Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss und die Behörden in intelligenter Weise zusam-              das habe für ihn schon konspirativen Charakter mengearbeitet hätten, hätte man dann nicht vom              gehabt. Haftprüfungstermin heraus die Abschiebung durchführen können?                                         Also, ich kenne andere Fälle, wo noch weniger Indizien vorliegen, und da, meine ich schon, Zeuge Martin Kurzhals: Dass man also quasi gar              fehlt mir jeglicher Jagdtrieb an dieser Stelle. nicht die Abschiebehaft macht, sondern gleich - Vorsitzender Armin Schuster: Herr Seif, es wird Detlef Seif (CDU/CSU): Direkt die Abschiebung.              gleich teuer, deine Einlassung, weil der letzte Redner jetzt ans Pult geht. Und Herr Kurzhals, Zeuge Martin Kurzhals: - in Vollziehung geht, -             Sie merken sich, was er gesagt hat. Die Antwort- möglichkeit gibt es, wenn wir zurück sind. Detlef Seif (CDU/CSU): Genau. Zeuge Martin Kurzhals: Okay. Zeuge Martin Kurzhals: - nach dem Termin beim Richter in den Vollzug der Abschiebung geht,                Vorsitzender Armin Schuster: Ich unterbreche wenn das - - Ja, denkbar wäre das.                          kurz. Detlef Seif (CDU/CSU): Ja. Ich habe ja Verständ-                             (Unterbrechung von nis dafür, dass man so einen hier nicht mehr frei                            19.35 bis 19.56 Uhr) rumlaufen lassen will; aber an der Stelle, denke ich, hätte man das zumindest in den Blick neh-              Vorsitzender Armin Schuster: Wir waren vor der men müssen. Denn ich unterstelle zugunsten Er-              Unterbrechung bei dem ausgegangenen Zeit- mittlungsbehörden, dass der Inhalt der Datenträ-            budget von Herrn Seif, weil der so lange gefragt ger und auch die Daten, die sich auf dem Handy              hat. Und ich frage mal Herrn Kurzhals, ob er da- befanden, erst nach der Abschiebung bekannt                 rauf antworten möchte oder ob er das so hin- wurden.                                                     nimmt. Ich teile nämlich nach wie vor nicht die Rechts-            Zeuge Martin Kurzhals: Ich möchte darauf ant- ansicht, dass hier kein dringender Tatverdacht              worten. vorgelegen hat. Wir haben zwei Bilder vom Breit- scheidplatz, vom Ort des Anschlags: das eine ge-            Vorsitzender Armin Schuster: Bitte schön. nau die Stelle justierend, fixierend, wo der An- schlag durchgeführt wurde, das andere die Stelle,           Zeuge Martin Kurzhals: Es ging um den dringen- wo der Lkw pollerfrei auf den Platz gefahren ist.           den Tatverdacht, wie Sie ja dargestellt haben, um Die Wahrscheinlichkeit, dass das unabhängig                 andere Möglichkeiten, wie man hätte vielleicht voneinander von Anis Amri im Anschluss als                  intelligent in der Zusammenarbeit, Kooperation Anschlagsort gewählt wurde, die ist gleich null.            der Behörden trotzdem zum Ziel kommen kön- Und wir wissen aus anderen Verfahren: Wir ha-               nen oder die Abschiebung trotzdem hätte, wenn ben nicht das Protokoll der Täter, was sie verein-          es nicht anders gegangen wäre, umsetzen kön- bart haben, wir haben nicht die Aufnahme von                nen. Das war ja quasi der Punkt, worauf Sie Gesprächen, es ist immer sehr schwierig. Wir ha-            hinauswollten. Auch da kann ich nur sagen: Das ben Indizienprozesse. Wir haben einen Täter, der            sind ja keine Entscheidungen, die ad hoc getrof- lügt. Wir wissen, ein Beschuldigter muss sich               fen worden sind, oder keine Entscheidungen, die nicht selbst belasten. Wenn er aber lügt, können            in irgendwelchen - - unter vier Augen getroffen wir das interpretieren. Wir haben einen Täter,              worden sind, sondern es waren ja viele Behörden der mit diesem - möglicherweise - Mittäter in Zu-           mit involviert. Und in erster Linie muss ich mich sammenhang stand und am Tag, am Vortag des                  natürlich auch auf den Herrn des Verfahrens Anschlaggeschehens sich noch getroffen hat. Und             dann zurückziehen und sagen: Alles das, was Sie der Betreiber eines Gastronomiebetriebes sagt,              auch aufgezählt haben, die Punkte, die für Sie für 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 111 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss einen möglicherweise dringenden Tatverdacht                das sind alles Punkte - - Auch wenn es dann Zeu- gesprochen hätten, das war - - Wir waren ja in             genangaben gab, die mehrere Täter im Führer- täglichen oder mehrmals täglichen Schalten, wir            haus gesehen haben: Wir haben keine Beweise hatten auch GBA-Vertreter bei uns direkt mit in            dafür gefunden, sondern die Tatausführung als der BAO, und wir haben natürlich hin- und her-             solche, im engeren Sinne, ist die Einzeltat des gewogen. Und die Erkenntnisse waren allen Sei-             Amris gewesen. Wenn Sie jetzt den Begriff erwei- ten bekannt. Und die Entscheidung ist so ausge-            tern wollen - was ist denn sonst noch notwendig gangen, wie sie dann auch gezeitigt wurde: Man             gewesen, um diese Tat durchzuführen? -, dann hat keinen dringenden Tatverdacht gesehen. -               ist die Tat an sich ja dazu angelegt und auch so Dann muss ich als ermittelnder Beamter oder als            beworben gewesen in der