Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: - es muss ja jetzt keine               viele Fälle hatten Sie, die - - Sie haben das letzte Person sein, sondern kann ja auch eine Aliasper-              Mal gesagt: herausragend, bemerkenswert, hohe sonalie einer anderen Person sein - -                         Bewertung. - So, aber wie viele Fälle hatten Sie wie Amri, die krasser oder gravierender waren? Martina Renner (DIE LINKE): Das ist nicht aus- zuschließen, kann ja Namensgleichheit sein. Das               Und im Nachhinein ist es ja so: Irgendwie ist er können wir ja so nicht sehen.                                 ja doch durchgerutscht. Also, man hat dann ge- sehen, er wollte einen Anschlag wie Paris ma- Zeuge Martin Kurzhals: Ja - - dann gehe ich da-               chen, irgendwie ähnlich. Und am Ende stellt man von aus, dass das natürlich alles ausgetauscht                fest: Mit C           und B      - ich meine, das wurde und dass man dem nachgegangen ist.                      habe ich jetzt auch alles erst im Nachhinein ge- lesen - gab es eben direkt Kontakte auch zu die- Vorsitzender Armin Schuster: Dann sind wir bei                sen Zellen und so. Was hat denn da Ihrer Mei- Bündnis 90/Die Grünen.                                        nung nach nicht funktioniert? Also, vielleicht diese zwei Komponenten mal. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke, Herr Vorsitzender. - Guten Abend,                Zeuge Martin Kurzhals: Gut, also, eine Zahl kann Herr Kurzhals!                                                ich Ihnen jetzt nicht nennen, wie viel Fälle schlimmer oder - - sind. Aber ich kann inhalt- Zeuge Martin Kurzhals: Guten Abend!                           lich - das hatte ich beim letzten Mal auch schon vorgetragen - ein Beispiel nennen. Wir hatten in Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  2016 ja den Fall auch mit Albakr, Chemnitz, und NEN): Ich knüpfe an dem Punkt noch mal an und                 den verhinderten Anschlag mutmaßlich hier in schicke trotzdem vorweg: Es ist eben unsere Auf-              Berlin. Das war ein Fall - das hatte ich beim gabe, das im Nachhinein zu verstehen, und es                  letzten Mal auch gesagt -, der mit „zwei“ eben wirkt natürlich immer besserwisserisch, aus der               dann - - Die Frage kam ja hoch: Was muss Aktenlage sozusagen schlau alle Dinge, die pas-               eigentlich passieren, damit jemand eine Eins hat? siert sind, die Sachen zu reflektieren, und es ist immer die bequemere Situation. Trotzdem finde                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich, dass die Kollegin Renner einen Punkt hat,                NEN): Der hat mit Amri übrigens nichts zu tun? vor allen Dingen wenn man sich zurückversetzt                 Die Frage wollte ich schon immer mal stellen. in die Zeit. Also, Paris war ja am 13.11.2015. Und justament um dieses Datum herum fängt ja dieser               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, die wurde beim letz- Anis aus Dortmund an, zu erzählen, er kann ir-                ten Mal gestellt, aber da waren Sie vielleicht gendwie Kalaschnikows in Neapel oder in Paris                 nicht zugegen. besorgen, und damit würde er gerne das Gleiche in Deutschland machen. - Also, ich meine, das                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muss ja schon irgendwie ein krasser Case sein,                NEN): Ah, okay. wenn man das mitschneidet und mitbekommt. Und ich frage mich eben: Beim GTAZ - jetzt ohne               Zeuge Martin Kurzhals: Der hat mit Amri nichts da ins - - Also, wir kritisieren ja seit langem, dass         zu tun gehabt. das keine gesetzliche Grundlage hat, und Sie ha- ben jetzt erläutert, wie das funktioniert mit den             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Protokollen usw. Und die Frage ist eben, ob das               NEN): Nicht zu tun. nicht einen gesetzlichen, verlässlichen Rahmen hat, der Verantwortlichkeiten verteilt. Das muss              Zeuge Martin Kurzhals: Nein. die Politik entscheiden, und diese Frage will ich jetzt gar nicht auf Ihre Schultern legen. Aber: Wer           Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist denn tatsächlich zu einer gravierenderen Ein-             NEN): Okay. stufung seinerzeit gekommen als Anis Amri? Wie 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 101 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Und es gab einige andere             Zeuge Martin Kurzhals: - das hatte ich beim letz- Fälle, wo wir in dem Bereich eine Vier, vielleicht          ten Mal ja auch gesagt, dass wir - - auch mal eine Drei gegeben haben; aber zu dem Zeitpunkt eine Fünf - und das ist so -: Das kam             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht alle naselang vor.                                    NEN): Eines - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                Zeuge Martin Kurzhals: Dieses Risikobewer- NEN): Ja.                                                   tungsinstrument mit RADAR-iTE steht uns heute zur Verfügung und hätte uns seinerzeit einen so Zeuge Martin Kurzhals: Natürlich waren alle                 hohen Punktwert bei dem Amri geliefert, dass sensibilisiert, weil die Lage national und inter-           wir natürlich alarmiert nach anderen Möglichkei- national war, wie sie war, -                                ten auch weiter noch gesucht hätten. Davon bin ich fest überzeugt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Klar.                                                