Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Sie sind seit 2004 im Landesamt, wenn ich das                später noch immer wieder versuchen muss zu er­ richtig verstanden habe, Richtig?                            innern oder auch Dinge versuchen möchte zu be­ antworten, so wie Sie sie jetzt stellen, Zeugin Dr, Iris Pilling: Nein, ich bin schon über 20 Jahre im Landesamt,                                       Susann Rüthrich (SPD): Ich frage deswegen ein Stück weit nach, weil bestimmte Keimverhält­ Susann Rüthrich (SPD): Okay. Aber seil 2004 in                nisse, Untersttitzemetzwerke, wie auch immer, dem Bereich dann eingesetzt.                                 durchaus in die 90er zurückgehen und für mich dann eine Frage ist, ob Ihnen zu der Zeit, als Sie Zeugin Dr. Iris Pilling: Erst in der Informalions­            da angefangen haben, beispielsweise „Thüringer beschaffung, phänomenübergreifßnd, damals als                 Helmatschutz“, die Bombenleger, die in den Un­ Dezernatsleiterin, und seit Ende 2008 als Abtei-              tergrund gegangen sind, in irgendeiner Art und lungsleiterin, ja,                                            Weise ein Begriff waren oder nicht, Susann Rüthrich (SPD): Das Landesamt Hessen                   Zeugin Dr. Ms Pilling: Nein, waren sie nicht. Ich hat beim Landesamt Thüringen in den 9Qem ja                   habe von diesem Trio und den Bombenfunden Aufbauarbeit mit geleistet, und das in einer Zeit,            zuerst im Rahmen der Aktenprüfung Kenntnis in der beispielsweise der „Thüringer Heimat-                  bekommen, die wir 2012 intensiv durchgeführt schutz“ und die Personen darin, die uns ja nun                haben, wo Frau Pau ja eben auch schon mal mittlerweile bekannt sind oder um die wir uns                 nachgefragt hatte. D eist mir dieses eine Sonder­ hier kümmern, sich radikalisiert haben. Inwie­                heft vom BfV in die Finger gefallen, und da habe fern sind dieses Wissen und diese Aktivitäten                ich dann sozusagen auch erkannt, dass das schon aus den 90em für Sie, als Sie in dem Bereich an­             mal Thema war. Aber das war mir zum damali­ gefangen haben, bekannt gewesen? Wie ist das an              gen Zeitpunkt, als ich in die Fnforaiationsbe- Sie herübergetragen worden? Gab es dann in der               schaffung kam, nicht bewusst. Zeit noch Verlinkungen und Überschneidungen, sagen wir mal, um die Thüringer und die Hesse-               Susann Rüthrich (SPD): Mhm. - Dann schließe ner Szene im Blick zu haben?                                 ich mal an mit einer Frage. Sie haben selber ein Kapitel in einer Festschrift im Jahr 2011 geschrie­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Also, es gab keinen geziel­          ben. Richtig? ten intensiven Austausch, nur weil dort alte Kol­ legen aus Hessen irgendwie in Thüringen einge­                Zeugin Dr, Iris Pilling: 60 Jahre Landesamt. setzt waren, Die meisten von den Kollegen, die dort hingegangen waren, kannte ich auch gar                   Susann Rüthrich (SPD): 60 Jahre Landesamt, ge­ nicht. Also die waren mix persönlich völlig unbe­             nau, Mit einem Rückblick, was gelaufen ist, Das, kannt. Die gingen, bevor ich ins Landesamt ge­                was ich darin oder was wir darin nicht gefunden kommen bin, nach Thüringen,                                   haben, ist, ob in der Zeit, auf die Sie zurückbli­ cken - im Spezifischen frage ich jetzt natürlich Was es allerdings immer mal wieder gibt und                   nach der Zeit 90er bzw. ab 2000 beispielsweise gab, sind eben Austausche gerade in Länder­                   rassistisch motivierte Gewalttaten und die Opfer, grenzbereichen, dass die Behörden sich schon                  die gegebenenfalls zu der Zeit von Rechtsextre­ mal zusammensetzen auf Sachbearbeiterebene                    men oder von Rassist.innen und Rassisten began­ und sich darüber unterhalten: Was haben wir                   gen wurden, für Sie sine Rolle gespielt haben, be­ denn an Kontakten? Aber die konkreten Dinge,                  obachtet wurden. Inwiefern ist das für Sie ein Ar­ was jetzt in den 90er-Jahcen war oder auch zu Be­             beitsgegenstand gewesen? ginn der 2000er-Jahre, das habe ich in der Form, als ich die Dezematsleitung übernommen habe,                  Zeugin Dr, Iris Pilling; Es gilt eigentlich bis so nicht eins zu eins mitgeteilt bekommen. Inso­             heute, dass die Polizei für die Straftaten zustän­ fern kann ich da nur sagen: Diese Dinge weiß ich              dig ist und deswegen auch die Bearbeitung dort heute ein bisschen besser, weil ich mich leider               erfolgt. Gottes wegen dieser Tat in Kassel über zehn Jahre Iß. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 18 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3, Untersuchungsausschuss Susann Rüthrich (SPD): Pur die reinen lirmitt-                 der damaligen Sicht und auch aus der Aktenlage 1ungen gebe ich Ihnen da selbstverständlich                    heute keine herausragenden Besonderheiten für recht. Aber für die Tathintergründe oder die Be­               mich aufgewiesen hat. Es gab keine Hinweise auf obachtung, sozusagen aus welchen Motivlagen                    Gruppierungen, die gemeinsam zielgerichtet Ge­ heraus das kommt, könnte es ja zumindest ein ge­               walt anweiiden wollten, sei es mit Waffen oder wisses Interesse geben, ob das Verlinkungen zu                 mit Sprengstoff oder Sonstiges, Das ist ja eine beobachteten Szenen hat.                                       ganz zentrale Frage, Heute geht man damit noch mal anders um. Sobald schon eine Waffe da ist, Zeugin Dr. Iris Pilling: Das könnte eine Fragestel­            wird heute schon geguckt, dass wir noch intensi­ lung sein. Dann müssten, aber auch beide Seiten                ver sehen: Ist da vielleicht noch eine