Propaganda des IS und BKA natürlich dann auch sagen: Wenn das so ist,            darüber hinaus auch anderer Terrororganisatio- dann kann ich das nicht herbeireden. - Und dann            nen, dass die Tat eben durch eine einzelne Per- ist die Entscheidung letztendlich so gefällt wor-          son ohne großen Aufwand durchgeführt werden den.                                                       kann. Ich gebe Ihnen recht: Man hätte das auf den                Die Frage stellt sich - über das Netzwerk hatten Punkt zuspitzen können und sagen können: Das               wir ja schon gesprochen -: Finde ich in diesem halten wir erst mal aus, wenn es zur Haftprüfung           Netzwerk inkriminierte Handlungen, die ich kommt. Und dann, wenn der droht, auf freien                letztlich dann auch vor Gericht bringen kann? Fuß zu kommen, dann werden wir ihn direkt in               Denn ich habe bislang da jetzt keine finden kön- die Abschiebung bringen. - Das wäre eine Mög-              nen. Wenn es da welche gäbe, dass Unterstüt- lichkeit gewesen. Da gebe ich Ihnen recht.                 zungshandlungen da gewesen sind, sprich: je- mand hat ihm die Waffe zur Verfügung gestellt - Vorsitzender Armin Schuster: Frau von Storch.              Können wir dem habhaft werden? Wir haben den moumou1 als Spiritus Rector im Hintergrund, Beatrix von Storch (AfD): Ja, vielen Dank. - Ich           diese Person. Gibt es jemanden, der ihm bei der möchte an einem Thema einhaken, das wir vor-               Flucht geholfen hat? Sie wissen ja, wir haben hin umfangreich schon behandelt haben, in der              noch gewisse Zeitfenster, die für uns blinde Fle- vorherigen Anhörung, und Sie fragen: „Was ist              cken sind. Das sind natürlich Fragen, die uns ein Einzeltäter? Wie definieren Sie einen Einzel-          auch brennend interessieren in den Ermittlun- täter?“, um dann zu fragen, ob er einer war; ich           gen. Aber Einzelt- - oder Tat im engeren und Tat verrate es vorneweg.                                       im weiteren Sinne, da würde ich jetzt erst mal unterscheiden wollen. Zeuge Martin Kurzhals: Okay. Also, Einzeltäter. Die Tat, die ausgeführt wurde - - Also, wenn wir           Beatrix von Storch (AfD): Genau. Ich glaube - - jetzt nur die Tat im engeren Sinne betrachten -            Wir machen hier ja nicht l’art pour l’art, wir wol- nämlich Lkw kapern, den Fahrer erschießen und              len ja nicht - - Aus Interesse am Ablauf als sol- mit dem Lkw dann quasi die Morde begehen -,                chem diskutieren wir nicht über die Dinge, son- dann würde ich sagen: Das ist die klassische Ein-          dern wir versuchen ja, auch aus dem Vorgang als zeltat, die Tat eines Einzelnen.                           solchem zu lernen und zu sagen: Wo sind denn die Probleme? Mit was für Typen haben wir denn Die Erkenntnisse, die wir natürlich umfangreich            Probleme? Woran erkennen wir diese Typen? - abgeglichen haben, was sich hinterher durch die            Und wir haben natürlich Probleme, insbesondere Auswertung, durch das Bewegungsbild ergab, die             mit denen, die, spontan radikalisiert, wie im Auswertung der Videokameras - Vattenfall war,              Edeka in Hamburg, in die Auslage greifen, ein glaube ich, da ganz in der Nähe, wo er auch vor-           Messer nehmen und jemanden töten, „Allahu her, unmittelbar vor dem Ansetzen zur Tat, die             Akbar“ rufen - waren vorher in keiner Moschee, Ausspähungshandlung alleine unternommen hat                sind nicht aufgefallen, hatten keine Kontakte und dann auch zum Lkw alleine gegangen ist -,              nach Libyen, zum IS, zu anderen Gefährdern, zu 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 112 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss anderen Terroristen usw. usw. -, also der klassi-           jetzt ganz sicher, bei anderen Themen nicht so sche Einzeltäter halt.                                      ganz sicher. Und die Frage ist, ob diese Art von klassischem             Zeuge Martin Kurzhals: Ich bin für mich sicher Einzeltäter der Amri gewesen ist oder nicht. Da             an dem Punkt. reden wir wahrscheinlich eher von der Tat nicht im Konkreten, in der Durchführung, sondern in               Beatrix von Storch (AfD): Genau. Sie sagen: Ganz ihrem Umfeld, in ihrer Vorbereitung, im ganzen              sicher, der hat sich Ende Oktober entschlossen. - Vorfeld. Und da sagen Sie auch, könnte man sa-              Und selbst wenn man das beweisen könnte, was gen: „Es ist vielleicht doch kein Einzeltäter ge-           man nie kann, frage ich mich, ob das Abstellen wesen“?                                                     