Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss mal in meine Unterlagen, die ich papiertechnisch              Vorsitzender Clemens Binningen Und selbst noch von 2006, warum auch immer, in irgendei­                 wenn jetzt einer an dem Tag in Urlaub war, hat er nem Schrank hatte, und da war diese Mail dabei,               in den Tagen danach ja immer - - Die hatte ich damals offensichtlich auch ausge­ druckt für mich selbst.                                       Zeugin Dr. Iris Pilling: Davon muss ich in Wies­ baden als Dezernatsleiterin ausgehen, ja. Vorsitzender Clemens Binningen Konnte man denn überhaupt nachvollziehen, wer in der Au­                 Vorsitzender Clemens Binningen Gab es denn ßenstelle diese Mail dann gelesen hat, anhand                von irgendjemandem, von irgendeinem der V- von Abzeichnungen?                                           Mann-Führer - egal, ob in Kassel oder in Wiesba­ den ansässig eine Rückmeldung auf diese Mail, Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich hätte das nicht nach­           und wenn es nur Fehlanzeige war? voll ziehen können in Wiesbaden, Das kannte dann nur der Außenstelienleiter nachvollziehen,              Zeugin Dr. Iris Pilling: Es gab keine Rückmel­ Vorn Arbeitsablauf her ist es so: Wenn, wie hier,             dung. Zum damaligen Zeitpunkt hatten wir eine ein Auftrag an die V-Manii-Führer geht, muss ich              Regelung, wenn es keine Erkeniitnislage gab, dass davon ausgehen, weil auch so die Weisungslagen                auch keine - waren, dass jeder V-Mann-Führer diese E-Maii dann vorgelegt bekommen hat zur Kenntnis­                     Vorsitzender Clemens Binninger: Also keine nahme und dann eben auch so weit als möglich                  Fehlanzeige. zur Naclrbefragung bei Quellen, Zeugin Dr. Iris Pilling: - Fehlanzeige schriftlich Vorsitzender Clemens Binningen Der Personen­                  formuliert werden musste, Das ist ein Problem, kreis - ohne dass Sie jetzt eine exakte Zahl nen­             was wir natürlich im Nachhinein auch so sehen, nen müssen - in der Außenstelle in Kassel, also               dass die Dokumentation nicht immer perfekt war, die Adressaten diosos Schreibens in Kassel, das               aus heutiger Sicht natürlich erst recht. Aber es dürfte aber eine sehr überschaubare Zahl gewe­                gab deswegen keine Fehlanzeigen. Das heißt, es sen sein,                                                     gab auch keinerlei Rückmeldungen zu dieser Mail an mich. Zeugin Dr, Iris Pilling: Eine sehr überschaubare. Vorsitzender Clemens Binninger: Wie ist es Vorsitzender Clemens Binningen Sehr über­                    Ihnen denn selber gegangen, wenn Sie noch mal schaubar, jawohl,                                            versuchen, es sich in Erinnerung zu rufen? Wir haben den 17. März 2006, Ein Novum geschieht: Zeugin Dr. Iris Pilling: Eine Zahl im Einserbe­              Zwei BKA-Beanite persönlich erscheinen bei der reich.                                                        kleinen Landesbehörde LfV - nicht despektierlich gemeint - und bitten auf informellem Wege um Vorsitzender Clemens Binningen Im unteren ein­                ein Gespräch, Das hat diese E-Mail zur Ceska-Se­ stelligen Bereich. Sodass es ja eigentlich auch re­           rie zur Folge, eine Woche später, Wann war es? lativ schnell erkennbar ist: Welcher der Kollegen             Ich muss gucken. - 24. März, Und zehn Tage spä­ hat es noch nicht gesehen?                                    ter passieren die Morde acht und neim. Was war für Sie damals die Reaktion? Oder hatten Sie ge­ Zeugin Dr. Iris Pilling: ]a, müsste so sein. Norma­           dacht: „Jetzt muss ich doch noch mal nachfragen lerweise muss das der Außenstelienleiter sehr zü­             bei den V-Mann-Führem“? gig erkennen, wer noch fehlt. So eine Außenstelle ist ja ein kleines Abbild sozusagen. Da gibt es ein           Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich weiß gar nicht genau, paar wenige Büros, und man läuft sich stündlich               ob der Coska-Bezug in Dortmund und Kassel di­ mindestens dreimal über den Weg.                             rekt am nächsten Tag - Vorsitzender Clemens Binninger: Nein, das nicht. 18. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 9 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Zeugin Dr, Iris Pilling: - in der Zeitung stand. In­          Vorsitzender Clemens Biiminger: Haben Sie das sofern ist die Frage jetzt etwas schwierig zu be­             damals den hessischen Ermittlern gesagt, dass antworten. Ich kann Ihnen sagen: Am 21, April                 das BKA bei Ihnen war? habe ich gedacht, mir reißt es den Boden unter den Füßen weg. Nur, dann waren andere Dinge,                  Zeugin Dr, Iris Pilling: Nein. Ich hatte keine Ver­ die auf einmal noch wichtiger waren, als jetzt                 anlassung gesehen, auf die hessischen Ermittler noch mal an diese Sachen zurück zugehen und                    zuzugehen und zu sagen, das BKA war bei mir, nachzufragen. Auch das ist im Nachhinein natür­                weil normalerweise Polizei untereinander noch lich mehr als bedauerlich und auch nicht zu                    mal einen ganz anderen Draht hat und auch an­ rechtfertigen, aus heutiger Sicht nicht zu recht­              ders sich austauscht, Also, ich kann mich nicht fertigen, Damals war es eben anders.                           