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Denn er ist ja nachher einfach - wenn Zeuge Martin Kurzhals: - was dann natürlich                 man die Geschichte so nimmt, wie sie uns erzählt auch bedeutet, dass wir versuchen, das möglichst            wird - rausdiffundiert aus dem Schirm, und im umfassend abzuklären zu dem Zeitpunkt. Aber es              Grunde in der Zeit, in der er besonders proble- - bleibt dabei: Welches Szenario haben wir bewer-             in der er, wie wir jetzt neunmalklug wissen im tet, oder welchen Gefährdungssachverhalt haben              Nachhinein, hier am Gesundbrunnen einen wir eigentlich die ganze Zeit über im GTAZ be-              Sprengstoffanschlag machen wollte und den wertet? Und das war, wie Sie schon gesagt haben:            Sprengstoff auch schon hatte und nur durch Amri - inspiriert möglicherweise durch Bataclan             einen Zufall davon abgehalten wurde, genau in etc. - will einen Raubüberfall begehen, um Gelder           dem Moment, in dem er dazu ansetzte, mit Leu- zu generieren, um damit dann entweder -                     ten, die Verbindungen nach Paris hatten, ist er eben vom Radar gehuscht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): … Waffen zu kaufen.                                   Zeuge Martin Kurzhals: Aber das war - - Also, ich kenne - - Ich habe die Ermittlungen ja nicht Zeuge Martin Kurzhals: - in Neapel oder - er hat            geführt, und ich weiß jetzt nicht genau - - Die An- Freunde in der Nähe von Paris, die noch mal so              klage kenne ich auch nicht im Wortlaut. Ich einen Anschlag machen wollen - dort vielleicht              kenne auch nicht die Beweislage, die dafür zu- eine Kalaschnikow zu besorgen. Und dann                     grunde liegt, dass man jetzt davon ausgeht. Sie komme ich darauf zurück, was der Herr Strasser              stellen es ja so dar, dass das schon bewiesen gesagt hat: Im weiteren Verlauf war dann noch               wäre. Also, die Hauptverhandlung beginnt ja jetzt mal eine Variante: Sprengstoffgürtel und ein                erst. Selbstmordattentat in Deutschland zu begehen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                NEN): Ja, das - - klar. NEN): Genau, ja. Zeuge Martin Kurzhals: Also, von daher - - Zeuge Martin Kurzhals: Aber diese Szenarien ha- ben wir bewertet, also diese Gefährdungssachver-            Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- halte. Und davon hat sich ja auch keiner manifes-           NEN): Aber die Anklage, genau, liest sich so ganz tiert, sondern es war ein anderer. Und da gebe              substanziell. - Aber ja, genau. ich Ihnen recht. Aber es ist die gleiche Person - Zeuge Martin Kurzhals: Aber auch das ist ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                schon im Oktober gewesen. Und wir haben - das NEN): Ja.                                                   ist meiner Meinung nach eine Zäsur in diesem 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 102 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Sachverhalt - Ende Juli diese FlixBus-Fahrt - -              wir im Nachhinein festgestellt haben, begangen Diese Geschichte, die ja auch durch die Presse               hat. Und da spricht halt sehr, sehr viel dafür. ging, mit der gescheiterten Gefährderansprache - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 NEN): Sie sagten eben bei dieser Frage „Nizza NEN): Ja.                                                    und Ben Ammar“, dass mehr Gründe dagegen- sprechen würden, dass er in Nizza war. Und da Zeuge Martin Kurzhals: - in der Wohnung                      wollte ich jetzt noch mal konkret fragen: Welche C           ,-                                               Gründe sprechen denn dagegen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 Zeuge Martin Kurzhals: Also, wir haben durch NEN): Genau.                                                 die Ermittlungen keinen Beweis gefunden, dass er überhaupt geflogen wäre. Wir wussten aus den Zeuge Martin Kurzhals: - was dann dazu führte,               Ermittlungen, dass er vorher schon mal in Frank- dass ja - so liest man jedenfalls - der Tatplan              reich gewesen ist, dass er auch dort Kontakte hat, dann aufgegeben worden ist - - Für mich jetzt                allerdings - was wir sicher sagen konnten - fami- auch nicht ganz stringent, -                                 liärer Natur. Es gab sogar, glaube ich auch, ir- gendwie bei der Auswertung seines Mobiltele- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 fons mal ein Foto mit Eiffelturm im Hintergrund. NEN): Nee. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Martin Kurzhals: - mit dem Zeitungswis-                NEN): Mit Taxi und Eiffelturm. Ja, genau. sen. Aber auch das war im Oktober. Und wir ha- ben in dem Sachverhalt Amri meiner Meinung                   Zeuge Martin Kurzhals: Also, das war schon nach eine gewisse Zäsur. Diese Zäsur ist diese ge-           klar, dass er - - Das liegt auch nahe - also, in scheiterte Ausreise nach den Streitigkeiten in der           Europa reist man ja ohne Probleme von einem Neuköllner Shisha-Bar.                                       