in Bezug auf die Mindestbesteuerung, auf § 2b EStG, den betrieblichen Schuldzinsenabzug und anderes infolge der Kritik, die von Verbänden und der Opposition im Deutschen Bundestag geäußert wurde, einige Korrekturen vorgenommen, die man insgesamt durchaus als Verbesserung in der Sache und der Anwenderfreundlichkeit - ich denke an die Finanzbehörden - empfinden kann. Wenn die Finanzminister der Länder, die hier beteiligt sind, oder andere Ländervertreter zu dem Ergebnis kommen, diese Möglichkeit zur Korrektur, die im Vermittlungsausschuss gegeben ist, nicht wahrnehmen zu wollen, weiß man auch mit der Kritik, die anschließend kommt, argumentativ umzugehen. Ich möchte festhalten, dass manche Kritikmöglichkeiten aus meiner Sicht dann so nicht mehr gegeben sind. Ich hatte bisher auch den Eindruck, dass die Neuregelung der Übungsleiter- pauschale von verschiedenen Parteien in einzelnen Ländern in unterschiedlicher Weise forciert wurde. Nun sind zwar einige Wahlkämpfe vorbei; trotzdem ist das ein Punkt, der sicherlich auch öffentliches Interesse findet, wenn man meint, das so eben beiseite schieben zu können. Aus den genannten Gründen würde ich gerne etwas mehr hören, als es bei der ersten Äußerung hier der Fall war. B M Dr. Henning Scherf (HB): Ich bin hierher gekommen, um sowohl zum zweiten als auch zum ersten und zum dritten Tagesordnungspunkt möglichst ein echtes Vermittlungsergebnis zu erreichen. Wenn es gelingt, in Bezug auf das Wohngeld und die Familienförderung Verständigung zu erzielen, machen wir Bremer auch beim Steuerbereinigungsgesetz mit.",
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"number": 86,
"content": "-33- 15.12.1999 fa/zi MP Dr. Reinhard Höppner (ST): Ich will zu dem Thema \"Ost\" sagen: Ich kann damit nicht leben. Ich weiß auch nicht, wie ich es klarmachen soll, dass der wesentliche Baustein \"Investitionsförderung\" - immerhin 1,5 Milliarden D M - dann für den Osten nicht kommt. Ich müsste bei dieser politischen Botschaft klar benennen, wie das Ganze zu Stande gekommen ist. Es liegt mir fern, jetzt Drohszenarien aufzubauen, aber ich kann schlicht und ergreifend damit nicht nach Hause kommen. Ich müsste deshalb dagegen stimmen. Wenn ich überstimmt würde, müsste das auch so gesagt werden. - Ich kann damit nicht leben. Die Übungsleiterpauscbale könnte ich noch verschmerzen. Aber wir kämpfen die ganze Zeit dafür, dass die Angelegenheiten des \"Aufbau Ost\" kontinuierlich vorangehen, und nun würden wir im Vermittlungsausschuss ohne Not diese Summe für die Investitionsförderung im Osten verschenken. Das kann ich nicht einsehen. Ich weiß auch nicht, wie ich das plausibel machen sollte. (Abg. Dr. Heribert Blens: Wo stehen die 1,5 Milliarden DM?) M D Gerhard Juchum (BMF): Auf Seite 5 der Beschlussempfehlung des Finanz- ausschusses des Bundestages - Drucksache 14/2035 - finden Sie die \"Neuregelung der Investitionszulage durch Herabsetzung der Zulage für Ersatzinvestitionen\" - das war Auflage der E U für den Beihilfebereich -, \"Absenkung der erhöhten Investitionszulage für kleine und mittlere Unternehmen\" und \"Wegfall der Investitionszulage für Gebäude-Ersatzinvestitionen\", dann \"Arthebung der Fördersätze für Erstinvestitionen ab dem Jahr 2000 um 25 v.H.\". (Abg. Carl-Ludwig Thiele: Und v/o sind die finanziellen Auswirkungen dargestellt, Herr Juchum?) - Auf Seite 8 der Drucksache 14/2035 gibt es eine Gesamtübersicht. Dort sind die einzelnen Positionen des Gesetzes nicht ausgewiesen. Insgesamt sind es 2,3 Milliarden D M im Entstehungsjahr. StM Erwin Huber (BY): Ich möchte für diejenigen, die nicht in der Arbeitsgruppe waren, von unserer Seite nur die Information einbringen: Konsensfähig waren lediglich redaktionelle oder technische Änderungen, die eine Verbesserung des Steuerentlastungsgesetzes darstellen, das Sie gegen unsere Mehrheit im Bundesrat durchgesetzt haben. Es gab in der Substanz zu keinem politisch relevanten Teil ein Entgegenkommen der A-Seite. Wenn dieses Gesetz scheitert, scheitert es daran, dass",
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"content": "-34- 15.12.1999 fa/zi die A-Seite in keinem politisch relevanten Punkt bereit war, einen Kompromiss mit uns einzugehen. M ' n Dr. Wilma Simon (BB): Die Mehrheitsfraktionen des Bundestages, die Bundesregierung und der Bundesrat haben das Investitionszulagengesetz im Sommer 1997 gemeinsam beschlossen, um Planungssicherheit in Ostdeutschland herzustellen, denn es war klar, dass das Gesetz Ende 1999 ausläuft. E i n Hauptargument der Unternehmer und Investoren in Ostdeutschland, weshalb sie bei investiven Maßnahmen zurückhaltend sind, war, dass Planungssicherheit nur begrenzt gegeben sei. W i r hatten auch gerade im Bereich der investiven Maßnahmen i m Laufe der ersten Jahre dauernd Rechtsänderungen. Herr Milbradt, Herr Trautvetter und ich haben deshalb frühzeitig begonnen, das neue Gesetz auf den Weg zu bringen. Nachdem es verabschiedet worden war, hat die E U Widerspruch gegen Teilbereiche des Gesetzes eingelegt. Wenn wir heute nichts beschließen, haben wir kein Investitionsförderungs- gesetz Ost, denn nach der Rechtsauffassung der E U greift diese durch, wenn keine bundesgesetzliche Regelung vorhanden ist. Das kann in dieser Runde niemand verantworten. (Abg. Joachim Poß: Das kann nicht gewollt sein!) Es hilft uns überhaupt nicht, Herr Huber, wenn jetzt gesagt wird, es habe keinerlei Entgegenkommen gegeben. Hinsichtlich der Punkte, die inhaltlich hier geregelt sind, gibt es jedenfalls wirklich Beschlussbedarf. Niemand hier i m Raum kann es verantworten, wenn dieser Teile ins Leere geht. Ich weiß nicht, ob es die Möglichkeit gibt, das Gesetz abzuschichten. Aber das ist für uns eine Überlebensfrage. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich habe auf Gund der Kürze der Informationen von der CDU/CSU-F.D.P.-Seite das Gefühl, dass gar nicht der Wille besteht, darüber ausführlich zu sprechen. Das würde ich außerordentlich bedauern. W i r hatten zu Beginn der Arbeit in der Arbeitsgruppe eine ähnliche Situation. W i r haben sie in drei Sitzungen miteinander zu überwinden versucht und, Herr Huber, sie nach meiner Überzeugung in einer Reihe von Punkten auch miteinander überwinden können. Wenn man das ins Kalkül zieht, verstehe ich Ihre Einlassung nur als Schwarzer-Peter-Spiel. Das würde ich genauso bedauern. Ich wäre sehr dankbar, wenn wir gewichten würden, wie wir bisher mit §§ 2 und 4 Abs. 4a Einkommensteuergesetz, mit der Übungsleiterpauschale und mit dem Investitionszulagengesetz Ost umgegangen sind.",
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"number": 88,
"content": "-35- 15.12.1999 fa/zi Ich finde sehr merkwürdig und sehr überraschend, was von Ihnen vorgetragen worden ist. Ich kann das nicht akzeptieren und glaube, dass auch unredlich ist, was von Ihrer Seite jetzt versucht wird. Ich will an Ihre bisherigen Initiativen erinnern. Die Regelung der Investitions- zulagen Ost war bisher Konsens aller Ostländer - in der Solidarität mit allen übrigen Beteiligten. W i r führen hier nur etwas aus, was dem Einfluss der Europäischen Union zu danken ist; sonst müssten wir uns damit nicht befassen. Frau Simon hat das mit Recht ausgeführt. Zweitens. Zur Übungsleiterpauschale sind von Ihrer Seite i m Bundesrat und im Bundestag Anträge eingebracht worden, die weit darüber hinausgehen, was hier auf den Tisch gelegt worden ist. Ich wundere mich sehr, dass Sie das einfach opfern. Auch das kann nur einer ideologischen Grundhaltung entspringen, was ich gerade an dieser Stelle f ü r völlig falsch halte. Wenn Sie meinen, die Schließung von Steuerschlupflöchern sei ein \"technischer Vorgang\", so waren wir an dieser Stelle in den Besprechungen der Arbeitsgruppe schon sehr viel weiter. Ich erinnere Sie daran und appelliere an Sie, das nicht so pauschal und grundsätzlich abzubügeln, wie es bisher den Anschein hat. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Meine Damen und Herren, wenn man das Ganze um das, was exkurshaft hier angeführt worden ist, entkleidet, bleibt übrig: Anrufungsgrund war es, die Kapitallebensversicherung aus dem Steuerbereinigungs- gesetz herauszunehmen. Das wird sicherlich im weiteren Verfahren noch eine gewisse Rolle spielen. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): W i r haben ja erst angefangen, über die verschiedenen Punkte dieses Gesetzes zu diskutieren. Es gibt eine einfache Methode, Frau Simon, Artikel 7a zu erhalten: durch eine Trennung des Gesetzes. Ich werde das beantragen. Über Artikel 7a - Investitions- zulagengesetz - besteht hier Einigkeit; dann kann man auch so beschließen. M a n sollte aber nicht versuchen, mit den Hilfen f ü r die Ostländer auf halb erpresserische Weise andere Wege durchzusetzen. Artikel 7a ist nachträglich eingefügt worden; man hat ihn als \"Omnibus\" genommen. Wenn es zu anderen Artikeln Einigkeit gäbe, könnte man dasselbe tun. Dass man in steuerpolitischen Grundsatzfragen Einigung erzielt, scheint mir nach den Sitzungen",
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"content": "-36- 15.12.1999 fa/zi der Arbeitsgruppe nicht wahrscheinlich. Schon im technischen Bereich sind Grundsatzfragen offensichtlich geworden. Ich gehe davon aus, dass es i m Übrigen bei der jetzigen Gesetzeslage bleibt, die von der Koalition Anfang dieses Jahres beschlossen worden ist, denn es wird sich keine Mehrheit finden, hier zu einer Veränderung zu kommen. Dann soll es so bleiben, wie es die jetzige Koalition, die nach wie vor Verantwortung trägt, für das Land gewollt hat. Möglicherweise könnte man im Hinblick auf die Übungsleiterpauschale ähnlich vorgehen. Das wäre relativ einfach zu regeln, wenn man es wollte. Ich gehe davon aus, dass der Bundesfinanz- minister, selbst wenn das Gesetz scheitert, gezwungen ist, Artikel 7a in einem neuen Gesetz zu regeln. Da die politische Absicht in Ostdeutschland eindeutig ist und es darüber auch keinerlei parteipolitischen Streit gibt, wird das auf die eine oder andere Weise gelingen. Ich beantrage, Artikel 7a abzukoppeln. Damit wäre dieses Problem gelöst. Es bleibt Ihnen unbenommen, Bereiche, die ähnlich geregelt werden könnten, weil sie in keinem sachlichen Zusammenhang mit der Frage der Steuerschlupflöcher stehen, ebenfalls so zu behandeln. Dafür hätte ich Verständnis, und dabei würde ich teilweise mitmachen. Abg. Carl-Ludwig Thiele: Zunächst einmal ist festzustellen, dass dieser Punkt in den drei Besprechungen der Arbeitsgruppe mit keinem Wert erwähnt worden ist. Insofern bitte ich diejenigen, die nicht Mitglied der Arbeitsgruppe waren, um Verständnis dafür, dass dieser Punkt erst jetzt zur Diskussion kommt. ( B M Hans Eichel (BMF): Von niemandem! - Weitere Zurufe) - Ich kann das doch wohl einfach einmal vortragen. Wahrscheinlich kennt nicht jeder das Gesetz so genau. Wenn hier auf einmal ein Punkt aufgeworfen wird, bei dessen Ablehnung enorme Folgen drohen, dann muss man sich damit beschäftigen. Aus dem Bericht des Finanzausschusses geht hervor, dass dieses Thema dort gegen die Stimmen der Opposition mit Mehrheit durchgesetzt worden ist. Die Opposition hat ihre Ablehnung damit begründet, dass diese Neuregelung eine weitere Verkomplizierung des Steuerrechts bedeuten würde. Zudem solle das gesamte Fördervolumen der Investitionszulage durch die Neukonzeption reduziert werden, was der Notwendigkeit widerspreche, die Investitionen in den neuen Bundesländern zu steigern. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, über den man sich auch unterhalten muss. Es muss schon die Frage erlaubt sein, ob eine Regelung nur so umgesetzt werden kann,",
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"content": "-37- 15.12.1999 fa/zi wie es Finanzminister Eichel möchte, der dies im Nachhinein in das Verfahren geschoben hat, oder ob es auch andere Möglichkeiten gibt. Ich habe schon den Eindruck, dass es dazu auch andere Möglichkeiten gibt. Daher sollten diese ernsthaft geprüft werden. Das wollte ich zum Verständnis aller sagen; denn nicht jeder kann verstehen, warum über den Punkt erst jetzt in dieser Form diskutiert wird. Es ist auch erstaunlich, dass der Finanzausschuss zu diesem Punkt überhaupt keine finanzielle Auswirkung ausgewiesen hat. Ich möchte für diejenigen, die den Finanzausschuss nicht gut kennen, sagen, dass die Angaben zu den finanziellen Auswirkungen vom Finanzministerium immer geliefert werden. Da keine Angaben geliefert wurden, wird es auch keine finanziellen Auswirkungen geben. B M Hans Eichel (BMF): Das ist richtig. Deswegen ist auch Ihre Aussage falsch, wir würden etwas kürzen. Es hat nämlich keine finanziellen Auswirkungen auf den Bundeshaushalt und auf den Umfang der im Gesetz vorgesehenen Leistungen; vielmehr ist es eine Umschichtung im Gesetz, veranlasst durch die Europäische Kommission, die im Rahmen der beihilferechtlichen Prüfung gesagt hat, wir dürften nicht mehr wie bisher bei den Ersatzinvestitionen fördern. Sie wollen - ich glaube, das ist im Prinzip richtig - konsequent von den Ersatzinvestitionen wegkommen. Dies haben wir nicht als Sparkasse f ü r den Bund verwandt. W i r haben, weil wir beim Aufbau Ost nicht kürzen wollen, gesagt: Dann schichten wir um und stellen das Volumen, das wir jetzt bei den Ersatzinvestitionen nicht mehr ausgeben dürfen, bei den Erstinvestitionen zur Verfügung. Genau das passiert jetzt. Es ist also keine Kürzung, sondern eine Umschichtung von den Ersatzinvestitionen zu den Erst- investitionen. Das ist der Grund dafür, dass hier auch keine finanziellen Auswirkungen ausgewiesen sind. Das ist, soweit ich informiert bin, im Finanzausschuss des Bundestages auch so behandelt worden. Sie haben in einem einzigen Punkt Recht: Das war nicht von Anfang an enthalten; denn Veranlasser war die EU-Kommission. W i r haben es dann mit der entsprechenden Konsequenz aufgenommen. A b g . Dr. Heribert Blens: V o r mir liegt das Protokoll der Arbeitsgruppe. Ich stelle fest: Es ist in der Tat in einigen Punkten Übereinstimmung erzielt worden. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das ist ja schön!)",
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"number": 91,