erinnern, dass ich es gesagt hätte, Es gab von meiner Seite aus keine Nachfrage. Das               Vorsitzender Clemens Binninger: In der Verneh­ hat aber auch sicherlich damit zu tun, dass es im              mung am 11, Mai 2012 im ersten NSU-Untersu- Verbund zum damaligen Zeitpunkt, also nach                     chungsausschuss fragt der Kollege Wolff von der dem Ereignis 21. April, bei uns und dann auch                  FDP nach Kontakten, und Herr Hoppe antwortet: nach den Ereignissen vom November 11 - - haben wir das schon im Verbund auch zwischen Kolle­                            Wir haben uns im März 2006 mit gen immer mal wieder diskutiert, also insbeson­                          dem Nachrichtendienst zur Serie dere nach 2011, und da war der Schock hei allen                          insgesamt ausgetauscht,,, sehr hoch, weil wir uns alle natürlich gefragt haben; Warum hat das keiner erkannt? Warum                    - da meint er den BND - hat keiner hingeschaut und hat hier vielleicht euch solche Ansätze nicht weiterverfolgt?                                Wir haben mit dem LfV Hessen im März auch zusammengesessen und gebeten, dass auf den Tagun­ Vorsitzender Clemens Binninger: Sie sagen zu                             gen der Aufklärer Recht, unmittelbar April 2006 war der Bezug zur Ceska-Serie noch nicht erkannt, aber dann relativ              - da scheint er irgendwie den Fachbegriff nicht schnell. Dann haben Sie selber noch mal einen                  zu keimen; ich nehme an, es ging um die Aus- Vermerk gemacht über dieses Gespräch mit den                   werter oder die Beschaffer, eines von beiden; zwei BKA-Koliegen vom 17, März, Ich will Sie                   Aufklärer gibt es, glaube ich, heim LfV keine - einfach fragen: Was war der Grund für Sie, die­ sen Vermerk zu machen? Das muss ja etwas spä­                             diu Serie dargestellt wird und ge­ ter gewesen sein, weil Sie ein Datum 18. April im                        gebenenfalls Erkenntnisse an uns Vermerk nennen. Da, glaube ich, nicht mal der                            mitgeteüt werden. Verfassungsschutz in die Zukunft schon kann, vermute ich, dass es nach dem 18. April 2006                   Wolff fragt dann nach: war. Also nur ein allgemeiner Aus­ Zeugin Dr, Iris Pilling: Es muss danach gewesen                          tausch? sein. Ich habe diesen Vermerk ja auch letztes Jahr schon bei uns im hessischen Ausschuss vorgelegt                Daraufhin Hoppe; bekommen. Ich kann es nicht mehr zusammen- bringen, wann ich diesen Vermerk genau ge­                               Das war ein gezielter Austausch schrieben habe und warum, Es kann natürlich                              mit dem LfV Hesson. sein, dass es, weil am 21, April dann die Fest­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Das war von Herrn nahme des Herrn Temiue war, möglicherweise in der damals den Kontakt hergestellt hat, als infor­ diesem Zusammenhang dann von mir noch mal melles Gespräch avisiert worden. Es war von mir so aufnotiert worden ist für den Fall, dass es ge­ auch am 17. März bereits als informelles Ge­ braucht wird, Ich kann es Ihnen aber nicht ab­ spräch wahrgenommen worden. Ich hatte zwar - schließend klar und eindeutig beantworten. 18. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 10 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuükungsa usschuss wie über alle Dinge - meinen Vorgesetzten in der             Warum? Was wollten die von Ihnen? Das ist die Kegel informiert. Ich sage deswegen „in der Re­              schlichte Frage. gel", weil ich zu späteren Zeitpunkten auch den federführenden Kollegen vom Geheimschutz in­                 Zeugin Dr. Iris Pilling; Ich kann es Ihnen wirk­ formiert habe.                                               lich nicht anders sagen U e r r U , der in Wiesba­ den seinen Dienst versah, hat eben gesagt - - Ich Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen,                 kann mich noch ganz dunkel erinnern, dass es weil sie ist für mich in meiner Wahrnehmung                  eine Aussage in der Richtung gab: Wir wissen falsch, Es war ein informelles Gespräch, und des­            jetzt auch langsam nicht mehr, was wir noch ma­ wegen habe ich gesagt, die Bitte war formuliert;             chen sollen. Ihr macht OK, und du bist in der Be­ aber es kann keine Aufforderung sein, weil die               schaffung. - Auch das ist ein nicht unwesentli­ Koordmierungsrichtlinie ganz klar zulässt; Ich               cher Hinweis; Ich war eben nicht in der Auswer­ als Landesamt darf überhaupt nicht vom BKA                   tung, wo alle Informationen zusammenfließen, solche Dinge für den Verbund entgegennehmen,                 sondern ich war Dezernatsleiterin in der Beschaf­ Das muss das BKA beim BfV einsteuern,                        fung, und er hat trotzdem bei mir nachgefragt und um diesen Termin gebeten. Alleine diese Ge Vorsitzender Clemens Binningen Genau, - Jetzt                samtumstände sind einerseits ungewöhnlich, auf­ haben wir ja gehört, dass es auch deshalb ge­                grund des persönlichen damaligen Kontaktes er­ macht w'urde - auch das ist ja gezielt, wenn man             klärbar; aber im Nachhinein, muss man natürlich es so beschreiben will -, weil für das BKA der               sagen, ist es vor diesem Hintergrund, den wir Kontakt zum LfV Hessen aufgrund der familiären               heute wissen, wirklich nicht verstehbar, dass Beziehung des Kollegen mit Ihrer Kollegin halt               man nicht direkt auch das Bundesamt angespro­ irgendwie leichter war und dann nicht gleich                 chen hat. vielleicht auf den offiziellen Weg verwiesen wird. Aber es bleibt für mich ein bisschen - ich             Vorsitzender Clemens Binninger: Gab es denn will mal sagen; so ging es Ihnen ja auch - schon             diese Beschaffertagung darin danach noch? ein Novum. Der Kollege Wolff hat ja ein paarmal nachgefragt, und der Zeuge Herr Hoppe wurde                  Zeugin Dr. Iris Pilling: Es gab im Mai eine Be­ zwischenzeitlich auch vom hessischen Aus­                    schaffertagung, zu der ich allerdings dieses Mal, schuss vernommen und ist das nnnh mal gefragt                in diesem Mai, nicht gefahren war, und meine worden.                                                      