Land zum anderen -, wenn er dort Verwandte, Bekannte hat, dass er dann auch in Paris mal Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 gewesen ist. NEN): Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Martin Kurzhals: Und das ist auch - -                  NEN): Das stimmt, aber da würde ich jetzt - Frei- Also, die Indizienlage, die wir danach dann er-              zügigkeit verfechte ich also ganz, ganz stark - mittelt haben, die deutet ja tatsächlich darauf hin, dass er Ende Oktober/Anfang November die-               Zeuge Martin Kurzhals: Ich auch. sen Tatentschluss dann gefasst hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 NEN): - ein leichtes Störgefühl anmerken, wenn NEN): Wegen des Videos.                                      sozusagen die Topgefährder - - Also, ich meine, ich habe die Frage ja x-mal gestellt: Ist Amri denn Zeuge Martin Kurzhals: Wegen des Videos, weil                mal nach Paris gereist? Und ich meine, das ist ja das Ausspähen begonnen hat -                                 auch naheliegend, oder? Der findet bestimmt auch, dass Paris eine schöne Stadt ist. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja.                                                    Zeuge Martin Kurzhals: Ja, aber wäre mir nicht bekannt. Zeuge Martin Kurzhals: - bestimmter Tatorte, die, wie wir hinterher wissen, dann zu Tatorten              Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wurden, weil er Vorbereitungshandlungen, wie                 NEN): Ja. - Also, Auslandsaufenthalte von Amri 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 103 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss während seines Aufenthalts in Deutschland sind                Zeuge Martin Kurzhals: Und also wir als BKA nicht bekannt?                                                haben ja darüber erst Kenntnis erlangt, als er quasi schon in Zuständigkeit der Bundespolizei Zeuge Martin Kurzhals: Also, wir können sicher-               dann festgenommen worden war. Ich wüsste lich nicht jeden Tag abdecken.                                nicht, wer - - Es ist mir nicht bekannt, wer beim BfV dann irgendwie angerufen hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, aber - -                                          Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hat aber jemand angerufen. - Könnte es Zeuge Martin Kurzhals: Sie wissen ja, dass die                sein, dass es in der Ausschreibung oder so, in Maßnahmen in Berlin hier ab Sommer dann auch                  seiner Datei, irgendwie so einen Hinweis gab: sporadischer wurden bzw. dann irgendwann ab                   „Wenn er festgenommen wird, bitte einmal hier September eingestellt wurden. Das heißt, wir ha-              beim BfV anrufen“, oder so? ben natürlich ein Zeitfenster, wo wir jetzt nicht hundertprozentig sagen können: Ist er da viel-                Zeuge Martin Kurzhals: Das kann ich jetzt - - leicht noch mal irgendwann im Ausland gewe- sen? Wir haben allerdings auch bei der Aufarbei-              Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tung und bei allem, was wir an Zeugen befragt                 NEN): Also, ist es nicht einfach so - ich versuche haben, bei allem, was wir an Datenträgern aus-                es jetzt mal ganz geradeaus - : Der Abu Walaa ist gewertet haben, keinen Hinweis darauf gefunden.               irgendwie - - Also, die Zugänge, die man hat, die Jedenfalls ist der mir nicht bekannt.                         Leute, die man beobachtet, die in der Szene un- terwegs sind, die unheimlich interessante Kon- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  takte haben - und das hatte Amri ja zweifelsohne; NEN): Bis auf diesen Ausreiseversuch.                         wenn man die Liste anguckt, dann hatte der ein- fach mit jeder Menge gefährlicher Leute zu tun, Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                    und man hatte ihn irgendwie auf dem Schirm -, hält man nicht diesen Blinker, den man durchs Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  Wasser zieht, so gerne - - Also, ist das nicht ein NEN): Ich versuche es ein letztes - - eine letzte             interessantes Beobachtungsobjekt, das man ver- Frage, die vielleicht - - Also, als Amri ausreisen            sucht im Spiel zu halten, - wollte - - Man konnte ihn nicht abschieben und so, aber er wollte ja nun das Land verlassen. Da              Zeuge Martin Kurzhals: Nein - - ist ja - - Nachdem man ihn festgesetzt hat und aufwendig auf der Reise begleitet hat bis zur                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Grenze oder in die Grenznähe, hat ja tatsächlich              NEN): - um den Zugang zu behalten, Informatio- jemand dann im BfV angerufen, ne?                             nen zu bekommen? - Ich könnte es nachvollzie- hen. (Der Zeuge schüttelt den Kopf)                               Zeuge Martin Kurzhals: Ja. - Also, ich könnte es nicht nachvollziehen. Ist Ihnen nicht bekannt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Martin Kurzhals: Das wäre mir - - Also,                 NEN): Mhm. die Bundespolizei hatte ja den Fahndungshin- weis vom LKA Nordrhein-Westfalen erhalten.                    Zeuge Martin Kurzhals: Mir ist es erstens nicht bekannt, dass es diesen Wunsch gegeben haben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  könnte aufseiten des BfV, dass das BfV über Amri NEN): Ja.                                                     