auf den konkreten Tatentschluss und die Be- trachtung des Sachverhaltes mit Blick auf den Zeuge Martin Kurzhals: Also, wenn ich den Tat-              konkreten, dann erfolgten Anschlag der Gefähr- entschluss betrachte, den Zeitpunkt des Tatent-             dungslage solchen Personen gegenüber gerecht schlusses - ich habe versucht, da meine Überzeu-            wird, die abstrakt unfasslich gefährlich sind. gung eben auch schon anzubringen -, dann gehe ich fest davon aus - das ist meine Überzeugung              Zeuge Martin Kurzhals: Ja. nach all dem, was ich weiß -, dass der Tatent- schluss für diese Tat Ende Oktober, Anfang                  Beatrix von Storch (AfD): Auch wenn man nie November mit dieser Aufnahme des Videos und                 weiß, ob die sich plötzlich, über Nacht, oder erst dann in der Folge, im November, mit Ausspä-                 in einem Jahr oder zwei Jahren zu so einer un- hung engerer Tatörtlichkeiten tatsächlich dann              fasslichen Tat hinreißen lassen. Aber dass sie das auch gefasst worden ist. Und dann muss ich,                 allgemein schon mal geäußert hatten, was sie vor- wenn das so ist - - Wenn der Tatentschluss zu               hatten, auch die verschiedenen Varianten - mit diesem Zeitpunkt gefasst wurde, dann kann ich               Fahrzeug, mit Gewehr, mit Selbstmordanschlag, eigentlich nur seriös erst betrachten ab dem Zeit-          also so eine ganze Bandbreite - - Abstrakt kommt punkt: Wo sind denn die Unterstützungshand-                 man doch auf - - Die abstrakte Gefahr ist doch lungen? Wo ist denn das, was die Tat eben nicht             sehr hoch. zu einer Einzeltätertat macht - - sondern darüber hinaus andere, die auch involviert sind? Und                Zeuge Martin Kurzhals: Ja, da gebe ich Ihnen da - - Glauben Sie mir, wir haben wirklich ver-             recht. sucht, das, was möglich ist, mit den Leuten, die zum Teil wirklich über ihr Limit gegangen sind,             Beatrix von Storch (AfD): Kann man da erwarten, auch auszuermitteln. Und wir haben nichts an                dass es konkret wird? dem Punkt gefunden, wo wir sagen: Wir können wirklich etwas zuschreiben.                                 Zeuge Martin Kurzhals: Abstrakt, natürlich, ab- strakt. Aber das Problem ist ja: Ich muss doch ir- Beatrix von Storch (AfD): Darf ich einmal? -                gendwie auch mal was Konkretes haben, damit Kann es sein, dass diese Differenzierung zwi-               ich das in konkrete Maßnahmen umsetzen kann. schen dem konkreten Tatentschluss zu der ganz konkreten Tat im Verhältnis zu dem abstrakten               Beatrix von Storch (AfD): Und an der Stelle Geneigtsein, solche Taten zu begehen und ver-               kommt meine Frage: Ist das möglicherweise ver- schiedene Arten von Vorstellungen zu entwi-                 kehrt? Können wir mit der Lage, die wir jetzt ha- ckeln - - den Sachverhalten einfach nicht gerecht           ben, weil wir nämlich quasi auf die - - das unmit- werden, wenn wir sagen: „Ja, ganz konkret wurde             telbare Ansetzen zur Tat, also sozusagen das Ein- es erst an dem Tag“? Ich staune im Übrigen ob               treten in das Versuchsstadium - - Fast erst dann der präzisen Festlegung, zu sagen - das ist ein in-         können wir zugreifen. Wird das dieser Täter- nerer Sachverhalt, eine innere Tatsache, die man            gruppe gerecht, oder bräuchte es da gesetzliche überhaupt nie beweisen kann -, wann etwas tat- sächlich gewesen ist. An dieser Stelle sind Sie 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 113 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Änderungen, sodass wir vorher zugreifen kön-                Zeuge Martin Kurzhals: Ohne dass ich das nen, in allen möglichen Bereichen? Ich rede jetzt           habe - - Ich weiß jetzt nicht, was Ihnen da vor- hier nicht nur vom Strafrecht.                              schwebt, welches gesetzliche Instrumentarium, also, dass man schon bei noch einer geringeren Zeuge Martin Kurzhals: Das ist eine Frage, die              Schwelle mit Maßnahmen, mit Gewahrsamnah- lässt sich, glaube ich, nicht irgendwie mit zwei            men oder was - - Sätzen beantworten. Beatrix von Storch (AfD): Ja. Bei hoher abstrakter Beatrix von Storch (AfD): Das ist ja auch nicht             Gefahr das Aus-dem-Verkehr-Ziehen. notwendig. Zeuge Martin Kurzhals: Okay. Ja, „Aus-dem-Ver- Zeuge Martin Kurzhals: Wir haben ja als Polizei -           kehr-Ziehen“ bedeutet ja eine freiheitsentzie- wenn ich jetzt erst mal für den Polizeibereich              hende Maßnahme. spreche; das ist ja eine gewisse Entwicklung ge- wesen in dem Bereich - natürlich versucht, mit              Beatrix von Storch (AfD): Freiheitsentziehend, unseren Instrumenten nachzuziehen, um genau                 unbedingt, ja. dieser hohen abstrakten Gefährdungslage - wie Sie es ja richtig gesagt haben: eine mittlerweile           Zeuge Martin Kurzhals: Das ist - - Da kann ich hohe Anzahl, fast vierstellig, an Gefährdern -,             nichts zu sagen. Das würde ja jetzt schon erheb- dem gerecht zu werden und quasi unsere Reak-                liche rechtliche Änderungen und auch - - Also, tionszeit vielleicht auch zu erhöhen, also, damit           die Grundsätze, die wir haben, im Strafrecht, wir schneller werden. So. Da sind ja Instrumente            aber auch Gefahrenabwehrrecht - - Ohne eine entwickelt worden, nämlich wie Gefährderein-                konkrete Gefahr - - Also, da müsste man sehr viel stufung, wie Standardmaßnahmen, wie beson-                  ändern, ja. dere Maßnahmen, dass sich Bund und Länder nur abgestimmt haben: Wie wollen wir denn                   Beatrix von Storch (AfD): Das ist mir klar. Die möglichst auch gleichförmig vorgehen in solchen             Frage ist: Hielten Sie das für sinnvoll? Also, wir Fällen? Was bedeutet das? Wir haben eine ge-                versuchen ja auch zu gucken und die Expertise, meinsame Gefährdungsbewertungsstelle und,                   die in den verschiedenen Ämtern und Behörden und, und.                                                   vorhanden