letzte Beschaffertagung davor war im Februar ge­ wesen - das hatte ich für letztes Jahr für den Aus­ Weil das Naheliegende wäre doch; Der letzte                  schuss schon so weit noch mal nacheruiert -, so- Mord der damals so genannten Ceska-Serie lag                 dass ich überhaupt keine Chance hatte - - gute neun Monate zurück, 2005, Herr Bouigarides in München. Das BKA war innerhalb der BAO                    Vorsitzender Clemens Binninger: Haben Sie das „Bosporus" seit zwei Jahren, als Ermittlungs­                auch gesagt? Wussten Sie das schon, dass Sie im gruppe „Ceska“ speziell für alles zuständig, was              Mai nicht hinfahren? mit der Waffe zu tun hatte. Da haben die schon zwei Jahre dran gearbeitet, der H e r r U |; Herr             Zeugin. Dr. Iris Pilling; Ja. Ich hatte darauf hinge- Hoppe noch nicht ganz so lange. Und wenn ei­                  wiesen, dass ich das maximal informell machen nem dann nach zwei Jahren Ermittlungen und                    kann, dass ich aber gar keine Gelegenheit habe neun Monate nach dem letzten Mord die Idee                   jetzt demnächst. Deswegen war das für mich kommt, jetzt müssen wir mal die Verfassungs­                  dann auch - - Wie gesagt, diese Mail war so das, schützer sensibilisieren, a) ein bisschen spät, wie           was ich noch dachte, was ich noch machen kann ich finde, aber b): Wäre cs denn nicht das Nahe­             als Person. Aber ich kam auch wirklich nicht auf liegendste der Welt, bei so einer Serie mit damals            die Idee - auch nicht in Abstimmung mit meinem schon sieben Morden, Schwerpunkt Bayern, ent­                Abteilungsleiter, mit dem ich ja über das Ge­ weder das BfV zu bitten und dadurch auch Sorge               spräch geredet hatte -, dass wir jetzt das Bundes­ zu tragen, dass es alle erreicht, oder, wenn man             amt kontaktieren. Auf die Idee sind wir beide da­ einen Tatortbezug hat, das LfV Bayern zu bitten?             mals auch nicht gekommen, lfl. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite XI von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Clemens Binningen Das Nahelie­                   Zeugin Dr. Iris Pilling: - hat alle Informationen. gende wäre gewesen, dass das BKA das macht, -                 Dort sind alle vorhandenen Kenntnisse, Dort gibt Ist zu keinem Zeitpunkt - - Manchmal sind ja die              es auch klare Wege des Informationsaustausches - ich will es mal so beschreiben - Hinweise, die              zwischen den Behörden. Im Beschaffungsbereich bei ErmitÜungshehörden eingehen, bei der Poli­                ist das sehr viel geringer gegeben, zei oder bei so einer Serie, die schon eine ge­ wisse Öffentlichkeit hat, häufig entweder sehr                Vorsitzender Clemens Binningen Ja. - Das, was unkonkret oder so allgemein gehalten, dass es für             bei Ihnen aufläuft als Leiterin Beschaffung über sich alleine keinen Fahndungs- oder Ermittln ngs-             die V-Mann-Führer respektive die Quellen, gibt ansatz gibt, Nach dem Motto, es könnte wieder                 es ja in der Polizei auch. Bei der Polizei gibt es ja mal was passieren; ist natürlich ganz, ganz vage.             auch Quellen, die einem mehr oder weniger - Ist irgendwas in dieser Richtung in dem Ge­                   manchmal sinnvoll, manchmal weniger sinnvoll spräch gefallen, aus dem man hätte schließen                  - etwas mitteüen, manchmal konkret, manchmal können: „Wir haben die Sorge oder wir haben In­               so vage, dass es unbrauchbar ist. Haben Sie die dizien; es ist wieder ein Jahr mm, es könnte bald             Frage an die BKA-Kollegen gestellt, ob sie irgend­ eine weitere Tat geben, und diesmal in Hessen"?               wie QueilenBikenntnisse hätten oder irgendwas, das sic nach Hessen führt? Zeugin Dr, Iris Pilling; Das kann ich überhaupt nicht mehr erinnern. Ich garantiere Urnen: Seit               Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich weiß es wirklich nicht dem 11.11.11, als die Information des BfV kam,                mehr. Es tut mir sehr leid, aber ich weiß es nicht. es waren Rechtsextremisten, die hier gemordet haben, habe ich mir diese Fragen schon ständig                Vorsitzender Clemens Binningen Nein, das muss gestellt, Ich kann die Frage nicht beantworten,               Ihnen nicht leidtun. Ich frage nur und versuche Ich kann es nicht mehr erinnern.                              es einfach mal nachzuvollziohen, weil natürlich diese zeitliche Abfolge schon auch wieder einer Vorsitzender Clemens Binningen Na gut, letzt-                 dieser vielen Zufälle Ist in der ganzen Serie, wo endlich müsste man die Kollegen selber befragen,             man sagt: Kann es das geben? Neun Monate da­ Die sind ja in Hessen schon befragt worden. Es                nach Ln einem Bundesland, wo es keine Tat gab, blieb dann aber bei der gleichen Einschätzung,                kommt dieser, wie Sie selber sagen, außerge­ man hätte eben den informellen Kontakt genutzt,               wöhnliche Kontakt zustande, und ein paar Wo­ um das mal so platzieren, Aber ich will deutlich              chen später gibt cs die Morde acht und neun, und machen: Es ist eigentlich für erfahrene Kriminal­             dann ist gerade auch noch ein Mitarbeiter der beamte des BKA ein höchst ungewöhnliches Vor­                 Außenstelle zumindest am Tatort, als es war oder gehen, selbst wenn man jetzt natürlich als Grund              kurz davor. Das ist ja schon sehr, sehr schwierig die Ortsnähe anführen kann - beide sind in Wies­              nur mit Zufall zu erklären, baden - und die persönliche Nahe zwischen Ihrer Kollegin und dem BKA-Kollegen, Das ist so weit                Frau Pilling, ich will noch einen anderen Punkt objektiv nachvollziehbar. Aber in der Sache                   mit Ihnen ansprechen. Da geht es um Kommen­ bringt das ja nichts, es sei denn, man hat - -                tare und Äußerungen im Gespräch von Herrn Temmft mit seinem Vorgesetzten, das auch schon Zeugin Dr. Iris Pilling: Man hätte, wenn schon,               Gegenstand der Presseberichterstattung war. Viel­ die Auswerter einbinden müssen, Die waren aber                leicht haben Sie es auch gelesen. nicht eingebunden, weil es war ausdrücklich um ein Gespräch mit mix gebeten.                                 