"content": "-38- 15.12.1999 fa/zi A u f Seite 1 heißt es unter \"Politische Punkte\": Nummer 2: Mindestbesteuerung Ergebnis: § 2 Abs. 3 EStG wird anwenderfreundlicher gestaltet. (Formulierungshiife ...) Nummer 6: Betrieblicher Schuldzinsenabzug Ergebnis: A-Seite und B-Seite sehen die Möglichkeit, sich auf das sog. Überentnahmemodell (Formulierungshilfe ... ) zu einigen. Nummer 25: Recht der Finanzverwaltung, das Datenverarbeitungssystem eines Unternehmers für Prüfungszwecke nutzen zu können Ergebnis: Klarstellung, dass sich die Neuregelung nur auf Außen- prüfungen und Steuerfahndungsprüfungen erstreckt A u f Seite 3 heißt es unter \"Weitere Punkte\": Im Übrigen sollen die Vorschläge, auf die sich A/B-Seite bereits auf Beamtenebene geeinigt haben, übernommen werden. Ich weiß nicht, worum es sich dabei handelt. Das wäre ja schon einmal ein Stückchen, worüber offensichtlich Einigung zu erzielen ist. Hinzu kommen die 1,5 Milliarden D M Ost-Investitionen, die offensicht- lich auch unstreitig sind. Weiter kommt die Üoungsleiterpauschale dazu. Da mir in Erinnerung ist, dass auch von meiner Fraktion angekündigt worden ist, dazu im Bundestag einen Gesetzentwurf einzubringen, muss auch da Einigung zu erzielen sein. Meine Frage ist, ob man aus den Punkten, die in der Arbeitsgruppe als unstreitig festgestellt worden sind, plus Ost-Investitionen plus Übungsleiterpauschale einen Vermittlungsvorschlag zu diesem Gesetz machen könnte, der hier eine breite Mehrheit findet. Ist das rr'chbar? Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich glaube, es ist klug, wenn wir diesen Punkt, so diskutiert, jetzt zurückstellen und mit in die jeweiligen Beratungen während der Unterbrechung nehmen. Da» ist aus meiner Sicht am sinnvollsten. ( B M Hans Eichel ( B M F ) : Sie werden richtig teuer für mich, Herr Blens!) - Das Bundesfinanzministerium hat natürlich ein gewisses Interesse daran, dass dieses Steuerbereinigungsgesetz insgesamt gar nicht kommt; das ist das Günstigste f ü r das",
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"number": 92,
"content": "-39- 15.12.1999 fa/zi Bundesfinanzministerium. Aber deswegen hat der Bundesrat auch nur zu einem Punkt angerufen. W i r werden, was das Vorgehen angeht, am Ende alles noch sortieren. Wollen wir jetzt auch zu dem Bereich Familienförderungsgesetz und zu dem Bereich Wohngeldgesetz eine kurze einleitende Debatte führen, um das Ganze dann zu einem Ergebnis zu führen? Ich habe in Erinnerung, dass uns der Finanzminister abhanden kommt, weil er 20 von seiner Sorte beköstigen soll, und dass wir uns dann gegen 23 Uhr wieder versammeln müssten. So ausgeprägt ist das Vergnügen an Nacht- sitzungen bei mir noch nicht. Ich habe andere Triebstrukturen. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich weiß nachts nichts Besseres anzufangen!) Herr Schmidt möchte eine Nachtsitzung. Wollen wir zu den beiden Komplexen noch eine einleitende Debatte führen, bevor wir uns ihnen nähern? - Ich kann kurz aus der Arbeitsgruppe berichten. Beim Familienförderungsgesetz sind die Fragen im Streit, wie das Kindergeld finanziert wird und wie es mit Nichtanrechnung oder Anrechnung aussieht. Es geht um ein Volumen von 200 Millionen D M für die Gemeinden. Im Übrigen ist das Gesetz unstrittig. Es ist klar: Wenn nichts beschlossen wird, entfaltet das Verfassungs- gerichtsurteil seine Wirksamkeit, verbunden mit einer höheren Kostenbelastung f ü r die verschiedenen Staatsebenen. Der zweite Bereich betrifft den gesamten Komplex von der originären Arbeitslosenhilfe über Uaterhaltsvorschusskasse bis hin zum pauschalierten Wohngeld. Herr Milbradt sagte in der Arbeitsgruppe, dies seien Punkte mit unter- schiedlichen Härtegraden. Dann haben wir noch die Wohngeldnovelle und die Rückführung der Einkommens grenzen bei der Eigenheimzulage. In diesem Ganzen gilt es jetzt, sich sachte wie die Igel bei der Vermehrung, also ohne Schaden zu nehmen, anzunähern. (Zuruf) - Ich habe mir das bei den Igeln in meinem Garten angeschaut. Jetzt werden die Gebote angenommen. S t M Erwin Huber (BY): Ich möchte zuerst etwas zu dem Spargesetz sagen, zum Komplex Wohngeldgesetz und andere Gesetze.",
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"number": 93,
"content": "-40- 15.12.1999 fa/zi Hierzu hat der Bundesfinanzminister in der Arbeitsgruppe erklärt, dass ein Umverteilungsbedarf von den Ländern auf den Bund besteht, weil Länder und Kommunen in anderer Weise entlastet worden seien. W i r bestreiten dies. W i r sehen keinerlei Entlastungen an anderer Stelle. Durch das, was im Bereich der Ökosteuer an Entlastungen bei den Rentenversicherungsbeiträgen eingetreten ist, werden die öffentlichen Arbeitgeber genauso entlastet wie die privaten Arbeitgeber. Außerdem zahlen wir auf der anderen Seite auch die Ökosteuer. Aus diesem Punkt ergibt sich weder rechtlich noch politisch ein Umverteilungsbedarf von den Ländern auf den Bund, so dass von dem ganzen Gesetz letztlich kein Spareffekt ausgeht, sondern lediglich eine Lastenverteilung vom Bund auf die Länder. Da die Lander durch eigene Aufgaben im Bereich Bildung - Megathema -, innere Sicherheit und anderes auch bis an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit belastet sind, sehen wir keine Möglichkeit (Zuruf B M Hans Eichel (BMF)) - das bringt letztlich unter dem Strich etwas -, dem Bund hier in irgendeiner Weise eine Last abzunehmen. Das gilt für den gesamten Gesetzesbereich, der hiermit zusammenhängt. Was die Familienförderung angeht, so haben wir deutlich gemacht, dass es uns darum geht, eine vernünftige Familienförderung hinzubekommen. Es ist das Begehren der B-Länder, f ü r die ich sprechen kann - sicherlich aber der Länder insgesamt -, dass der Bund zu der gesetzlich festgelegten Zahllast von 74 % beim Kindergeld kommt. Das würde nach Berechnungen der Länder, die durch einstimmige Beschlüsse der Finanzminister und durch einstimmig gefasste Entschließungen des Bundesrates niedergelegt sind, von 1996 an bis heute gerechnet eine Umverteilung von 15 Milliarden D M vom Bund auf die Länder auslösen. Der Bundesfinanzminister hat keine Freude gezeigt, diese Zahllast zu erfüllen. Ich möchte den Betrag f ü r 1999 auf 4,7 Milliarden D M beziffern. Das Entgegenkommen des Bundes mit 0,07 % des Mehrwertsteueraufkommens - sprich: 200 Millionen D M - ist davon weit entfernt. Sie haben in der Arbeitsgruppe gesagt, Sie wären bereit, 200 Millionen D M umzuverteilen. Das ist weit von der gesetzlichen Zahlverpflichtung des Bundes entfernt. Ohne lange Erläuterungen und taktische Spielchen: Ich meine, wir kommen auch bei der Familienförderung nur weiter, wenn der Bund einen deutlichen Schritt hin zu den 74 % bei der Kindergeldregelung macht, zu der er sich bereits 1996 rechtlich verpflichtet hat.",
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"number": 94,
"content": "-41 - 15.12.1999 fa/zi B M Hans Eichel (BMF): Die Rechtspositionen in diesem Punkt sind ausgetauscht. Ich will darauf hinweisen, dass das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zum bundesstaatlichen Finanzausgleich jede gesonderte Regelung an dieser Stelle ausdrücklich als überflüssig bezeichnet, (StM Erwin Huber (BY): A b 2005!) weil alles Bestandteil der Deckungsquotenberechnung sein muss. Das war übrigens immer die Position des Bundes. Das führt zwar zur Verrechnung an dieser Stelle, muss aber bei der Deckungsquotenberechnung wieder zurückgegeben werden; das ist die Konsequenz. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich Ihnen das letzte M a l eine Berechnung habe verteilen lassen, aus der hervorgeht, was es bedeutet, wenn wir Ihre Position aufnehmen und in der Familienförderung auf Dauer zu Grunde legen würden. Vielleicht nicht jeder an diesem Tisch, aber sicherlich sehr viele verfolgen das Ziel, das Kindergeld weiter zu erhöhen. Sie wollen im Grundsatz zu dem Ergebnis kommen: gleiches Kindergeld für alle, unabhängig davon, wie viel Geld die Eltern verdienen. Tatsächlich ist die Situation heute: A m meisten benachteiligt sind diejenigen, die sich am unteren Ende der Tarifskala befinden, weil man an Kindergeld nicht annähernd so viel bekommt wie in der Sozialhilfe und auch nicht das, was obere Einkommensbezieher bei voller Nutzung des Freibetrages bekommen. Wenn man auf Kindergeld umstellt - das ist der einzige Weg, um zu gleichem Kindergeld f ü r alle zu kommen -, dann folgt daraus eine massive Umschichtung der Belastung von den Ländern und Kommunen auf den Bund; denn eine reine Freibetragsregelung, die nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts möglich ist, aber - wenn ich es richtig sehe - von so gut wie niemandem an diesem Tisch für gerecht gehalten wird, bedeutet eine Belastung von 42 1/2 % beim Bund und 57 1/2 % bei Ländern und Kommunen. Bei einer reinen Kindergeldregelung - gleiches Kinder- geld f ü r alle - zahlt der Bund einen Anteil von 74 % und nicht mehr von 42 1/2 %. So, wie ich es verstanden habe, werden die Länder bei dem Maßstäbegesetz diese Position aufrechterhalten. Davon kann ich sie nicht abhalten. Ich sage aber mit allem Nachdruck: Entweder wird der Bund an dieser Stelle mit aller Härte dagegen ziehen müssen, oder er muss sich an anderer Stelle refinanzieren. Jedenfalls ist die Vorstellung, im bestehenden Finanzsystem und ohne Anrechnung auf die Deckungs- quote könne eine solche Verschiebung zu Lasten des Bundes stattfinden, bei der Größenordnung, um die es geht, irreal.",
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"number": 95,
"content": "-42- 15.12.1999 fa/zi Es ist schon ärgerlich, was an dieser Stelle passiert, insbesondere wenn man es unter sozialpolitischen Gesichtspunkten diskutiert; denn die Mittel, die der Bund einsetzt, kommen nicht etwa vollständig den Familien zugute, sondern sie kommen zu einem großen Teil den Ländern und Kommunen zugute, deren Haushalte dadurch entlastet werden. Das ist auch sozialpolitisch ein unbefriedigendes Ergebnis. Deswegen glaube ich, Herr Huber, dass man die Position an dieser Stelle schwerlich auf Dauer vertreten kann, wenn ich auch akzeptiere, dass die Länder sie derzeit aufrechterhalten. Wir werden im Vermittlungsverfahren einen Weg finden müssen. Dafür, dass jetzt im Hinblick auf das, was beim Maßstäbegesetz und bei der Neuregelung des bundesstaatlichen Finauzausgleichs zu tun ist, niemand etwas präjudizieren will, habe ich Verständnis. Ich bin auch hier erfolgsorientiert und denke, dass man für die nächste Zeit zu einer Lösung kommen muss, bei der die Rechts- positionen aufrechterhalten werden. Aber die finanziellen Konsequenzen dieser Veranstaltung und die sozialpolitische Seite sind für mich nicht überzeugend. Ich habe beim letzten Mal gesagt, dass ich nicht mehr über einzelne Sachen streiten will; das führt uns -aicht weiter. Ich will im Moment auch nicht über die Deckungsquote streiten, obwohl man dazu eine Menge sagen könnte. Man kann unterschiedlicher Auffassung darüber sein, was die Ursache dafür ist, aber die Tatsache, dass der Bundeshaushalt in einer Schieflage ist, kann nicht bestritten werden. Wie Sie das im Verhältnis zu den Ländern sehen, ob Sie etwa sagen - wofür ich Verständnis habe -, sie hätten früher angefangen zu sparen, darüber kann man selbstverständlich diskutieren. Das will ich aber nicht tun. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass der Bund in der letzten Zeit Aufgaben übernommen hat, die zweifelsfrei auch Länderaufgaben wären und wodurch f ü r die Länder Entlastung entstanden ist. Die Finanzierung der Haushaltsnotlage von Bremen und des Saarlandes ist nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zweifelsfrei eine gemeinsame Veranstaltung. Dennoch hat der Bund sie einseitig übernommen. (Zuruf Abg. Hans-Peter Repnik) - Herr Kollege Repnik, seitdem der Ministerpräsident im Saarland gewechselt hat, müssen Sie mit solchen Äußerungen vielleicht vorsichtiger sein. (Zuruf Abg. Hans-Peter Repnik) - W i r kennen das doch alle. W i r sitzen alle schon so lange an diesem Tisch, dass man wenigstens einmal schmunzeln darf.",
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"number": 96,
"content": "-43- 15.12.1999 fa/zi Ich gebe übrigens zu, dass ich Herrn Lafontaine vorgeschlagen habe, es nicht den Ländern hinzukippen, weil er als Bundesfinanzminister, der zuvor Saarländischer Ministerpräsident war, der schlechteste gewesen wäre, das durchzusetzen. Ich sage Ihnen: Wäre ich schon Finanzminister gewesen, wäre die Position des Bundes an dieser Stelle eine andere gewesen, und Sie hätten sich ihr nicht entziehen können. Herr Kollege Jacoby und Herr Kollege Scherf, ich höre noch alle anderen sagen, dass die Ländervertreter meinten, sie hätten es billiger gemacht. Aber das müssen Sie unter sich ausmachen. Was die Gewerbekapitalsteuer angeht: Das ist, wie ich meine, inzwischen geklärt. Es gibt die Überdeckung tatsächlich. Dann möchte ich darauf hinweisen, Herr Kollege Huber, dass der Bund mit seiner gesamten Politik, gerade im Zusammenhang mit dem so genannten Sparpaket, eine Reihe von Entscheidungen getroffen hat, durch die auch die Länder kostenmäßig entlastet werden. Ich will das deutlich machen: Eine Erhöhung des Kindergeldes - eine solche haben wir schon zum 1. Januar dieses Jahres vorgenommen - um 10 D M bedeutet 100 Millionen D M bei der Sozialhilfe; ich verstehe Ihren Ärger, wenn man es nicht anrechnet. Die Begrenzung der Erhöhung der Renten auf die Preissteigerungsrate hat eine Reihe von Konsequenzen, z. B . bei der Sozialhilfe. Das ist eine deutliche Kosten- bremse in der Sozialhilfe, und das hilft Ihnen. Was die Deckelung der Erhöhung der Bezüge bei den Beamten angeht, so habe ich akzeptiert, dass Sie das nicht gegenrechnen lassen wollen, obwohl ich das in der Gesamtwirkung der Politik schon darstellen muss. Deswegen habe ich diesbezüglich auch keine einfache Gegenrechnung gemacht. Ich verweise auf Saarland, Bremen, Gewerbekapitalsteuer und einiges andere. Dies hilft Ihnen, weil dadurch nämlich der Kostenanstieg bei Ihnen ordentlich gebremst wird. Die Absenkung der Rentenversicherungsbeiträge, die ausschließlich aus dem Bundeshaushalt via Ökosteuer finanziert wird, hilft Ihnen auch. Ich lege größten Wert darauf festzustellen, Herr Kollege Huber, dass in der Gesamtwirkung der Politik des Bundes sehr wohl einkalkuliert ist, dass erhebliche Teile unserer Einsparungen auch bei Ihnen zu einer Kostenbegrenzung führen, und dass der Bund in einigen Bereichen Leistungen erbringt - zugegebenermaßen auch durch eigene Entscheidung -, die eigentlich Sache der Länder wären oder bei denen es unmittelbare Überkompensationen gegeben hat. Dies muss angesichts der schwierigen Situation, in der sich der Bundeshaushalt befindet - bundesfreundliches Verhalten ist verfassungs-",
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"number": 97,