Zugänge zu bestimmten anderen Hochwertper- sonen, Hochwertzielen hätte generieren oder bei- behalten können. Das ist mir gänzlich unbekannt 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 104 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss und hat sich auch für mich in der Befassung kein             Tunesien ist ja angesichts der Bemühungen, Hinweis - - Also, während - -                                Amri abzuschieben, hochinteressant. Also, im Prinzip ist es ja daran gescheitert, dass man ihn Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 in Tunesien angeblich nicht identifizieren NEN): Trotz libyscher IS-Nummern und dem                     konnte. Und jetzt reisen Sie - - Muss ich gerade Bombardement und so nicht?                                   gucken. - Das war 2015, ne? Zeuge Martin Kurzhals: Also, die libyschen IS-               Zeuge Martin Kurzhals: Nein, also ich bin zwei- Nummern, die hatten wir ja auf Wunsch des                    mal in Tunesien gewesen. Diese eine Reise, die LKAs Nordrhein-Westfalen im Februar an die                   im Oktober 2015 stattfand, hat mit Amri über- Tunesier auch schon übermittelt, mit der Bitte               haupt nichts zu tun gehabt. um Überprüfung. Und da kam ja dann leider, ich glaube, im September erst auch eine Rückmel-                 Vorsitzender Armin Schuster: Das war 16. dung, was jetzt Malekisis, Achrefa          - - wer denn da vermutet wurde dahinter, nämlich zwei                Zeuge Martin Kurzhals: Es gab am - - 28. oder weitere Tunesier, die sich in Libyen aufhalten,              29. April muss das gewesen sein, Tunesien. Das oder zumindest einer, glaube ich. Da gab es noch             war eine kombinierte Dienstreise, wo wir vorher einen, Abo Hothaifa, oder so ähnlich. Also, das              erst in Marokko gewesen sind. war ja jetzt nicht Herrschaftswissen des BfV. Der BND hatte das sicherlich in seinen Datenbanken               Vorsitzender Armin Schuster: So, also, ange- überprüft, aber möglicherweise auch Partner                  sichts dessen, was ich aus den Akten entnehme, schon angesteuert, also diese Information war ja             gab es ja doch immer wieder Bemühungen - und schon zum Zeitpunkt des Anschlages …                         im Sommer 2016 ja verschärft -, ihn nach Tune- sien abzuschieben; das war ja das Hauptziel. Nun Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 reisen Sie nach Tunesien und übergeben den NEN): … unterwegs.                                           tunesischen Behörden biometrische Daten zum Zwecke seiner Identifizierung. Erste Frage: Ist Zeuge Martin Kurzhals: Sie sprechen es ja an:                diese Reise von Ihnen unternommen worden dass im Februar - - Oder wann ist das gewesen,               wegen dieser Übergabe der Daten, oder sind Sie dieser Anschlag, dieses -                                    sowieso nach Tunesien gereist und haben die Ge- legenheit genutzt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bombardement.                                          Zeuge Martin Kurzhals: Letzteres. - Also, dieses Treffen oder diese Dienstreise nach Marokko und Zeuge Martin Kurzhals: - Bombardement?                       Tunesien war Ausfluss einer Reise meiner Amts- leitung im Oktober 2015, an der ich teilgenom- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 men hatte, mit dem Vizepräsidenten Henzler. NEN): Ja.                                                    Und es war strategisch von sehr großer Bedeu- tung - in der Situation ohnehin, aber auch gene- Zeuge Martin Kurzhals: Das ist ja dann schon ein             rell -, mit Marokko und Tunesien strategisch sich Jahr alt gewesen, diese Information.                         auszutauschen und eine gewisse Bindung auch im Erkenntnisaustausch herbeizuführen oder zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 halten. Und das war quasi dann eine Reise, die NEN): Vielen Dank.                                           vorher geplant war. Und da ich ja nun der Mode- rator dieser Info-Boards auch gewesen bin, habe Vorsitzender Armin Schuster: So, wir haben bei               ich das aktiv angeboten Nordrhein-Westfalen, der Union noch Fragen. Ich würde noch zwei                   aber auch natürlich Kenntnis nach Berlin, ob das stellen. - Herr Kurzhals, ich bin mir nicht sicher,          gewünscht ist, ob ich diesen Sachverhalt dort zur ob wir sie beim letzten Mal nicht schon hatten,              Person sensibilisieren soll bei den entsprechen- aber ich - - Sie erinnern mich. - Ihre Reise nach            den Behörden, damit wir als ersten Schritt schon 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 105 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss mal die Identifizierung hinbekommen. Alles wei-               Zeuge Martin Kurzhals: Na, also spätestens in tere - Passersatzpapiere - ist ja dann sowieso                dem Info-Board am 15. oder 16. April, hatten wir noch mal ein anderer „Schnack“, hätte ich fast                ja ein Info-Board, habe ich das noch mal aktiv an- salopp gesagt.                                                gesprochen, dass das bitte geprüft werden sollte, dass das ein Angebot des BKAs ist, diese Ge- Vorsitzender Armin Schuster: Und jetzt noch                   sprächsplattform zu nutzen, um diesen Fall dort mal: Das war im Frühjahr 2016.                                