Zeugin Dr, Iris Pilling: Sie meinen, mit dem Ge­ heimschutzbeauftragten? Noch mal: Die Auswertung - ich nehme an, Sie haben die Arbeitsweise alle im Fokus -                        Vorsitzender Clemens Binningen Ja. Vorsitzender Clemens Binningen Ja.                           Zeugin Dr. Iris Pilling: Das ist nicht der direkte Vorgesetzte. 18. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Saite 12 von 35

Vorläufiges Stenografisches P ro to koll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Clemens Binningen Nein, nein, ist                      Vorsitzender Clemens Binningen 9, Mai 2006, klar. Sie waren die Vorgesetzte, ja. - Aber dieser Salz - - Ich lese ihn mal kurz vor, Die Fundstelle                  Zeugin Dr, Iris Pilling: Also, da bin ich überfragt, für das Protokoll: MAT A OLG-l/l, Sach&kten-                        warum er zu diesem Satz gekommen ist, ordner 637, und dann ist es hier die Seite 10Ü. Es ist ein Gespräch vom 9. Mai 2006 zwischen dem                       Vorsitzender Clemens Binningen Okay. Also, er Geheimschutzbeauftragten - ja, das war der - und                    hat es meines Wissens auch eher als Humor ver­ dem Herrn Temme. Dann fällt eben der Satz - ich                     standen oder um irgendwas zu überbrücken. zitiere noch mal *:                                                 Aber aufgcfallen ist es uns, zumal dann auch - - Ich sage ja jedem eh, wenn der                          Ich will es mal andersrum formulieren: Eine logi­ weiß, dass irgendwo so was pas­                         sche Reaktion hätte ja auch sein können, dass der siert, bitte nicht vorbei fahren.                       Gesprächspartner sagt: So was verbitte ich mir, Was soll ich gewusst haben? Was soll der blöde Und dann:                                                           Spruch? - Das wäre jetzt vielleicht auch eine nahe liegende Information, wenn einem jemand Ja, wie sieht's bei Urnen sus? Wie                      sagt: „Wenn du weißt, dass so was passiert, fährt fühlen Sie sich? man nicht vorbei", dass man sofort dem entge­ gentritt und sagt: „Solche Witzchen kannst du dir Und dann: sparen", oder: „Dos finde ich nicht witzig", oder Ja SOlangsam gelifs mir ain biss­                        was auch immer, Die Reaktion heißt aber nur: „Ja chen besser.                                            so langsam geht’s mir ein bisschen besser." Wei­ ter hinten ist es dann auch kein Thema mehr, Er geht also nicht darauf ein.                                      Aber Sie können es sich auch nicht anders erklä­ ren. Soweit w ir wissen, wurde dieser Satz mit, ich will es mal so formulieren, Obersprungshandlung                    Zeugin Dr, Iris Pilling; Ich kann nur sagen: Herr und irgendwie seltsamer Humor oder Flapsigkeit                     Hess hat einen trockenen, ironischen Humor. begründet. Ich bin jetzt kein Tiefenpsychologe,                    Warum er diesen Satz gesagt hat und warum Herr aber ich würde eher sagen: Wenn der bei so ei­                     Temme nicht anders reagiert hat - ich war bei nem Vorfall war, käme ich jetzt im Leben nicht                     dem Gespräch weder dabei noch - - Ich kenne das auf die Idee, dem irgendwie - - „Wenn der weiß,                    auch aus der Presse und durch die Befragung im dass irgendwo so was passiert, bitte nicht vorbei-                 Hessischen Landtag. fahren.“ Was wusste der? Also, von was wusste der? Oder sagt man das einfach so und geht dann                    Vorsitzender Clemens Binninger: Wen der Quel­ drüber hinweg?                                                     len von Herrn Temme haben Sie befragt, nach­ dem die ganze Sache diese Wendung nahm? Sie Zeugin Dr. Iris Pilling: Das ist jetzt insofern                     müssen sie hier nicht namentlich nennen, son­ schwierig, weil ich nur die Reaktion des Herrn                      dern irgendwie: Die Quelle aus der rechten Szene Hess weiß, der das als ironische Bemerkung im­                      oder die anderen aus dem - - mer dargestellt hat. Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich persönlich habe gaT Vorsitzender Clemens Binningen War der sonst                        keine Quellen befragt. Ich habe nur die Zusam­ auch ironisch im Umgang?                                            menfassungen der Befragungen gemacht, die ich dann in Vermerksform Herrn Hess als Geheim- Zeugin Dr. Iris Pilling: Er hat einen sehr trocke­                  schutzbeauftragtem in einer Zusammenfassung nen, ironischen Humor, ja. Aber ich kann Ihnen                      zur Verfügung gestellt habe, Die Quellenvemeh- natürlich jetzt nicht sagen, wieso er dazu kommt,                   mung war ja längere Zeit umstritten. Ich habe Ich weiß auch nicht genau, wann dieses Ge­                          mich in der Vorbereitung für heute noch ma 1et­ spräch von ihm geführt wurde.                                       