Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss stellt das BKA dann B      Ende Dezember irgend-            Zeuge Martin Kurzhals: Mhm. wie bei INPOL ein? Das verstehe ich halt nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Martin Kurzhals: Das lässt sich ja, glaube            NEN): Also, dass das BKA einbezogen war, okay, ich, aufklären. Man muss dann halt nur entspre-             aber - - chend in die Aktenstücke - - Also ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich würde es Ihnen gerne                 Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, also ich kann sagen, Frau Renner; aber ich kenne die Gründe               Ihnen das nur so sagen, wie ich das erinnere: nicht.                                                      dass Anfang Juli, meine ich, die Fahrt aufgenom- men wurde auch in Richtung AG „Status“ im Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann müss-                GTAZ und dass da das Angebot erfolgte in Rich- ten wir wahrscheinlich mit anderen Zeugen ir-               tung Nordrhein-Westfalen: Solltet ihr Unterstüt- gendwie diese Frage noch mal weiter diskutie-               zung brauchen, meldet euch bitte. ren. - So weit erst mal von mir. Vielen Dank. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde-                 NEN): Ja, aber jetzt mal dazu, ja? Das war dann mir: Herr Dr. von Notz für Die Grünen, bitte.               diese Delegationsreise mit dem Vize, ne? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                Zeuge Martin Kurzhals: Nee, das ist ja schon NEN): Ich habe nur noch zwei kleinere Punkte.               2015 gewesen. Das Erste. Noch mal zu dieser Frage, wie sich die Bundesregierung eingesetzt hat für die Abschie-             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bung von Anis Amri - nur, dass da jetzt kein fal-           NEN): Die Reise. scher Zungenschlag reinkommt -: Ich habe das so verstanden, dass Sie jetzt gesagt haben, das BMI            Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Also, die eine Reise, habe sich eingesetzt für die Abschiebung von                die im Oktober 2015 stattfand, war quasi die Vo- Amri in Tunesien.                                           raussetzung für - - Zeuge Martin Kurzhals: Die zuständige Fach-                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dienststelle, die das auch begleitet im Rahmen              NEN): Ja, aber da kann es ja nicht um Amri ge- der AG-„Status“-Sitzung. Das BMI ist da ja auch             gangen sein. mit vertreten. Zeuge Martin Kurzhals: Nein, nein. Das war Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                dann am 28. oder 29. April. NEN): Tatsächlich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                  NEN): Exakt, genau, nach Tunesien - 16, reden wir jetzt. Und dann kam die Antwort erst im Ok- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                tober, richtig? NEN): Weil mir liegt hier eine Antwort auf eine Frage der Kollegin Mihalic vor, in der uns Herr             Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Dr. Helmut Teichmann schreibt: Die Leitungs- ebene des BMI ist nicht mit Fragen einer mög-               Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lichen Rückführung von Anis Amri befasst wor-               NEN): So. Und dann versuchte das „arme den. Allerdings waren Geschäftsbereichsbehör-               Kleve“ - alles in Anführungszeichen - immer den des BMI in den Fall eingebunden, so etwas -             noch, Amri abzuschieben, aber eben unter dieser steht hier, das muss wohl „etwa“ - - das Bundes-            Personalie „Ahmed Almasri“, was ja nicht funk- kriminalamt bei der Frage der Anerkennung                   tionieren konnte. Amris als tunesischer Staatsangehöriger. Zeuge Martin Kurzhals: Ja. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 121 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                Zeuge Martin Kurzhals: - wo er vom Schirm ver- NEN): So. Hat das BMI das den armen Nordrhein-              schwunden war. Und das Einfachste wäre natür- Westfalen mal gesagt, dass es da gar nicht um so            lich gewesen, anhand von Auswertung Daten- Identifikationsgeschichten geht, sondern dass es            trägern, was wir ja gemacht haben - wir haben ja erst mal darum geht, den richtigen Namen den                verschiedene Mobiltelefone bei ihm auch sicher- Tunesiern zu sagen? Oder - -                                gestellt -, über retrograde Verbindungsdaten zu schauen; also das, was man als Bewegungsbild ja Zeuge Martin Kurzhals: Also, was das BMI dort               vorher auch schon bei anderen gemacht hatte. gesagt hat - ich war ja nicht dabei bei den Sitzun- gen -, das weiß ich nicht; aber -                           Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay.                                                 