politische sich da noch ein Stückchen - - vielleicht noch                Zielsetzung dabei? Da haben wir alle schon sehr stärker bemühen, als man das jetzt im GETZ                     viel gelernt. schon tut. Solche Fragen - - Gerade diese rassisti­ schen Übergriffe oder dann auch schweren Straf­                Aber die Szene war in dem Sinne eigentlich taten, da geht es bei der Polizei ja vorrangig erst            nicht auffällig. Es gab die obligatorischen Skin- mal darum, dass man versucht, auch die Täter                   konzerte, und es gab eben die eine oder andere schnellstmöglich zu finden. Da gibt es mit dem                 größere Veranstaltung, ob das der Demonstrati­ GETZ jetzt auch ein Mittel, wo man die Informa­                onszug Bad Nenndorf oder Sonstiges ist, wo man tionen anders austauschen kann, als das früher                 eben, wenn man ein guter Rechtsextremist war, der Fall war, bevor es das GETZ gab.                           meinte hinfabren zu müssen. Es gab aber sonst, wie gesagt, keine Besonderheiten. Als einzige re­ Ich sage mal so; Dass es in der Festschrift jetzt              levante Gruppe gab es dort eigentlich eine im nicht vorkommt, hat schlicht und ergreifend halt               Musikbereich angesiedelte Gruppierung, die sich damit zu tun: Es gab eine befristete oder eine be­             eigentlich über zehn, zwölf Jahre auch gehalten grenzte Seitenzahl, und das war jetzt nicht das                hat. Die anderen Gruppierungen hatten sich ent­ Schwerpunktthema, weil ich ja den Gesamtblick                  weder aufgelöst oder waren inaktiv. Zumindest seit 1951 versucht hatte. Es gab ja noch andere               bekamen die Polizei und wir davon keine Kennt­ Beiträge in der Festschrift,                                  nis, dass diese Gruppen irgendwelche Aktivitä­ ten durchgeführt hätten. Susann Rüthrich (SPD): Ja, es gab viele Beiträge: aber unter anderem sind antisemitisch motivierte              Susann Rüthrich (SPD): Wir haben Sachverstän­ Straftaten von Beleidigungen bis Gewalttaten ja               digengutachten in. Auftrag gegeben. Unter ande­ auch dadrin Thema, und deswegen dachte ich,                    rem in dem, was sich um die Region Kassel ich frage noch mal gezielt nach.                               dreht, wird von einem Geburtstagskonzert von Stanley F f l | berichtet, sein 30. Geburtstag in Können Sie uns vielleicht noch mal sagen, wie                  Kassel am 18. März 2006, wo ein „Oidoxie‘‘-Kon- Sie 200ß die hessische oder dann im Spezifi­                   zert statt gefunden haben soll, im Clubhaus der schen die um Kassel, nordhessische rechtsext­                  Bandidos wohlgemerkt. Dort will Michel i f l ü reme Szene denn eingeschätzt haben? Cab es da                     | den wir vorhin auch schon mal kurz er­ irgendwelche Auffälligkeiten? Gab es da irgend­                wähnt hatten, ein in diversen Kameradschaften was, was Sie erinnern, was für uns von Belang                  aktiver Neonazi und nunmehr angeblich nusge- sein könnte?                                                   stlegener, aber noch Bandido - - jedenfalls möchte er Mundlos gesehen haben. Können Sie Zeugin Dr. Iris Pilling: Auch die Frage habe ich               diese Aussage für uns nach mal ans Ihrer Sicht versucht im letzten Jahr schon zu beantworten                  ßinnrrinsn? Tsl Ihnen die bekannt? und habe mich jetzt für haute nicht mehr so in­ tensiv auf die ganzen Dinge vorbereiten können,                Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich habe das irgendwann wie ich das letztes Jahr für den Hessischen Land­              in den letzten vier Jahren gehört, Nageln Sie tag gemacht habe, Aber ich kann sehr wohl erin­               mich nicht mehr fest; ich weiß nicht mehr genau, nern, dass zum einen die rechtsextremistische                 wann. Wir hatten diesen Hinweis oder diese Szene auch gerade im Bereich Mordhessen aus                   Frage nach diesem Konzert sehr frühzeitig - ich 18. Wahlperiode                     Deutsch er Bundestag ■ Stenografischer Dienst                     Seite 20 v on 33

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss glaube, schon im Sommer 2012 - gestellt bekom­                Staatsanwaltschaft, hatte zu diesem Zeitpunkt men. Wir konnten aber nur ein Konzert bei den                 auch einmal Herrn Temme gesehen, um Herrn Bandidos im Oktober 2006 - war es, glaube ich -               Temme den Entzug des Sicherheitsbescheids zu dann wirklich verifizieren, -                                übergeben und die vorläufige Suspendierung. Und ansonsten: Nach der Rückkehr von Herrn Susann Rüthrich (SPD): Sprich: nach der Tat.                 Hess war ich nur noch eingebunden in die fachli­ che Bearbeitung, wann es um die Frage ging, Zeugin Dr. Iris Pilling: - wo auch sehr - -                   quedlenrelevante Dinge zu bewerten, also die In­ formationsbeschaffungsarbeit. Susann Rüthrich (SPD); Weil jetzt in dem Mo­ ment, wo es 18. März gewesen wäre, wäre es je                 Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN); Sie ziemlich nahe dran zumindest.                                 haben gesagt, Sie haben sich dann noch einmal mit Herrn Temme getroffen - Zeugin Dr. Iris Pilling: Ja, aber wir konnten es - - Wie gesagt, dieses Konzert bei den Bandidos                   Zeugin Dr. Iris Pilling: Hatte ich schon gesagt, ja. konnten wir lokalisieren oder auch einengen auf den Oktober 2006. Da war auch der von Ihnen ge­               Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nannte F H H H H o rt dabei, soweit ich es noch               - nein, jetzt gerade, genau, in Ihren Ausführun­ richtig erinnere. Wie gesagt, ohne jetzt noch mal             gen -, um ihm das mit der Suspendierung usw. in die Akten geguckt zu haben, war dort, glaube               zu übermitteln. War das dieses Treffen an der ich, auch die Polizei vor Ort bei diesem Termin.              