"content": "-44- 15.12.1W9 fa/zi rechtlich eine zweiseitige Veranstaltung -, in einem solchen Verfahren auch anerkannt werden. Darauf möchte ich schon bestehen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich möchte nur darauf hinweisen: Wir können nicht wieder nur die Grundsatzpositionen, die wir seit Wochen kennen, austauschen, sondern wir müssen ein bisschen mehr zielgerichtet auf das Ergebnis hin marschieren. Das andere kann ich fast singen. Abg. Friedrich Merz: Wir haben die Positionen schon mehrfach ausgetauscht. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Vorsitzender, befinden wir uns in der Aufwärm runde vor dem eigentlichen Start, dem eine Unterbrechung vorausgehen soll. Wir alle wollen während der Unterbrechung in uns gehen und auch erkunden, wie wir vom Verfahren her vorgehen. Ich will keine taktischen Varianten durchdeklinieren, sondern den Vorschlag des Kollegen Milbradt aufgreifen. W i r machen uns alle das Leben sehr viel leichter, wenn wir zwar den Gesamtzusammenhang sehen, aber nicht den Versuch unternehmen, uns hier gegenseitig mit bestimmten Positionen unter Druck zu setzen und zu überzeugen. Herr Eichel, unabhängig davon, wie die Historie war, die man politisch unterschiedlich bewerten kann, folge ich Ihnen vom Ergebnis her in einer Reihe von Bewertungen, was die Lage des Bundeshaushalts angeht. Wenn wir hier nicht versuchen, uns gegenseitig über den Tisch zu ziehen, sondern uns der gesamtstaat- lichen Verantwortung wirklich stellen, dann kann man auch zu Ergebnissen kommen. Ich bitte Sie allerdings, damit einverstanden zu sein, dass wir die Details des Steuer- bereinigungsgesetzes daraufhin überprüfen, ob wir uns einig sind oder nicht, und nur die Punkte, über die wir uns einig sind, in das Ergebnis aufnehmen, das Thema abhaken und uns anschließend den haushaltswirksamen Gesetzen zuwenden. Ich habe die Lage des Bundeshaushaltes durchaus im Blick. Gerade deshalb sollten Sie die Länder nicht überstrapazieren, was das pauschalierte Wohngeld betrifft. A n dieser Stelle können Sie von den Ländern ernsthafterweise kein Entgegenkommen erwarten, Herr Eichel; das müssen Sie wissen. Ich glaube, ich spreche damit nicht nur f ü r die B-Länder. Hier gibt es - ich spreche ausdrücklich als Bundespolitiker und nicht allein als Vertreter der Opposition - für die Länder keine Argumente, die sie überzeugen können. Das ist beim Familienförderungsgesetz anders. Ich habe durchaus Sympathie für manche Argumente, die Sie vorgetragen haben. Wenn wir dieses gleich in einem",
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"number": 98,
"content": "-45- 15.12.1999 fa/zi getrennten Verfahren behandeln, dann sehe ich die objektive Notwendigkeit, ja sogar die Chance, dass wir uns einigen. Wenn Sie in Ihren Reihen dafür werben, dass wir so vorgehen, dann will ich das auch gerne bei uns tun; denn ich glaube, das ist der am meisten Erfolg versprechende Weg. Wir sollten darauf verzichten, uns noch stundenlang mit Grundsatzpositionen zu unterhalten, und alles daransetzen, eine Einigung zu erzielen. Aber wir sollten uns dabei auch nicht gegenseitig überfordern. Abg. Joachim Poß: Ich begrüße den Einigungswillen, der aus den Worten von Herrn Merz herausklang. Das war auch etwas anders akzentuiert, als man Kollegen Huber verstehen konnte. Daher will ich darauf verzichten, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen, die Herr Huber angesprochen hat. Ich will nur unterstreichen: Die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer hatte bei C D U / C S U und F.D.P. höchste Priorität. Unbezweifelbar gab es auch in der S P D Stimmen, die das wollten. Angesichts dessen muss man sich mit den Konsequenzen einer entsprechenden Umsetzung auseinander setzen. Weil gesagt wurde, man solle die Themen des Steuerbereinigungsgesetzes, auf die man sich verständigen kann, herauslösen: Ich überblicke das im Moment nicht. Aber das ist nur insoweit möglich, als sich insgesamt keine weiteren Verschlechterungen ergeben - damit die Kautelen klar sind, unter denen man einer solchen Verfahrens- weise zustimmen kann. Zum pauschal erten Wohngeld, zu dem Herr Merz zuletzt auch für die A-Länder gesprochen hat - das fand ich interessant -, muss ich als Bundespolitiker doch sagen: Wir haben zwei Stellschrauben. Die eine ist das Familienleistungsgesetz, bei dem sich weder Bund noch Länder erlauben können, dass es zu einer Umsetzung des Urteils kommt. Die andere ist, betragsmäßig gesehen, das pauschalierte Wohngeld, das bisher relativ willkürlich veranschlagt ist. Man kann sich auch andere Varianten, etwa eine Drittelung, vorstellen, es müssen nicht 50 % sein. Ich wollte das aus Bundessicht nur einmal sagen. A n einer dieser beiden Stellschrauben muss sich etwas bewegen, wenn wir zu einem befriedigenden Ergebnis kommen wollen. Ich unterstreiche jedenfalls für die SPD-Fraktion den Einigungswillen, der, wie gesagt, aus den Worten von Herrn Merz herausklang, wollte aber doch anmerken, dass es einige Dinge gibt, die auch für uns zu berücksichtigen sind.",
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"content": "-46- 15.12.1999 fa/zi Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Man sieht, jetzt wird es ein richtiges Bund-Länder-Einigungsverfahren. S t M Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich will bewusst nicht für den Bund sprechen. (Heiterkeit - Abg. Friedrich Merz: Das würde Ihnen auch niemand glauben!) Da ich mich an viele Sitzungen mit Kollegen Waigel erinnere, kommen mir so viele Argumente bekannt vor. (BM Hans Eichel (BMF): Manchmal haben die Sprecher gewechselt!) Wir von der Länderseite - zumindest gilt das für mich - werden dieselben Argumente vortragen, die wir unter Herrn Waigel vorgetragen haben, damals unter Zustimmung und Beifall der SPD. Diesmal sagen wir das vielleicht unter dem Beifall der anderen Oppositionsfraktion. Das kommt vor. Das wird mich aber nicht hindern, zunächst einmal zu prüfen, was aus unserer Sicht sinnvoll und notwendig ist. Was das Familienförderungsgesetz angeht, so wissen wir, dass wir etwas tun müssen; denn wenn wir nichts tun, schaden wir uns selbst. Das gilt für alle Beteiligten. Also werden alle Beteiligten nachgeben müssen, und man wird sich irgendwo zwischen Null und Unendlich - wie auch immer die Ausgangssituation war - einigen. Ich habe mit Freude gehört, dass der Bund bereit ist, bei der Umsatzsteuer - allerdings nur im Hundertstelbereich - etwas zu tun. Wenn die Zahl ein bisschen näher an das Komma rückte, kämen wir durchaus zu einer vernünftigen Größen- ordnung, bei der ich mir eine Einigung vorstellen könnte. ( B M Hans Eichel (BMF): Ich aber nicht!) - Das mag sein. Aber auch Sie, Herr Eichel, müssen bedenken, dass Sie Schwierigkeiten mit dem Bundesverfassungsgericht haben, wenn es nicht dazu kommt. Wir müssen unser gegenseitiges Drohpotenzial richtig einschätzen. Was den Teil \"Wohngeld und andere Gesetze\" angeht, so habe ich immer gesagt, dass ich großes Verständnis dafür hätte, wenn man keine unterschiedlichen Ebenen hätte. Aber es gibt sie nun. Es besteht auch nur die Möglichkeit, Geld auf den Tisch zu legen. Das haben wir in der Arbeitsgruppe versucht. Da sind die Länder - ich meine, dass ich auch für die A-Länder sprechen kann - sowohl über die Summe als auch über die Art enttäuscht, wobei die Art für uns inakzeptabel ist. Wir müssen nämlich laufende Ausgaben auf die Gemeinden überwälzen, damit die Rechnung aufgeht, mit dem schönen Verfassungskonflikt \"Konnexitätsprinzip\". A u f der anderen Seite",
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"number": 100,
"content": "-47- 15.12.1999 fa/zi erhalten wir Inv^stitionsfördermittei, die die Probleme der Gemeinden - zumindest in Ostdeutschland; dasselbe gilt sicherlich für Teile in Westdeutschland - eher verschärfen. Ihnen entstehen Verwaltungsausgaben, und bei den Investitionsförder- mittein müssen sie die Kofinanzierung sicherstellen. Das geht nicht auf. Das muss einmal gesagt werden. Wenn man da nicht zu Rande kommt, wird das Ergebnis sein - das hat Herr Overhaus hier schon öfter erlebt -, dass das dann eben nicht beschlossen wird. Das ist im Hinblick auf die Verwalfungsreform zwar bedauerlich, aber ansonsten hält sich mein Bedauern in Grenzen. Wir müssen uns mit dem Familienförderungsgesetz sehr intensiv beschäftigen, weil wir da sozusagen die Pistolen gegenseitig auf uns gerichtet haben. Ich nehme an, dass im Laufe des Abends die eine oder andere Zahl fällt. Sonst kommen wir nicht weiter. Ich will jetzt bewusst keine Forderungen in den Raum stellen oder welche abschwächen. Zahlen sind ja genannt worden, und wie man rechnet, ist auch bekannt. Man kann sagen: W i r möchten gerne die Lex \"Schleußer\" angewandt wissen. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder man wendet sie auf die Vergangenheit an - dann kommt man zu einer großen Summe -, oder man wendet sie auf die Zukunft an - dann ist die Summe ein bisschen kleiner. Das sind aus meiner Sicht die Stell- schrauben. Der Weg, um zu einer Einigung zu kommen, geht nur über die Umsatzsteuer. Das hat den großen Vorteil, dass die Dynamik, die in diesem System ist, durch die Umsatzsteuer mit abgebildet wird, während wir anderenfalls ja Dynamik auf der einen Seite und Festbeträge auf der anderen Seite haben, was aus Ländersicht ein weiterer Grund wäre, ein bisschen vorsichtig zu sein. Jetzt können wir uns in die jeweiligen Gruppen zurückziehen. Aber irgendwann im Laufe des Abends oder des fortgeschrittenen Nachmittags muss Liquides auf den Tisch, das die Verhandlungen wieder ein bisschen schmiert. (Zuruf) - Nein, das geht alles in die Staatskasse, von der einen in die andere. Es gibt keine Provision, nichts. (Heiterkeit) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Herr Milbradt, zu Ihrem Beispiel \"die Pistolen aufeinander richten\"! Es gibt den schönen Spruch: Treffen sich zwei Jäger. Ergebnis: beide tot.",
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"document": "https://fragdenstaat.de/api/v1/document/9739/",
"number": 101,
"content": "-48- 15.12.1999 fa/zi (StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Das wollen wir ja vermeiden!) Wir sollten die Sitzung in der Tat gleich unterbrechen und sehen, wie wir, bezogen auf die drei Komplexe, vorankommen. Abschließend hat Herr Eichel das Wort. B M Hans Eichel (BMF): Ich wollte nur auf eines hinweisen. Aus der Sicht des Bundes wird man nicht nach dem Motto verfahren können - so habe ich Sie, Herr Kollege Milbradt, soeben verstanden -: Wir picken uns die Rosinen heraus. - Ich werde meine 30 Milliarden D M einbringen, selbst wenn ich das über Sperren im Bundeshaushalt erreiche. Das will ich deutlich sagen. (Abg. Hans-Peter Repnik: Das würde ich nicht so laut sagen!) - Es geht dann auch gar nicht um kleine Summen, Herr Repnik; das ist doch völlig klar. A m Konsolidierungskurs des Bundes führt kein Weg vorbei. Mehr will ich dazu nicht sagen. Ich bin kompromissbereit. Ich weiß, das*; wir hier aufeinander angewiesen sind und aufeinander zugehen müssen. Ich habe auch die Bemerkung von Herrn Merz sehr genau registriert. Wir müssen jetzt sehen, wie wir weiterkommen. Aber ich sage nachdrücklich: Auch ich habe eine Schmerzgrenze. Wenn diese überschritten ist, werde ich in Bezug auf den Bundeshaushalt tätig. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Eine Rede fordert die andere heraus. Der Fairness halber darf jetzt Herr Repnik noch kurz etwas sagen. A b g . Hans-Peter Repnik: Herr Vorsitzender, nur ein kleiner, eher freundlich gemeinter Hinweis. Ich habe den Brief des Parlamentarischen Staatssekretärs ar. den Haushaltsausschuss zur Kenntnis genommen und es schon als eine ziemliche Unverfrorenheit empfunden, wie er darin argumentiert hat. Ich möchte den Herrn Finanzminister doch bitten, darauf zu achten, dass nicht ein Verfassungsorgan das andere, in diesem Fall den Vermittlungsausschuss, mit solchen Drohungen belegt. Ich halte das nicht für angemessen. Das wollte ich nur noch gesagt haben. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir unterbrechen jetzt. Reicht eine Dreiviertelstunde? (Zurufe)",
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"number": 102,
"content": "-49- 15.12.1999 fa/zi - Dann treffen wir uns um halb vier hier wieder. (Unterbrechung von 14.48 Uhr bis 20.15 Uhr) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir haben uns vor dem Essen beim Italiener in einer kleineren Gruppe getroffen. Bis dato hat alles ganz hoffnungsvoll ausgesehen, so, als würden wir uns um 20 Uhr mehr pro forma noch hier treffen. Nun sind aber - für mich überraschend - schwerwiegende Komplikationen aufgetreten. Wir sollten das miteinander erörtern. Abg. Dr. Heribert Blens: In der kleinen Runde, in der wir hier zusammensaßen, haben wir praktisch über alle Punkte Einigkeit erzielt. Das war im Vergleich zu dem, was zu erwarten war, eine ganze Menge. Man muss immer berücksichtigen, dass es ein Interesse der jeweiligen Regierung gibt, Sparpakete durchzusetzen, dass aber die Opposition nicht unbedingt Interesse daran hat, dabei mitzuhelfen. Das war in den vorigen Wahlperioden andersherum. Wir haben uns verständigt, aber einen Punkt in den Gesprächen nicht berührt: das Thema \"Nullrunde\" für den öffentlichen Dienst. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Keine Nullrunde! - Abg. Kerstin Müller (Köln): Inflationsausgleich!) - Inflationsausgleich für den öffentlichen Dienst. (Abg. Ulla Schmidt (Aachen): Das ist mehr als null!) - Das ist preisbereinigt aber null. Für den öffentlichen Dienst ist das etwas weniger, weil jedes Jahr 0,2 % für die Alters Vorsorge abzuziehen sind. Das stößt nicht zuletzt bei denjenigen in unserer Gruppe, die die Länder vertreten, auf erheblichen Widerstand, obgleich sie an sich Hauptnutznießer einer solchen Lösung sind, denn in den Länderhaushalten stecken bis zu 45 % Personalkosten. Das wird nicht zuletzt damit begründet: Man weiß nicht, was bei den Tarifverhandlungen für Arbeiter und Angestellte herauskommt, und es wäre nur schwer zu verkraften, wenn soundso viel Prozent über den Inflationsausgleich hinaus herauskommt. Nach dem Gesetz kann es für die Beamten weniger sein, es darf höchstens der Inflationsausgleich sein. Die Bedenken der Mehrheit unserer Seite sind in diesem Punkt so gravierend, dass daran die Zustimmung zu dem, was wir ausgehandelt haben,",
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"number": 103,
"content": "-50- 15.12.1999 fa/zi hängt. Deshalb sollten wir einmal überlegen, wie notwendig diese Festlegung im Gesetz ist, ob man vielleicht darauf verzichten kann, ob man andere Lösungen finden kann. - M i r fallt im Augenblick auch keine ein. Das ist jedenfalls eine schwierige Sache. A b g . Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich bin nur deshalb nicht überrascht, weil wir davon seit ungefähr einer Stunde wissen. Dennoch bin ich auch ärgerlich. Es gab eine außerordentlich lange Auszeit, in der eine kleine Verhandlungsgruppe, zum Teil mit Unterstützung von außen, ein Ergebnis produziert hat. Dieses wurde mehrfach hin- und hergewälzt. Ich bin zum Teil dabei gewesen und habe mit großer Anerkennung festgestellt, wie ernsthaft verhandelt worden ist. Wenn Sie, Herr Blens, im Nachhinein das Thema \"Beamtenbesoldung\" zu einem Essential erklären, frage ich, weshalb das in der langen Auszeit kein einziges M a l eine Rolle gespielt hat. Also: So wichtig kann das Thema nicht sein, wenn Sie ihm seine Bedeutung im Nachhinein verleihen. Zweiter Punkt! W i r haben uns gegenseitig nicht vorzuhalten, wer in diesem Verfahren wieviel wohin gegeben hat. Wir haben uns sehr intensiv auseinander gesetzt, wir haben die Länderinteressen sehr stark gewichtet, und wir haben von der Bundestagsseite - Oppositioa wie Koalition - die Sache hin- und hergewälzt. Sie müssen gemerkt haben, wie viele Probleme für unsere Seite nicht nur im Finanzteil, sondern auch im Sachteil bestanden haben. Die neue Situation ist umso ärgerlicher, als Ihr Anliegen in seinen finanziellen Auswirkungen zunächst direkt keine Rolle spielt, sondern eher alle Beteiligten - Bund wie Länder - entlastet. Die Koalition hat dies alles in Kenntnis der Folgen auf sich genommen und dafür schon häufig öffentliche Prügel bezogen. Das haben wir bewusst getan, um das Ergebnis mit zu beeinflussen, über das wir heute hier debattieren. Den Beamten die Preissteigerungsrate zuzumuten, wie das bei den Rentnerinnen und Rentnern sowie bei anderen Kreisen der Bevölkerung der Fall ist, war f ü r uns von Anfang an ein Essential. Ich kann dem nicht nachgeben. Das war f ü r uns bisher nicht Verhandlungsgegenstand. Ich sehe keine Chance, in dieses Thema noch einmal einzusteigen, sondern eher die Gefahr, dass wir das Ergebnis, das wir in mühevoller Kleinarbeit und mit sehr großem gegenseitigen Verständnis erzielt haben, nicht mehr mittragen können. Das finde ich schwierig und problematisch.",