Zeuge Martin Kurzhals: Das führte, nach meinen Erkenntnissen jedenfalls, nicht zum Erfolg. Für Zeuge Martin Kurzhals: - Sie können davon aus-              uns ist die Frage weiterhin offen, wo er in den gehen, dass die Erkenntnisse, die wir hatten, also          zehn Tagen sich aufgehalten hat. Es gab die Ver- die auch schon im Rahmen der Sitzung AG „Ope-               mutung - die Vermutung -, dass er irgendwo in rativer Informationsaustausch“ zu den Persona-              Berlin untergetaucht sei, weil dort hat er ja auch lien, zu den Aliaspersonalien, zu seiner Asylvita,          genügend Ansprechpartner und Kontaktperso- sage ich mal, und natürlich auch - und deswegen             nen. Aber wir haben jetzt niemanden gefunden, ist es ja dann auch im GTAZ verortet - zu den As-           der gesagt hat: „Ja, ich habe ihn bei mir aufge- pekten Gefährder, zu den Aspekten Gefährdungs-              nommen“, oder wir konnten es jedenfalls nicht sachverhalte - - dass das auch Thema dann war,              beweisen. und Befassung in der AG „Status“. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                NEN): Nee, genau. Also, ich weiß es halt auch NEN): Ja, okay, d’accord. - Nur die Frage ist eben:         nicht. Ich kann Ihnen nur sagen - das ist jetzt Gab es echte Bemühungen des Bundesministe-                  nicht bei Ihnen das Problem alleine, aber - - im riums des Innern, Anis Amri ausreisen zu lassen,            Hinblick auf diese Einzeltäterthese und die Frage abzuschieben? Und wir haben es bisher so nicht              „Welche Rolle hat Bilel Ben Ammar gespielt, und gefunden, und Sie können es jetzt, glaube ich,              warum konnte man ihn am 1. Februar abschie- auch nicht so hart ziehen.                                  ben?“ ist das eben ein hochirritierender Um- stand, dass wir hier einen nach dem anderen Ver- Zeuge Martin Kurzhals: Nee.                                 antwortlichen, Sicherheitsbehördenverantwort- lichen hören, und die uns alle nicht sagen kön- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                nen, wo er gewesen ist. Ein redlicher Bilel Ben NEN): Ja, genau. - So. Dann die schlichte Frage:            Ammar würde sagen: „Ich war bei der Oma“ Wo war Bilel Ben Ammar nach dem Anschlag?                   oder: „Mal wieder in Paris, und hier ist mein Handy, ich unterm Eiffelturm“; aber das ist ja Zeuge Martin Kurzhals: Das ist eine gute Frage,             nicht - - Er hat hochkonspirativ eben verdeckt, die wir uns natürlich auch gestellt haben.                  wo er ist. Und das, also - - Ja. Wir wissen ja, dass er im Gefängnis sitzt und werden ihn ja vielleicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                dazu befragen können. NEN): Ja. Letzte Frage. Die Pistole, diese Erma. Haben Sie Zeuge Martin Kurzhals: Das sind ja immerhin,                diese unglaubliche Geschichte in der „Welt“ ge- ich glaube, neun oder zehn Tage, -                          lesen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                Zeuge Martin Kurzhals: Helfen Sie mir auf die NEN): Zehn Tage.                                            Sprünge, bitte. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 122 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               zu begründen. Und solche Waffen waren dort NEN): Die Waffe, mit der Amri den Lkw-Fahrer               einfacher zu erwerben. Man konnte die dann erschossen hat, -                                          wohl auch on bulk, in größeren Mengen, erwer- ben. Und da gab es eine Person, derer man auch Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                 namhaft geworden ist, die dann quasi einen gan- zen Satz davon erworben und offensichtlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               Richtung Ex-Jugoslawien dann gebracht hatte, NEN): - war ja eine 22er Erma.                             weil der Bedarf zu dem Zeitpunkt dort an Waffen war offensichtlich groß. Zeuge Martin Kurzhals: Mhm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               NEN): Und der Weg zurück? NEN): Ich habe ja erst gedacht, das sei also eine ganz unpassende Waffe, habe mir inzwischen                 Zeuge Martin Kurzhals: Nein. Also ich weiß da- hier mehrfach erläutern lassen, dass das genau             von nichts - - die richtige Waffe für diese Art von - - also, ha- ben hier Spezialisten gesagt, so zynisch das               Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- klingen mag. Und in den Waffenbeständen des                NEN): Was heißt „nein“? Keinerlei Erkenntnisse. NSU hat sich eine identische Waffe gefunden, eine Erma 22 mit einer ganz nahedran liegenden,            Zeuge Martin Kurzhals: Ich habe keine Erkennt- wenige Nummern entfernten Registrierungsnum-               nisse. Ich weiß nicht, an welchem Punkt die - - mer.                                                       ob die Ermittlungen abgeschlossen sind oder ob man da noch weitere Ermittlungsschritte hat. Ich Zeuge Martin Kurzhals: Mhm.                                bin ja - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben die Ermittlungen im Nachgang in                NEN): Haben Sie Erkenntnisse, dass andere Be- irgendeiner Weise Aufklärung darüber gebracht,             hörden oder andere Mitarbeiterinnen und Mit- auf welchen dubiosen Wegen diese Waffe zu                  arbeiter irgendwelche Erkenntnisse gewonnen Anis Amri gekommen ist?                                    haben zu dieser Waffe? Zeuge Martin Kurzhals: Wir konnten den Weg                 Zeuge Martin Kurzhals: Nein. Nach meinem von der Produktion - das ist ja immer da, wo man           Kenntnisstand war das der letzte Stand dazu. anfängt, mit den Büchern, mit den Waffenbü-                Aber - - chern, soweit sie noch vorliegen, weil die Waffe wurde ja schon einige Jahrzehnte vorher produ-             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ziert - nachverfolgen bis, ich meine, Ende der             NEN): Empfinden Sie das auch als total unbefrie- 90er-Jahre, und die Spur verliert sich dann über           digend? die Schweiz im ehemaligen Jugoslawien. Das ist mein Kenntnisstand.                                        