Autobahnraststätte? Aber es gab keinerlei Hinweise auf irgend­ welche - -                                                   Zeugin Dr. Iris Pilling: Nein, das war nicht das Treffen an der Autobahnraststätte, Das war das Susann Rüthrich (SPD): Dann gehe ich noch mal                Treffen am 25. April. Dort hatten wir einen ersten in die nächste Runde.                                        Termin mit der Staatsanwaltschaft und mit dem Polizeipräsidium; Im Rahmen dieses Termins hat Vorsitzender Clemens Binningen Haben Sie                     uns das Polizeipräsidium ermöglicht, Herrn noch eine Nachfrage, oder sind Sie jetzt durch?               Temme kurz zu sehen. Der Sachbearbeiter aus dem Geheimschutz und ich, wir haben gemein­ Susann Rüthrich (SPD): Nicht zu dem Konzert,                 sam Herrn Temme seine vorläufige Suspendie­ sondern noch zu weiteren Zusammenhängen, Die                 rung und den Entzug des Sicherheitsbescheids würde ich dann einfach in der nächsten Runde                  übergeben. Bei diesem Termin hatte Herr Temme noch mal machen.                                              uns beiden gegenüber formuliert, dass es ihm leid tue, dass or sich jetzt so verhalten hatte, Vorsitzender Clemens Binningen Dann sind wir                  nämlich entgegen allen Erwaxtungshaltungen bei den Grünen. Frau Mihalic.                                 sich nicht bei der Polizei zu melden und dann verhaftet worden zu sein. Er hatte bei diesem Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge­                    Termin auch dazu noch mal gesagt, er würde mir nau, Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Frau                   als seiner Vorgesetzten das gerne noch mal Dr. Pilling, auf weiche Weise waren Sie in die                erläutern. hausinteme Bearbeitung des Falls Temme eingebunden?                                                  Dies war auch der Ansatz, dass ich dann etwa sechs Wochen später, Mitte Juni, als ich ohnehin Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich war insofern einge­             nach Kassel gefaliron bin, ihn noch mal, wie ich bunden, dass ich bis zur Rückkehr von dem Ge-                jetzt weiß vom letzten Jahr her, tatsächlich ange­ heimschutzbeHuftragten Herrn Hess - der kam am               rufen hatte und mich dann eben kurz an der Au­ 2. Mai 2006 wieder aus dem Urlaub - - Bis dahin              tobahnraststätte mit ihm getroffen hatte. hatte ich mit seinen Mitarbeitern zum einen ei­ nen ersten Besuch am 25, April durchgeführt in Kassel, sowohl bei der Polizei als auch bei der 18, Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 21 vor. 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                       Zeugin Dr, Iris Pilling: Wir haben uns tatsächlich Wieso haben Sie das nicht in den Diensträumen                 nur über die persönlichen Sachverhalte unterhal­ gemacht?                                                      ten, Das heißt, er hat sich noch einmal bei mir entschuldigt für das, was er sich selbst, dem Amt, Zeugin Dr, Iris Pilling: Weil es sich verbot in den           aber auch mir sozusagen aufbürdet durch sein Diensträumen, Zum einen war Herr Temme sus­                   Verhalten, und ich habe vor allen Dingen von pendiert, und zum anderen waren die anderen                   ihm wissen wollen, ob seine gerade frische Fami­ Kollegen in der Außenstelle sehr mitgenommen                  lie sozusagen hinter ihm steht. Das war ja für ihn von dieser Situation. Von daher hat es sich für               auch eine schwierige Situation, Ich habe mit kei­ mich verboten, das in den Diensträumen zu ma­                 nem Wort irgendetwas über den 6. April, über chen.                                                         die Ermittlungen, über irgendwelche sonstigen Verfahrensfragen oder Hinweise oder Sonstiges Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                        mit ihm gesprochen. Es ging nur um persönliche Wieso Autobahnraststätte? Also, es verwundert                 Dinge. Sie wahrscheinlich nicht, dass wir das alle ein bisschen ungewöhnlich finden.                                 Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das ist jetzt auch nicht meine Frage. Ich Zeugin Dr. Iris Pilling: Nein, es verwundert mich             kann es auch nachempfunden, dass es natürlich, mittlerweile nicht mehr, weil ich auch von vielen             wenn man unter Mordverdacht steht, erst mal Bekannten immer wieder gefragt werde, auch von                eine schwierige Situation ist und dass es da viel­ denen, die mich kennen; Das muss ein Ge-                     leicht auch Dinge gibt, wenn man lange dienst­ schmäckle haben. - Es hat aber tatsächlich kein              lich miteinander zu tun hat, die man dann viel­ Geschmäckle. Es hat schlicht und ergreifend da­              leicht auch mal austauschen möchte, besprechen mit zu tun, dass diese Autobahnraststätte ver­               möchte, weil einen das emotional auch rnit- kehrsgünstig liegt für jemanden, der sich in                 nimmt. Das verstehe ich alles. Ich komme auch Nordhessen sehr schlecht auskennt. Das gestehe                aus einer großen Behörde. Nur; Was hat er Ihnen ich auch zu, dass ich mich da oben schlecht aus­              denn gegenüber als Begründung für sein Verhal­ kenne. Es liegt aber auch verkehrstechnisch güns­            ten angeführt? tig, um dann im Anschluss weiterzufahren zur Außenstelle, was ich damals gemacht hatte.                    Zeugin Dr. Iris Pilling: Er hat sich nur entschul­ digt, Er hat es nicht begründet, Es ist tatsächlich so, dass ich bei diesem Treffen an der Autobahnraststätte Herrn Temme, der da­                Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie mals noch kein Disziplinarverfahren hatte, der                haben auch nicht danach gefragt. einfach erst mal nur suspendiert war, noch ein­ mal persönlich, wie er es am 25. April angedeulet             Zeugin Dr. Iris Pilling: Nein, ich habe nicht da­ hatte, eine Chance geben wollte, mit mir persön­              nach gefragt, lich zu reden. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das                    drängt sich das denn nicht auf? war der Anlass für das Gespräch, - Zeugin Dr. Iris Pilling; Also, das drängte sich für Zeugin Dr. Iris Pilling: Genau,                               mich seit dem 21. April, etwa 19.45 Uhr, auf, die Frage, als ich nämlich erfahren habe, dass Herr Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                       Temme verhaftet worden war. Seit diesem Mo­ - dass er Ihnen das noch mal persönlich erläutern             ment habe ich mich gefragt; Warum hat er sich wollte. Und was hat er Ihnen dann persönlich er­             entgegen - - läutert? Vorsitzender Clemens Binningen 2006 haben Sie wohl gemeint. 18. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 22 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja,                    haben in gewisser Weise auch einen Auftrag, ei­ 2ÜU6.                                                         nen öffentlichen, die Ermittlungen so gut es gehl zu unterstützen. Das bedeutet für mich jetzt in Zeugin Dr. Iris Pilling: Entschuldigung, 2006,                gewisser Weise vielleicht auch einen Zielkon­ flikt, wenn man dann in so ein Gespräch geht mit Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN);                        einem Mitarbeiter. 21, April. Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich kann es jetzt nur da­ Vorsitzender Clemens Binningen Das war weit                    hin gehend ergänzen, dass, soweit ich mich erin­ zurück.                                                       nere, natürlich auch das eine oder andere an Ali­ biabklärung damals a) schon durchgefiihrt wor­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Entschuldigung, 2006.                den war für andere Fälle, und bei aller Kritik am Verhalten des Herrn Tsrnme, was die Aussage Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja,                    oder Nichtaussage angeht, auch die Kritik an sei­ richtig.                                                      nem dienstlichen Verhalten, weil er gegen viele dienstliche Dinge verstoßen hatte, war ich, Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich habe es bis heute                glaube ich, damals überzeugt, dass er nicht der nicht verstanden, warum er nicht zeitnah, nach­               Täter war, und das bin ich auch heute nach •• - dem die Veröffentlichungen über den Mord wa­ ren - -                                                       Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was brachte Sie zu dieser Überzeugung? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, uud was ich dann nicht verstehe, ist, wenn Sie                Zeugin Dr, Iris Pilling: Die Gesamteinschätzung sich dann ein paar Wochen später mit ihm tref­                der Person Terarae und eben das, was bis zu die­ fen, warum Sie dann nicht danach fragen,                      sem Termin Mitte Juni an Informationen bei mir aiigelaufen war, dass eben viele Alibis da waren, Zeugin Dr. Iris Pilling: Weil ich diese Frage in               dass eben er offensichtlich nicht mit der Gesamt­ diesem Gespräch, wo es um rein persönliches,                  tatgeschichte in einem Zusammenhang stand. zwischenmenschliches Miteinander gehen sollte und auch gegangen ist, so nicht gestellt habe,                Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielleicht hatte ich auch Angst, die zu stallen,              Meine Fragezeit ist abgelaufen. - Ich brauche auf Ich weiß es nicht; ich kann es Urnen nicht beant­             jeden Fall noch eine Runde, Mit einer Nachfrage worten. Ich habe die Frage aber nicht gestellt. Die           ist es nicht getan. Frage bewegt mich aber bis heute, warum er das nicht gemacht hat, weil es alle von ihm erwartet              Vorsitzender Clemens Binningen Ich hätte eine halten.                                                       Nachfrage zugelassen, Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja,                    Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich genau: Es haben alle von ihm erwartet. Sie sag­               weiß, aber ich habe noch ein paar andere Dinge ten, das Gespräch war xein persönlicher Natur.                auf meinem Zettel stehen, und wenn man nur Sie wollten wissen, ob seine Familie - er war                 acht Minuten hat, ist es schwierig, quasi frisch verheiratet - hinter ihm steht in die­ ser Situation. Wie gesagt, persönlich kann ich das            Vorsitzender Clemens Binningen Frau Pilling, es schon nachvollzieheu, dass man sich um seinen                 gab ja den einen oder anderen - wie soll man sa­ Mitarbeiter in irgendeiner Art und Weise sorgt,               gen? - dienstlichen Verstoß, den man schon fest­ aber jetzt haben wir es natürlich auch mit einem              gestellt hat bei Herrn Temme jetzt im Zuge der Kapitalverbrechen zu tun und mit jemandem, der                Ermittlungen. Wir haben hier ein paar Punkte da vielleicht unter Verdacht steht. Sie sind ja               aufgeführt. Fundstelle ist MAT A HB-4, An­ nicht nur in der Rolle der fürsorgenden Vorge­                lage 4.3, ein Vermerk der OFA auch aus Bayern, setzten - so will ich es mal formulieren -, sondern           Seite 4, Unter anderem geht es aucli um einen 18, Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 23 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss wie auch immer gearteten oder wie lange zu­                   das Bundesliga-Woeheiiende. Da kriegt man rückliegenden oder noch aktuellen - das weiß ich              schon auch ein anderes Bild von jemandem mit. nicht - Kontakt in die Rockerszene von Herrn Temme, War Ilmen das bekannt?                                