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"number": 104,
"content": "-51 - 15.12.1999 fa/zi M ' n Dr. Wilma Simon (BB): W i r hatten in diesem Jahr eine Tarifrunde, die mit einer Steigerung von 3,1 % abgeschlossen hat. In Ostdeutschland findet gleichzeitig eine Debatte über die Ost/West-Anpassung statt. Es besteht ziemlicher Druck, in diesem dynamischen Bereich zusätzlich etwas zu tun. Was die quantitativen Auswirkungen des Vorschlags der Bundesregierung anbetrifft, liegen die Belastungen eher bei den Ländern als beim Bund, denn dieser hat im Vergleich zu den Ländern sehr viel weniger Beamte. In den westdeutschen Flächenländern ist auch noch die kommunale Ebene zu berücksichtigen; in Ostdeutschland gibt es nur wenige kommunale Beamte. Deshalb ist die Anpassung an den Inflationsausgleich sehr differenziert zu betrachten. Die Entlastungsmomente sind auf den verschiedenen Ebenen unterschiedlich, aber sie sind eindeutig vorhanden. W i r haben dies als Deckungsmasse einkalkuliert f ü r die Belastungen, die uns in dem Sparpaket zugemutet werden. Ich kann deshalb nur darum werben, dass die Kollegen - insbesondere aus den Ländern - bei diesem Punkt mitmachen. E r zählt bei uns richtig! Es ist gesagt worden, wir wüssten nicht, was bei den Tarifrunden herauskomme. Mein Wunsch ist es, dass erheblich weniger herauskommt als im letzten Jahr, denn das könnte ich gar nicht bezahlen. Ich denke, das wünschen sich alle. Die Gewerkschaften erheben den Vorwurf, dass dies schon als Lohnleitlinie diskutiert wird, nicht ganz zu Unrecht. Ich erwarte, dass für Arbeiter und Angestellte nicht viel mehr herauskommt als bei der gesetzlich vorgegebenen Anpassung im Bereich der Beamtenversorgung. Gucken Sie in Ihre Kasse, bedenken Sie die zahlenmäßige Auswirkung, und geben Sie sich einen Ruck! S t M Erwin Huber (BY): Herr Vorsitzender, verehrte Kollegen! Ich gebe mir einen Ruck, aber er geht in die andere Richtung. Herr Schmidt, Ihr formaler Einwand, das Ergebnis von Gesprächen, die eine kleine Gruppe geführt hat, sei bindend, kann nicht gelten. Solche vorbereitenden Gespräche haben keine Bindungswirkung für den Vermittlungsausschuss. Zweitens. Daran, dass die Tarifergebnisse f ü r die gesamte öffentliche Hand so gering wie möglich ausfallen, sind alle interessiert. Das ist nicht der Streitpunkt. Drittens. M i t der Herausnahme dieser Regelung vergeben wir uns im Hinblick auf die Besoldungserhöhung der Jahre 2000 und 2001 nichts, denn das muss in jedem Fall",
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"number": 105,
"content": "-52- 15.12.1999 fa/zi gesetzlich geregelt werden. Hier werden sich Bundestag und Bundesrat immer verständigen müssen. Die Frage ist, ob es jetzt sinnvoll ist, diese Festlegung zu treffen; denn - auch hier bin ich anderer Meinung - das entfaltet eben keine Bindungswirkung. Die Tarifverhandlungen für die Angestellten und Arbeiter im öffentlichen Dienst sind reine Tarifverhandlungen mit zwei Unterschriften. Es gibt keinerlei Bindungswirkung. Ich befürchte sogar das Gegenteil. Wenn Sie sich auf einen bestimmten Prozentsatz festlegen, was gerade von DGB-Gewerkschaften ohnehin schon als Lohnleitlinie kritisiert wird, wird man jeden Ehrgeiz dareinsetzen, das Ergebnis des Gesetzgebers zu überbieten. Hier spielt natürlich auch die Konkurrenz der Gewerkschaften eine Rolle. Man muss wissen, dass es einen Wettbewerb auch um Mitgliederzahlen gibt. Eine solche Festlegung hätte, wie ich vermute und fürchte, die gegenteilige Wirkung. Sie wird die Einigungsfähigkeit im Tarifbereich erschweren, weil man mit Sicherheit nicht darunterbleiben wird, sondern jeden Ehrgeiz dareinsetzen wird, nach oben zu gehen. Deshalb bringt uns diese Regelung nichts. Sie bringt uns Ärger und hat zur Folge, dass nachgebessert werden muss. Wenn der Gleichklang der Besoldung oder der Entlohnung im öffentlichen Dienst nicht mehr besteht, bekommen wir ebenfalls Arger. An die Adresse der Kollegen aus dem Deutschen Bundestag will ich sagen: Die größte Wirkung hat diese Regelung für die Länder und Kommunen. Der Personal- kostenanteil des Bundes ist vergleichsweise geringer. Es sind maximal 10 %. (StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): 12 %!) Bei den Ländern sind es zwischen 40 und 50 %, bei den Kommunen ist der Anteil ebenfalls hoch. Aus dieser Sicht ist es geboten, auch die Position der Länder gebührend zu berücksichtigen. Aus dem Gesamtzusammenhang ucd auch deshalb, weil wir uns nichts vergeben, bitte ich Sie, diese Regelung herauszunehmen. Der Ärger ist groß, und ich befürchte, dass uns das durch das Anstacheln des Ehrgeizes der Gewerkschaften sehr viel kosten wird. Das ist ohnehin kein echter Sparbeschluss. Abg. Hans-Peter Repnik: Die Verhandlungsrunde vorhin hat, wie das Klima, das über große Strecken des heutigen Tages geherrscht hat, deutlich gemacht, dass die B-Seite in hohem Maße einigungsbereit war. Wir haben uns bemüht, den Vermittlungsauftrag ernst zu nehmen. Wir sind unserer Verantwortung überall dort, wo es uns möglich war, nachgekommen. Wir haben eine Reihe von Kröten geschluckt, weil wir - ohne jetzt in der Sache zu argumentieren - das gemeinsame Interesse hatten, die diversen Gesetze in einem für uns erträglichen Maße zum Abschluss zu bringen.",
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"number": 106,
"content": "-53- 15.12.1999 fa/zi In unserer Gruppe hat sich herausgestellt, dass eine Reihe von kritischen Punkten nicht ohne weiteres konsensfähig sind. Wir haben diese Punkte ausgeräumt, wir haben uns verständigt, sind aber an einem Punkt hängen geblieben. Dieser Punkt wurde in der Diskussion als so gravierend erachtet, dass die Meinung vorgeherrscht hat, wir können diesem Vorschlag nicht zustimmen. Nachdem die finanzielle Auswirkung für den Bund nicht so gewaltig ist - darauf wurde hingewiesen -, glauben wir auch, es dem Bund und Ihnen zumuten zu können, diesen Punkt herauszunehmen. Herr Schmidt, ich war in der letzten Periode in der Situation, in der Sie und die Kollegen auf Ihrer Seite jetzt sind. Wir haben immer versucht, eine Mehrheit zu organisieren und zu überzeugen. Wir sind vier Jahre lang gegen eine Gummiwand gelaufen. (Zuruf: Das stimmt nicht!) - Ich spreche von den Steuergesetzen! - Ich will damit sagen: Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, wenn Sie sagen: Jetzt kommt ihr plötzlich mit diesem Punkt! Wir haben dafür keine Mehrheit gefunden und deshalb dafür auch kein Mandat. Ich habe vorhin angeregt, dass Sie den Weg wählen, den Sie auch beim Thema \"Risikostrukturausgleich\" und bei der Gesundheitsreform gewählt haben, nämlich diesen Punkt aus dem Vermittlungsverfahren heute Abend herauszulösen, ihn in einem eigenständigen Gesetz morgen dem Bundestag zuzuleiten und am Freitag im Bundesrat das Schicksal dieses Einzelgesetzes abzuwarten. Über dieses Angebot sollten Sie nachdenken. Über den Rest könnten wir heute Abend votieren. Dieser Teil wird morgen im Bundestag durchgewunken. Im Bundesrat werden Sie dann sehen, was daraus wird. Abg. Joachim Poß: Ich glaube, wir brauchen jetzt eine kleine Auszeit, Herr Repnik. Ich war zwar nicht im Vermittlungsausschuss, aber bei den Steuerrunden, die wir in den letzten Jahren gedreht haben, dabei. Wir wussten immer, worüber wir sprachen, auch wenn die Sache streitig war. In dem Arbeitskreis \"Finanzen\", den wir gebildet haben, spielte diese Frage bisher keine wesentliche Rolle. Mein Wahrnehmungs- vermögen müsste schon sehr eingetrübt sein, wenn man feststellen wollte, dass dies ein kardinaler Punkt gewesen sei. Das ist wirklich nicht der Fall. Wenn das plötzlich zum kardinalen Punkt wird, wächst natürlich das Misstrauen. Man fragt sich, was dahinter steckt, ob bei Ihnen der Einigungswille nicht mehr vorhanden ist. Aus",
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"number": 107,
"content": "-54- 15.12.1999 fa/zi welchen Gründen sollte der Einigungswille geschwunden sein? Ist es ein sachlicher Grund oder sind es andere Gründe, weshalb man einen Vorwand sucht? Sie kennen ja die Philosophie auf Bundesseite: Wir haben für unser Ziel \"Kaufkraftsicherung für Arbeitslose und Rentner\" politisch viele Schläge einstecken müssen und bei den Wahlen kräftig draufgezahlt. Wenn wir jetzt die Ausnahme bei den Beamten mitmachen, wissen Sie genau, was das politisch bedeutet. Wegen des Beamtenbundes - Sie haben auf die Situation unter verschiedenen Gewerkschaften angespielt - Ausnahmen zu beschließen, halte ich für fragwürdig. Wir haben ja heute Nachmittag - auch in der kleinen Runde - sehr offen miteinander gesprochen. Hiervon hat niemand einen Vorteil. Die politische Klasse ist insgesamt im Generalverschiss, wie wir wissen. (M'n Dr. Wilma Simon (BB): Die Beamten auch!) - Bei den Beamten sieht es nicht viel besser aus. - Ich weiß nicht, ob Sie klug beraten sind, in dieser Situation die Kernfrage zu stellen, ob man in diesem Punkt Einigung erzielt. Das kommuniziert sich, trotz aller Verschwiegenheit. Diese Frage kann man ja mit in die Auszeit nehmen. MP Kurt Beck (RP): Auch ich halte es für am klügsten, eine Auszeit zu nehmen. Ich stelle das, was ich sagen wollte, zurück. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Man muss mit Auszeiten vorsichtig sein und vorher sondieren, wie es weitergehen soll. Auszeiten führen in aller Regel dazu, dass die jeweiligen Seiten ihre Position \"aufladen\". Ich möchte deswegen ein paar verfahrensleitende Anmerkungen machen. Bindungswirkung, Herr Huber, haben solche Vorgespräche tatsächlich nicht. Die Gespräche sind in großer Ernsthaftigkeit mit der Zielsetzung geführt worden, zu einem positiven Ergebnis zu kommen. (StM Erwin Huber (BY): Wir kündigen auch nicht etwas auf, was dort besprochen worden wäre!) - Dazu möchte ich gerade etwas sagen. - Es hat sicherlich keine Bindungswirkung, aber das war schon ein Stück Geschäftsgrundlage für beide Seiten. Was den Zusammenhang Beamtenpensionen, Rentenerhöhung (M'n Dr. Wilma Simon (BB): Deckelung für Sozialhilfeempfänger!)",
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"number": 108,
"content": "-55- 15.12.1999 fa/zi - die gesamte Frage der Sozialhilfeempfanger, ich erwähne aber vor allem das Renten- thema - angeht: Dies hat auch bei uns in der Arbeitsgruppe durchaus eine Rolle gespielt. Es hat differenzierte Äußerungen bezüglich der Wertigkeit gegeben. Auch ist gesagt worden, dass das eher nicht zu den \"harten\" Themen gehört. Deswegen habe ich in der Gruppe bei den Zusammenfassungen immer gesagt, was alles dazugehört. Auch das Bezügegesetz ist unter uns durchaus thematisiert, aber nicht von Ihrer Seite aufgegriffen worden. Ich muss darauf hinweisen, dass das zur Geschäftsgrundlage gehörte. Hier ist in der Tat nicht nur der Bund betroffen, die Länder der A-Seite sind an diesem Punkt zentral betroffen. Nun müssen wir prüfen, wie wir aus diesem Dilemma herauskommen, wo Auswege sein könnten. Ich muss feststellen: Der Ausweg, diesen Teil aus dem Gesetzgebungsverfahren herauszunehmen, würde uns allen Haushaltskonsolidierung unendlich schwer machen. Damit wäre ein zentraler Pfeiler verletzt. Wenn man eine Auszeit nimmt, ist auch zu überlegen, wie man die Schwierigkeiten, die Sie an der Zustimmung hindern, überwinden kann. Sonst hilft die Auszeit nicht viel. Ich weiß genau, was in unserem Kreis dabei herauskommt. Bei Ihnen findet ebenfalls eine Verstärkung statt. Es ist zu überlegen, wie man zu einer Lösung kommt. Abg. Dr. Heribert Blens: Ich möchte betonen, dass dieses Thema in der Arbeits- gruppe, wie ich von allen Beteiligten höre, durchaus eine Rolle gespielt hat. (MP Kurt Beck (RP): Es geht nicht an, dass jemand seine Wortmeldung zurückzieht, weil eine Auszeit angekündigt worden ist, und die Debatte geht weiter!) - Ich will niemandem vorgreifen, Herr Beck. (MP Kurt Beck (RP): Das geht nicht gegen Sie, sondern gegen die Verhandlungsleitung! So geht es nicht!) In der Arbeitsgruppe ist das Thema, wie ich höre, wiederholt angesprochen worden. Wenn es in der Diskussion in der Arbeitsgruppe nicht in den Vordergrund gestellt worden ist, Herr Runde, hat das wahrscheinlich einen einfachen Grund: weil die Kollegen unserer Seite nach den Gesprächen in der Arbeitsgruppe davon ausgingen, dass man diesem Gesetz nicht zustimmt. Damit war dies kein Thema mehr. In dem Erkundungsgespräch, das wir soeben geführt haben, war die Situation anders. Ich lege Wert darauf, dass wir Erkundungsgespräche in einem kleineren Kreis",
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"number": 109,
"content": "-56- 15.12.1999 fa/zi führen können, das Ergebnis unseren Gruppen vorlegen und die Gruppen die Möglichkeit haben zu sagen: \"Wir stimmen zu\" oder \"Wir stimmen nicht zu\". Auf diese Weise sind wir in der Vergangenheit in vielen Fällen, nachdem wir uns immer wieder neu zusammensetzen müssten, zu Ergebnissen gekommen. Man kann in diesem Geschäft nicht sagen: Wenn ihr etwas nicht ausreichend besprochen habt, könnt ihr es nachher nicht mehr geltend machen. - So kommen wir nicht weiter. Ich schlage vor, über das, was Herr Repnik hier formuliert hat, in der Auszeit nachzudenken, nämlich aus dieser Sache ein eigenes Gesetz zu machen und auch im Bundestag eine eigene Abstimmung zuzulassen. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass die Hauptinteressierten an einer Lösung auf der Länderseite und damit im Bundesrat sitzen. Man muss sehen, wie dort entschieden wird. Das sollte Gegenstand der Überlegungen sein, wenn wir uns jetzt noch einmal auseinander setzen. (Abg. Carl-Ludwig Thiele meldet sich zu Wort) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Herr Thiele, ich darf Herrn Beck nicht weiter reizen, sonst geht eine jahrelange Freundschaft in die Brüche. Das wäre ja schade. (Abg. Carl-Ludwig Thiele: Ich sage dazu nichts! Ich habe einen anderen Punkt!) - Darf er fragen, Herr Beck? Abg. Carl-Ludwig Thiele: Ich möchte nichts verlängern, sondern eine Frage stellen. In der Gruppe, in der wir zusammengesessen haben, ist in Bezug auf die Eigenheimzulage gesagt worden, dass sich auf Grund der Formulierung, die dazu gefunden werden sollte, für eine Familie mit zwei Kindern am geltenden Recht nichts ändere. Ich bitte das Finanzministerium zu erklären, ob die Formulierung, die wir nun zum ersten Male sehen, dem entspricht. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das kann auch nach der Auszeit beantwortet werden!) Herr Beck, ich bitte um Verständnis. Es ist wichtig, dass dieser Punkt angesprochen wird.",