Zeuge Martin Kurzhals: Ja, natürlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das ist bei dieser NSU-Waffe ganz                NEN): Ja. - Vielen Dank. ähnlich, glaube ich. Zeuge Martin Kurzhals: Bitte. Zeuge Martin Kurzhals: Es gab da eine Person in der Schweiz, die quasi als Großhändler von sol-            Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde- chen Waffen - - Die Schweiz hatte damals noch              mir: Ich frage mal ins Plenum. - Ah, es gibt wei- eine andere Waffen- - hat vielleicht bis heute             tere Fragen. Dann wechselt das Fragerecht wieder noch eine andere Waffengesetzgebung, historisch            zur CDU-Fraktion, an Herrn Gröhler. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 123 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Danke, Herr                 gar nichts mehr mit. Also, das wäre ja total ab- Vorsitzender. Es sind aber nicht so furchtbar               surd. viele. - Herr Kurzhals, Sie waren ja in der BAO „City“ im Bereich jetzt Zentraler Einsatzab-                Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Und dann schnitt. Können Sie mir noch mal sagen, ab wann             hätte ich noch eine Frage zum Umgang mit Zeu- Sie dort waren? Das habe ich nicht mehr erinner-            gen auf dem Breitscheidplatz. Wie war da eigent- lich.                                                       lich die Arbeitsteilung zwischen LKA und BKA? Zeuge Martin Kurzhals: Also, das BKA hat ja die             Zeuge Martin Kurzhals: Mit der Befragung der BAO aufgebaut nach dem Anschlag, und wir ha-                Zeugen? ben, glaube ich, am 21.12. den Auftrag vom GBA bekommen, das Verfahren im Auftrag des GBAs                 Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Genau. zu führen. Und seit dem Zeitpunkt war ich dann in der BAO „City“ eingesetzt.                               Zeuge Martin Kurzhals: Der Tatzeugen? Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Okay. - Und                 Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Mhm. wovon sind Sie denn am 21. ausgegangen, wo Amri aufhältlich sein könnte? Gab es eine Ar-               Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, zu dem Zeitpunkt, beitsthese „Amri ist noch in Berlin“?                       wo die Feststellung der Zeugen - - Überhaupt zu dem Zeitpunkt - wer war denn eigentlich dort? -, Zeuge Martin Kurzhals: Sicher, die These gab es.            das war ja erst mal noch in der Zuständigkeit des Aber es gab ja keinerlei Hinweise. Wir haben, ich           LKA Berlin, bis wir letztlich am 21. mit unserer glaube, erst später dieses Bild aus der Unterfüh-           BAO übernommen haben. Das bedeutet ja nicht, rung am Bahnhof Zoo bekommen, wo er mit dem                 dass wir Berlin rausdrängen aus den Ermittlun- Tauhid-Finger an der Kamera vorbeigeht. Also,               gen, sondern die Einsatzabschnitte, die bestehen das war zu dem Zeitpunkt sowohl für - am An-                und die schon arbeiten, die werden natürlich in- fang - das LKA Berlin als auch für uns eine Situa-          tegriert in unsere BAO. Das bedeutet, formell ha- tion, dass wir eigentlich nichts ausschließen und           ben wir dann die Verantwortung übernommen; nichts wirklich sicher annehmen konnten.                    aber das gab ja - - Mit dem regionalen Einsatz- abschnitt, der in großer Stärke natürlich dann Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Wenn Sie zu                 vom LKA Berlin oder von Berliner Kräften ge- dem Zeitpunkt den Hinweis bekommen hätten                   stemmt wurde, hatten wir diverse Kräfte auch zur von möglichen Zeugen, dass Amri sich nicht                  Unterstützung. Aber die Arbeit vor Ort wurde na- mehr in Deutschland befinden würde, hätten Sie              türlich dann mit uns abgestimmt; das ist ja klar. diese Aussagen vom Tisch gewischt, weil Sie ge- sagt hätten: „Wir als BKA gehen aber davon aus,             Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Und wie der hat Berlin noch nicht verlassen“?                       wurde sichergestellt, dass alle Personen, die auf dem Breitscheidplatz zum Zeitpunkt des An- Zeuge Martin Kurzhals: Nein, also, natürlich                schlages oder ein, zwei Minuten später in dem nicht. Das wäre ja fahrlässig. Wir haben ja in der          Bereich waren, als Zeugen vernommen wurden? BAO einen Bereich „Hinweisbearbeitung“ ge- habt. Berlin hat auch in der Zuständigkeit eine             Zeuge Martin Kurzhals: Wie das sichergestellt Hinweisbearbeitung gehabt. Das ist in solchen               wurde? BAO-Lagen - - Es kam ja dann - - Die Hinweise purzelten ja nur so ein; wir waren dann hinterher           Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Mhm. bei über 3 000. Und dann gibt es natürlich die Arbeitsteilung, wer welche Hinweise bearbeitet,             Zeuge Martin Kurzhals: Direkt nach dem An- in welcher Zuständigkeit. Aber ganz sicher gibt             schlag? man aufgrund irgendeiner These, die man hat, nicht irgendjemand - - sagt, da macht man jetzt 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 124 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Ja, ist denn - -           Sie haben vorhin gesagt, bei dieser Asylvita war Oder ich will Sie anders fragen: Können Sie aus-           klar: Der bekommt kein Asyl. - Das ging dann ja schließen, dass es Personen gibt, die am Abend             auch relativ zügig. Die Problematik war die der des Anschlages unmittelbar das Anschlags-                  Abschiebung. Sind Sie der Ansicht, dass es hilf- geschehen gesehen haben bzw. Amri gesehen ha-              reich wäre, wenn solche Personen möglicher- ben und anschließend nie als Zeugen befragt                weise gar nicht erst einreisen könnten? Oder wurden?                                                    