Vorsitzender Clemens Binninger: Würden Sie sa­ gen, dass er innerhalb der Außenstelle Kassel Zeugin Dr. Iris Pilling; Nein, Diese Dinge habe               eine starke - er war ja nicht der Leiter, aber dass ich alle erst im Nachgang dann vorrangig durch                er trotzdem eine starke - Position hatte, wo nicht die Presse erfahren, als die Presse begann, dann             viel hinterfragt wurde, was er macht, oder was er auch über Herrn Temme zu berichten. Diese                    tut. auch im Vergleich zu den anderen Beschaf­ Dinge waren mir vorher alle nicht bekannt,                     fen!? Vorsitzender Clemens Binninger: Wie häufig                    Zeugin Dr. Iris Pilling: Es war sicherlich eine muss man sich das varstellen, wenn die Chefin                 Person, die eine gewisse Zukunft vor sich gehabt in Wiesbaden sitzt, der Mitarbeiter in Kassel?                hätte, einfach alterstechnisch, weil Sie finden in Kommunizieren mit E-Mail ist schwierig, weil in               den Außenstellen nicht immer so viele Freiwil­ Hessen die IT noch nicht so weit war und in                   lige, zum damaligen Zeitpunkt, dass Sie eigent­ 2006 nur eine Poststelle hatte. Telefon geht na­              lich froh sein können, wenn jemand, der lebens­ türlich, Aber wie häufig hat man überhaupt einen              jünger ist und sich vielleicht auch ein bisschen Kontakt, dass man sich ein Bild machen kann                   engagiert und die»Arbeit als solche nicht schlecht über einen Mitarbeiter? Wie viel Kontakt hatten               macht, da dann auch eine Chance hat, vor Ort zu Sie überhaupt zu Herrn Temme?                                 sitzen. Ob er jetzt eine besonders starke Stellung gehabt hat, das würde ich so jetzt nicht sagen. Ich Zeugin Dr. M s Pilling: Also, Kontaktzahl ist un­            glaube, er hatte eine gewisse Akzeptanz, aber ich terschiedlich. Das hängt manchmal auch von Be­               glaube, er hat auch immer eine gewisse Distanz sprechungen oder sonstigen Terminen ab, die                  zu den Kollegen gepflegt. Er war jetzt nicht derje­ man selbst auch hat. Harr Temme war einer der                nige, der - um auch noch mal auf Frau Milialic zu Mitarbeiter, die relativ häufig in Wiesbaden                 kommen - jetzt besonders persönlich kommuni­ selbst auftauchten, unter anderem auch deswe­                kativ war. Er hat seine privaten Dinge eigentlich gen, weil er im Islamismusbereich eingesetzt war             sehr zurückgehalten. Er hat sich nicht sehr inten­ und ich auch damals schon begonnen hatte, das,               siv darüber ausgetauscht mit anderen. was heute eher standardmäßig läuft, einen engen Austausch zwischen Auswertem und Beschaf­                     Vorsitzender Clemens Binninger; Was war Ihr fern herzu stellen, dass man also als Quellenfüh-             Eindruck in Summe? War er selber quasi dann rer auch die Hintergründe hat, um überhaupt die               ein einfacher Mitarbeiter, oder war er eher eine oder andere Information als relevant zu er­              schwer zu führen und es gab da auch keine Sozi- kennen, Wenn ich die nämlich nicht habe, kann                 alkontrolle innerhalb der Kollegen? ich nicht erkennen, dass es eine relevante, wich­ tige Information ist, die der gerade bringt. Dafür            Zeugin Dr, Iris Pilling: Dienstlich-führungstech­ brauche ich diesen Austausch. Insofern war er re­             nisch war er relativ einfach zu führen, weil er lativ häufig da.                                              sehr engagiert versucht hat, sich in dis Themen emzuarbeiten, mit denen er betraut wurde, weil Man bespricht aber dann in dieser Situation rein              er eigentlich, was Vorgaben sonstiger dienstlicher dienstliche Dinge. Das heißt, wir haben bespro­               Art anging, immer versucht hat, sich daran zu chen besondere Probleme von Quellen, wir ha­                 halten, also dass auch gesagt wurde, die Kollegen ben besprochen vielleicht mal einen einzelnen                sollten möglichst zeitnah Berichte schreiben und, Bericht und dazu Nachfragen gestellt. Also, es               und, und. Das hat er eigentlich immer sehr or­ sind wirklich rein dienstliche Dinge, Es ist aber            dentlich gemacht, kein engeres Bild möglich. Also, mit Leuten, die in Wiesbaden sitzen, ist das anders, wenn man                Vorsitzender Clemens Binninger: In dieser Feh- sich tagtäglich sieht, und man unterhält sich                lerliste, die ich jetzt nicht im Detail aufführen dann eben auch mal vielleicht gerade mal über 18. Wahlpariode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Saite 24 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss will, da geht es auch um Mitfühien von Schuss­                Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Al­ waffen in Diensträumen, wird hier zitiert. Das                les gut, muss ja irgendjemand gemerkt haben. Wissen Sie, xvie diese Fehlerliste zustande kam, und war            Vorsitzender Clemens Binningen Alles gut? Ihnen das vorher schon bekannt, oder hat man erst im Nachhinein gesagt: „Dieses und jenes hat              Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Al­ er falsch gemacht; vorher war aber alles" - so wie            les gut, Sie ihn gerade beschreiben - „in bester Ord­ nung"?                                                       Vorsitzender Clemens Binninger: Wer ist sprech­ fähig? - Könnt ihr? Zeugin Dr, Iris Pilling: Also, ich sage mal, vor dem 21. April hätte ich diese Dinge, die dann ge­             Petra Pau (DIE LINKE): Ja, wir können, kommen sind, so nicht angenommen. Hätte ich auch so nicht vermutet. Und sie waren auch                    Vorsitzender Clemens Binningen Dann haben nicht - - also, sie waren mir nicht bekannt.                  