was intensiver mit diesen Unterlagen auch be­ schäftigt. Es war ja tatsächlich so, dass ab Anfang 13. Wahlperiode                           Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 13 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Juli offensichtlich nach dem Termin bei der                  keine Namen und so. VP wird „VP" abgekürzt. Staatsanwaltschaft vom Geheimschutzbeauftrag-                Warum hatte die Quelle aus der rechten Szene da ten - - Ende Juni war das, genau. Da fing ja dann            eine andere Abkürzung? die Diskussion um die Befragung der Quellen an. Ich wurde zumindest im Juli aufgefordert, eine               Zeugin Dr. Iris Pilling: Auch darauf habe ich Prüfung, eine fachliche Prüfung, dazu vorzuneh­              mich jetzt noch mal extra etwas stärker vorberei­ men, unter welchen Bedingungen möglicher­                    tet. weise Quellenbefragungen durchgeführt werden könnten, Da gibt es einen Geheim eingestuften                Vorsitzender Clemens Binningen Ich meine Vermerk, der auch in Ihren Unterlagen sein                   nicht den Namen von den Quellen, - müsste. Dann ging dieses Thema nicht mehr mit mir dabei weiter.                                            Zeugin Dr, Iris Pilling: Nein, nein, ich weiß schon. Es gab dann wohl, was ich aus der Vorbereitung weiß, immer mal wieder Besprechungen unter­                  Vorsitzender Clemens Binningen - sondern nur schiedlichster Natur, aber ich selbst wurde nur              diese Amtsabkürzung, die man ja überall verwen­ bei der fachlichen Prüfung eingebunden. Tn dem               det. Zusammenhang war ich ja dann auch noch mal mit Herrn Hess gemeinsam am 30,08./Ol.09. in                 Zeugin Dr, Iris Pilling: Der hatte eine GVM-Be- Kassel und habe dann kurz davor eben auch noch              zeichnung. Das kann man unproblematisch in mal eine Prüfung gemacht, wo ich kompromiss­                der öffentlichen Sitzung sagen, Es gibt einen Un­ halber vorgeschlagen hatte, einzelne Quellen zu             terschied zwischen Quellen als V-Männer - heute befragen.                                                   „VP“ genannt - und Informanten. Normalerweise ist es so: Quellen worden tatsächlich beauftragt, Vorsitzender Clemens Binningen Wer hat dann                  bekommen also gezielte Aufträge, und Informan­ die Befragung durchgeführt, also speziell von der           ten sollen normalerweise aus dem Umfeld, in Quelle aus dem rechten Bereich?                              dem sie sich bewegen, gelegentlich Informatio­ nen liefern, ohne dass sie einen konkreten Auf­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Das kann ich Ihnen ohne             trag erhalten haben, Akten - - Habe ich nicht vorbereitet, habe ich nicht eingeschaut, Es war aber Vorgabe, dass im­             Es war zum damaligen Zeitpunkt nicht ganz ein- mer zwei Kollegen die Befragung machen sollen,               gshalten. Das heißt, auch die betroffene rechte Die allerersten. Alibiüberprüfungen liefen direkt            Quelle hat die eine oder andere Fragestellung er- nach dom 21. April, Da gab os erste Befragungen              halten von Herrn Tsmrne als V-Mann-Führer. von Quellen mit Blick auf die Alibiprüfungen,                Aber grundsätzlich war die Person ein halbes, und dann gab es längere Zeit dieses unklare Ver­             dreiviertel Jahr nach ihrer Anwerbung aufgrund hältnis, wie man mit Quellenbefragungen um­                  des Gesamtwissons, was sie hatte, und aufgrund geht. Dann gab es irgendwann die Entscheidung,               d«r Zugangslage eben nur noch als Informant vor­ dass jetzt die Befragungen durchgeführt werden.              gesehen, weil das Erkonntnisaufkoinmen doch Das war sehr, sehr spät, Wh- haben Ende Novem­              sehr dürftig war. ber dann noch mal einen Fragenkatalog des PP Nordhessen, glaube ich, erhalten, und ich habe              Die Quelle hat zum Zeitpunkt der Anwerbung diese Fragen dann umgesetzt zum 1. Dezember                  durch den hessischen Verfassungsschutz im Prin­ und am 18. Dezember dazu einen zusammenfas­                 zip Dinge berichtet, die so die letzten zwei, drei senden Vermerk erneut wieder an den Geheim-                  Jahre passiert waren, Dort gab es eben auch Hin­ schutzbeauftragten weitergeleitet.                          weise auf die Kasseler Szene im Bereich der Neo- nazi-Slxukturen, auf einzelne wenige Veranstal­ Vorsitzender Clemens Binningen Mhm. - Ich                   tungen, an denen die Quelle auf jeden Fall teilge­ weiß nicht, ob Sie das in öffentlicher Sitzung sa­          nommen hat. Aber die Quelle hat auch relativ gen dürfen. Sonst bitte ich um ein Zeichen des              schnell gesagt, sie möchte mit diesen Leuten Vertreters des Landes Hessen, Es gibt ja - - Jetzt          nichts mehr zu tun haben, und hat sich dann 18. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 14 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss selbst auch ein Stück weit neu organisiert und               Bereich Rechtsextremismus zum fraglichen Zeit­ umorganisiert, Vor dem Hintergrund; Deswegen                 raum und die anderen Quellen im Bereich Is­ ist diese Quelle eine GVM-Bezeichmmg, weil sie               lamismus. Ich habe aufgrund von Erkenntnissen, eigentlich keine Fragen hätte gestellt bekommen              die ich jetzt hier nicht zitieren kann, mindestens sollen, sondern eigentlich nur aus dem, was sie              die Einschätzung, dass es mindestens zwei Perso­ mitbekommt, vom Hörensagen ab und zu getrof­                  nen sein müssen. Die Frage ist: Waren es mehr, fen wird und dann erzählt.                                   oder waren es nicht mehr? Vorsitzender Clemens Binningen Hatte die                      Zeugin Dr, Ms Pilling: In dem Sinne, wie Sie Quelle Kontakte nach Thüringen?                              