sollte man die Abschiebemöglichkeiten - - diese Personen einreisen lassen und an einer Verbesse- Zeuge Martin Kurzhals: Nein, das kann ich na-              rung der Abschiebung arbeiten oder manchmal türlich nicht ausschließen. Aber der Grund wäre            einfach feststellen, dass man Menschen nicht ab- ja, warum - - Wenn jemand das beobachtet hätte,            schieben kann? warum sollte er sich dann nicht melden bei der Polizei?                                                   Zeuge Martin Kurzhals: Nach meiner Bewertung hatten wir ja kein rechtliches Problem, sondern Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Nein, ich un-              eher ein Vollzugsproblem in dem Augenblick, in terstelle mal, der hat sich gemeldet. Der hatte            der Zeit. auch Kontakt mit der Polizei. Beatrix von Storch (AfD): Das habe ich beides an- Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                 gesprochen. Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Aber er ist nie            Zeuge Martin Kurzhals: Ich glaube, die recht- als Zeuge vernommen worden. Ist so etwas mög-              liche Lage ist relativ klar. Man kann es ja nie ver- lich?                                                      hindern, dass Personen hier einreisen - - Zeuge Martin Kurzhals: Das würde mich nicht                Beatrix von Storch (AfD): Ja, das ist die Frage. wundern. Zeuge Martin Kurzhals: Gut, dann müsste man Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Das würde Sie              darüber nachdenken, tatsächlich die Grenze wie- nicht wundern?                                             der dichtzumachen und jede Person, die rein- kommt, zu kontrollieren. Zeuge Martin Kurzhals: Entschuldigung, das würde mich jetzt - jetzt - wundern, wenn das so            Beatrix von Storch (AfD): Darüber rede ich, ge- wäre.                                                      nau. Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Mich wundert               Zeuge Martin Kurzhals: Dann hat man natürlich es auch.                                                   maximale Kontrolle, kann dann trotzdem Schleu- sungen vielleicht nicht ganz verhindern, auf wel- Zeuge Martin Kurzhals: Mir ist so ein Fall nicht           chem illegalen Wege - - Aber wenn Sie das so bekannt.                                                   wollen, dann müsste man das mit allem Wenn und Aber natürlich umsetzen. Klaus-Dieter Gröhler (CDU/CSU): Okay. Ich danke Ihnen.                                               Beatrix von Storch (AfD): Was ich will, das ist natürlich ein Geheimnis. Aber ich frage Sie, was Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde-                Sie als sinnvoll erachten. mir: Frau von Storch für die AfD-Fraktion. Zeuge Martin Kurzhals: Ich würde es als Poli- Beatrix von Storch (AfD): Vielen Dank. - Zwei              zist - - Im Sinne der Möglichkeiten, Gefahren aus- Dinge, gegebenenfalls grundsätzlicher Art: die             zuschließen und Strafverfolgung zu ermöglichen Problematik mit der Nichtinhaftierung von Amri             oder sicherzustellen, wäre das natürlich begrü- und mit den Schwierigkeiten, ihn abzuschieben. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 125 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss ßenswert; aber die Nachteile, die damit einher-              ihm wird quasi die Ausreise verwehrt. Das mag gehen, die darf man ja nicht vergessen, wie sich             allgemeine Sage sein, aber auch das gehört dazu. das dann überhaupt umsetzen lässt. Wollen wir                Das ist keine plausible Geschichte. Verstehen Sie, uns wirklich hier abschotten, die Schotten dicht-            dass das auch einer der Gründe ist, warum Perso- machen, und was würde das bedeuten für das                   nen den Eindruck gewinnen, dass diese uns prä- Miteinander mit den Nachbarstaaten, die wir ha-              sentierte Geschichte: „Das ist ein Einzeltäter“ - ben?                                                         das haben Sie auch wiederholt -, „der im Wesent- lichen alleine die Tat ausgeführt hat“ - da gibt es (MR Dr. Michael Vogel                        so ein paar Lücken, die sind schwierig -, schwie- (BMI) meldet sich zu Wort)                     rig zu glauben ist? Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde-                  Zeuge Martin Kurzhals: Ja, das sind jetzt zwei mir: Herr Dr. Vogel.                                         