auch vorzutragen, und darum zu bitten, schnellstmöglich als ersten Schritt eine Identi- Zeuge Martin Kurzhals: Ende April 2016, ja.                   fizierung dieser Person hinzubekommen. Vorsitzender Armin Schuster: Damit waren Sie                  Vorsitzender Armin Schuster: Und dann haben ja extrem - mit Ihrem Gedanken, wenn Sie es                   Sie eine Antwort aus NRW abgewartet, oder ha- selbst angeboten haben - früh unterwegs, weil die             ben die das spontan entschieden: „Ja, mach!“? Absicht, den Amri jetzt - - Also, den Fokus da-               Oder wie ist das gelaufen? rauf zu legen, ihn abzuschieben, den gab es ja erst im Frühsommer. BAMF hatte entschieden,                   Zeuge Martin Kurzhals: Na, die haben signali- ermittlungsseitig haben Sie keine Anfasser ge-                siert, dass sie dem wohl zustimmen werden. Das funden, und dann hieß es - ja, ich verkürze jetzt             Ganze ist dann im Nachgang über den Sachbe- alles -: Den müssen wir jetzt abschieben, um das              arbeiter bei uns, über den zuständigen, und die Problem loszuwerden. - Ihr Gedanke ist ja schon               EK „Ventum“ natürlich auch noch mal per for- Monate früher. Wie kommt es dazu?                             meller Kommunikation zugeliefert worden, was denn dort besprochen werden soll: also seine Zeuge Martin Kurzhals: Na, „Monate früher“                    Personalien, die uns bekannt waren; darunter würde ich jetzt nicht sagen. Aber - der Herr                  befanden sich dann ja auch, wie wir wissen, die Özdemir hatte die Frage ja auch schon gestellt -:             Echtpersonalien. Die biometrischen Daten waren 17.02., ausländerrechtlich, wie ist das denn zu               uns ja über INPOL ebenfalls natürlich verfügbar; sehen in den Folge-Info-Boards? - Also, es war ja             denn er war ja neben Freiburg dann auch schon von Anfang an, wenn wir mit so einer Person, die              im Februar in Berlin noch mal ED-behandelt wor- hier mit so einer Asylvita auftaucht, wo wir rela-            den. Plus die Erkenntnisse, die aus den Überwa- tiv sicher sein können, dass das kein Asylgrund               chungsmaßnahmen, also TKÜ-Maßnahmen, zu sein wird und er hier deshalb auch keinen Auf-                seiner Herkunft in Tunesien, zu seiner Familie enthalt ausbauen wird, keinen Status aufbauen                 usw. bestanden. wird - - dass wir natürlich parallel mitdenken: Was passiert denn eigentlich, wenn wir da nicht               Also, das Paket haben wir eigentlich - wie soll genug drankriegen?                                            ich sagen? - mundgerecht den Tunesiern aufge- liefert, und das wäre, also, ich möchte jetzt nicht Und das hat sich eigentlich entwickelt, und als               übertreiben, aber eine Sache von wenigen Tagen spätestens - - Ich will es jetzt nicht beschreien,            gewesen, den zu identifizieren. aber wahrscheinlich auf der letzten Februarsit- zung wusste ich schon, dass ich im April dann in              Vorsitzender Armin Schuster: Bevor wir dazu Richtung Tunesien reisen werde, hatte ich das                 kommen, noch mal zurück nach Deutschland. auch schon angekündigt, das sollte dann bitte                 Also, Sie konnten in der GTAZ-Sitzung nicht ein- schön überlegt werden bei den zuständigen Be-                 fach gemeinsam entscheiden: „Das machen wir“, hörden.                                                       sondern NRW musste das rückkoppeln zu Hause. Vorsitzender Armin Schuster: Können Sie das                   Zeuge Martin Kurzhals: Nein, das ist - - Das noch mal genau sagen: Wem haben Sie dann in                   hätten wir sicherlich auch schon da entscheiden welchem Format angeboten, das zu tun?                         können, aber da setzt man ja niemandem die Pistole auf die Brust. Und wenn da, sage ich mal, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 106 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss nicht unbedingt der Dezernatsleiter mit zuge-                Ausländerbehörde, oder Köln irgendwie noch schaltet ist aus Nordrhein-Westfalen, dann wird              mit einbezogen war? der Sachbearbeiter das natürlich auch mit seinem Chef noch mal rückkoppeln und sagen: Haben                   Zeuge Martin Kurzhals: Nein, das weiß ich nicht. wir irgendwas bedacht, was jetzt dagegenspre- chen könnte? - Da will ich ja den Kollegen, die              Vorsitzender Armin Schuster: Wie ist es dann in die operativen Maßnahmen - - ich will die auch               Tunesien gelaufen? Wem haben Sie bei welchem nicht vorführen.                                             Anlass das übergeben? Vorsitzender Armin Schuster: Nein, nein. Darum               Zeuge Martin Kurzhals: Also, wir haben uns mit geht es mir ja auch jetzt nicht. Ich möchte einfach          dem zuständigen Dienst dort getroffen. Der zu- nur wissen: Wer wusste in NRW von Ihrer Reise                ständige Dienst für die Entgegennahme der Infor- und diesem hervorragenden Angebot? Weil in                   mationen, die auch aus Deutschland herrühren, NRW lang genug behauptet wurde, es lägen gar                 die dann über unseren BKA-Verbindungsbeam- keine biometrischen Daten vor, -                             ten an die tunesischen Behörden übergeben wer- den, sogenannter Single Point of Contact, ist die Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                   DSE. Das ist der Auslandsnachrichtendienst dort. Und dort haben wir uns getroffen mit - - Da war Vorsitzender Armin Schuster: - während Sie ein               der Abteilungsleiter „Extremismus“ zugegen, da All-inclusive-Paket anbieten, direkt in Tunesien             waren - aus meiner Sicht schon recht hochrangig abgegeben, vor Ort, mit allem, was dazugehört.               