jetzt die Frage stellen, waren es nicht mehr. Ihre Kollegen in Hessen hatten letztes Jahr die Frage Zeugin Dr, M s Pilling: Persönlich kann Ich nur              nach Vertretern gestellt. sagen aufgrund der Akten läge, sie war ein Mal in Eisenach bei einer Veranstaltung. Das war aber               Petra Pau (DIE LINKE): Was? Vertreter von Quel­ nicht ungewöhnlich, dass man das Ende der                    len? Gibt es so was? 9Oer-Jahre gemacht hat, Es gab die Wehrmachts- ausstcllung, gegen die sich viele Rechtsextremis­            Zeugin Dr. Iris Pilling: Nein, Vertreter von V- ten engagiert haben, Es gab die Heß-Gedenkmär­               Mann-Filhrem. sche, Es gab natürlich auch Konzerte usw. Aber was nicht für mich erkennbar war aufgrund der                Petra Pau (DIE LINKE): Nein, nein, mir geht, es Aktensichtung - auch jetzt und auch damals                   jetzt nicht um die V-Mann-Führar, Mir geht es nicht sichtbar war -: dass diese Quelle direkte              jetzt tatsächlich darum, mit wem Herr Temme persönliche Kontakte und Kcnnverhältmsse zu                  konkret im Bereich Rechtsextremismus im fragli­ Personen der thüringischen Neonazi-Szene ge­                 chen Zeitraum beruflich beschäftigt war. habt hätte, Man hat gemeinsam Veranstaltungen besucht, aber ich würde auch heute nicht sagen,              Zeugin Dr. Iris Pilling: Da muss ich sagen - so, dass die Quelle tatsächlich enge Kenn Verhält­              wie ich es eben gesagt habt In dem Sinne, wie nisse oder Kontakte oder Sonstiges gehabt hätte,             Sie die Frage gestellt haben, war es nicht mehr als die eine. Vorsitzender ClemeriH Binningen Okay. - Dann habe ich für den Moment keine Fragen mehr, -                Petra Pau (DIE LINKE): Und hat er selbst vertre­ Dann geht das Fragerecht an die Fraktion Die                 tungsweise weitere QueLlen dann in diesem Be­ Linke. Frau Pau.                                            reich geführt? Petra Pau (DIE LINKE): Guten Tag, Frau Pilling.              Zeugin Dr, Ms Pilling: Dann, muss ich Ihnen Da kann ich unmittelbar anscliließan, - Ich habe             wieder sagen, muss ich in den geschlossenen Be­ erst mal eine Nachfrage. Wie viele Quellen - jetzt           reich. mal egal, ob diese feinsinnige Unterscheidung Quelle oder Informant gilt - hn Bereich Rechls-              Petra Pau (DIE LINKE): Gut, dann machen wir extremismus hat Herr Teinme geführt?                         das nachher, Zeugin Dr, M s Pilling: Das darf ich Ihnen, glaube           Zeugin Dr. Iris Pilling: Das hatte ich letztes Jahr ich, hier im öffentlichen Bereich leider nicht be­           in Wiesbaden leider auch, antworten, Petra Pau (DIE LINKE): Dann machen wir das Petra Pau (DIE LINKE): Also, ich kann es .auch               nachher aufgrund der uns vor 48 Stunden gelie­ andersrum machen, und den Rest machen wir                    ferten Akten. - Frau Pilling, ab welchem Zeit­ dann nachher in einem anderen Format. - Bisher,              punkt hatten Sie mit der lageorientierten Son- im ersten Untersuchungsausschuss und auch bei                dareinheit des Bundesamtes für Verfassungs­ Zeugenaussagen, die wir jetzt im zweiten gehört              schutz und/oder der Projektgruppe NSU zu tun? haben, ist immer die Rede davon; eine Quelle im 18. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 15 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Zeugin Dr, Iris Pilling: Wenn die vom Bundes­                  einfach den Inhalt dieses Schreibens vor. Es geht amt ist, dann habe ich erst mal nicht direkt damit             also um eine Quellenmeldung mit dem Betreff zu tun, Oder meinen Sie - -                                    „Hinweis auf Konzertteilnahme der Beate ZSCHÄPE am 14.09.1996 in Chemnitz". Petra Pau (DIE LINKE): Im Sinne von Zusam­ menarbeit, Zuarbeit.                                           Zeugin Dr. Iris Pilling: Darf ich korrigieren? Eine Person, die Ähnlichkeit zu Frau Zschäpe auf­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Wir haben mit dem Er­                 weist. kennen, dass es hier um eine rechtsextremisti­ sche Straftat ging, wie viele andere Behörden                  Petra Pau [DIE LINKE): Ja, im Moment steht hier auch natürlich Aktensichtungen vorgenommen                     erst mal im Betreff: „Hinweis auf Konzertteil- und haben in dem Zusammenhang natürlich                        nahme der Beate ZSCHÄPE", Da steht nichts von auch der Sonderarbeitseinheit im BfV zugeliefert,              Ähnlichkeit. Ich kann ja nur das vorlragen, was wenn wir Dinge gefunden haben, Aber die Dinge                  uns hier jetzt vorliegt, „Anlage: Quellenmeldung wurden genauso an den GBA und/oder das BKA                     inJcl. Lichtbildmappe“. geschickt, also an die entsprechenden - - Im Rahmen der Sichtung hiesiger Petra Pau (DIE LINKE): Ich würde Ihnen gerne                              Altskten im Hinblick auf den Na­ ein Anschreiben vom 14. Dezember 2012, also                               tional sozialis tischen Untergrund ein Anschreiben des Landesamtes für Verfas­                               (NSU) fielen eine hiesige Quelien- meldung aus dem Jahr 1998 und sungsschutz Hessen, vorlegen. Das ging an die                             eine dazugehörige Lichtbildmappe Projektgruppe „NSU" im BfV, an die BAO „Trio"                             an. Die Lichtbilder zeigen Teil­ des BKA und an das Landesamt für Verfassungs­                             nehmer eines Skinheadkonzerts schutz Sachsen. Zumindest trägt es Ihren Namen                            em 14.09.1998 in Chemnitz, die als Absender, Können Sie sich an diesen Vorgang                           teilweise durch den VM identifi­ erinnern!                                                                 