die Linken das Wort, Vorsitzender Clemens Binningen Und auch nicht                 Petra Pau (DIE LINKE): Dann bitte ich Herrn jetzt, dass Kollegen von der Außenstelle sich mal             Piaster, ein Foto uns allen hier und damit natür­ an Sie wenden und sagen: „Wir haben da ein                    lich auch der Zeugin zu zeigen. - Einen kleinen bisschen Schwierigkeiten“?                                    Moment. So schnell ging's, und schon fehlt mir meine Frage neun. Zeugin Dr. Iris Pilling: Nein. Es hat kein einziger Außenstellenkollege sich an mich gewendet und                               (Auf dem Monitor wird ein gesagt: Da ist uns was aufgefallen.                                                Bild gezsigt) Vorsitzender Clemens Binningen Arbeiten die                   Ganz kleinen Moment. Ist das für Sie schon mal Kollegen dort in so einer kleinen Einheit dann                erkennbar? auch - gut, beim Quellentreff sowieso - überwie­ gend alleine, also dass man sagen kann, er hat ei­           Zeugin Dr. Iris Pilling; Ich erkenne das Foto, ja. gentlich sein Alltagsgeschäft überwiegend alleine            Also, ich kami es sehen; insofern erkenne ich es. abgewickelt, da gab es selten mal Teamwork, dass man jemand hat, der ihn naher kennt oder                Petr a Pau (DIE LINKE): Genau. - Jetzt muss ich auch über einen längeren Zeitraum erlebt?                    nur noch, nachdem der Vorsitzende so schnell fertig war, die richtige Seite wiederfinden. - Zeugin Dr. Iris Pilling: Es hängt auch da natür­              Wenn Sie sich das Foto anschauen: Können Sie lich von den Menschen ab, die vor Ort eingesetzt              uns sagen, wer die Person mit den blonden Haa­ sind. Für die damalige Zeit, 2006/2005, würde                 ren, dem blauen Sxveatshirt-Pulli und dem ange­ ich sagen, waren das eher Binzeikämpfer.                      deuteten Kinnbärtchen in der Mitte des Bildes ist? Vorsitzender Clemens Binninger: Okay. Dann habe ich für den Moment keine Fragen. - Dann                  Zeugin Dr. Iris Pilling: Kann ich Ihnen leider wären wir auch schon wieder - - Ja, so schnell                nicht sagen. geht’s, Petra Pau (DIE LINKE): Ich kann es Urnen sagen. Petra Pau (DIE LINKE): So schnell geht's.                     Das ist Benjamin G ^ ^ | . E sistja nun kein Ge­ heimnis, dass Benjamin G | ^ | e i n e bestimmte Vorsitzender Clemens Binninger, Wobei mir ge­                 Eigenschaft hatte und in einem quasi dienstli­ rade einfällt: Wären nicht die Grünen zweimal                 chen Verhältnis zum Landesamt stand. Ich bin in hintereinander dran gewesen, weil ich als Vorsit­             diesem Fall nach wie vor irritiert über die Be­ zender gefragt hatte? - Nein?                                schreibung, dass Benjamin O f l^ ln a c h seiner Anwerbung relativ schnell aus den Strukturen 18. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Saite 25 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss unterschiedlichster Art herauswollte und man                  Blut gehört zusammen“ in Eisenach teilgenom- ihn dann nur noch für eine gewisse Zeit auf die               mon. Deutsche Partei angesetzt hatte oder ihn gebeten hat, dort Dinge zu befassen. Weil dieses Foto ist              Zeugin Dr. Iris Pilling: Das befindet sich in der am 29. Oktober 2005 in Göttingen aufgenommen                   Akte. worden. Das ist also ein Neonazi-Aufmarsch, und ( S H befindet sich hier in unmittelbarer Nähe                Petra Pau (DIE LINKE): Das war das Ereignis, das zu Dortmunder Neonazis, mit denen wir es übri­                Sie vorhin meinten. Dazu hat er dann auch, gens auch heute noch zu tun haben, wenn es um                 nehme ich an, berichtet. militantes Auftreten gehl. Deswegen macht mich das ausgesprochen unruhig, wenn wir hören,                    Zeugin Dr. Iris Pilling: Er hat darüber erzählt, dass er aus Ihrer Sicht aus diesen militanten Zu­             dass er dort war, nicht mehr, nicht weniger, weil sammenhängen, in denen er sich bis zum Schluss                er damals das noch nicht in irgendeiner Form in bewegt hat, nichts berichtet hat und dass sich                Abstimmung mit uns gemacht hatte, dann offensichtlich auch das Landesamt für diese Dinge dann nicht weiter interessiert hat.                     Petra Pau (DIE LINKE): Sie wissen aber auch nichts zu seinen sonstigen Kontakten nach Thü­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Das kann ich so erst                 ringen, in Thüringen und in welchen Kreisen er mal - - Ich habe mich vorbereitet über die Akten,             sich dort dann bewegt hat? die mir zur Verfügung standen. Das waren die Beschaffungsakten. Ob es in der Auswertung                    Zeugin Dr. Iris Pilling: Aus der Beschaffungsakte andere Akten gab, das kann ich nicht sagen. Ich               heraus, hatte ich vorhin schon gesagt, kann ich weiß nur, dass es, nachdem die Sache dann ja ab              das nicht nachvollziehen. 2011 richtig Fahrt aufgenommen hat, glaube ich, keine Akte in der Auswertung mehr gab, Ob                    Petra Pau (DIE LINKE): Gut. Aus meinen Be­ diese Informationen, diese Bilder in der Auswer­             schaffungsakten, was öffentlich zugängliche tung vorliegen, kann ich Ihnen auch nicht sagen.              Quellen sind, nämlich Berichte - Das weiß ich nicht. Vorsitzender Clemens Binningen Ihre persönli­ Petra Pau (DIE LINKE): Das ist klar. Das kann ich             chen. Ihnen leider auch nicht sagen, da uns die Aus- wertungsakten noch nicht geliefert wurden aus                 Petra Pau (DIE LINKE); - nicht meine persönli­ Hessen.                                                       