vertreten - weitere Kollegen, die auch dann in Deswegen ist es schon interessant, zu wissen:                dem Austausch sehr tief in der Thematik drin- Wie weit wurde das in NRW eigentlich nach hin-               standen. ten rückgekoppelt, bis Sie dann die Zustimmung bekamen, das tun zu dürfen?                                  Man muss ja dabei berücksichtigen, zu dem Zeit- punkt: Tunesien hatte ja selber eine arge Last mit Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich gehe davon                  Gefährdern, mit Personen, die in Richtung aus, die Ebene, die im Minimum da eingebunden                Kampfgebiete - also nicht nur Syrien, Irak, son- gewesen ist, ist die Dezernatsleitung. Das wäre              dern eben auch Libyen - ausgereist sind. Und es damals gewesen das Dezernat 21 im LKA Nord-                  gab diesen Vorfall Ende des Jahres 2015, Ben rhein-Westfalen. Ich weiß aber - das hatte ich               Guerdane, dieser Grenzort, wo man versucht hat eben auch schon gesagt -, dass darüber hinaus                seitens Kämpfern aus Libyen, IS-affinen Kämp- auch zum Beispiel im Februar, 17./19., der Abtei-            fern, diesen Ort einzunehmen und man da nur lungsleiter mit zugeschaltet war auf der anderen             mit starkem Militär und auch unter Zuhilfen- Seite bei der Krypto-Schaltung.                              ahme der Bevölkerung diesen Angriff zurück- schlagen konnte. Also, das Interesse in Nordrhein-Westfalen war ja entsprechend hoch, da zu Ergebnissen zu kom-                 Also, die Tunesier an sich hatten - das war die men. So wäre meine Schlussfolgerung, dass das                Grundhaltung, die wir wahrgenommen hatten - möglicherweise auch über den Dezernatsleiter                 auch ein starkes Maß an Kooperationswunsch. hinaus bekannt geworden ist, aber da kann ich                Deswegen war es für mich umso verwunder- Ihnen jetzt - -                                              licher, dass - - wie gesagt, das ein Einfaches ge- wesen wäre, den zu identifizieren, dass das dann Vorsitzender Armin Schuster: Aber Sie haben                  eben erst im Oktober erfolgen konnte. jedenfalls ein „Go“ gekriegt. Vorsitzender Armin Schuster: Haben denn die Zeuge Martin Kurzhals: Genau.                                tunesischen Behörden Ihnen gegenüber oder Ihrer Delegation, Zusagen gemacht, also, wie es Vorsitzender Armin Schuster: Und Sie wissen                  jetzt weitergehen wird? nicht, ob Kleve in diese Entscheidung, also die 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 107 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Ja, sie haben gesagt, das             einen hoch und schalten andere Stellen ein, um ist hochinteressant für sie. Sie werden das                  den Druck weiter zu erhöhen, war eigentlich - - schnellstmöglich prüfen und dann uns schnellst-              Nachdem ich im April, Ende April da gewesen möglich eine Antwort zukommen lassen.                        bin, waren wir frohen Mutes, dass alsbald dann auch eine Antwort kommt. Vorsitzender Armin Schuster: So, da das erst im Oktober passierte, was passierte zwischen April              Vorsitzender Armin Schuster: Ist es schon mal und Oktober, ich sage mal, an Nachfragen, Bitten             vorgekommen, dass Sie einen Fall hatten, wo Sie etc., von wem in Deutschland?                                sich so sicher waren, dass die heiße Kartoffel dringend aus Ihrer Hand muss, wo Sie gesagt ha- Zeuge Martin Kurzhals: Also, noch schlimmer                  ben: „Wenn wir behördentechnisch nicht weiter- aus meiner Sicht ist ja die Tatsache, dass wir im            kommen, dann gehen wir eine diplomatische April da gewesen sind, aber es ja vorher schon               Ebene höher“? Sprich: Haben Sie schon mal das eine Übermittlung zu der Person gab, nämlich                 Ministerium um Hilfe gebeten, um auf der Ebene schon im Februar - Anfragen, die wir über den                einen solchen Fall zu lösen? Bei Amri, weiß ich, Verbindungsbeamten im Auftrage Nordrhein-                    war es nicht so. Gab es das überhaupt schon mal? Westfalens gehalten hatten - und dass dann - das habe ich mir von dem zuständigen Sachbearbei-                Zeuge Martin Kurzhals: Also, wir haben ja mit ter bei uns dann auch noch mal schildern lassen,             der AG „Status“ im GTAZ ebenfalls ein Gre- habe es dann auch zum Teil mitgelesen, wenn                  mium, was sich genau bund-/ländermäßig um wiederum über den VB nachgefragt wurde, nach-                solche Fälle auch kümmert, und der Amri war ja gehalten wurde - - Wir haben ja zwei Stellen so-             ab Juli, meine ich, auch mehrfach Gegenstand gar genutzt, Interpol und die DSE, und dass das              dort. Und da gab es, soweit ich mich erinnern zu keinem Erfolg führte, war aus meiner Sicht                kann, ja sogar auch das Angebot seitens des BMI verwunderlich, muss ich sagen, und das war - -               nach Nordrhein-Westfalen: Sollen wir euch hel- Offensichtlich wollten sie es zu dem Zeitpunkt               fen? Braucht ihr dort Unterstützung? - Und Nord- nicht. Das war vielleicht eine Schlussfolgerung,             rhein-Westfalen hat es, soweit ich mich erinnern die ich für mich da gezogen hatte. Aber wir ha-              kann - ich war ja bei den Sitzungen selber, „Sta- ben insistiert und insistiert, bis es dann im Ok-            tus“, nicht dabei; aber so wurde es erzählt -, das tober letztendlich irgendwann so weit war.                   abgelehnt, dieses Angebot. Vorsitzender Armin Schuster: Und was heißt:                  Also, das BMI war ja im Prinzip mit der zustän- „Wir haben insistiert und insistiert“? Wer war               digen Stelle schon auch damit befasst. Und wenn das?                                                         wir den Zeitraum betrachten: Ich war Ende April da. Dann haben wir den Mai, Juni - - Also, spätes- Zeuge Martin Kurzhals: Na, der Verbindungs-                  tens acht Wochen danach war das BMI ohnehin beamte hat ja ohnehin seine Jours fixes, dass er             damit befasst und hat ja auch Unterstützung an- einmal die Woche mindestens vor Ort ist bei der              geboten. DSE, um Sachstände zu erfragen. Und wir haben uns versichern lassen, glaubhaft: Ich bin wieder             Vorsitzender Armin Schuster: Waren Sie da da gewesen, ich habe es noch mal vorgetragen, es             Augenzeuge, oder kommt das jetzt vom Hören? liegen noch keine Ergebnisse vor. Man vertröstet. Zeuge Martin Kurzhals: Nein, vom Hörensagen, Vorsitzender Armin Schuster: Aber oberhalb der               also - - Und ich habe es dann hinterher in den Ebene Verbindungsbeamter nicht.                              Akten im Nachlesen dann auch natürlich noch mal gesehen. Zeuge Martin Kurzhals: Nein, weil die Informa- tionen sind ja schon auf zwei verschiedenen                  Vorsitzender Armin Schuster: Okay. - Letzte Wegen geflossen. Also, dass wir jetzt Grund ge-              Frage von mir, Herr Kurzhals, letzter Fragekom- habt hätten, zu sagen: Wir gehen jetzt noch mal              plex. Meine Kollegen nehmen es genau. - Ich will 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 108 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss da gar nicht drauf eingehen, auf das ganze Thema             Aber das ist ja leider dann nicht - - das habe ich BtM-Möglichkeiten, Al-Capone-Prinzip etc. Was                auch erst erfahren, als der Anschlag schon pas- mich interessiert: Ist das bei Ihnen im GTAZ je-             sierte. Das letzte Info-Board im November hat ja mals Thema gewesen, dass man versucht - weil                 ein Kollege von mir moderiert. Da weiß ich nicht, man ihn auf der Hauptschiene nicht festgesetzt               ob das überhaupt Gegenstand wurde. Ich war bekommt -, ihn auf eine andere Art in Haft zu                nach dem Anschlag überrascht, als ich das dann kriegen? Ist das bei Ihnen im GTAZ ein Entschei-             später erfuhr, dass es diese Tat beispielsweise dungskriterium gewesen? Wurde vielleicht sogar               gab. Aber das wäre für mich ein klassischer - - die Entscheidung gefällt: Ihr müsst das jetzt über           Das war ja im Milieu, eine Dealergruppe gegen BtM versuchen, oder wir müssen ein Sammelver-                die andere Dealergruppe, wie sich dargestellt hat. fahren anstreben etc.?                                       Das wäre ideal gewesen, um da den Aufhänger zu haben, eigentlich. Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, also, wir hatten schon ja im Februar, als sich das entwickelte mit            Vorsitzender Armin Schuster: Wo ist Ihrer Mei- der Brisanz, mit der Gefährdung in dem Sachver-              nung nach die Schwachstelle, dass man das nicht halt - - war so ein Stück weit ein Hilfsanker, dass          genutzt hat? Ich meine nicht, wer? wir gesagt haben, Sozialleistungsbetrug könnte da etwas sein, wie wir ihn von der Straße bekom-             Zeuge Martin Kurzhals: Hm. Das ist schwer zu men. Deswegen Nordrhein-Westfalen, Staatsan-                 sagen, also - - waltschaft Duisburg, der Versuch, Ablehnung dringender Tatverdacht, oder es reichte nicht                Vorsitzender Armin Schuster: Zu lange kein aus, jedenfalls für einen Haftbefehl. Natürlich              Austausch oder in einer entscheidenden Sitzung denken wir das immer mit, weil das wäre ja fahr-             nicht so zugegriffen, wie Sie es gerade geschildert lässig, wenn wir sagen: Gefährdung sehen wir                 haben? jetzt nicht mehr so, jetzt ist das Thema für uns vorbei.                                                      Zeuge Martin Kurzhals: Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem. Also, dieser Abstand von Ich habe ja im Juni dieses Info-Board dann - das             Juni bis November war in der Nachbetrachtung - letzte, was ich moderiert hatte - - da kam das ja            das ist meine persönliche Bewertung - viel zu durch, dass auch Berlin gesagt hat: Also, der ist            lang. Spätestens - das hatte ich, glaube ich, bei hier im Drogenmilieu unterwegs, relativ stark                meiner letzten Zeugenaussage auch schon so verhaftet. Seine Moscheebesuche hat er ausge-                gesagt - wäre für mich der Punkt gewesen Fried- setzt oder sind weniger geworden. Wir können                 richshafen, diese FlixBus-Fahrt. nicht erkennen, dass der jetzt Tatpläne da voran- treiben würde, sondern der ist mich sich selbst              Und wir haben das auch schon gemacht: Wir beschäftigt - um das mal salopp auf den Punkt zu             sind am Wochenende auch schon reingekommen, bringen.                                                     