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"number": 110,
"content": "-57- 15.12.1999 fa/zi Für diejenigen, die nicht Mitglied der Arbeitsgruppe waren: Dort wurde das Steuerbereinigungsgesetz von den Beamten abgestimmt. Nicht abgestimmt wurde der als zustimmungsbedürftig übrig gebliebene Teil des ursprünglichen Haushalts- sanierungsgesetzes; dieses wurde auch nicht im Einzelnen erörtert, weil man das nicht für sinnvoll gehalten hatte, solange keine Bewegung zu verzeichnen war. Nachdem dies nun der Fall ist, muss der eine oder andere Punkt geprüft werden. Abg. Hans-Peter Repnik: Ich will Ihnen, Herr Vorsitzender, das Geschäft nicht noch mehr erschweren, und ich ziehe jetzt möglicherweise viel Arger auf mich. Aber lieber jetzt als nachher! Ich war nicht in der Finanzgruppe. Ich bin davon ausgegangen, dass dort der gesamte Sachverhalt verhandelt worden ist. Ich habe nun eine Frage; möglicherweise kann sie gleich geklärt werden, anderenfalls müssen wir auch zu diesem Punkt noch einmal verhandeln. In der Unterlage, die soeben verteilt worden ist, befassen sich die Artikel 8, 9 und 12 *) mit der Landwirtschaft: Alterssicherung, Krankenversicherung, Gasölverwen- dungsgesetz. (Zuruf Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter)) - Lieber Kollege Schmidt, ich bin Mitglied des Vermittlungsausschusses, war nicht Mitglied einer Verhandlungsdelegation, die dreimal drei Stunden getagt, aber diesen Bereich offensichtlich nicht problematisiert hat. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Doch! - Gegenruf StM Erwin Huber (BY): Nein!) Ich bin darüber zumindest nicht unterrichtet worden. Ich bin bei der Lektüre dieser Vorlage auf diese drei Sachverhalte gestoßen. Ich habe Anspruch darauf, jetzt zu erfahren, was sich hinter diesen Artikeln verbirgt. Es könnte ja sein, dass die Artikel 8 und 9 lediglich Verwaltungsangelegenheiten sind und ich mich damit einverstanden erklären kann. Aber ich muss wissen, was sich dahinter verbirgt. Weiter muss ich wissen, ob wir mit der Zustimmung zu diesem Gesetz auch der \"Entgünstigung\" der Landwirte bei der Gasölbetriebsbeibilfe zustimmen würden. Ich kann mir nicht vorstellen, einer Verschlechterung der ohnedies bedrängten *) Artikel 12 entspricht Artikel 11 der Beschlussempfehlung in Drs. 14/2379",
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"content": "-58- 15.12.1999 fa/zi landwirtschaftlichen Situation meine Hand zu reichen, indem ich ein solches Gesetz unterstütze. Ich bitte darum, dass uns ein Vertreter des Finanzministeriums dazu kurz einen Rat erteilt. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Darauf sollten wir nach der Auszeit zurückkommen. Wir unterbrechen für eine halbe Stunde. (Unterbrechung von 20.48 Uhr bis 22.17 Uhr) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich fasse das Ergebnis der Auszeit zusammen: Gravierend ist die Auskopplung der Regelung der Dienst- und Versorgungsbezüge aus der Wohngeldnovelle. Sie soll hier im Vermittlungsausschuss und auf den anderen Ebenen gesondert behandelt werden. Wir haben uns über eine Reihe von Fragen aus dem Bereich der Landwirtschaft unterhalten. Die Aufklärung hat erbracht, dass es sich wohl nicht um materiell- rechtliche neue Festlegungen handelt, sondern um verwaltungstechnische Angelegen- heiten. Dabei ist der Wunsch geäußert worden, bezogen auf den K V L G einen Halbsatz einzufügen, der es gesetzestechnisch ermöglichen soll, dass die Geschäftsstellen des Bauernverbandes die versicherten Landwirte beraten. Dazu gibt es einen Gesetzestext; er wird gerade verteilt *). Das war einvernehmlich. Im Zusammenhang mit dem Steuerbereinigungsgesetz ist noch einmal über § 147 Abgabenordnung in der Fassung des Gesetzesbeschlusses diskutiert worden. Ich sollte die eigene Seite zu überzeugen suchen. Es ist angeboten worden, diesen gesamten Bereich in fünf Monaten einvemehmlich zu regeln. Ich würde auf Grund der Diskussion, die wir geführt haben, vorschlagen, dass wir sowohl die Ermöglichung des Vorsteuerabzuges durch EDV - also papierlos - als auch die Frage der Kontrolle zurückstellen. Das gehört zusammen. Wir haben ein gemeinsames Interesse daran, die Steuerverwaltung und die Beziehung zwischen Steuerverwaltung und Unternehmen zu modernisieren. Wir würden also auch diesen Punkt der Abgabenordnung heraus- nehmen. *) Entspricht Artikel 9 der Beschlussernpfehlung in Drs. 14/2379",
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"number": 112,
"content": "-59- 15.12.1999 fa/zi Wir haben ferner noch einmal über die Frage der Einbeziehung von Veräußerungs- gewinnen nach § 8b Abs. 7 Körperschaftsteuergesetz mit 15, 5 oder null Prozent diskutiert. Das Ergebnis ist 5 Prozent. So viel zum Steuerbereinigungsgesetz. Mein letzter Punkt betrifft die Kinderkomponente bei der Eigenheimzulage. Alle Seiten haben sich an der Quadratur des Kreises versucht. Wir sind auch nicht zu der von Ihnen gewünschten Lösung gekommen. Würde 80 000 D M plus Freibeträge = 120 000 D M beschlossen, stellte sich das Problem, dass man bei den Verheirateten auf 200 000 statt auf 240 000 D M kommt. Ein Argument, das bei uns eine große Rolle spielte, war, dass bei Verheirateten der doppelte Freibetrag gilt, was gegenüber Allein- Verdienern schon immer eine familienpolitische Begünstigungskomponente darstellt, jedenfalls wenn man einen nicht emanzipierten Haushalt betrachtet, in dem beide Partner unterschiedlich viel verdienen. Das kann eigentlich nur bei zwei Ministem in einer Familie richtig zu Buche schlagen. So weit das Ergebnis bis dato. Abg. Friedrich Merz: Damit wir Klarheit über die Zahlen haben, erlauben Sie mir, kurz zu referieren, wie die Situation bei Eltern aussieht, die gemeinsam veranlagt werden, und zwar nach dem geltenden Eigenheimzulagengesetz, nach der Änderung, die die Bundesregierung erreichen möchte, und nach unserem Vorschlag. Nach geltendem Recht liegt die Einkommensgrenze von Eltern, die zusammen veranlagt werden, bei 480 000 D M für zwei Jahre; der Zweijahreszeitraum ist im Gesetz festgelegt. Die Bundesregierung möchte 320 000 plus 20 000 D M für jedes Kind. Das sind bei einem Kind 340 000 D M , bei zwei Kindern 360 000 D M . Das heißt im Klartext: Wenn Gesetz wird, was die Bundesregierung möchte, liegt die Einkommensgrenze für Eltern mit zwei Kindern demnächst deutlich unter derjenigen, die heute für Ehepaare ohne Kinder gilt. Dies könnten wir aus familienpolitischen Gründen nicht vertreten. Wir reden immer noch über Eltern, gemeinsam veranlagt, in zwei Jahren: Bleibt es bei 320 000 D M für Ehepaare ohne Kinder, sind wir einverstanden. Aber Eltern mit zwei Kindern müssen wenigstens so gestellt werden wie Ehepaare ohne Kinder heute. Das ist nur möglich, wenn die Beträge pro Kind um 80 000 D M im Zweijahres- zeitraum aufgestockt werden. Das heißt: Bei einem Kind sind es 400 000 D M , bei zwei Kindern 480 000 D M . Dann läge die Einkommensgrenze in zwei Jahren bei",
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"content": "-60- 15.12.1999 fa/zi Eltern mit zwei Kindern auf der Höhe, die heute für Ehepaare ohne Kinder gilt; denn die Kinder werden heute nicht berücksichtigt. Bei den getrennt Veranlagten - das sind nicht nur Geschiedene und verlassene Ehefrauen, sondern auch gemeinsam lebende Paare können sich getrennt veranlagen lassen; sie werden zwangsläufig getrennt veranlagt, wenn sie nicht verheiratet sind - ohne Kinder sind es nach dem geltenden Recht 240 000 D M im Zweijahreszeitraum. Nach dem Vorschlag der Bundesregierung sind es 160 000 plus 10 000 D M pro Kind, bei zwei Kindern also 180 000 DM. Die Einkommensgrenze ist um 60 000 D M gegenüber den getrennt Veranlagten ohne Kinder abgesenkt. Das wäre ein Ergebnis, das wir nicht vertreten können. Wenn wir in der Systematik des Gesetzes bleiben und für die getrennt Veranlagten mit zwei Kindern 40 000 D M pro Kind fordern, wären wir - 160 000 plus 40 000 plus 40 000 D M - wieder bei 240 000 D M , die heute für die getrennt Veranlagten ohne Kinder gelten. Ich finde, das ist ein sauberes, ein vertretbares Ergebnis. Es müssen einzig in dem Gesetzestext, der uns vorliegt, in Artikel 3 die Zahlen \"40 000\" durch \"80 000\" und \"20 000\" durch \"40 000\" ersetzt werden. Dann erreichen wir die Gleichstellung von Eltern mit zwei Kindern mit der Situation heute. Die Bundesregierung wird dabei immer noch eine Menge Geld sparen, denn für Ehepaare - getrennt oder gemeinsam veranlagt - ohne Kinder ist die Einkommensgrenze erheblich abgesenkt worden. Wir bleiben dann nach Ihrem Vorschlag bei 320 000 D M bzw. 160 000 D M , bezogen auf zwei Jahre. Man muss immer im Kopf haben: Es wird das Einkommen von zwei Jahren addiert. Sie hätten eine deutliche Absenkung der Einkommensgrenzen bei Ehepaaren ohne Kinder erreicht. Das bedeutete auch eine wesentliche Einsparung. Das Finanzministerium müsste das quantifizieren. Mit der Berücksichtigung für Kinder ist das vermutlich die preisgünstigste Lösung; denn wenn Sie den Sockelbetrag für die Eltern anheben, wird es in jedem Falle teurer, dann werden auch diejenigen begünstigt, die keine Kinder haben. StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): Aus dem Stand können wir Ihnen die Steuer- ausfälle nicht nennen. Ich glaube aber, dass sie ganz erheblich sind. Es werden nicht bloß kleine Minibeträge sein. (Abg. Friedrich Merz: Ich habe nicht gesagt, dass es Minibeträge sind!) Wir haben es noch nicht durchgerechnet. Ich schätze, im Jahre 2003 werden es sowohl für den Bund als auch für die Länder mehr als 100 Millionen D M sein. Wir haben",
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"content": "-61- 15.12.1999 fa/zi vorhin nur die Zahlen für Ehepaare ohne Kinder besprochen. Es kommen schon erhebliche Beträge heraus, wenn man von 80 000 auf 85 000 D M erhöhte. (Abg. Friedrich Merz: Das wollen wir unverändert lassen! Ohne Kinder soll es unverändert bleiben, wie es im Regierungsentwurf steht!) PStS Karl Diller (BMF): Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Vorschlag des Kollegen Merz nach wie vor eine deutliche Besserstellung von Alleinlebenden mit zwei Kindern gegenüber dem geltenden Recht darstellt. Abg. Friedrich Merz: Herr Diller, das stimmt nicht. Die Grenze für getrennt Veranlagte ohne Kinder liegt heute bei 240 000 D M . Nach meinem Vorschlag läge sie in Zukunft ebenfalls bei 240 000 D M . Nach dem Vorschlag der Bundesregierung wird die Grenze für den getrennt veranlagten Alleinstehenden von 240 000 auf 160 000 D M abgesenkt. Für jedes Kind werden im System die Hälfte, 40 000 D M , angerechnet. \"Getrennt veranlagt\" heißt, dass möglicherweise ein zweiter getrennt Veranlagter einen eigenen Anspruch hat, der vielleicht in einer anderen Beziehung lebt. Das halbiert sich wie früher beim Kindergeld. Sie schreiben selbst in Ihrem Text \"40 000\" und \"20 000 D M \" . Das ist richtig. Nur die Hausnummern stimmen nicht. Die Grenze für den getrennt Veranlagten liegt heute, unabhängig von der Zahl der Kinder, bei 240 000 D M . Nach meinem Vorschlag sind es in Zukunft 160 000 plus 40 000 plus 40 000 D M - bei zwei Kindern -, das sind 240 000 D M . Er ist genauso gestellt wie heute. Bei den getrennt Veranlagten wird die Einkommensgxenze um 40 000 D M pro Kind in zwei Jahren angehoben, bei den gemeinsam Veranlagten um 80 000 D M . Das entspricht genau dem System, das Sie vorschlagen. Das ist auch in Ordnung. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Die Beträge werden verdoppelt, ansonsten handelt es sich um das gleiche System. Als Systemtheoretiker habe ich sowohl die Ähnlichkeit als auch den Unterschied begriffen. Abg. Joachim Poß: Zur Klärung des Sachverhalts! In der kleinen Gruppe vorbin waren wir uns in diesem Streitfall über Folgendes einig - lassen wir die Zweijahres- berechnung einmal beiseite; die zwei Jahre sind wegen Manipulationsmöglichkeiten gewählt worden -:",
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"content": "-62- 15.12.1999 fa/zi Wir haben jetzt 120 000 und 240 000 D M . Es ist vorgeschlagen worden, auf 80 000 bzw. 160 000 D M abzusenken. Geplant war eine Kinderkomponente von 10 000 D M . Sie haben vorhin im Arbeitskreis gesagt: Wenn wir bei der Absenkung dieser Grenze auf 80 000 bzw. 160 000 D M bleiben, verdoppeln Sie die Kinder- komponente. - Wir haben daraufhin spontan geantwortet: Das ist eigentlich sin guter Gedanke, das erscheint unter familienpolitischen Aspekten schlüssig. Die Zahlen, die Sie genannt haben, führen nun zu dem Ergebnis, dass sich der oder die Alleinstehende mit zwei Kindern vermeintlich relativ besser steht als Verheiratete mit zwei Kindern. Das können wir aber nicht lösen, indem wir jetzt Ihrer Betrachtungsweise folgen, die etwas verwirrend wurde, weil Sie immer die Zweijahresbeträge genannt haben. (M'n Dr. Wilma Simon (BB): Das ist eine Vervierfachung!) Wir waren vorhin sehr offen für das Anliegen, die Kinderkomponente zu verstärken. Wir können das aber nicht uferlos betreiben. Ich habe schon verstanden, dass Sie das auch nicht wollen, aber das mal eben aus der Kand zu machen, auch im Rahmen des Vermittlungsausschusses, erscheint mir sehr weitgehend. Ich halte es im Ergebnis für vertretbar, wenn die gemeinsam veranlagte Familie - Ehepaar mit zwei Kindern - bei 200 000 D M landet. Grundgedanke dafür war, auch Geld zur Finanzierung des Wohngeldes zu haben. Wenn wir bei dem System bleiben, das wir vorhin im Arbeitskreis besprochen haben, wird man an Hand der Einkommensstatistik feststellen, dass mit der Neuregelung die Breite auch gehobener Einkommen - Familien mit Kindern - vollständig erfasst wird. Daraus das Dogma zu machen, dass es eine Verdoppelung auch bei gemeinsam veranlagten Ehepartnern gegenüber der oder dem Ledigen mit zwei Kindern geben muss, vermag ich nicht einzusehen. Das können wir nicht lösen. Warum bleiben wir nicht bei dem, was wir vorhin im Arbeitskreis angedacht haben? Abg. Friedrich Merz: Es gibt ein Missverständnis. Ich habe mich falsch ausgedrückt; wir haben den Ein- und Zweijahreszeitraum durcheinander gebraucht. Wir halten daran fest, dass eine Familie mit zwei Kindern nach dem neuen Eigenheim- zulagengesetz nicht schlechter gestellt werden darf als eine Familie ohne Kinder nach dem alten Eigenheimzulagengesetz. (Abg. Joachim Poß: Aber das ist ein Maßstab, den man so nicht nachvoll- ziehen kann!) - Wenn wir uns an dieser Stelle nicht einig sind, haben wir echt ein Problem miteinander.",