chen, um Gottes willen; die stchon uns alle öf­ fentlich zu hat er sich ausschließlich in Thürin­ Zeugin Dr. Iris Pilling: Da ich - -                           gen im Kreis der militanten „Freien Kamerad­ schaften“ bewegt, Das hat er im Übrigen - und Petra Pau (DIE LINKE): Gut, aber daxm bleiben                 das haben wir dann ja in den Akten - auch in sei­ wir mal bei der Beschaffung. Sie haben das in                 ner Vernehmung beim BKA unter anderem im den Beschaffungsakten nicht gesehen, Deswegen                 Mai 2016 recht ausführlich beschrieben, wo er würde ich einfach einige Ereignisse, Veranstal­               sich dort bewegt hat, tungen, an denen Herr GMBH nachweislich be­ teiligt war oder teilgenommen hat, mit dem ent­               Aber dann kommen wir in das Jahr 2004, Aus­ sprechenden Zeitraum Vorhalten und immer                      weislich der Erkenntnisse des BKA hat Benjamin noch mal fragen, ob Ihnen dazu aus der Beschaf­               G flH U am 11. April 2004 an einer Feier der „Ka­ fung in irgendeiner Weise etrvas zugegangen ist.              meradschaft Kassel1' teilgenommen. Eingeladen wurde er v e n j B B H B H , dem Kamerad- Wir waren vorhin schon heim Thema Eisenach,                  schaftsführer, Gehe ich recht in der Annahme, also ein Kontakt nach Thüringen. Da hat laut                  dass Ihnen dazu, zu diesen Dingen, auch nichts BKA Benjamin'           lam 20. Oktober 2001 an              erinnerlich ist und in den Beschaffungsakten Vor­ einer Sitzblockade unter dem Motto „Deutsches                gelegen hat? Also, uns liegt nichts vor, Ich sage 18. W ahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 26 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 4a I 3. Untersuchungsausschuss das auch gleich so. Aber kann ja sein, dass die                   Zeugin Dr. Iris Pilling: Wobei: Diese „Kamerad­ auch noch auf dem Weg sind zu uns,                                schaft Kassel“ hat sich im Prinzip schon aufge­ löst gehabt, als er anfing, für uns zu arbeiten. Ich Zeugin Dr. Iris Pilling: Es klingelt jetzt bei mir                 kann mich erinnern, in der Akte gelesen zu ha­ dazu, zu diesem konkreten Termin, nichts. „Ka­                   ben, dass er auf dieses „Stockholm“ hingewiesen meradschaft Kassel", das war seine alte, vertraute                hatte. Wie gesagt, was dann daraus in der Aus­ Clique, sage ich mal.                                             wertung gemacht worden ist - sehen Sie es mir nach, Frau Pau kann ich Ihnen nicht beantwor­ Petra Pau (DIE LINKE): Aber dazu hat er nach Ih­                  ten. Diese Dinge, die Sie teilweise genannt haben: rer Erinnerung auch nichts berichtet, wurde auch                  Ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt für das Jahr 2006 nicht beauftragt.                                                 vom BKA abgefragt worden war oder ob es allge­ meine Dingo waren, die er nachgefragt wurde Dann haben wir Ermittlungen des BKA zum Fall                      über die Kasseler Szene seit den 90er-Jahren. einer Schlägerei in der Gaststätte „Stadt Stock­                  Also, da wären wir- dann nicht mehr komplett holm“ in Kassel, die sich im Juni 2006 ereignet                   auseinander, Wenn es für 2006 ist, kann ich sa­ haben soll. Wir finden das in MAT A GBA-44,                       gen, da wären wir auseinander. Ordner 1. Die Wirtin dieser Kneipe behauptet, Benjamin L f l H I se' fln dieser Schlägerei betei­               Petra Pau (DIE LINKE): Ja, das sind nun mal Er­ ligt gewesen. Bernd T i H | Stanley                               eignisse, die sich in diesem Jahr ereignet haben. „Blood & Honour'-Kader, und Michel                               Deswegen macht mich das - - von dem war vorhin hier schon mal die Rede - sowie der ehemalige Bandido-Chef                                 Ich hätte noch eine Frage zu weiteren Personen die waren alle dabei und waren an dieser Sache                    in dem Fall, und zwar sagt auch in der BKA-Ver- beteiligt. Auch dazu gibt es nichts in der Beschaf­               nehmungvom Mai 2016 ( f l H dass er auch fung.                                                            Dirk W H kennt und seine Lebensgefährtin Co­ rinna G H Können Sie sich an Berichte zu die­ Dann kommen wir zur Vernehmung von Benja­                        sen Personen erinnern, also zu ihrem Tun vor al­ min                  Mai 2016 beim BKA. Über die                  len Dingen und Vorhaben? Gaststätte „Stadt Stockholm" sagt er - wir finden das in MAT A GBA-44/1, Seite 109                                  Zeugin Dr. Iris Pilling: Aus der Akte heraus kann ich mich jetzt nicht erinnern; abeT das heißt jetzt Es gab verschiedene Gruppen aus                       nicht abschließend etwas, weil jeh kann mir der rechten Szene, die sich dort                      nicht jeden einzelnen Teil merken, Dass Herr öfter getroffen haben. Das waren                      Dirk V \ | ^ | in der Kasseler Szene bekannt War zu Beginn die Kameradschaft Kas­                      und seine damalige Lebensgefährtin Frau G | sel, später der Sturm 18, die Ari­ sche Bruderschaft und die Blut­                       auch, das ist nicht ungewöhnlich, weil Herr W | hunde. Diese Gruppen hatten                             | in den 90er-Jahren am Aufbau der FAP betei­ zwangsläufig miteinander zu tun,                      ligt war, bis zu deren Verbot, und dann bis zu Hin und wieder gab as auch mal                        seinem Umzug nach Österreich 2001/2002 natür­ Streit, in dessen Verlauf sich ge­                    lich sehr wohl Kontakte in der Kasseler Szene schlagen wurde.                                       hatte. Deswegen habe ich eben gesagt: Waren das Fragen des BKA nach 2006, oder ging es um die Also, mir stellt sich das so dar, dass Herr C fl                  Frage, was ist seit Anfang/Mitte der 90er-Jahre in ganz gut vernetzt war und auch über die unter­                    Kassel passiert? schiedlichsten Neonazi-Gruppen und ihre Bezie­ hungen sehr gut informiert war, und jetzt will                    Petra Pau (DIE LINKE): Ja, ich wall auch erklären, mir nach all dem, was wir wissen über die Arbeit                  welchen NSU-Bezug das Kennverhältnis bzw. der Landesämter und des Bundesamtes für Ver­                      auch die Beziehungen zu diesen zwei Personen fassungsschutz, nicht in den Kopf, dass man ihn                  haben. Sie haben es eben selbst gesagt: w f l danach nicht gefragt hat und dass er dazu auch                   zog dann nach Osten eich und war zeitweiliger nichts geliefert hat.                                            Mitbewohner von i f H                einem der 18 , Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 27 von 35