ziert werden konnten. Auf Bild 23 ist eine weibliche Person abgebil­ (Der Zeugin werden Unter­                                    det, die eine Ähnlichkeit mit lagen VOXgfilsgt]                                       Beate ZSCHÄPE aufweist (siehe Anlage), Die Bilder wurden ver­ Zeugin Dr. Iris Pilling: An den Vorgang kann ich                           mutlich durch den VM selbst ge­ macht, dies ist jedoch nicht ein­ mich insofern erinnern, weil ich als zuständige                            deutig nachvollziehbar. Es kann Abteilungßleiterin zum damaligen Zeitpunkt für                             nicht mehr eindeutig zugeordnet den Bereich des Kechtsextremismus natürlich                                werden, von welchem VM die auch in unsere hessische Aktenprüfung einge­                               Lichtbilder bzw. die Identifikatio­ bunden war. Wir haben nicht sehr viele Hinweise                           nen stammen. in unseren Akten gefunden, Das war einer der Hinweise, den Sie mir hier vorlegen. Es muss •                 So weit der Auszug aus dieser Vorlage. hier im ersten Schreiben offensichtlich ein klei­ ner Fehler gewesen sein. Den kann ich jetzt nicht              Ganz offenbar handelt es sich hier um ein Kon­ mehr nachvollziehen: sehen Sie es mix nach.                    zert, das der V^-M^m^^g^undesaiiites für Vor- Petra Pau (DIE LINKE): Gut, für uns ist wuchtiger             nisiert hatte, Zumindest steht die Frage jetzt hier der Inhalt des Schreibens, den ich jetzt - -                  im Raum, ob Beate Zschäpe an diesem Konzert teilgenommen, hat. Und ganz offensichtlich ist, Zeugin Dr. Iris Pilling: Aber diese Information,               dass es eine Quelle des Landesamtos fÜT Verfas­ wie sie hier abgebildet ist, haben wir dann auch              sungsschutz Hessen vor Ort gab, also Teilnehmer tatsächlich weitergeleitet.                                   dieses Konzertes war, und dort Fotos gemacht hat. Petra Pau (DIE LINKE): Gut. - Fürs Protokoll und für die Kolleginnen und Kollegen trage ich jetzt 18. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                         Seit« 18 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3, Untersuchungsausschuss Diese Dinge sind - das kritisiere ich alles nicht,           Das ging uns leider in vielen Fällen so, dass wir ganz im Gegenteil; ich muss jetzt nur einfach fürs           häufig keine Ergebnisse zu den von uns mitgetail- Protokoll darstellen, worum es uns geht - im De­             ten Sachverhalten bekommen haben, zember 2012 von Ihnen tmd/oder Ihren Mitarbei­ tern an das BfV, au das BKA übersandt worden,                Petra Pau (DIE LINKE): Danke schön, - Herr Vor­ zusammen mit dem Deckbiattbericht. Haben Sie                 sitzender, ich will bloß festhalten - das kann die noch irgendeine Erinnerung, was das für Fotos                Zeugin jetzt ja nicht auflöson -: Da uns weder waren?                                                       diese Fotos noch der Deckblattbericht in den bis­ her zugelieferten Akten vorliegen, gehe ich jetzt Zeugin Dr. Iris Pilling: Das waren aus meiner Er­            mal davon aus, dass diese Dinge sich entweder innerung heraus - weil, wie gesagt, wir hatten ja            beim BKA oder beim BfV, die ja Adressaten die­ nicht so viele Dinge, die wir gefunden haben bei            ser Schriftstücke waren, befinden. Insofern wäre der aufwendigen Aktenrecherche - tatsächlich                es schön, wenn Sie bei sich einfach auch mal mehrere Fotos von dieser Konzertveranstaltimg,              nachschauen - also nicht bei Frau Pilling, son­ wo man sowohl -                                              dern die Reihe hinter ihr -, wo sich diese Dinge befinden, und sie dem Ausschuss dann sicher­ Petra Pau (DTE LINKE]: Also mit Teilnehmern,                 lich zur Verfügung gestellt werden. Das ist. be­ stimmt nur übersehen worden, Zeugin Dr. Iris Pilling: - die Band gesehen hat als eben auch Teilnehmer. Bei unserer Aktenprüfung               Vorsitzender Clemens Binningen Dann sind wir hatten wir neben Namen, neben Gruppierungen,                 bei der SPD-Fraktion. Frau Rüthrich. die gesucht werden sollten, und neben Trefftoka- litäten wie dem „Braunen Haus“ oder so was                   Susann Rüthrich (SPD): Vielon Dank. - Sehr ge­ auch noch die Bilder mit aufgenommen von. den                ehrte Frau Pilling, ich würde gerne bei einer Aus­ Hauptbeschuldigten. Ein Sachbearbeiter, eine                 sage, die Sie gerade gemacht haben, noch mal Sachbearbeitern! - das weiß ich jetzt nicht mehr;            nachhaken, nämlich zu der, sagen wir mal, Ergie­ wir hatten dann solche Prüfvermerke machen las­              bigkeit und Wertigkeit der im rechtsextremen Be­ sen und haben die dann entsprechend abgepriift -             reich eingesetzten Quelle des Herrn Temme. Da hatte eben gesagt, die Person sieht doch so ähn­             sagten Sie jetzt und auch vor dem Untersu­ lich aus, soweit man das auf diesen Fotos sehen              chungsausschuss in Hessen, dass es eher wenig kann.                                                        ergiebig gewesen wäre. Ähnlich lässt sich auch Herr Temme aus über ihn. Der GBA selbst dürfte Petra Pau (DIE LINKE): Ist. klar. - Könnten Sie              gegebenenfalls zu einer anderen Einschätzung uns was sagen, ob es dann noch mal Bemühun­                  kommen, nämlich er bittet um Zuarbeiten, We­ gen gegeben hat, diese Quelle doch noch mal                  gen der besonderen Bedeutung ist vorrangig zu nachträglich zu identifizieren und gegebenenfalls            bearbeiten. Da taucht dieser Name auf, jemand dann nach 2012 auch zu befragen?                             