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"content": "-63- 15.12.1999 fa/zi Abg. Hans-Peter Repnik: Wir haben vorher dem Vorsitzenden, als er uns in unserer Gruppe besucht hat, deutlich gemacht, dass es sich hier nicht um eine neue Geschichte handelt, die wir aufrollen wollen, nachdem wir unsere Meinung geändert haben. Die Zehn, die vorher am Tisch saßen, waren sich einig in der Feststellung, die Friedrich Merz getroffen hat: 240 000 D M , aufs Jahr bezogen, müssen unabhängig von Kindern, weil es keine Kinderkomponente gibt, für ein Ehepaar mit zwei Kindern aufrechterhalten werden. Offensichtlich sind wir alle einem Irrtum unterlegen. Wir haben gesagt, man brauche 40 000 D M pro Kind, um wieder auf 240 000 D M pro Jahr zu kommen. Wir haben dabei verkannt, dass die 40 000 D M auf zwei Jahre gerechnet waren, während die von uns angenommene Zahl 240 000 D M auf ein Jahr gerechnet war. Dies haben wir beim Nachrechnen festgestellt. Wir legen uns nicht fest. Um zu einem Ergebnis zu kommen, sind wir aber bereit - zugegebenermaßen gegen unsere Überzeugung -, eine deutliche Schlechterstellung der Alleinstehenden oder getrennt Veranlagten im Zweifel zu akzeptieren. Wir wollen für die Familie mit zwei Kindern den Status quo erhalten. Was darunter liegt, darüber können wir reden. Wir können etwa sagen: Wir verringern die Kinderkomponente und erhöhen den Sockel. Hiergegen wird es den Widerspruch des Finanzministers geben; denn dann gibt es mehr Anspruchsberechtigte: Alleinstehende und Ehepaare ohne Kinder. Um dem Finanzminister entgegenzukommen, würden wir auch sagen: Lasst uns den Sockel verringern! Aber um auf 240 000 D M bei zwei Kindern nach dem Status quo zu kommen, müssen wir die Kinderzulage erhöhen. Das ist der Ansatz. Das müsste doch zu leisten sein. M Claus Möller (SH): Die Neuregelung des Wohngelds ist ein wesentlicher Faktor der Gegenfinanzierung. Ich halte es für richtig, dass wir besonderes Augenmerk auf die Familien mit Kindern richten. Es ist aber aus meiner Sicht völlig willkürlich zu sagen, ein Ehepaar mit zwei Kindern müsse den alten Freibetrag erreichen. (Abg. Friedrich Merz: Das ist die Einkommensgrenze, kein Freibetrag!) Mit welchem Recht denn? Dann kann man genauso gut sagen, die Alleinerziehenden seien benachteiligt. Sie sind auf die Ehepaare mit zwei Kindern fixiert, (Abg. Friedrich Merz: Bin ich gar nicht!) die anderen interessieren nicht. Diese dürfen aber nicht schlechter gestellt werden.",
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"number": 117,
"content": "-64- 15.12.1999 fa/zi Ähnlich ist es doch bei den Bedarfsgemeinschaften in der Sozialhilfe. Wir wissen, dass wir ein Strukturprobiem haben. Gegenüber den Bedarfsgemeirischaften sind Einzelhaushalte eher schlecht gestellt. Hier hat man automatisch eine Verdoppelung. Wir waren bereit, Ihrem Ansinnen der Verdoppelung - das ist nach Ihrem Famiiien- parteitag ja berechtigt - zuzustimmen. (Abg. Joachim Poß: Das darf aber nicht dazu führen, dass die Kinder von Verheirateten besser gestellt werden als die von Alleinstehenden! Anders geht diese Rechnung nicht auf!) - Das ist ein weites Feld. Ich will jetzt nicht noch über Splitting und andere Vergünstigungen für Verheiratete streiten. Wir sind Ihrem Anliegen nachgekommen und haben verdoppelt. Ich bleibe dabei: Es ist völlig willkürlich zu fordern, dass ein Ehepaar mit zwei Kindern, das Splitting- Vorteile und den doppelten Freibetrag hat, in Bezug auf die Einkommensgrenze auf jeden Fall so gestellt ist wie nach dem alten Recht. Das leuchtet mir nicht ein. Ich bin dagegen. StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich bitte um Aufklärung: Ich möchte von der Bundesregierung gerne wissen, was § 9 Abs. 5 Satz 1 und 2 sowie 3 des Eigenheim- zulagengesetzes - bei letzterem geht es um die Differenzierung - bedeutet. Das ist unabhängig davon, ob wir verdoppeln oder vervierfachen. M D Gerhard Juchum (BMF): Satz 1: Die Kinderzulage beträgt jährlich für jedes Kind, für das der Anspruchs- berechtigte oder sein Ehegatte im jeweiligen Kalenderjahr des Förderzeit- raums einen Kinderfreibetrag oder Kindergeld erhält, 1 500 Deutsche Mark. Satz 2: Voraussetzung ist, dass das Kind im Förderzeitraum zum inländischen Haushalt des Anspruchsberechtigten gehört... Satz 3 - er macht den Unterschied aus -: Sind mehrere Anspruchsberechtigte Eigentümer einer Wohnung ... haben sie zugleich für ein Kind Anspruch auf die Kinderzulage ... - Das heißt: Mehrere teilen sich eine Wohnung.",
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"content": "-65 - 15.12.1999 fa/zi S t M Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Mehrere teilen sich ein Kind! Darauf kommt es an. Der Normalfall ist, dass ein Alleinstehender ein Kind hat, nie ein halbes. Wer baut, baut nicht mit einem halben Kind. (Zurufe) Das Problem ist doch wie folgt: Der Normalfall bei den Alleinerziehenden, Allein- stehenden oder allein Veranlagten ist, dass das Kind einem der Elternteile zugeschrieben wird. Das würde im konkreten Fall bedeuten: 80 000 plus zweimal 40 000 D M = 160 000 D M . Nur i n dem ungewöhnlichen Fall, dass die Kinder jeweils zur Hälfte angerechnet werden, komme ich auf diese Teilung. Wenn man nicht verheiratet ist, sondern zusammenlebt und getrennt veranlagt wird, kann man jeweils ein halbes Kind haben. M a n kann aber nicht die Eigenheimzulage von beiden Seiten kumulieren. Nüchtern betrachtet läuft jede Kinderkomponente darauf hinaus, dass der Alleinstehende im Normalfall relativ stärker begünstigt wird, weil die relative Kinderdichte - wenn ich das einmal so sagen darf - bei ihm natürlich größer ist als bei einem Verheirateten. Dieses Problem wird verschärft, je mehr man in Kinderkomponenten geht. Das Problem ist in der alten Gesetzgebung nicht vorhanden, denn es gab keine Kinder- komponente. Wenn man das Problem der Kinderkomponente nicht möchte, darf man sie nicht einführen. Führt man sie ein, muss man die Ungleichbehandlung in einem gewissen Sinne akzeptieren. Darauf möchte ich aufmerksam machen, weil offensicht- lich soeben ein Missverständnis vorlag, als Satz 3 als der Normalfall der Allein- stehenden genommen worden ist. (Abg. Ludwig Stiegler: Herr Merz ist überzeugt! Er gibt auf!) - Es ist vielleicht auch für die Nachwelt sinnvoll, dass wir wenigstens wissen, worüber wir beschließen. Aber vielleicht ist die Einigung eher möglich, wenn man nicht weiß, worüber man beschließt. (Heiterkeit) Ich bitte um Nachsicht, dass ich versucht habe, mir klarzumachen, worüber wir reden, und die verschiedenen Komponenten zu verdeutlichen. (Abg. Kerstin Müller (Köln): Lassen wir doch den Kompromiss, den wir in der kleinen Arbeitsgruppe erzielt haben, wie er jetzt i m Vorschlag des B M F steht!)",
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"content": "-66- 15.12.1999 fa/zi Abg. Carl-Ludwig Thiele: Wir erreichen langsam die Atmosphäre des Vermittlungsausschusses, wie wir sie aus der Vergangenheit kennen. Was ich an der Geschichte für grundfalsch halte: Die Absenkung der Einkommensgrenzen wird dazu führen, dass weniger Neubauwohnungen gebaut werden. Das ist logische Konsequenz. Wenn 8 % Wachstum im Wohnungsbau dort erzielt wird, richtet sich das, was die Regierung beabsichtigt, gegen Arbeitsplätze. Wir müssen prüfen, ob das Vermittlungsergebnis Arbeitsplätze schafft. Ich halte dies fiskalisch für viel zu kurz gedacht. Wenn dadurch etwa 25 000 Wohnungen weniger pro Jahr entstehen - das ist realistisch -, (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das ist fiktiv!) 200 000 D M pro Wohnung gerechnet, gehen 5 Milliarden D M Bauumsatz verloren. Wenn 1 Milliarde D M Bauumsatz 16 000 Arbeitsplätzen entspricht, gehen durch diese Regelung 80 000 Arbeitsplätze verloren. Das ist meine Auffassung, und ich befürchte, dass es sich auch so darstellen wird. Die Umschichtung der Förderung investiver Maßnahmen in der Eigenheimzulage zur Förderung komsumtiver Maßnahmen im Wohngeld führt nicht zu Arbeitsplätzen. So viel zum Grundsatz. Die kleine Arbeitsgruppe hat sich auf folgenden Punkt - nicht auf den Text - geeinigt; der Text ist der Versuch, das Ergebnis der Arbeitsgruppe zusammenzufassen, und nachgeliefert worden. Ergebnis der Arbeitsgruppe war, dass es f ü r Familien mit zwei Kindern oder auch für Ledige mit zwei Kindern bei denselben Einkommens- grenzen bleiben soll, wie sie die derzeitige Rechtslage vorsieht. (Widerspruch) - Herr Merz hat gesagt: Familien oder Ledige mit zwei Kindern sollen bei den derzeitigen Einkommensgrenzen landen. - Dieser Text setzt dieses Ergebnis nicht um. StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): Herr Merz hat vorhin dargestellt, dass die Steuerausfalle zu hoch wären, wenn wir generell von 120 000 D M Jahresbetrag nicht auf 80 000, sondern auf 90 000 D M heruntergingen. Das ist finanziell nicht verkraftbar. Der Vorschlag, der soeben gemacht worden ist, ist von den Experten gerade geschätzt worden. Für die Kinderbetragserhöhung kommt in der Summe genau das Gleiche heraus, wie wenn wir von 120 000 D M Jahresbetrag nicht auf 80 000, sondern auf 90 000 D M heruntergingen. Die Steuermehreinnahmen, die zur Finanzierung des erhöhten Tabellenwohngelds erwartet werden, würden für Bund und Länder exakt halbiert. Im ersten Jahr wären es",
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"number": 120,
"content": "-67- 15.12.1999 fa/zi statt 73, wie bisher vorgesehen, 36 Millionen D M , im Endjahr wären es statt 425 nur 212 Millionen D M für jeden, genau die Hälfte. Das ist der gleiche finanzielle Effekt, wie wenn wir von 120 000 auf 90 000 D M gingen. Das heißt, das finanzielle Argument, das gegen die Absenkung des allgemeinen Betrages von 120 000 auf 90 000 D M vorgebracht wird, muss auch gegen diesen Vorschlag gelten. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: W i r sind jetzt am letzten Punkt angelangt. W i r erreichen mit diesem Gesetz nach der jetzigen Formulierung eine Verdoppelung der Kinderkomponente. Dass wir uns über die Frage, ob die Kinder- komponente verstärkt werden soll, intensiv unterhalten haben, ist richtig. Ich habe den Eindruck, das hängt psychologisch auch davon ab, von welcher Ecke aus man das betrachtet: Angesichts der \"Grausamkeiten\" dieser rotgrünen Bundesregierung gegen die Familien eine Verdoppelung der Kinderkomponente erkämpft zu haben, ist ein riesiger Erfolg. Ausgehend von dem Alt-Zustand stellt sich die Sache etwas anders dar. Aber sollten wir an diesem Punkt die Einigung über das Gesamtpaket noch lange aufhalten? Ich meine, es gibt auch bei Ländervertretern auf der B-Seite gewisse Bedenken. Eine Verdoppelung der Kinderkomponente ist meines Erachtens im Kompromisswege schon etwas - da sollten wir nicht so fundamentalistisch argumentieren -, dann haben sich beide Seiten aufeinander zubewegt. Im Gesamtzusammenhang muss man auch die Humanisierung des eigenen Abends in die Abwägung einbeziehen. Wenn wir hier jetzt zu einem Ende kommen könnten, wäre das jedenfalls sehr schön. A b g . Friedrich Merz: Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen, Herr Runde. Aber Sie müssen bitte auch die Entstehungsgeschichte des Eigenheimzulagengesetzes bedenken. Es ist noch nicht uralt: Wir haben es in der letzten Legislaturperiode verabschiedet, und zwar mit Einkommensgrenzen, wovon wir uns haben überzeugen lassen. Niemand von Ihnen hat bis jetzt eine schlüssige Begründung dafür geliefert, warum die Einkommens grenzen im Eigenheimzulagengesetz abgesenkt werden sollen. Ihre einzige Begründung ist, dass das Geld aus der Absenkung der Einkommens- grenzen des Eigenheimzulagengesetzes dazu dienen soll, eine Wohngeldanhebung zu finanzieren. Wenn Sie dafür sogar Familien mit zwei Kindern schlechter stellen wollen als heute ein Ehepaar ohne Kinder, überschreiten Sie die Zumutbarkeitsgrenze für uns.",
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"content": "-68- 15.12.1999 fa/zi (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Aber Herr Merz, machen Sie es nicht immer so doli!) - Ich bin nun weit davon entfernt, hier fundamentalistische Familienreden zu halten. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Sie drücken sich aber ständig so aus! Etwas konzilianter!) - Herr Schmidt, Sie können sich über Konzilianz auf unserer Seite im Laufe des heutigen Tages wirklich nicht beklagen. Wir tun das bei Ihnen auch nicht. W i r haben bis jetzt vernünftig miteinander geredet. Aber wir sind hier an einem Knackpunkt angekommen, bei dem wir sehr weit auseinander liegen. Das gilt auch für die Begründung, warum Sie das tun wollen. Sie müssen wissen: A n dieser Stelle ist eine Grenze erreicht. Wir können uns über die Frage der Überkompensation für die getrennt Veranlagten noch einmal unterhalten. Aber fragen Sie einmal Herrn Staatssekretär Stachele, wie die Lage in Stuttgart für eine Familie mit zwei Kindern ist. W i r reden hier über einen Gesamtbetrag von 160 000 D M Einkünfte im Jahr. E i n jünger Familienvater, der bei I B M oder Daimler-Benz in Stuttgart arbeitet, liegt sehr schnell darüber. Er bekommt keine Eigenheimzulage mehr. Das machen wir nicht mit. A b g . Joachim Poß: W i r haben hier unterschiedliche Betrachtungsweisen und Herangehensweisen. Es differieren auch die Auffassungen darüber, wer in den Genuss dieser Förderung kommen sollte. Die SPD hat beim damaligen Eigenheimzulagen- gesetz ihre Grundkonzeption durchsetzen können: weg von der Progression. Bei der Bemessung der Einkommensgrenzen haben Sie sich durchsetzen können. Der Maßstab 120 000 bzw. 240 000 D M ist nicht zufällig entstanden, sondern das hat mit unserem Einkommensteuersystem zu tun. Das ist politisch gesetzt und nicht abgeleitet oder unbedingt empirisch. Herr Merz, selbst die von Ihnen angezogenen Fälle in Stuttgart betreffen in der sozialen Realität nicht die Masse. Das werden die Praktiker aus der Steuerverwaltung bestätigen können. Wenn das der Fall wäre, träfen alle Zahlen, die wir über Durchschnittseinkommen haben, nicht zu. Es ist die Frage, ob wir hier eine Wert- entscheidung zu Gunsten einer relativ schmalen Schicht treffen. Die Mehrheit der Koalition hat sich f ü r die Wohngeidnovelle ausgesprochen. Diese ist dringend erforderlich, damit eine alte Frau in Kiel demnächst genauso behandelt wird wie eine in Leipzig - um die politische Dimension deutlich zu machen. Dazu brauchen wir aus",
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"content": "-69- 15.12.1999 fa/zi dem Sachzusammenhang eine Finanzierungsmasse. Das hat auch mit dem Konsolidierungskurs zu tun. Es wurde die Grenze 80 000 bzw. 160 000 D M vorgeschlagen; darüber kann man streiten. A l s Kompromiss wurde von Ihnen nun die Verdoppelung der Kinder- komponente vorgeschlagen. Wir sagen: Das ist in Ordnung. W i r verdoppeln die Kinderkomponente von 10 000 D M . Davon hat die Familie eines Beziehers eines gehobenen Einkommens mit Kindern schon eine Menge. Diese Schicht wollen wir auch erreichen, ihr wollen wir das Eigenheim ermöglichen. W i r streiten uns jetzt wirklich um Bereiche, die die Lebenswirklichkeit nicht mehr vollständig erfassen. Sie sprachen zugegebenermaßen von einem Ausschnitt, aber von einem relativ schmalen. Darüber müssen wir hier entscheiden. Es hörte sich so an, als wäre das für Sie eine grundsätzliche Frage, als sei es der Regelfall, dass Familien mit zwei Kindern über Einkünfte von insgesamt 200 000 D M verfügten. Das ist nicht die Lebenswirklichkeit. Das sollten wir bedenken, wenn wir hier politische Entscheidungen treffen. StM Erwin Huber ( B Y ) : Viele Stunden verbringen wir nun mit dieser Einkommensgrenze. Wenn man den Spareffekt für die öffentliche Hand dagegen- rechnet, kann das bei einem Bundeshaushalt von 480 Milliarden D M nicht der springende Punkt sein; es sind im Anfangsjahr 40 bis 50 Millionen D M . Wenn es schon nicht möglich ist, bezüglich der Einkommensgrenze zu einer sinnvollen Regelung zu kommen, nachdem wir die Objektbegrenzung haben und die Progression herausgenommen haben, wenn man darüber hinaus den negativen Effekt auf Investoren bedenkt, der damit verbunden ist, spricht nichts für diese Änderung. Ich möchte deshalb schon an die A-Seite appellieren! Herr Poß, Sie haben gesagt, vor vielen Jahren habe sich die S P D durchgesetzt. Gut, das lassen wir Ihnen! Warum soll man das jetzt wegen weniger Mark ändern, die im Gesamtzusammenhang eine untergeordnete Rolle spielen, aber einen relativ negativen Effekt auf Investitionen, auf Eigenheimbildung haben? Ich hielte es nach der Diskussion f ü r am besten, bei der Regelung zu bleiben, die vor diesem Gesetz galt. Geben Sie sich einen Stoß! Wegen dieser paar Mark würde die Eigenheimförderung letztlich gewaltig eingeschränkt. M P Kurt Beck (RP): Angesichts der fortgeschrittenen Stunde möchte ich uns ermahnen, jetzt nicht einen Knackpunkt an den anderen zu fügen. Das ist nicht tolerabel und lässt den Eindruck entstehen, dass andere Gründe einer Einigung im",