Fragen. MR Dr. Michael Vogel (BMI): Danke schön, Herr                Beatrix von Storch (AfD): Gerne auch das. Vorsitzender. - Der Zeuge kann nur zu seinen ei- genen Wahrnehmungen Auskunft geben, und sol-                 Zeuge Martin Kurzhals: Wie gesagt: Ich habe kei- che Spekulationen, wie er jetzt hier anstellt, sind          nerlei Hinweis darauf, dass die Verhinderung der meines Erachtens nicht von seiner Zeugeneigen-               Ausreise des Amri Ende Juli 2016 darauf zurück- schaft umfasst.                                              zuführen wäre, dass eine Behörde das Interesse gehabt hätte - also, wir reden ja hier über das Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde-                  BfV; ich habe ja ebendiese Frage auch schon be- mir: Dieser Hinweis gilt sowohl für die Fragestel-           kommen -, aus völlig anderen Erwägungen den lenden als auch für den Zeugen. - Bitte weiter.              Amri nicht ausreisen zu lassen. Wäre mir völlig neu, habe ich überhaupt keinen Hinweis darauf. Beatrix von Storch (AfD): Es geht um die Ein-                Im Gegenteil, das würde ich auch absurd finden. schätzung. Es geht um die Einschätzungen von                 Nein, ich schließe es für mich jedenfalls aus nach denjenigen, die mit dem Fall befasst sind. Wir               dem, was ich dazu weiß. sind ja keine Kriminalbehörde, die versucht, den Sachverhalt nur aufzuklären, sondern wir versu-              Der andere Punkt, den Sie gesagt haben, dass es chen, aus dem Sachverhalt zu lernen und die Ex-              da Plausibilitätsschwierigkeiten gibt oder dass pertise derer, die damit befasst sind, zu nutzen,            man, wenn man die verschiedenen Punkte zu- weil die die Problematiken und die Probleme, die             sammennimmt - das verursacht hat, ja auch aus nächster An- schauung kennen.                                             Beatrix von Storch (AfD): Das Puzzle zusammen- setzt. Der zweite Punkt. Wir sind häufig an den Punk- ten, dass allgemein bestimmte Dinge einfach                  Zeuge Martin Kurzhals: - ja -, dass man da an der nicht plausibel erscheinen. Wir hatten heute                 einen oder anderen Stelle seine Schwierigkeiten auch schon mehrere Punkte angesprochen, wo                   haben kann: Ja, das mag in der Betrachtung von wir einfach sagen: Ja, kann gewesen sein; plausi-            außen - d’accord, gebe ich Ihnen recht - so sein. bel ist das nicht. - Sie haben gesagt, es ist nicht          Vieles löst sich aber auf, wenn man sich wirklich bekannt, dass Amri dem BfV als Kontaktperson                 die Faktenlage anschaut und betrachtet. Und ja, zu zahlreichen weiteren Gefährdern im In- und                ich bin es gewohnt - leider -, dass ich als Krimi- Ausland gedient haben kann. Das ist auch ein                 nalbeamter auch manche Fragen dann eben nicht Teil der Geschichte: dass nämlich alles versucht             zu 100 Prozent beantworten kann. Ich will natür- wurde, um ihn abzuschieben. Das hat alles nicht              lich auch immer gerne alles zu 100 Prozent be- geklappt, und in dem Moment, in dem er sozusa-               antworten; aber ich kann nur mit den Methoden gen sich selber abschieben wollte - nämlich aus-             arbeiten, die mir dann auch rechtlich möglich reisen wollte -, wird plötzlich zugegriffen und              sind. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 126 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Beatrix von Storch (AfD): Im Prinzip haben Sie             Beatrix von Storch (AfD): Möglicherweise ergibt gerade das gesagt: Wenn man die ganzen Puzzle-             sich etwas anderes, wenn wir die Lücken, die wir teile zusammensetzt, dann gibt das vielleicht so           gerade im Nachtatgeschehen noch haben, aufge- ein Bild, das nicht so ganz plausibel ist. Aber            klärt haben. wenn man jedes Puzzleteil einzeln so ganz genau anguckt, dann ist jedes Einzelne für sich, so aus          Zeuge Martin Kurzhals: Spekulation. der Nähe betrachtet, schon irgendwie schlüssig. Das ist schlüssig mit dem, was Sie auch vorhin             Beatrix von Storch (AfD): Spekulation. - Vielen gesagt haben. Ganz am Anfang haben Sie gesagt,             Dank. Sie können nicht die Einschätzung - da ging es wieder um die Frage Einzeltäter oder nicht; egal           Stellvertretender Vorsitzender Mahmut Özde- in dem Zusammenhang -, die Ansicht des gesam-              mir: Herr Strasser. ten BKA wiedergeben, sondern nur Ihre eigene, persönliche.                                               Benjamin Strasser (FDP): Ich möchte gern noch ein paar Bereiche abfragen, die wir noch nicht Zeuge Martin Kurzhals: Bei der Frage.                      hatten. Wenn es zu einer Sitzung im Gemeinsa- men Terrorabwehrzentrum kommt, dann lädt ja Beatrix von Storch (AfD): Genau, bei einer Frage.          