wie Herr Brandt auf der Liste mutmaßlicher NSU-Unterstützer kommt hinter ihm. Das ent­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Wir hatten uns sehr wohl            nehme ich einem Artikel aus der Weh am Sonn­ bemüht. Wie Sie auch dem Schreiben entnehmen                 tag „Der NSU-Komplex“ vom 22.02.2015. können, hatten wir schon im Juli das LfV Sach­ sen kontaktiert. Es war so, dass bei dieser Licht­           Die Abfrage vom GBA, ist die Ihnen bekannt, und bildmappe tatsächlich nur erkennbar war, dass es             taucht da diese Quelle als Verbindung zum Trio eine Quelle war, wir aber wirklich nicht mehr                auf und gegebenenfalls auch mit den Bezügen, nachvollziehen konnten, welche Quelle es war.                dass er an Demonstrationen des „Thüringer Hei- Warum auch immer dieser Fehler damals, 9ß, so                nmtschutzes" teilgenommeii hat - haben scll - passiert war, es war nicht mehr nachzuvollzie­               und darüber auch nach eigenen Aussagen berich­ hen. Deswegen konnten wir auch ohne Wissen,                  tet? Das wäre jetzt für mich zumindest eine an­ von wem es genau stammt, keine Nachbefragun­                 dere Aussage als die, die ich jetzt gerade zumin­ gen machen. Deswegen war da auch kein Ergeb­                 dest wahrgenouimen habe, dass es diese Bezüge nis da. 18. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 17 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 1 3. Untersuchungsausschuss entweder nicht oder eigentlich nicht wirklich er­            Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich habe ja nur die Mög­ giebig gibt.                                                  lichkeit, in unsere eigenen Akten zu schauen, und dort kann ich feststelJen, dass die Qualle, als Zeugin Dr. Iris Pilling: Also, ich weiß jetzt nicht          sie angeworben wurde, über die neonazistischen genau, welches BKA-Ansinnen Sie meinen.                      Kontakte in don letzten zwei, drei fall reu vor der Wenn Sie die 129er-Liste, wie wir sie genannt ha­            Anwerbung berichtet hat, dass sie dann auch ben, meinen - ich weiß nicht, ob Sie die Liste               schon signalisiert hat, sie will sich von dieser meinen da. gab es ja Unterkategorisierungen.                 Szene entfernen aufgrund persönlicher, familiä­ Die habe ich mir jetzt nicht mehr angegnckt für              rer Beziehungen, aber noch eine gewisse Zeit heute, Da müsste ich jetzt noch mal gucken, Ich              vom Hörensagen Informationen aus dieser Szene weiß, dass die Quelle natürlich draufsland. Ich              gewinnen konnte. Sie hatte sich zum damaligen kann nur sagen: Aufgrund unserer hessischen                  Zeitpunkt selber schon ein Stück weit umorien­ Aktenlage gab es keine Hinweise auf den „Thü­                tiert zu einer Gruppierung, wo wir aber gesagt ha­ ringer Heimatschutz“, mit Ausnahme dieser ei­                ben, das ist jetzt nicht gerade das, was notwendig nen Veranstaltung, dieser Demonstration in Ei­               ist. Ich hatte das auch schon im Ausschuss im senach, die ich eben schon genannt hatte, Woher              letzten Jahr in Hessen mitgeteilt: Aufgrund der oder warum die Quelle auch in der Form dann                  Aktenlage ist es tatsächlich so, dass in Abstim­ auf die Liste kam, das ist uns auch nie erläutert           mung mit der Auswertung dann gesagt wurde, worden, Das BKA hat irgendwann diese Liste an                die Deutsche Partei des Heiner Kappel könnte et­ das BfV geschickt, und die wurde dann verteilt.              was sein, wo diese Quelle einfach versuchen könnte, hinzukommen. Das war etwas schwierig, Susann Rülhrich (SPD): Von der 129er-LisLe ist              weil die Deutsche Partei unter Heiner Kappel zumindest aus dem, was ich gerade entnehme,                 zwar einerseits sich in Richtung andere rechts­ nicht explizit die Rede, sondern von einer Liste,            extremistische Gruppierungen bewegen wollte, die die Bundesanwaltschaft nach der Selbstent-              auf der anderen Seite aber das Problem bestand, tarnung an die Sicherheitsdienste schickte, Das              dass die Partei intern sehr zerstritten war. Wir mag dieselbe sein, mag eine andere sein, aber je­            haben über diese Quelle zumindest interne Un­ denfalls taucht die Person dort auf, Die unter­              terlagen der Deutschen Partei bekommen. Ich schiedliche Einschätzung der Wertigkeit, die                 habe mich vor kurzem - ich kann jetzt nicht mehr macht mich zumindest stutzig, zumal eben Herr                genau erinnern, vor wie vielen Wochen - auch ge­ Temme an demselben Tattag mit der Person tele­               wundert, dass es hieß, sie sei nie Mitglied gewe­ foniert und auch noch weitere zumindest, sagen               sen, Auch da gibt es einen Bericht, wonach un­ wir mal, unterschiedliche Aussagen vorliegen;                sere Quelle tatsächlich Mitglied war, also ein Be­ wenn beispielsweise die Quelle im hessischen                 richt, eine Stellungnahme des Herrn Temme in Untersuchungsausschuss angibt, dass ihm die                  der Akte, dass die Quelle tatsächlich auch Mit­ Deutsche Partei, auf die er laut Aussagen ange-              glied der Deutschen Partei war, setzt war, gar nicht erinnerlich sei, Herr Temme aber angibt, dass er genau darauf angesetzt wor­             Dass die Deutsche Partei dann nicht diese Fahrt den war.                                                     aufgenommen hat, wie man das meinte, das ist eine andere Fragestellung gewesen, weil sie hat Deutsche Partei: Es ist jetzt auch nicht so ganz             sich ja dann selbst sozusagen sehr schnell ad ab­ selbsterklärend, warum er dort gegebenenfalls                surdum und ad acta gelegt. eingesetzt sein sollte. Können Sie da den Wider­ spruch aufklären?                                            Susann Rüthrich (SPD): Gut. - Dann würde ich noch mal ein Stück auf die Metaebene hochgehen Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich kann ja nur aufgrund            und Sie als Expertin für rechtsextreme Szenen in der Aktenlage das Ganze sehen.                               Hessen fragen. Da sind Sie natürlich näher dran, als wir das logischerweise sein können. Deswe­ Susann Rüthrich (SPD): Okay,                                 gen würde ich gerne einfach vielleicht darüber noch mal ein bisschen mit Ihnen ins Gespräch kommen, 18. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite lfl von 35