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"content": "-70- 15.12.1999 fa/zi Wege stehen. Ich schildere nur diesen Eindruck. Für mich gibt es an diesem Abend zu viele Knackpunkte; an dieser Stelle liegt sicherlich keiner. Zwei Bemerkungen zur Sache! Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass Sparbemühungen immer mit Einschnitten verbunden sind. Sparen muss ausgewogen sein, man muss die Wirkungen bedenken, und man darf die Wirkungen nicht statisch, sondern muss sie dynamisch betrachten. Ohne Einschnitte gibt es letztlich keinen Effekt. Insofern geht es nicht nur um die Auswirkungen auf den Bundeshaushalt, sondern auch die Länderhaushalte sind in diese Betrachtung einzubeziehen. Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und das Saarland haben im Vergleich der Länder die höchste Quote in Bezug auf Eigentumswohnungen und Eigenheime. Die gravierenden Einflüsse auf die Baukonjunktur, die Herr Thiele befürchtet, muss man natürlich berücksichtigen, ich sehe sie in dem genannten Ausmaß aber nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass diejenigen, die sich dazu entscheiden, ein Eigenheim zu bauen, das nicht von den 20 000 oder 40 000 D M Kinderkomponente abhängig machen. Das wird im Regelfall so sein. Und was die Einkommen, über die wir jetzt reden, betrifft: In dem Flächenland Rheinland-Pfalz - das wird auch anderswo der Fall sein, von den Speckgürteln um die Großstädte einmal abgesehen - stellen Personen mit einem durchschnittlichen Einkommen den Löwenanteil; das lässt sich sicherlich statistisch nachweisen. Diese werden von den vorgeschlagenen Beträgen erfasst. Es ist keine Frage, dass jeder von uns die familienpolitischen Gesichtspunkte ernst nimmt. W i r sind auch daran interessiert, dass die Eigentumsbildung gerade bei Familien mit Kindern vorangebracht wird und nicht stagniert. Nachdem man inhaltlich so nahe beieinander liegt, wäre es geradezu unverantwortlich, wenn wir an dieser Stelle - wir können uns vielleicht noch ein Stückchen aufeinander zubewegen - eine Einigung scheitern ließen. Das könnte niemandem erklärt werden. (Abg. Joachim Poß: Das wäre disproportional!) Abg. Hans-Peter Repnik: Ich habe noch eine Frage an die Ländervertreter. Herr Staatssekretär Overhaus hat die Größenordnung nach den Berechnungen des Bundes genannt. Ist das mit den Ländern abgestimmt? Haben daran auch unsere Länder mitgewirkt? Oder wie hoch schätzen Sie das Steueraufkommen in diesem Bereich? Es wäre schon wichtig, den Streitwert zu erfahren und ob die Länder das nachvollziehen können, was von Seiten des Bundes hier gesagt worden ist.",
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"content": "-71 - 15.12.1999 fa/zi Zweitens. Wäre es, um den Ansatz, den wir vorgetragen haben, zu retten - daran, aber auch an einer Einigung insgesamt liegt uns sehr viel, Herr Beck -, denkbar, dass an einer anderen Stelle des Pakets, das wir heute verhandelt haben, noch an einer Stellschraube gedreht wird und dort die Finanzierung sichergestellt werden kann, die Herr Eichel glaubt, für seinen Konsolidierungskurs erreichen zu müssen? Es könnte theoretisch doch noch eine Stelle geben, an der für uns die Schmerzgrenze geringer ist als an dieser. (Zurufe von der A-Seite: Eine Schmerzgrenze nach der anderen! Wenn eine abgehakt ist, kommt ihr schon mit der nächsten!) - Ich bin auf der Suche nach einem Kompromiss, Kollege Schmidt! (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Wir haben im Laufe der letzten Stunden doch drei Schmerzgrenzen auf Ihrer Seite beseitigt!) - Wir können das einstellen. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): So reagieren Sie jedes Mal!) - Kollege Schmidt, ich habe Fragen an die Ländervertreter gestellt. Lassen Sie diese Fragen beantworten! Es könnte sein, dass ein kluger Gedanke geäußert wird und wir uns dann einig sind. (StM Erwin Huber (BY): Ich habe keinen Zweifel, dass die Zahlen stimmen, aber wir haben nicht mitgewirkt!) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Da die Zahlen soeben erst auf Grund unserer Beratung ermittelt worden sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Länder auf der gleichen Grundlage haben rechnen können, eher klein. (StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): Wir versuchen das gerade abzustimmen!) Ich verstehe, Herr Repnik, dass nach Lösungsmöglichkeiten gesucht werden soll. Aber man darf nicht Pullover, die schon gestrickt sind, ein bisschen aufribbeln. StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): Ich kann die Zahl selbst jetzt auch nicht nach- rechnen. In Bezug auf die Zahlen, die wir vorhin für die Gesamtkomponente berechnet haben, sind die Vertreter des Bundes und Herr Nagel von Hamburg zu ungefähr gleichen Ergebnissen gekommen. Da gab es keine Differenzen. Die beiden Herren versuchen jetzt, das miteinander abzustimmen.",
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"content": "-72- 15.12.1999 fa/zi M P Kurt Beck (RP): Ich darf auf eigene Rechnung fragen: Ist es, um aufeinander zuzugehen, denkbar, dass wir uns bei einem Betrag für die Kinderkomponente treffen? Absolute Ziele erreicht bei einem solchen Verfahren niemand. (Abg. Dr. Heribert Blens: Sie meinen 30 000 DM?) - Richtig! Ich nehme das auf meine eigene Kappe, ohne vorher mit jemandem darüber gesprochen zu haben; denn ich wehre mich dagegen, dass wir angesichts der Differenzen, die jetzt noch vorhanden sind, die Karre an die Wand fahren. Das könnte ich nicht nachvollziehen. - Besteht dazu Bereitschaft? Weiter können wir aber beim besten Willen nicht mitgehen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich habe das so verstanden: Verdrei- fachung der Kinderkomponente. (Abg. Dr. Heribert Blens: Also statt 10 000 D M 30 000 D M ! Dann kommen Sie bei zwei Kindern auf 220 000 DM!) Wir müssen auch sehen, dass wir nicht überhastet etwas Unsinniges beschließen. Deswegen würde es sich anbieten, das fachlich noch einmal zu prüfen. Abg. Hans-Peter Repnik: Wenn unsere Freunde von der Länderseite, mit denen wir das nicht abgestimmt haben, mitmachen, würden wir diesem Vorschlag folgen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Kann auf Seiten des Finanz- ministeriums berechnet werden, was das für verschiedene Konstellationen heißt? Das sollte vom Finanzministerium und jeweils zwei Ausschußmitgliedern systematisch vorbereitet werden, so dass wir uns das noch ansehen könnten. (Zurufe) - Ich gehe davon aus, dass das der Schlussakkord ist. - Herr Repnik, es muss klar sein: Das ist der letzte Punkt. (PStS Karl Diller (BMF): Das hat die Wirkung, dass es eine Besserstellung von Alleinerziehenden mit Kindern gegenüber geltendem Recht gibt!) - Das müsste daraufhin noch überprüft werden. Dann prüfen wir, ob wir nicht etwas Unsinniges gemacht haben. Wir stellen diesen Punkt solange zurück.",
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"content": "- 73 - 15.12.1999 fa/zi StS Dr. Manfred Overhaus (BMF): Wir haben bisher - ohne Berücksichtigung der Kinder - den Einjahresbetrag von 120 000 auf 80 000 D M gesenkt. Bei zwei Kindern kommen zweimal 30 000 = 60 000 D M hinzu. 80 000 plus 60 000 = 140 000 D M . Das sind 20 000 D M mehr als bisher. - Das kann doch keinen Sinn machen! (PStS Karl Diller (BMF): Das ist die einzige Gruppe, die dann besser gestellt ist! - Abg. Carl-Ludwig Thiele: Rotgrün wollte ja auch 10 000 D M zulegen!) - Das ist okay, dann bleibt man auch darunter! Bei zweimal 20 000 D M wäre der Effekt, dass wir wieder auf den bisherigen Betrag, 120 000 D M , kommen. Wir müssen erreichen, dass für die Alleinerzieher das Gleiche herauskommt wie bisher. Das wären 20 000 D M pro Kind. Diese Lösung ist schlüssig. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir haben das Problem: Schlüssig ist das, was bisher nicht zum Ergebnis geführt hat. Das war aber von vornherein klar. Jeder, der rechnen kann, wusste, was dabei herauskommt. M P Kurt Beck (RP): Entweder wir einigen uns jetzt, oder wir halten an einer Logik fest, die wir schon vor langer Zeit aufgegeben haben, und man ist unbeweglich. Unbeweglichkeit führt zum Scheitern des gesamten Pakets. Deshalb bin ich dafür, diesen Punkt als nicht so gravierend zu betrachten, dass die gesamte Einigung in Frage gestellt wird. Ich bleibe bei meinem Vorschlag. Ich erkenne nicht, dass Sie die Gesetze der Logik auf Ihrer Seite haben. Wir waren beim Kinderfreibetrag um 10 000 D M auseinander. Deshalb sollen wir ein Paket, das 5 Milliarden D M umfasst, scheitern lassen? M Claus Möller (SH): Ich finde es gut, dass Herr Beck einen Vorschlag gemacht hat, um die Kuh vom Eis zu bringen. Ich habe vorhin mit einigen Kollegen einen anderen Vorschlag besprochen, einen Vorschlag, der nicht dazu führt, dass bestimmte Gruppen besser gestellt werden als nach geltendem Recht, aber der B-Seite in der Tendenz entgegenkommt. Der Vorschlag war, bei der Verdoppelung zu bleiben und von 80 000 bzw. 160 000 D M auf 85 000 bzw. 170 000 D M zu gehen. (Zuruf: Das ist noch teurer! - Gegenrufe) - Das ist nicht teurer. Ich habe den Vorschlag mit Herrn Overhaus besprochen.",
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"content": "-74- 15.12.1999 fa/zi Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Ich muss sagen: Die größere Sympathie hat die familienbezogene Komponente mit der Verdreifachung der Beträge. Von beiden \"Unsinnslösungen\" hätte sie den größeren Charme. (Abg. Hans-Peter Repnik: Wir tun etwas für die Kinder! Das ist die moralische Rechtfertigung!) M P Dr. Reinhard Höppner (ST): Den Systemfehler, dass eine Gruppe besser gestellt würde als nach dem bisherigen Gesetz, hätten wir bei diesem Vorschlag allerdings auch. Sie kommen dann bei zwei Kindern auf 130 CW statt auf 120 000 D M . Dieser Systemknick ist leider in beiden Vorschlägen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: A n diesem Punkt ist Schluss! Wir machen die Verdreifachung. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich möchte dennoch festgehalten wissen, was uns das eigentlich kostet. Das betrifft einen Faktor der Gegenfinanzierung, den wir miteinander verabredet hatten. Ich möchte nicht blindlings in eine Falle tappen und am Ende vielleicht alles bereuen. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Die Fortführung der Diskussion bringt uns keinen zusätzlichen Reiz. Wir wissen, das Thema ist ausgereizt. Oder? (Zustimmung) Die Kinderkomponente lässt sich allemal besser vertreten als anderes. Das heißt: 30 000 D M pro Kind pro Jahr. Können wir so verfahren? (Abg. Ludwig Stiegier: Wie lautet die Formulierung jetzt?) Seite 2: Nach Satz 2 wird folgender Satz eingefügt: Für jedes Kind, für das im Erstjahr die Voraussetzungen für die Inanspruch- nahme der Kinderzulage nach § 9 Abs. 5 Satz 1 und 2 vorliegen, erhöhen sich die Beträge nach Satz 1 und 2 um 60 000 Deutsche Mark, in den Fällen des § 9 Abs. 5 Satz 3 um 30 000 Deutsche Mark für jeden Anspruchsberechtigten.",
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"content": "-75- 15.12.2999 fa/zi Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die einzelnen Gesetze. Zunächst zur Auskopplung der originären Arbeitslosenhilfe aus dem Gesetzespaket. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Die Texte sind bekannt!) - Ist formal alles in Ordnung? - Bis jetzt noch. Wer der Auskopplung als nicht zustimmungsbedürftiges Gesetz zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - 15. Die Gegenprobe! - Keine Gegen- stimme. Enthaltungen? - 10 Enthaltungen. So beschlossen. (StM Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Wegen der Abwesenheit von Herrn Schleußer und Pairing stimme ich nicht ab!) Ich darfauch alle anderen, die gepairt sind, bitten, sich entsprechend zu verhalten. (Abg. Hans-Peter Repnik: Unsere Betroffenen sind nicht im Raum!) Wir kommen zur Auskopplung des Artikels 10 des Gesetzesbeschlusses - Stichwort \"Begrenzung des Bezügeanstiegs\". Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Es muss jetzt heißen: \"Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge\". Es wird ein eigenständiges Gesetz. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wer dieses Gesetz auskoppeln möchte, H^n bitte ich um das Handzeichen. - 15. Die Gegenpr:> e! - Enthaltungen? - h 10 Enthaltungen. So beschlossen. Wir haben das Ganze tranchiert, und ~?izX wird es verspeist. Wer dem ersten Gesetz - originäre Arbeitslosenhilfe - in der Sache zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - 15. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - 15 : 10; so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache über den ausgekoppelten Artikel 10. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - 15. Die Gegenprobe! - 10. Wir kommen zur Abstimmung über das Gesetz zur Änderung des Wohngeld- gesetzes und anderer Gesetze in der durch die Beratung geänderten Fassung. Dazu gehört der eine Satz betreffend die Landwirtschaft, § 18 Abs. 2 Satz 3 - neu - K V L G in Artikel 9 der Beschlussempfehlung. Wer dem Gesetz so zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das ist einstimmig.",