die Behörde in der Regel ein, die neue Erkennt- Ist das nicht alleine schon problematisch, dass,           nisse hat. Das ist ja der Klassiker: anlassbezogen. wenn innerhalb einer Behörde verschiedene Per-             Das würde ich mal als Normalfall bezeichnen. sonen verschiedene Ansichten haben, man nicht              Oder liege ich da falsch? mal da das Puzzle zusammensetzt und sagt: „Wir als BKA haben diese Ansicht über diesen Sach-              Zeuge Martin Kurzhals: Das ist der Normalfall. verhalt“? Also, das wäre ja schon - - Benjamin Strasser (FDP): Ja. Jetzt hatten Sie vor- Zeuge Martin Kurzhals: Ich glaube, das ist jetzt           hin gesagt, eigentlich hätte man nach dem Ge- ein bisschen verkürzt dargestellt. Ich habe Ihnen          schehen in Friedrichshafen sich noch mal zusam- zugestanden auf die Frage hin, dass man, von au-           mensetzen müssen im GTAZ, so rückblickend be- ßen betrachtet, wenn man diese Mosaiksteine                trachtet. Wer wäre denn die Behörde gewesen, sieht, die Lücken, die in diesem Puzzle bestehen,          die hätte einladen müssen? durchaus auch zu anderen Mutmaßungen, Ver- dächtigungen kommen kann. Das verstehe ich ja              Zeuge Martin Kurzhals: Nordrhein-Westfalen auch alles, dass Sie das hier bewegt; deswegen             war ja weiterhin zuständig, was die Personen an- sitze ich ja auch hier und versuche, ehrlich Rede          geht, für den ausländerrechtlichen Teil. In Berlin und Antwort dazu zu geben.                                 wurde ja weiterhin das Ermittlungsverfahren im Auftrag der Generalstaatsanwaltschaft, also ver- Allerdings, wenn man mal reingeht in diese Ver-            suchte Beteiligung am Mord, dieses § 211/§ 30- mutungen oder in diese Verdachtslagen, was da              StGB-Verfahren, geführt, und beide wussten über teilweise auch hineingeheimnist wird, dann er-             den Ausreisesachverhalt und über die Verhinde- kennt man relativ schnell bei den meisten Punk-            rung der Ausreise. Jetzt können Sie aussuchen, ten, dass das erklärbar ist und dass diese Theorie,        wer jetzt als Erstes hätte zucken können. Aber ei- die beim ersten Mal, wo ich auch befragt wurde -           gentlich - und das hatte ich auch durchaus als haben Sie Erkenntnisse dazu, dass Ben Ammar                ein Stück weit Selbstkritik von uns mit aufge- eine Quelle eines Nachrichtendienstes war, dass            schrieben, als ich das eben sagte - - die Lücke war Amri eine Quelle eines Dienstes war? usw. - - Ich          viel zu groß. Auch wir als BKA, als Geschäfts- kann nur sagen: nein. Aus meiner Erfahrung und             führung GTAZ, als sachbearbeitende Dienststelle aus dem, was ich in dem Fall vor dem Anschlag              für die Gefährdungsbewertungsstelle - hatten wir und auch bei der Aufarbeitung im Rahmen der                ja eben schon mal - hätten möglicherweise erken- BAO „City“ bei den Ermittlungen gesehen habe,              nen können: Hier müssen wir uns jetzt noch mal habe ich dafür keine Hinweise. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 127 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss zusammensetzen im Sinne des Ergebnisses, ziel-               zur Freilassung des Amri aus der U-Haft wieder orientiert.                                                  kam, nämlich dass es nicht reichen würde, ihn quasi ausländerrechtlich in U-Haft zu nehmen. Benjamin Strasser (FDP): Aber der Schwerpunkt                Und für diese beiden gefälschten Identitätskarten lag ja eigentlich in der Abschiebung zu dem Zeit-            hat es offensichtlich auch nicht gereicht. punkt, eigentlich ausländerrechtliche Maßnah- men. Dann wäre es ja NRW gewesen, oder - -                   Benjamin Strasser (FDP): Aber die Live-TKÜ wurde ja von Berlin geschaltet und NRW dann Zeuge Martin Kurzhals: Wenn Sie es so sehen.                 informiert. Dieses Verfahren wurde ja weiterhin geführt, in Berlin auch. Auch da könnte man sagen, Schwer-               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, richtig. punkt also - - dass auch da hätte der Impuls kom- men können, weil - - Es ist ja so gewesen: Sowohl            Benjamin Strasser (FDP): Das ist ja eigentlich ein Berlin als auch Nordrhein-Westfalen waren ja bei             klassischer - - Wenn man sagt: „Selbsteintritts- dem Fahndungshinweis an die Bundespolizei in-                recht einer Bundesbehörde bei einem länderüber- sofern beteiligt, weil in Berlin ja die TKÜ-Über-            greifenden Fall“, wäre ja - gerade der Bereich wachungsmaßnahmen geführt wurden und da-                     Friedrichshafen zeigt es ja eigentlich - - länder- rüber ja der mögliche Ausreisesachverhalt hoch-              übergreifend. kam, nämlich nach dieser Shisha-Geschichte auch Erkenntnisse zu Telefonaten, die der Amri               Zeuge Martin Kurzhals: Selbsteintrittsrecht: Sie in Richtung seiner Verwandtschaft nach Tune-                 meinen, das wäre der Zeitpunkt gewesen, dass sien geführt hatte - so im übertragenen Sinne: Ich           das BKA hätte einen Gefahrenabwehrvorgang er- habe hier Mist gebaut. Die suchen mich. Mir wird             öffnen müssen? der Boden zu heiß. Ich muss weg. Ich werde wahrscheinlich nach Hause kommen.                            Benjamin Strasser (FDP): Ja, wenn sich jemand so offensichtlich dauerhaft über Bundesländer Benjamin Strasser (FDP): Okay. Also ist die Zu-              bewegt, dass Kompetenzen so verteilt sind, dass ständigkeit in dem Fall gar nicht klar, wer eigent-          man durchaus als Bundesbehörde ja mal über- lich einladen müsste. Das ist ja das Ergebnis.               legen kann, ob es Sinn macht, bei so einem doch breiten Netzwerk und größeren Fall als Bundes- Zeuge Martin Kurzhals: Nein. Jeder von den bei-              behörde da einzutreten, sei es über den § 58a Ab- den hätte einladen können.                                   