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 43 I 3. Untersuchungsausschuss Sprengstafflieferanten für die österreichischen                   nämlich genau bei der, Frage: Wenn man das Um­ Briefbomben Serien. Die damalige Lebensgefährtin                  feld - - Uns interessiert ja die Frage: Sind die Tat­ von v v |H , Frau Corinna           finden wir di­                orte zufällig von einem von Zwickau aus losfah­ rekt über Beate Zschäpe als einzige Frau in Mit-                  renden Trio auf der Landkarte mit dem Finger gliederzusammenstelluugen des „Thüringer Hei­                    ausgesucht worden, oder gab es gegebenenfalls matschutzes“, die das LKA Thüringen 1998 ange­                    Bezugspunkte, warum sie dahin gefahren sind? fertigt hat. Also, sie war Mitglied im „Thüringer                Gerade bei Frau G ( H springt es einen ja gera­ Heimatschlitz“ und damit natürlich auch der Ur-                  dezu an, Von daher ist schon fÜT uns die Frage, sprungsargaiiisation, aus der das spätere NSU-                   inwiefern diese Personen a) auf dem Schirm sind Kerntrio hervorgegangen ist. Wir finden das in                   und h) inwiefern das Umfeld zumindest ab 2011, MAT A TH-9/2f, Erfurt II, Seite 59, Das ist es,                  als klar war, dass dieses Trio die Taten hegangen was mich umtreibt: warum diese Dinge damals in                   hat, dann beobachtet wurde und dann das Um­ keiner Weise eine Rolle gespielt haben.                           feld gegebenenfalls angeguckt wurde. Wenn es schon gegebenenfalls vorher weniger der Fall Zeugin Dr. Iris Pilling: Wenn das ein LKA-Papier                  war, wobei es insofern - darauf zielte vielleicht war, kann es sein, dass wir das gar nicht bekom­                  vorhin meine Frage ein Stück weit ab - - Wenn men haben. Das kann ich nicht aussnhließen,                       man weiß, wer vorher im „Thüringer Heitnal- weil ein LKA-Papier kriege ich ja nicht automa­                   schutz“ gegebenenfalls ist, und die Person zieht tisch von Thüringen.                                              dann nach Hessen, dann wäre es irgendwie nach­ vollziehbar, zu gucken: Habe ich die auf dem Petra Pau (DIR LINKE): Völlig klar. Mir geht es ja                Schirm? Was tut die hier? Welche Aktivitäten jetzt darum - -                                                   sind da? Deswegen fragen wir an der Stelle so nach. Zeugin Dr. Iris Pilling: Ich möchte aber zumin­ dest auch eins sagen: Wir hatton im Rahmen der                    Zeugin Dr. Iris Pilling: Das kann ich aus heutiger Aktenprüfung in Hessen sehr wohl auch Herrn                       Sicht komplett nach vollziehen. Der Austausch ist W ^ u n d Frau G ^ |n o c h mal etwas intensi­                    normalerweise so auch vorgesehen, war auch frü­ ver unter die Lupe genommen aufgrund eines                         her schon so vorgesehen, dass, wenn relevante Akienvorgangs, den wir dort gefunden hatten.                       Personen verziehen, man auch die andere Be­ Diese Informationen sind eins zu eins sowohl an                   hörde informiert. Ob das in dem Falle passiert den GBA gegangen als auch an das BKA. Es gab                      ist. kann ich Ihnen nicht beantworten, da ich, sogar eine - - Soweit ich weiß, sollte es eine Be­                wie gesagt, zum damaligen Zeitpunkt in der In­ fragung der Frau CjBBgeben. Harr W f lH weiß                      formationsbeschaffung war, und zwar erst ab ich nicht, ob da auch was angedaeht war. Jeden­                   2004. üb das in den QOern oder so passiert ist, falls wurde das, was wir damals mitgeteilt haben,                 weiß ich nicht. Das Problem ist auch: Bind es tat­ auch ohne dass ich jetzt alle diese Dinge so parat                sächlich enge Kontakte, oder sind es gemeinsame gehabt hätte, wie Sie sie jetzt hier vortragen, a)                Teilnahmen? Also, wie ist das Kennverkiütnis zu von uns eins zu eins wettergeleitet, b) wurde es                  qualifizieren? Das kann Ich hier auch nicht ab­ geprüft, und die Sache wurde eingestellt.                         schließend sagen. Ich kann nur sagen: Das wäre eine wichtige Frage, die man dabei auch gucken Petra Pau (DIE LINKE): Uns interessiert ja eigent­                müsste. lich nur: Was hat Herr G f lH i wissen können oder gewusst und entweder geliefert oder auch                     Susann Rüthrich (SPD): Noch mal zu der, sagen nicht geliefert? Dann stellen sich auch Fragen.                   wir mal, Diskrepanz zu der Einschätzung des Alles klar.                                                       Herrn C ^ ^ H u n d den gerade eben gezeigten Fo­ tos und diversen anderen Dingen. Das führt mich Vorsitzender Clemens Binningen Dann hat die                       noch mal zu der Frage, wie denn die Nachrich­ SPD-Fraktion das Wort. Frau Rüthrich.                             tenehrlichkeit und die Qualität dessen von Ihrer Seite von V-Männera überprüft wird, Susann Rüthrich (SPD): Auf Herrn W ( H u n d Frau Gjj^dwäre ich auch noch eingegangen, 18. Wahlperiode                      D eutscher B undestag - S tenografischer Dienst                      Seite 28 von 35