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"content": "-76- 15.12.1999 fa/zi Wir kommen zum Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften in einer nochmals veränderten und bereinigten Fassung. G F M D Dr. Christian Dästner: Auf Seite 2 des Papiers, das Ihnen vorliegt *), ist in Artikel 1 \"Nr. 7 Buchstabe a\" zu streichen. Hier wird auf eine Stelle verwiesen, die nicht mehr enthalten ist. Das ist mit den Beamten des Bundesfinanzministeriums abgestimmt. Ich weise darauf hin, dass Ihnen noch die Variante des B M F zu Artikel 17 vorliegt - Seite 5 oben -, die von der B-Seite abgelehnt wird. Artikel 17 entfallt. SenDir Johannes Nagel (Finanzbehörde Hamburg): Das ist der einzige technische Fehler, der uns noch unterlaufen ist. Wir haben in § 2 Abs. 3 die Änderung gestrichen, denn es sollte bei der Fassung des Steuerbereinigungsgesetzes bleiben. Nr. 7 Buchstabe a wäre die Einführucgs- vorschrift - Anwendungszeitraum - dafür gewesen. Wenn wir aber die Vorschrift nicht ändern, gibt es auch keinen Anwendungszeitraum mehr. Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir kommen zur Abstimmung über das Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften in der vorliegenden geänderten Fassung. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Wir kommen zum Gesetz zur Familieuförderung. M D Gerhard Juchum (BMF): Abgesehen von der Umsatzsteuerverteilung gibt es zwei kleine redaktionelle Änderungen. In Artikel 2 wird vor Nummer 1 eine Nummer O l mit dem Inhalt eingefügt: \"In § 1 Abs. 2 Satz 3 wird die Angabe 'Nr. 6' durch die Angabe 'Nr. 3' ersetzt.\" Nummer 6 gibt es nicht. *) siehe Anlage 2 \"Hauptvariante\"",
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"content": "-77- 15.12.1999 fa/zi Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir stimmen über das Gesetz zur Familienförderung ab. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Auch das ist einstimmig so beschlossen. Als Berichterstatter werden benannt: Abg. Joachim Poß im Bundestag StM Erwin Huber (BY) im Bundesrat",
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"content": "-78- 15.12.1999 fa/zi Tagesordnungspunkt 6: ... Gesetz zur Änderung des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes Es gab eine geänderte Fassung, die einen Fünfjahieszeiträum als Verlängerung vorsah. (Abg. Kerstin Müller (Köln): Das liegt nicht vor!) - Mir liegt das ebenfalls nicht schriftlich vor. Nach dem Anrufungstext soll der bisherige Zeitraum um zwei Jahre verlängert werden. Das ist dann der 31. Dezember 2004. Das habe ich geraten. Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Nach dem Anrufungstext muß es in Artikel 1 § 1 Nr. 1 - § 1 Abs. 1 Satz 1 - heißen: \"bis zum 31. Dezember 2004\". Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Wir kommen zur Abstimmung über dieses Gesetz. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Auch das ist einstimmig. Als Berichterstatter werden benannt: Abg. Dr. Michael Luther im Bundestag MP Dr. Bernhard Vogel (TH) im Bundesrat Damit sind wir am Ende der Tagesordnung angelangt. Wir haben aus sechs Gesetzen neun gemacht und einen Großteil einvernehmlich verabschiedet. Ich darf mich bei Ihnen allen recht herzlich bedanken. Es war eine konstruktive und erfolgreiche Arbeit.",
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"content": "-79- 15.12.1999 fa/zi Abg. Wilhelm Schmidt (Saizgitter): Herr Vorsitzender, ich möchte mich ausdrücklich bei Ihnen für die umsichtige und zielführende Sitzungsleitung bedanken. (Beifall) Vors. Erster Bürgermeister Ortwin Runde: Mit diesen gegenseitigen Dank- sagungen beenden wir die Sitzung. Falls wir uns nicht mehr sehen, wünsche ich Ihnen frohe Weihnachten und ein gutes Neues Jahr. (Schluss: 23.40 Uhr)",
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"content": "A^icKt^e. A - A — *oAsd\\^* .2.V4 Dresden, den 10.12.1999 Gesetz zur Rechtsangleichung in der gesetzlichen Krankenversicherung Änderungsvorschläge Q Überprüfung der Auswirkungen des gesamtdeutschen Risikostrukturausgleichs bereits nach der ersten Angleichungsstufe von 25 %. Artikel 1 Nr. 3 c wird wie folgt geändert: In Satz 1 wird die Zahl 2003 durch die Zahl 2002. ersetzt. In Satz 2 wird die Zahl 2004 durch die Zahl 2003 ersetzt. Begründung: Um mögliche ungerechtfertigte Mehrbelastungen der Beitragszahler in den alten und neuen tZZnzu vermeiden, ist es zweckmäßig, die Auswirkungen der A u s g l e i c h u n g e n be- reits nach der ersten Anpassungsstufe zu überprüfen. (Q Gutachtenauftrag zur Untersuchung der Wettbewerbs- ^ ^«^f^f gesetzlichen Krankenversicherung unter besonderer Berucksicntigung duS R S A indef Artikel 5 wird wie folgt gefasst: Anschlussregelung m in | , r Anschlussreeelun^ für die Zeit nach dem 31. Dezember 2002 wird auf der tt-TÄSSlS P n Abs. 4 das Ziel verfolgt, einen gerechten für al.e Betagter.und a u c d ^ L ä n d e r zumutbaren Ausgleich zu schaffen. Dieser Ausg e.ch soll zu mehr Wettbe- werbs- und Beitragsgerechtigkeit fuhren und die Verantwortung der Krankenkassen .ur s a- M e Beiträge und eine wirtschaftliche Erbringung und sparsame Inanspruchnahme von L a - stungen stärken. n) Der Bundesminister ß r Gesundheit beauftragt den Sachverständigenrat für die Konzer- ne Aktion im Gesundheitswesen, bis zum 31. Dezember 2000 ruerzu ein Gutachten unter Enheziehung aller Alternativen vorzulegen. Darin ist die Entwicklung des Knssenwettbe- w.rbs und seiner ordnungspolitischen Rahmenbedingungen seit Einführung; der Kns- semvahlrechte unter Berücksichtigung der sozialen qualitiits- und wirtschaftlichkeite- orientierten Zielsetzung in der gesetzlichen Krankenversicherung zu untersuchen Der Risikostrukturausgleich ist unter den Gesichtspunkten einer Ergänzung insbesondere ^ H ° u S ü l e und vollen Grundlohnausgleich, aber auch der Vermeidung von Uber- iomoens^oneiu beispielsweise bei Familienvcrsichcrten im Ausland, zu überprüfen. Ä d t e J e n ist eine Regionalisierung der Beitragssätze, der Organisationsstrukturen und des Risikostrukturausgleichs zu untersuchen.",
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"content": "- ?- (3) Die Krankenkassen haben ihre Rechnunesercebni^ rs70 AU I A W Sozialgesetzbuch) und die Daten -um R i s i k S u r « ä & ten Buches Sozia!Gesetzbuchs a n ' R, , „ H „ r N l u r a u »SJ e , C n ^ - 6 7 YT,?S* , U C Abs. 3 und 2 des Fünf- erforderlich auch ^ ^ b ^ ? ^ ^ ^ Ebenen, soweit verbände auf maschinell Tcr\"^3Tr,'Z^, , V\"\" \" \" KX D ten 0 b e r i h r e Sptem- Abs. 2 zu e r s t e h e n d e t Ä ^ \" Sachverständigenrat für das „ach ttÄÄ^r* rates nach Abs. 2. 5 B B e b m S d e r u g ,i \" Körperschaften des \" ^ \" < = h u „ e n des Sachverständigen- Begründung: W uWJ ^ ZÄ ^M W t z ^ ^ • Kassenarten S ^ ^ S ^terstutzu.ngs.eistungen über Wettbewerbschancen für die W a h r n e h ™ ™ ^ v sowie Anreize zu W ^ i ^ ^ ^ ^ S ^ J S t er bereits im GKV-Finanzstärkun.süesetz fest»eTe« wt f , c T l ^ Voraussetzungen Sir gleiche lGutachtenauftrag, wie werden. K\"A>sgesetz testgelegt war, mit enugen Ergänzungen erneuert",
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"content": "^U^oJh ^ *^~ -tfJ f Anlage 2 / + o>4seriös, o2. '/4 V Gesetz zur Bereinigung von steuerlichen Vorschriften {Steuerbereinigungsgesetz 1999 -StBereinG 1999) Zu Artikel 1 (Änderung des Einkommensteuergesetzes) Artikel 1 wird wie folgt geändert: Nummer 2 Buchstabe 0a1 wird wie folgt gefasst ,,0a1) Nummer 26 wird wie folgt gefasst: „26. Einnahmen aus nebenberuflichen Tätigkeiten als Übungsleiter, Ausbilder, Erzieher, Betreuer-oder vergleichbaren nebenberuflichen Tätigkeiten, aus nebenberuflichen künstlerischen Tätigkeiten oder der nebenberuflichen Pflege alter, kranker oder behinderter Menschen im Dienst oder im Auftrag einer inländischen juristischen Person des öffentlichen Rechts oder einer unter § 5 Abs. 1 Nr. 9 des Körperschaftsteuergesetzes fallenden Einrichtung zur Förderung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Zwecke (§§ 52 bis 54 der Abgabenordnung) bis zur Höhe von insgesamt 3 600 Deutsche Mark im J a h r überschreiten die Einnahmen für die in Satz 1 bezeichneten Tätigkeiten den steuerfreien Betrag, dürfen die mit den nebenberuflichen Tätigkeiten in unmittelbarem wirtschaftlichen Zusammenhang stehenden Ausgaben abweichend von § 3c nur insoweit als Betriebsausgaben oder Werbungskosten abgezogen werden, als sie den Betrag der steuerfreien Einnahmen übersteigen;\".\" 2. Nummer 2a wird wie folgt gefasst: „2a. § 4 wird wie folgt geändert a) Absatz 2 wird wie folgt gefasst: „(2) Der Steuerpflichtige darf die Vermögensübersicht (Bilanz) auch nach ihrer Einreichung beim Finanzamt ändern, soweit sie den Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung unter Befolgung der Vorschriften dieses Gesetzes nicht entspricht Darüber hinaus ist eine Änderung der Vermögensübersicht (Bilanz) nur zulässig, wenn sie in einem engen zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit einer Änderung nach Satz 1 steht und soweit die Auswirkung der Änderung nach Satz 1 auf den Gewinn reicht\" b) Absatz 4a wird wie folgt gefasst: „(4a) Schuldzinsen sind nach Maßgabe der Sätze 2 bis 5 nicht abziehbar, wenn Überentnahmen getätigt worden sind. Eine Überentnahme ist der Betrag, um den die Entnahmen die Summe des Gewinns und der Einlagen des Wirtschaftsjahres übersteigen. Entnahmen und Einlagen, die in den",
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"content": "letzten drei Monaten eines Wirtschaftsjahres getätigt werden, sind nicht zu berücksichtigen, soweit sie in der Summe in den nächsten drei Monaten des Folgejahres wieder rückgängig gemacht werden. Die nicht abziehbaren Schuldzinsen werden typisiert mit sechs vom Hundert der Überentnahme des Wirtschaftsjahres zuzüglich der Überentnahmen vorangegangener Wirtschaftsjahre und abzüglich der Beträge, um die in den vorangegangenen Wirtschaftsjahren der Gewinn und die Einlagen die Entnahmen überstiegen haben (Unterentnahmen), ermittelt Der sich dabei ergebende Betrag, höchstens jedoch der um 4 000 Deutsche Mark verminderte Betrag der im Wirtschaftsjahr angefallenen Schuldzinsen, ist dem Gewinn hinzuzurechnen. Der Abzug von Schuldzinsen für Darlehen zur Finanzierung von Anschaffungs- oder Herstellungskosten von Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens bleibt unberührt. Die Sätze 1 bis 6 sind bei Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 sinngemäß anzuwenden; hierzu sind Entnahmen und Einlagen gesondert aufzuzeichnen.\"\" Nach Nummer 5 wird folgende Nummer 5a eingefügt: „5a. § 9 Abs. 5 wird wie folgt gefasst „(5) § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 bis 5, 6b bis 8a, 10 und Abs. 6 gilt sinngemäß. Nummer 6 wird gestrichen. Nummer 10 wird gestrichen. Nummer 15a wird gestrichen. Nummer 30 wird wie folgt geändert a) Nach Buchstabe a wird fcigender Buchstabe a01 eingefügt: „a01) Nach Absatz 2 wird folgender Absatz 2a eingefügt: „(2a) § 2 Abs. 3 Satz 6 bis 8 in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBL I S....) ist erstmals für den Veranlagungszeitraum 1999 anzuwenden.\"\" b) Nach Buchstabe c werden die folgenden Buchstaben c01 und c02 eingefügt: ,,c01) Absatz 9 wird wie folgt gefasst: „(9) § 4 Abs. 2 Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBl I S...) ist auch für Veranlagungszeiträume vor 1999 anzuwenden\" c02) Absatz 11 wird wie folgt gefasst: „(11) § 4 Abs. 4a in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBl. I S....) ist erstmals für das Wirtschaftsjahr anzuwenden, das nach dem 31. Dezember",
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"content": "-3- 199S endet. Die Auszeichnungspflichten im Sinne des § 4 Abs. 4a Satz 7 sind erstmals ab dem 1. Januar 2000 zu erfüllen.\"\" c) Nach Buchstabe e wird folgender Buchstabe e01 eingefügt: „e01) Nach Absatz 23 wird folgender Absatz 23a eingefügt: „(23a) § 9 Abs. 5 in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBL I S....) ist erstmals ab dem Veranlagungszeitraum 1999 anzuwenden.\"\" d) Buchstabe f wird gestrichen. e) Buchstabe o wird wie folgt gefasst: ,,o) Absatz 53 wird wie folgt gefasst: „(53) § 43 Abs. 1 Nr. 5, § 43a Abs. 1 Nr. 2 und § 45b sind letztmals auf Kapitalerträge anzuwenden, die vor dem .1. Januar 1999 zufließen. § 44 Abs. 1 und § 45a Abs. 2 in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBl. I S....) sind erstmals auf Kapitalerträge anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 1998 zufließen.\"\" Zu Artikel 4 (Änderung des Körperschaftsteuergesetzes) Dem Artikel 4 Nr. 9 wird folgender Buchstabe f angefügt: >.f) Dem Absatz 9 wird folgender Satz vorangestellt: „§ 23 Abs. 2 Satz 5 in der Fassung des Gesetzes vom ... (BGBl. I S....) ist erstmals für den Veranlagungszeitraum 1999 anzuwenden.\"\" Z u Artikel 7a (Änderung des Investitionszulagengesetzes 1999) Artikel 7a Nr. 2 wird wie folgt gefasst: „2. In § 3 Abs. 1 werden die Sätze 2 und 3 durch die folgenden Sätze ersetzt: „Satz 1 Nr. 1 und 2 kann nur angewendet werden, wenn der Anspruchsberechtigte keine erhöhten Absetzungen in Anspruch nimmt. Im Fall der Anschaffung kann Satz 1 nur angewendet werden, wenn kein anderer Anspruchsberechtigter für das Gebäude Investitionszulage in Anspruch nimmt. Im Fall nachträglicher Herstellungsarbeiten im Sinne von Satz 1 Nr. 1 und 2 sowie im Fall der Herstellung im Sinne von Satz 1 Nr. 4 kann Satz 1 nur angewendet werden, soweit im Veräußerungsfall der Erwerber für das Gebäude keine Sonderabschreibungen in Anspruch nimmt.\"\"",
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"content": "Zu Artikel 8 (Änderung des Umsatzsteuergesetzes) Artikel 8 Nr. 13 wird wie folgt gefasst: „13. Nach § 25b wird folgender § 25c eingefügt „§25c Besteuerung von Umsätzen mit Anlagegold (1) (unverändert) (2) (unverändert) (3) (unverändert) (4) (unverändert) (5) (unverändert) (6) Bei Umsätzen mit Anlagegold gelten zusätzlich zu den Aufzeichnungspflichten nach § 22 die Identifizierungs-, Aufzeicnnungs- und Aufbewahrungspflichten des Geldwäschegesetzes mit Ausnahme der Identifizierungspflicht in Verdachtsfällen nach § 6 dieses Gesetzes entsprechend.\"\" Zu Artikel 10 (Änderung des Bewertungsgesetzes) Artikel 10 wird gestrichen. Zu Artikel 11 (Änderung des Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetzes) Artikel 11 wird gestrichen.",
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"content": "-5- Zu Artikel 17 (Ändeaing der Abgabenordnung) Artikel 17 Nr. 4b Buchstabe c wird wie folgt gefasst ,,c) Nach Absatz 5 wird folgender Absatz 6 angefügt „(6) Sind die Unterlagen nach Absatz 1 mit Hilfe eines Datenverarbeitungssystems erstellt worden, hat die Finanzbehörde bei einer Außenprüfung das Recht, Einsicht in die gespeicherten Daten zu nehmen.und das Datenverarbeitungssystem zu nutzen. Die Finanzbehörde kann bei einer Außenprüfung auch verlangen, dass die Daten nach ihren Vorgaben maschinell ausgewertet oder ihr die gespeicherten Unterlagen und Aufzeichnungen auf einem maschinell verwertbaren Datenträger zur Verfügung gestellt werden. Die Kosten trägt der Steuerpflichtige.\"\" Z u Artikel 21 Oa - neu - (Änderung des Kraftfahrzeugsteuergesetzes) Nach Artikel 21 wird folgender Artikel 21 Oa eingefügt: „Artikel 21 Oa Änderung des Kraftfahrzeugsteuergesetzes § 3 Nr. 2 Satz 2 des Kraftfahrzeugsteuergesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 24. Mai 1994 (BGBl. I S. 1102), das zuletzt durch ... (BGBl. I S. ...) geändert worden ist, wird aufgehoben.\" Z u Artikel 25 (Inkrafttreten) Artikel 25 Abs. 4 wird wie folgt gefasst „(4) Artikel 1 Nr. 30 Buchstabe m (§ 52 Abs. 47 Satz 1), Artikel 1 Nr. 30a (§ 56 Nr. 2) und Artikel 7a Nr. 2 bis 5 (§§ 3, 5, 6 und 8) treten mit Wirkung vom 1. Januar 1999 in Kraft\"",
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