satz 2 Aufenthaltsgesetz, was die Abschiebung angeht. Benjamin Strasser (FDP): Ja, können. Aber ich meine, wir wollen ja auch eigentlich mehr Ver-               Zeuge Martin Kurzhals: Da sind wir ja nicht zu- bindlichkeit in diesem Gremium. Das ist ja auch              ständig, was § 58a angeht. Die zuständige Be- der Vorwurf, mit dem das Gemeinsame Terror-                  hörde wäre das BMI in dem Fall für den Erlass ei- abwehrzentrum nach Amri konfrontiert worden                  ner solchen Verfügung. ist: dass sich nämlich keiner verantwortlich führt. Können tut es jeder; das ist mir klar.                Benjamin Strasser (FDP): Ja. Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Dann, wenn Sie es so              Zeuge Martin Kurzhals: Aber wie schon Nord- auf den Punkt bringen, würde ich mich auf Nord-              rhein-Westfalen in sieben Sitzungen der SiKo rhein-Westfalen festlegen, weil die letztendlich             festgestellt hatte, hat man in Nordrhein-Westfa- den Hinweis in Richtung Bundespolizei gesteuert              len nicht die Voraussetzungen dafür gesehen. haben und auch den Kontakt in dieser Sache mit               Also ist es müßig, jetzt auf Bundesebene das der Bundespolizei geführt haben, weil dann ja                Problem zu verlagern und da möglicherweise auch von Nordrhein-Westfalen nämlich - ich                   zum gleichen Prüfergebnis zu kommen. glaube, von der ABH Kleve; korrigieren Sie mich - der Hinweis kam, der letztendlich dann 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 128 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Ich möchte aber noch mal was sagen zu dem da-                  Das Land ist offensichtlich nicht in der Lage, wir maligen § 4a, heute § 5 BKAG. Also, es ist doch                ziehen das jetzt an uns. - Das hätten Sie ja auch eine klare Zuständigkeit hier gegeben gewesen                  machen können. Aber wenn das Bundesland von Anfang an. Wir hatten Nordrhein-Westfalen.                 schon auf Sie zukommt und sagt: „Bitte helft uns, Es kam dann - also als Nachrichtenmittler, wo                  bitte unterstützt uns; wir sehen einen § 4a Num- der Amri ja geschaltet war in einem Verfahren                  mer 1 vorliegen“, dann würde mich schon mal des GBA - mit dem Verfahren, das auch in Berlin                interessieren, was die Fakten waren aufgrund de- geführt wurde - - Und grundsätzlich mit der Zu-                rer Sie gesagt haben: Nein, machen wir nicht. ständigkeit der Länder für die Gefahrenabwehr habe ich also zwei Stellen, und da haben wir                   Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich hatte ja schon doch keinen sinnvollen Mehrwert gesehen, dass                  dargestellt: Am 19.02. war selbst der Leiter der das BKA als dritte zuständige Behörde jetzt auch               Abteilung „Staatsschutz“ im LKA Düsseldorf noch das Selbsteintrittsrecht wahrnimmt.                       zugeschaltet zum Info-Board. Das bedeutet: Wenn es wirklich diesen Antrag gegeben hätte, dann Benjamin Strasser (FDP): Wobei: Diesen Punkt                   hätte doch - - hatten wir ja beim letzten Mal auch schon ange- rissen, und da wäre ich jetzt noch mal drauf ein-              Wir spielen es mal durch, es wäre so gewesen, es gestiegen, weil Ihre Ausführungen beim letzten                 wäre als ein Antrag vorgetragen worden, und der Mal ja recht vage waren, was das Thema EK                      Herr Kurzhals in seiner Machtvollkommenheit „Ventum“ im GTAZ anging.                                       entscheidet darüber: Das machen wir, das BKA, natürlich nicht. - Glauben Sie - frage ich jetzt mal Zeuge Martin Kurzhals: Mhm.                                    zurück, obwohl das nicht opportun ist - - Hätte doch der Leiter der Abteilung „Staatsschutz“, Benjamin Strasser (FDP): Da war meine Hoff-                    wenn der diese Sache vorgebracht hätte - - wäre nung, dass Sie sich vielleicht in den letzten Wo-              doch nicht darauf sitzen geblieben. Ich will chen noch mal Gedanken gemacht haben, ob                       damit ja nur sagen, dass das so ein bisschen Ihnen da noch was eingefallen ist zu dieser                    möglicherweise überspitzt dargestellt ist und GTAZ-Sitzung, wo wir ja E-Mail-Verläufe von In-                dass es so gar nicht gewesen sein kann. Und nenminister Jäger haben, wo klipp und klar her-                selbst wenn es so wäre, dann hätte doch vorgeht, dass NRW explizit das BKA gebeten hat,                Nordrhein-Westfalen das Protokoll nicht im GTAZ am 19. Februar 2016 bei EK „Ventum“                    mitgezeichnet oder hätte schriftlich oder vom damaligen § 4a BKA-Gesetz Gebrauch zu                      mündlich - telefonisch - interveniert. Also, da machen, weil sie eben den Fall einer länderüber-               können Sie ganz sicher sein, dass es so nicht greifenden Gefahr gesehen haben, und wohl -                    gewesen ist. jetzt können wir uns streiten - entweder das BKA sofort in der Sitzung gesagt hat: „Machen wir                  Benjamin Strasser (FDP): Sie glauben doch nicht nicht“ oder danach mitgeteilt hat: „Machen wir                 im Ernst, dass nach einem Anschlag, wo Herr Jä- nicht“. Die Gründe dafür sind uns ja bis heute                 ger doch offensichtlich unter Druck stand, seine unbekannt, also aufgrund welcher - nicht nur ju-               eigene Behörde ihn mit Falschinformationen ver- ristischen - Erwägung Sie davon ausgehen, bei                  sorgt. Die werden doch intern gesprochen haben. EK „Ventum“ gab es keine länderübergreifende Gefahr, wo Sie hätten in Ihrem Ermessensspiel-                 Zeuge Martin Kurzhals: Davon gehe ich aus. Ich raum - ja, natürlich Ermessen - sagen können:                  hoffe, dass sie intern gesprochen haben. Ich kann Wir übernehmen das.                                            