ist, zu fragen: Was denken Sie? Was müssen wir ändern - mit den Erfahrungen, die Ich versuche, mir jetzt vorzustellen, welche                wir gemacht haben -, damit so etwas nicht wie- rechtliche Änderung uns in die Lage versetzen               derkommt? Und die Frage stellt sich, ob die würde, bei einer abstrakten Gefährdungslage,                Grundsätze und die Rahmendaten, unter denen ohne dass ich tatsächlich zeitlich, örtlich, in ab-         unsere Rechtsordnung funktioniert, die wir alle sehbarer Zeit, mit hinreichender Wahrscheinlich-            akzeptiert haben, ob die funktionieren auf diesen keit den Schaden an einem Rechtsgut eintreten               Täterkreis. sehen kann - das ist ja quasi die Definition für eine konkrete Gefahr - -                                    Zeuge Martin Kurzhals: Also ich glaube - - Oder: Ich habe so meine Zweifel, dass das funktionie- Beatrix von Storch (AfD): Das ist de lege lata. Das         ren würde, meine Zweifel, ob nicht auch die ist das, was wir haben.                                     Nachteile möglicherweise den Vorteilen da ir- gendwie mit der Zeit überwiegen können. Also, Zeuge Martin Kurzhals: Genau.                               das sind ja gewisse Freiheitsrechte, die da auch eine Rolle spielen. Aber das ist nur meine per- Beatrix von Storch (AfD): Die Frage ist: Brauchen           sönliche Meinung - ich spreche da nicht für das wir was anderes?                                            BKA -, dass ich das bezweifle, dass das machbar ist. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 114 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Armin Schuster: Dann sind wir bei                 oder weil das BKA den Sachverhalt bearbeitet der FDP-Fraktion.                                              und die entsprechenden Behörden mitbeteiligt. Benjamin Strasser (FDP): Herr Kurzhals, Sie ha-                Das, was wir dort im Info-Board machen, in der ben mich etwas ratlos zurückgelassen, und ich                  Sitzung AG „Operativer Informationsaustausch“: setze da noch mal an, wo ich war, bei der Gefähr-              Natürlich tragen wir die Informationen zusam- dungsbewertung. Sie haben letztes Mal in der                   men, bewerten sie und bewerten auch: Liegt a) Vernehmung gesagt - Zitat -:                                   überhaupt eine Gefährdung vor, und b) was für eine Gefährdung liegt vor? Ist die abstrakt? Ist die Bei ST 33 ist aber auch bis heute                    konkret? Erfordert die sofortiges Handeln? Wel- die Gefährdungsbewertungsstelle                      che Maßnahmen werden getroffen und abge- angesiedelt, was bedeutet …, dass                    stimmt? - Das ist der Sinn und Zweck der Sitzung ST 33 als Zentralstelle für die Be- im GTAZ. wertung von Gefährdungssachver- halten in Deutschland … fungiert. Die Gefährdungsbewertung, als Zentralstelle Zeuge Martin Kurzhals: Mhm.                                    ST 33 - - Das ist das, was wir auch in diesem Fall gesehen haben, was dann dreimal - am 04.02., 17. Benjamin Strasser (FDP): So. Und vorhin haben                  und 26. oder 29.02. - schriftlich erfolgte, und Sie auf meine Frage, wie so ein Protokoll ent-                 zwar an alle beteiligten Behörden, die auch an steht, gesagt: Das wird so lange hin- und herge-               der Sitzung teilgenommen haben. Das ist aber - - schickt, bis im Idealfall alle damit leben können. Und in dem Protokoll steht ja auch die Gefähr-                 Benjamin Strasser (FDP): Das ist ein separates dungseinschätzung, die festgehalten worden ist. -              Dokument dann. Das war ja die Antwort auf meine Frage, was - beispielsweise unterstellt, NRW hätte das so ge-               Zeuge Martin Kurzhals: Bitte? macht - dann passiert wäre. Und wir fragen uns hier die ganze Zeit: Wer trägt im Endeffekt dann               Benjamin Strasser (FDP): Das ist ein separates die Verantwortung für die Gefährdungsbewer-                    Dokument. tung? So, wie Sie es mir erzählt haben, ist das eine schöne Verteilung auf alle, weil ja alle ir-              Zeuge Martin Kurzhals: Das ist ein separates gendwie so ein bisschen am Protokoll mitgearbei-               Dokument, ja. tet haben. Deswegen noch mal die Frage: Ist im Endeffekt ST 33 für die Gefährdungsbewertung,                  Benjamin Strasser (FDP): Aber nichtsdestotrotz die im Protokoll steht, verantwortlich, oder                   fließen die Ergebnisse, die man im GTAZ - Sie nicht?                                                         hatten es ja gerade gesagt; es wird besprochen, also die Erkenntnisse und Hinweise, und ge- Zeuge Martin Kurzhals: Also: Das, was im Proto-                wichtet: trifft das zu, oder ist das abstrakt? - - die koll steht zu der Sitzung der AG „Operativer In-               fließen ja in diese Gefährdungsbewertung mit ein formationsaustausch“, das muss man erst mal                    dann von Ihnen. Das ist ja nicht - - Sonst könnten systematisch trennen von der Gefährdungsbewer-                 Sie sich die Sitzung ja auch sparen im Endeffekt. tung der Gefährdungsbewertungsstelle. Das BKA,                 Und da habe ich das Gefühl, dass, berechtigt oder ST 33 - das ist die Schnittstelle -, ist Geschäfts-            unberechtigt, das BKA im Prinzip der Bremsklotz führung für die AG „Operativer Informationsaus-                war im Fall Amri, was die Gefährdungsbewer- tausch“. Eine Gefährdungsbewertung nach dem                    tung anbelangt. Und ich kann das auch belegen achtstufigen Prognosemodell - so wie es die Gre-               und würde Ihnen gerne mal einen stillen Vorhalt mien Ende der 80er-Jahre dem BKA als Gefähr-                   machen. Sie wissen wahrscheinlich, was ein stil- dungsbewertungszentrale sozusagen zugeschrie-                  ler Vorhalt ist, also Sie dürfen jetzt - - ben haben -, das ist die, die schriftlich an die be- teiligten Behörden geht, entweder auf Antrag                   Zeuge Martin Kurzhals: Ich weiß es vom letzten Mal noch, ja. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 115 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Benjamin Strasser (FDP): Genau. Sie dürfen jetzt                Zeuge Martin Kurzhals: Ja. nicht reden - - was ich Ihnen gleich zeige. Das ist - für die Kollegen - Tagebuchnummer 91/19,                  Benjamin Strasser (FDP): War das zu dem Zeit- MAT A BND-6-13 II_BND-7-12 und dort das Ak-                     punkt noch eine 7 oder schon eine 5? tenstück 2 oder die Seite 2. Mir geht es um den vorletzten Punkt und danach auch noch um den                    Zeuge Martin Kurzhals: Das war 7. letzten Punkt dieser Seite, woraus ich meinen Eindruck bekomme, dass das BKA hier durchaus                    Benjamin Strasser (FDP): Okay. Und - das ist die Kraft im GTAZ war, die den Bremsklotz rein-                 jetzt nicht mehr stiller Vorhalt - welche Aspekte gehauen hat.                                                    haben dann dazu geführt, dass aus der 7 eine 5 wurde? (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt - Der                      Zeuge Martin Kurzhals: Ja, die hatten wir heute Zeuge sowie Vertreter der                      auch schon angesprochen; aber ich wiederhole Bundesregierung nehmen das gerne noch mal. Einblick am Rande des Sitzungssaales) Benjamin Strasser (FDP): Nur ganz kurz. Zeuge Martin Kurzhals: Ja, ich habe es gelesen. Zeuge Martin Kurzhals: Da sind ja Punkte dazu- Benjamin Strasser (FDP): Also, meine Einschät-                  gekommen: Das waren insbesondere diese Tele- zung ist, dass das BKA eigentlich in der GTAZ-                  gram-Chats, Achrefa           und Malekisis. Das Sitzung die Kraft war, die bei solchen Hinweisen                war dieses - das hatten wir bei meiner letzten eher gesagt hat: Jetzt mal ruhig, Kollegen.                     Zeugenvernehmung - „Dougma“, das Wort, was im dschihadistischen Sinne eine Metapher für Zeuge Martin Kurzhals: Das schließen Sie aus                    Selbstmordattentat ist, was ja dort auch quasi dieser - -                                                      ausgetauscht wurde. Es kam dann in der Folge erst hoch, dass bereits Anfang Februar Amri re- Benjamin Strasser (FDP): Aus diesem Punkt.                      cherchiert hatte zu Bombenbauanleitungen. - Und das waren Punkte, die uns dazu veranlass- Zeuge Martin Kurzhals: Aus diesem Punkt eines                   ten, zusammen mit weiteren Erkenntnissen der Teilnehmers. Also, ja, ich darf ja nicht drauf ein-             VP zu einem möglichen Handeln des Amri, was gehen.                                                          jetzt auffällig war, - Benjamin Strasser (FDP): Ich darf ja auch nichts                Benjamin Strasser (FDP): Sprengstoffgürtel. sagen, was da steht. Aber es sind natürlich Ver- treter - ja? -, die da sitzen.                                  Zeuge Martin Kurzhals: - in sich zurückgezogen, mit ins Reine kommen usw. - - Und das sind na- Zeuge Martin Kurzhals: Wenn man es so verste-                   türlich Alarmsignale, wo man sagt: Das könnte hen will, kann man es so verstehen. Ich verstehe                möglicherweise darauf hindeuten, dass jemand es allerdings anders, nämlich dass aufgrund der                 hier tatsächlich - - Faktenlage - der Erkenntnisse -, die dort zusam- mengetragen wurde - und das macht sich dann                     Benjamin Strasser (FDP): Also Hinweise VP, auch in der ersten Gefährdungsbewertung, näm-                   Sprengstoffgürtel - - lich 7 von 8, eher auszuschließen, fest -, dass zu dem damaligen Zeitpunkt erhebliche Zweifel be-                  Zeuge Martin Kurzhals: Nee, das kam später. standen. Benjamin Strasser (FDP): Ja, ja. Das hätte ja auch Benjamin Strasser (FDP): Haben Sie oben das                     dazu beitragen können. Stellt sich die Frage, wa- Datum des Dokuments gelesen?                                    rum das nicht - - 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 116 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Na, das war ja zu dem                 Zeuge Martin Kurzhals: - und quasi andere dann Zeit- -                                                      davon abgehalten haben, dass sie erst die Infor- mationen auch tatsächlich einbringen. Das ist ja Benjamin Strasser (FDP): Wenn der VP Ihnen be-               nicht so. richtet oder einer der Teilnehmer den Behörden berichtet: „Der will einen Sprengstoffgürtel für             Benjamin Strasser (FDP): Nee, nee, nicht dass sie mich und für ihn besorgen“ - -                               die Informationen einbringen, sondern dass Sie dann bei gewissen Informationen sagen: „Das Zeuge Martin Kurzhals: Ja, aber das - -                      nehmen wir jetzt nicht für voll“; so sage ich es mal. Darum geht es. Benjamin Strasser (FDP): Das ist ja auch ein rela- tiv konkreter Hinweis. Das können Sie in der Sit-            Zeuge Martin Kurzhals: Okay. Aber das würde ja zung gar nicht verifizieren. Ich meine, die Be-              bedeuten, dass ich möglicherweise ein Direk- hörde würde es doch nie vortragen, wenn die                  tions-, Weisungs-, Aufsichtsrecht habe. Ich sitze Behörde selber schon davon ausgeht: Dieser Hin-              ja da als Moderator, und wir tragen ja gemeinsam weis, den nehmen wir nicht für voll von der VP. -            die Erkenntnisse zusammen. Deswegen ist natür- Also, es wäre ja irrsinnig, das in einem Gremium             lich - - noch mal zu bringen, wovon die Behörde selber, die den Hinweis hat, gar nicht überzeugt ist.                Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber Sie sind doch im Prinzip die entscheidende Stelle - das haben Zeuge Martin Kurzhals: Sie reden jetzt über das              wir doch gerade vorhin festgehalten -, ST 33, für LKA Nordrhein-Westfalen.                                     die Gefährdungsbewertung, und das, was im GTAZ besprochen wird, fließt in Ihre Arbeit mit Benjamin Strasser (FDP): Ja. Das war LKA NRW,                ein. Also sind Sie schon eine zentrale Stelle. ja. Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, weil die haben ja letztlich die Erkenntnisse über den VP-Einsatz ja            Benjamin Strasser (FDP): Sie können ja jetzt quasi eingespielt, also - -                                  nicht sagen: Wir sind eine von ein paar Behör- den, und wir haben unsere Meinung gesagt, und Benjamin Strasser (FDP): Ja.                                 dann haben sich alle unserer Meinung ange- schlossen. - Also, so einfach läuft es ja auch Zeuge Martin Kurzhals: Das, was ich gesagt habe,             nicht. was hier - - Zeuge Martin Kurzhals: Nein, so läuft es nicht; Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber sie hätten es              aber was Sie gerade ja andeuteten, ist, dass das doch nie gemacht, wenn die Landesbehörde                     BKA die anderen Behörden dominieren würde selber gar nicht davon überzeugt gewesen wäre,               mit einer Bewertung und die anderen Behörden, dass an dem Hinweis was dran sein könnte.                    aus welchen Gründen auch immer, das so hin- Sonst hätten sie es doch nicht ins GTAZ ge-                  nehmen und akzeptieren würden. bracht. Benjamin Strasser (FDP): Also, wenn Herr Zeuge Martin Kurzhals: Ja, ja, das ist doch klar.            Kretschmer in seinem Gutachten schreibt, dass Aber Ihre Argumentation war ja gerade, dass wir              am 02.11.2016 das LKA NRW die Behörde war als Bremsklotz im GTAZ gewirkt haben sollen -                im GTAZ, die gesagt hat: „Der ist gefährlich“, und das LKA Berlin die Behörde war, die sagt: Benjamin Strasser (FDP): Ja.                                 „Nee, da haben wir eine andere Auffassung auf- grund der Ergebnisse der Observation“ - Klam- mer auf: die gar nicht vollständig ausgewertet 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 117 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss worden sind, Klammer zu -, dann würden Sie sa-              Zeuge Martin Kurzhals: Nein, so war es nicht. gen, auch hier: Das ist eine singuläre Sicht LKA. Benjamin Strasser (FDP): Also NRW hat nie - - Zeuge Martin Kurzhals: Herr Strasser, ich war - - Wie Sie ja wissen, war ich im November nicht                Zeuge Martin Kurzhals: Na, Moment. Zwischen zugegen.                                                    nie und so, wie Sie es dargestellt haben, da gibt es ja noch einen Bereich dazwischen. Benjamin Strasser (FDP): Ich weiß, dass Sie nicht da waren; aber wir haben jetzt schon - - Ich habe           Benjamin Strasser (FDP): Hm. Und wie war es Ihnen vorher vorgelesen, dpa. Man kann aus                  dann? dem, was ich Ihnen vorgehalten habe, auch schließen, dass da eine bestimmte Behörde mit               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, natürlich hat Nord- der Arbeit alleingelassen worden ist, sage ich es           rhein-Westfalen die Sache ernst genommen. mal so, und ich habe Ihnen jetzt Kretschmer vor-            Sonst hätten sie es ja gar nicht eingebracht als gehalten - in seinem Gutachten -, der vom 02.11.            Sachverhalt. Sonst hätten sie ja gar nicht über das auch aus dem GTAZ berichtet und sagt: NRW                   BfV versucht - über die Gründe hatten wir ja waren eigentlich die, die immer Druck gemacht               auch schon bei meiner letzten Aussage längere haben. - Irgendwann sind das ganz schön viele               Zeit gesprochen -, zu verschleiern über ein Be- Hinweise in eine Richtung, wo man dann nicht                hördengutachten, BfV, das einzubringen. Das immer sagen kann: Das ist eine singuläre Einzel-            steht doch außer Frage, Herr Strasser. meinung. Benjamin Strasser (FDP): Also Sie wussten ja in Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich weiß nicht,                dem Moment schon, dass es NRW ist, die die Info welche Informationen für den Herrn Kretschmer               bringt. Das hatten Sie ja auch gesagt. zugrunde lagen, zu dieser Auffassung zu kom- men und das in seinem Gutachten zu schreiben;               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, natürlich. das mal vorweggelegt. Ich hatte heute aber auch schon zitiert - das war, glaube ich, auf eine Frage,        Benjamin Strasser (FDP): Behördenzeugnisse. die Sie auch hatten, was den 8., oder war es - - weiß ich jetzt nicht mehr genau - § 58a, die Prü-           Zeuge Martin Kurzhals: Ja, ja, klar. Das war fung in der SiKo in Nordrhein-Westfalen.                    