wir haben uns zu Nachtzeit, hätte ich fast gesagt, auch schon zum Info-Board verabredet. Das ist Hätte ich zu dem Zeitpunkt schon gewusst, was                alles möglich, man kann auch Sondersitzungen dann Anfang Juli passierte - nämlich diese ge-               machen. Also, das wissen die Länder auch. Und meinschaftliche Tat, Körperverletzung in der                 da hätte das Signal meiner Meinung nach kom- Shisha-Bar - - das wäre uns in den Schoß gefal-              men können: „Jetzt müssen wir noch mal; der len. Also, da hätte ich auf jeden Fall starken               sitzt jetzt da irgendwo, aber das wird nicht hal- Druck ausgeübt oder Forderungen gestellt, dass               ten“ - wie sich ja dann herausstellte. Und da wir jetzt aber mal alles zusammenschmeißen im                hätte man noch mal alles zusammenlegen müs- Topf und die Frage stellen: Was muss noch hin-               sen. Und da wäre dann möglicherweise ja - - weil zukommen, damit wir den jetzt endlich von der                das ja in der Nachbetrachtung die Motivation für Straße kriegen? Der beschäftigt uns ja schon ein             ihn war, auszureisen, wäre man auch auf diese halbes Jahr oder länger.                                     Tat gekommen. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 109 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Das wäre ein idealer Zeitpunkt gewesen, jetzt in            Man hatte die Voraussetzungen ja geschaffen; der Nachbetrachtung. Das lässt sich natürlich               dann lagen die doch drei, vier Wochen später jetzt einfach immer sagen; aber das muss ich so             auch noch vor. feststellen, ja. Zeuge Martin Kurzhals: Ja, aber wenn Sie jeman- Vorsitzender Armin Schuster: Dann höre ich                  den in Abschiebehaft nehmen wollen - darauf jetzt auf. - Herr Seif.                                     wollen Sie ja, glaube ich, hinaus -, - Detlef Seif (CDU/CSU): Ja, ich möchte noch mal              Detlef Seif (CDU/CSU): Ja. zurückkehren zur Abschiebung von Bilel Ben Ammar am 1. Februar 2017. Der Herr Schuster                 Zeuge Martin Kurzhals: - auch da müssen Sie ja hatte in einer der jüngsten Vernehmungen dem                einen Haftgrund haben, also auch da wird ja ge- Herrn Glorius schon vorgehalten, dass ihm so ein            prüft. Also, ein Richter prüft ja da auch, und bisschen, ich glaube, der Jagdtrieb fehlte, auszu-          möglicherweise wird der vielleicht zu der glei- ermitteln. Er hat vorhin auch gesagt, schmoren              chen Auffassung kommen wie der Richter, der lassen hätte man ihn ja können. - Ich denke mal,            den Haftbefehl - - das ist beides richtig. Wir haben eines der größ- ten Anschlagsgeschehen, oder das größte seit                Detlef Seif (CDU/CSU): Ich meinte jetzt die In- dem Anschlag auf das Oktoberfest. Wir haben                 gewahrsamnahme für die Durchführung der un- eine Person, die möglicherweise tatbeteiligt ist.           mittelbar bevorstehenden Abschiebung. Und dann stellt sich für mich die Frage, ob dann der 1. Februar 2017 der dringende und letzte                Zeuge Martin Kurzhals: Na, Ingewahrsamnahme Zeitpunkt gewesen ist, um diese ausländerrecht-             ist da nicht möglich, sondern Sie müssen ja dann liche Abschiebung vorzunehmen. Wir haben                    den in Abschiebehaft nehmen, und da braucht es einen Haftbefehl gehabt - ich meine, er war schon           auch einen Richter, der Ihnen quasi diese frei- vorbestraft: sieben Monate auf Bewährung -; es              heitsentziehende Maßnahme dann auch anordnet gab Leistungsbetrug; AG Tiergarten hat einen                oder bestätigt. Haftbefehl erlassen wegen Fluchtgefahr. Deshalb stellt sich für mich die erste Frage: War denn ir-          Detlef Seif (CDU/CSU): Ja, und man hätte doch gendwie zu erwarten, dass ein Haftprüfungs-                 die Abschiebung sofort durchführen können. termin dazu führen wird, dass Bilel Ben Ammar dann im Bereich Anfang Februar, Ende Februar                Zeuge Martin Kurzhals: Ja, es gab ja - - Es waren auf freien Fuß kommt? - Das ist die erste Frage.            doch alle Stellen involviert, Herr Seif. Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Also, es gab die klare           Detlef Seif (CDU/CSU): Ja. Befürchtung, möchte ich sagen, die auch seitens der Generalstaatsanwaltschaft vorgetragen wurde,            Zeuge Martin Kurzhals: Also, die zuständige dass es dort zur Haftprüfung kommen kann und                Stelle war ja die in Sachsen, glaube ich, die quasi dass es nicht sicher ist, ob der Ben Ammar wegen            das Abschiebeverfahren dann betrieben hat, und dieses Leistungsbetruges dann auch in Haft                  es waren alle involviert, und es ist ja nicht so, bleibt.                                                     dass wir - - Detlef Seif (CDU/CSU): Hätten denn dann die                 Detlef Seif (CDU/CSU): Sie wissen, worauf ich Behörden in intelligenter Weise so zusammen-                hinauswill. arbeiten können, dass für den Fall, dass ein Haft- prüfungstermin ergeben hätte, dass hier Flucht-             Zeuge Martin Kurzhals: Ich weiß. gefahr nicht weiter aufrechtzuerhalten ist und dass der Haftbefehl aufgehoben wird, dann die               Detlef Seif (CDU/CSU): Meine Frage ist: Wenn Ingewahrsamnahme ausländerrechtlich erfolgt?                ein Haftprüfungstermin negativ verlaufen wäre Oder sprach irgendwas dagegen, dass man - - 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 110 von 140