Ihnen ja nur sagen: Ich war ja dabei, und ich habe beim letzten Mal schon gesagt: Ich kann mich Aber wenn ein großes Bundesland wie NRW zu                     nicht daran erinnern; ich kann aber nicht aus- Ihnen sagt: „Hilfe, bitte, bitte, liebes Bundeskri-            schließen, dass jemand gesagt hat: „Wäre das minalamt“, das ist doch für Sie als Bundes-                    nicht was für das BKA?“, was im Übrigen in der behörde ja fast noch der schönste Fall. Es ist ja              Zeit, im Jahr 2016, vielleicht auch 2017 noch, in immer unangenehm, wenn Sie sagen müssen:                       jedem zweiten Info-Board dargelegt wurde. Das 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 129 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss war mit Sicherheit kein ernsthafter Antrag im                schiedenste Austausche auch auf staatsanwalt- Sinne des § 4a I. Oder Ersuchen der zuständigen              schaftlicher Basis. Also, jetzt zu sagen, der GBA Landesbehörde wäre ja auch noch eine Möglich-                führt hier Sachen nicht zusammen, aber das BKA keit. Dann wäre doch ein Antrag bei uns einge-               tritt da jetzt als dritte oder, wenn Sie so wollen, gangen.                                                      vielleicht sogar vierte zuständige Behörde in den Reigen mit ein, das war zu dem Zeitpunkt eine Benjamin Strasser (FDP): Aber wenn Abu Walaa                 klare Position, dass das nicht sinnvoll ist, unab- in Niedersachsen dieses Ding betreibt, wir Be-               hängig davon, ob eine länderübergreifende Ge- züge zu NRW haben, Amri sich parallel in Berlin              fahr vorliegt oder nicht. bewegt, dann haben wir ja mindestens schon mal drei Bundesländer - vielleicht noch Kassel, Hes-             Benjamin Strasser (FDP): Hätten Sie die denn be- sen, wenn man die Bezüge mitnimmt, vier. Also,               jaht, die länderübergreifende Gefahr? Wäre der was soll denn sonst eine länderübergreifende Ge-             Fall oder EK „Ventum“, der Sachverhalt, jetzt fahr sein?                                                   mal unabhängig von Erwägungen „Mehrwert - ja oder nein“ eine länderübergreifende Gefahr aus (Dr. Irene Mihalic (BÜND-                      Ihrer Sicht? NIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, genau, was kann das sein?)                     Zeuge Martin Kurzhals: EK „Ventum“ war ja das Ermittlungsverfahren im Rahmen des GBA, wo Zeuge Martin Kurzhals: Ja, aber das Einfachste               der Amri quasi zutage getreten ist. Ich würde das wäre doch gewesen, wenn das - -                              jetzt nicht alles miteinander vermischen, sondern der Amri hatte erst mal mit der EK „Ventum“ - - Benjamin Strasser (FDP): Nennen Sie doch bitte               Er ist ja in der Madrasa aufgetaucht in Dortmund; mal ein paar Fakten - jetzt nicht nur: „wir haben            darüber ist das Ganze ja generiert worden. Und es nicht so gesehen“; das ist mir klar - aus der EK          dann hat er gegenüber der VP diese Angaben ge- „Ventum“, warum Sie das nicht gemacht haben.                 macht. Wir dürfen hier nicht alles in einen Topf schmeißen, vermischen und sagen: Das spielt Zeuge Martin Kurzhals: Das kann ich Ihnen sa-                jetzt keine Rolle, wo jetzt ein Ermittlungsverfah- gen; das habe ich beim letzten Mal ja auch schon             ren geführt wird bzw. wer welche Gefahren- gesagt: dass wir keinen Mehrwert darin gesehen               abwehrkompetenz hat. - Ich kann Ihnen nur sa- haben, die dritte zuständige Behörde da mit rein-            gen: Wir haben das natürlich geprüft - wie wir es zubringen, weil - -                                          in jedem Fall auch machen -, ob so was vorliegt, sind aber zu der Auffassung gekommen mit dem Benjamin Strasser (FDP): Aber Sie hätten doch                Ergebnis, wie ich es eben gesagt habe. das Verfahren geführt. Benjamin Strasser (FDP): Ja, und das würde mich Zeuge Martin Kurzhals: Moment! Sie haben ja                  halt interessieren: Warum? jetzt eben vermischt Gefahrenabwehr mit Ermitt- lungsverfahren. Wir hatten ja bereits ein GBA-Er-            Zeuge Martin Kurzhals: Ja, das habe ich ja ver- mittlungsverfahren EK „Ventum“, was Sie darge-               sucht zu erläutern. stellt haben, wo ja das LKA Nordrhein-Westfalen im Auftrage des GBA ermittelt hat. Wir haben                 Benjamin Strasser (FDP): Der Sachverhalt, der hinzubekommen - wir haben die grundsätzliche                 der EK „Ventum“ zugrunde liegt - formulieren Gefahrenabwehrzuständigkeit der beiden Bun-                  wir es mal so -: Ist das eine länderübergreifende desländer - das Verfahren, das ebenfalls durch               Gefahr, wenn ein Islamist Verknüpfungen mit die Generalstaatsanwaltschaft Berlin geführt                 Hardcore-Salafisten in Hessen, Niedersachsen, wurde, in Auftrag gegeben wurde. Der GBA saß ja              Madrasa in Berlin hat? Ist das eine länderüber- auch von Anfang an mit in allen Info-Boards und              greifende Gefahr oder ist es nicht? war darüber orientiert, und es gab doch ver- 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 130 von 140