schon am 04.02. dem engen Kreis der beteiligten Behörden bekannt gewesen. Und es gab - - Um Benjamin Strasser (FDP): Also, meine Frage ist              noch mal auf die BKA-als-Bremsklotz-These zu- doch - - Herr Kurzhals, ich war nicht bei den               rückzukommen: Sie haben den Herrn Freier zi- GTAZ-Sitzungen dabei. Sie waren dabei.                      tiert, oder bzw. dpa hat den Herrn Freier zitiert. Ich kenne die Gründe nicht, welche ihn bewogen Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                  haben, das zu sagen. Ich weiß nicht, was der Herr Kretschmer als Grundlage, als Faktenlage da hat, Benjamin Strasser (FDP): Und Sie wissen doch                um diese Aussage zu treffen. Ich kann Ihnen nur aus Ihrer Sicht, wie es gelaufen ist.                       sagen: Also, in den ersten sechs Info-Boards gab es natürlich immer Nuancen in der Bewertung Zeuge Martin Kurzhals: Richtig.                             auf die Sicht: Wie gefährlich ist denn diese Per- son Amri? - Und das kann man, glaube ich, auch Benjamin Strasser (FDP): War es so, dass NRW                aus den Protokollen ein Stück weit erkennen. Ich gesagt hat oder in der Tendenz eine Einschätzung            kann es jedenfalls aus meiner Erfahrung erken- hatte: „Der Mann ist gefährlich“, und andere Be-            nen, dass es nicht immer gleiche Sichtweisen hörden, wie das BKA, gesagt haben: Die Hin-                 gab, aber - und dafür sitzen wir ja gerade zusam- weise, die ihr uns bringt, für die Gefährlichkeit,          men im GTAZ, und das ist auch die Rolle - dass wenn wir uns die anschauen, die sind wider-                 wir dort die Informationen zusammenbringen sprüchlich oder zu abstrakt oder - - 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 118 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss und alle Erkenntnisse aller Behörden zusammen-              Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Am schmeißen und dann, wenn es geht, auch zu                   30.12.2016 stellt das BKA Clément B          bei IN- einer gemeinsamen Gefährdungsbewertung kom-                 POL ein, nach dem Anschlag. Was war der Grund men.                                                        dafür? Wenn Nordrhein-Westfalen - noch mal - sich dort             Zeuge Martin Kurzhals: Das kann ich Ihnen nicht vertreten fühlte, in den Protokollen zu den           nicht sagen. Sitzungen nicht richtig vertreten fühlte, hätte es diverse Instrumente gegeben - das habe ich auch             Martina Renner (DIE LINKE): War das vielleicht, schon gesagt -, um dagegen zu opponieren und                dass man im Zusammenhang mit dem Anschlag zu sagen: Nein, hier stimmt was nicht, hier müs-            auf diesen Namen gekommen ist und schon Hin- sen wir anders vorgehen, wir sehen das komplett             weise hatte, dass es dort gegebenenfalls auch ge- anders, oder wir sehen das anders, als es dort              meinsame Anschlagplanung mit Amri gegeben niedergeschrieben ist. - Das ist doch nicht erfolgt.        haben könnte? Deswegen ist es für mich auch nicht nachvoll-               Zeuge Martin Kurzhals: Nein. Also, wenn die ziehbar, zu sagen, wir sind der Bremsklotz ge-              Einstellung am 30.12. erfolgte, dann ist mir das wesen. Diese Einstufung 7 von 8 ist ja nach dem             jedenfalls - - Nein, das vermag ich fast auszu- Infoboard auch den beteiligten Behörden und                 schließen, dass das, also das, was jetzt quasi zur auch Nordrhein-Westfalen so zugegangen.                     Anklage kommt - - dass da schon erste Hinweise Also - -                                                    darauf bestanden hätten. Nein, das war im Rah- men der BAO „City“ - und ich war ja bis Ende Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde-                 Januar eingesetzt in der BAO „City“ - kein mir: Das Fragerecht wechselt in Ermangelung                 Thema. Ich kann nur vermuten, dass der B von Fragen der SPD-Fraktion an Frau Renner für              ebenfalls als eine Kontaktperson, vielleicht aus Die Linke.                                                  Zeugenaussagen oder aus Datenträgerauswertun- gen, irgendwo auch zum Amri eine Rolle gespielt Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne                 hat - kann sein - oder zu einer anderen Person, von Ihnen wissen: Welche Personen sind im Zu-               die zu dem Zeitpunkt eine Relevanz entwickelte. sammenhang mit dem Anschlag dann in den kommenden Tagen und Wochen vom BKA bei                      Martina Renner (DIE LINKE): Ja, gut. Aber wenn INPOL eingestellt worden? Also, ich will jetzt              man ihn auf irgendeinem Datenträger gefunden nicht die Namen, sondern: Zu welchen Personen               hat - hat man ja; er ist unter einem Alias im hat man einen Entschluss gefasst, diese bei IN-             Handy gewesen -, hat man ihn dann bei INPOL POL einzustellen?                                           eingestellt? Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, es gibt ja - - Vo-            Zeuge Martin Kurzhals: Ja, wenn die Vorausset- raussetzung bei INPOL - - Die INPOL-Einstellung             zungen dafür vorlagen, dass man - - ist ja kein Selbstzweck. Also Personen, zu denen Erkenntnisse vorliegen, dass zum Beispiel Krimi-            Martina Renner (DIE LINKE): Also hat man alle nalakten erstellt werden, Personen, zu denen                Kontakte von Anis Amri, die man in seinem Fahndungen generiert werden, Personen, zu de-               Handy gefunden hat, bei INPOL eingestellt? nen personengebundene Hinweise bestehen und, und, und, also zu den Personen, wo die Voraus-              Zeuge Martin Kurzhals: Nein, natürlich nicht. setzungen vorlagen. Das ist ja unsere tägliche Arbeit.                                                     Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Genau. Das ist ja jetzt meine Frage: Warum hat man gerade B      danach, nach dem Anschlag, bei INPOL ein- gestellt? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 119 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Ja, ich nehme an - ich                Zeuge Martin Kurzhals: Für welche Tat meinen habe mich jetzt nicht mit B      beschäftigt und             Sie? vorbereitet -, dass schon Vorerkenntnisse zu ihm vorlagen. Er hat sich doch auch eine gewisse Zeit            Martina Renner (DIE LINKE): Den gemeinsamen lang in Deutschland aufgehalten. Kriege ich aber             Sprengstoffanschlag mit B        und C           . nicht zusammen, die Erkenntnisse, welche Vor- erkenntnisse zu dem B        da vorlagen.                    Zeuge Martin Kurzhals: Ja, ich kenne die Be- richterstattung in der Presse, - Martina Renner (DIE LINKE): Aber dass es tat- sächlich vielleicht Erkenntnisse waren im Nach-              Martina Renner (DIE LINKE): Ja. gang des Anschlages, die dazu geführt haben, dass man ihn eingestellt hat, können Sie jetzt               Zeuge Martin Kurzhals: - wo ja grob auch über auch weder bestätigen noch ausschließen.                     die Anklage berichtet wird. Ich kenne aber nicht die Beweislage. Deswegen ist für mich das jetzt Zeuge Martin Kurzhals: Genau. Also, das müsste               als Faktum, quasi - - Also die sind ja nicht verur- ich selber nachlesen.                                        teilt jetzt. Martina Renner (DIE LINKE): Es gab auch zu                   Martina Renner (DIE LINKE): Nein. B     Hinweise aus Belgien. Ist Ihnen das be- kannt?                                                       Zeuge Martin Kurzhals: Wir wissen ja jetzt nicht genau, was tatsächlich dort vor Gericht jetzt ver- Zeuge Martin Kurzhals: Ich habe das auch im                  handelt wird. Also, das jetzt schon vorauszuset- Nachgang gehört - also im Zuge der Ermittlungen,             zen, dass das Plan B wäre, das ginge mir jetzt zu die jetzt geführt wurden, die dann letztendlich              weit. zur Anklage kommen -, dass es da Bezüge geben soll. Aber welcher Natur, wie genau das ist, weiß            Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber das müs- ich nicht.                                                   sen wir ja jetzt erst mal annehmen. Sonst wird es ja auch keine Anklageerhebung geben. Da gibt es Martina Renner (DIE LINKE): Und zwar, ge-                    ja dann doch wenigstens Hinweise und - - nau - - Die sind schon eingegangen: 08.06.2016. Ist halt interessant: In diesem Sommer 2016 kom-             Zeuge Martin Kurzhals: Hinreichender Tatver- men ganz viele Informationen, ja? Und das ist die            dacht, ja. Phase, wo die konkrete Anschlagsvorbereitung wenigstens in Plan B geht. Ich würde immer                   Martina Renner (DIE LINKE): Hinreichender Tat- noch sagen, Plan A war Schnellfeuerwaffen und                verdacht, der für die Anklageerhebung gereicht so, Paris-Szenario. Dann ist das nicht geglückt.             hat, ja? Und wir wissen ja auch, bei B       ist Das Geld hat gefehlt, vielleicht hat auch die Waf-           Sprengstoff aufgefunden worden, wir wissen von fenbeschaffung nicht funktioniert. Dann geht                 den Kontakten des Trios zu dem Sprengmeister man auf Plan B, Sprengstoffanschlag. Und das ist             des Anschlages von Paris usw. Es gibt ja sehr vie- der Zeitpunkt, zu dem es eben auch aus dem                   les, was da zusammenpasst, ja? Und meine Frage Ausland Informationen gibt zu den potenziellen               ist tatsächlich: Wieso wird B      dann Ende De- Tatbeteiligten. Dann gibt es die Hinweise aus Ma-            zember 2016 bei INPOL eingestellt vom BKA? rokko. Dann gibt es dies und das. Und genau in dieser Phase, ja, rutscht Amri vom Schirm. Das               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, also ich müsste - - Ich ist halt - - Und deswegen würde ich auch nicht               kann es nicht beantworten. sagen, der Tatentschluss war halt im - - Also, der Tatentschluss war doch allerspätestens - - Wenn              Martina Renner (DIE LINKE): Weil, wenn man man sagt: Okay, Plan A war vielleicht zu fiktiv - -          von allem nichts wusste - - Ihre Sache ist ja, zu Aber spätestens ab Sommer 2016 war doch der                  sagen: Das lese ich jetzt alles oder höre ich alles Tatentschluss tatsächlich gefasst.                           das erste Mal, ja? - Meinethalben. Aber warum 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 120 von 140