Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss auch weiterhin dringend ange-                        eigenen Vermerk aufgeschrieben hat dazu, unab- zeigt.                                               hängig von dem Protokoll, was erstellt wurde. Habe ich das richtig verstanden? Und mich wundert etwas, dass mehrere relevante Informationen nicht Teil des Protokolls sind.                  Benjamin Strasser (FDP): Ja, das ist seine Also, die Information, nach der wir hier ja auch               Gesprächsnotiz, datiert auf den 13. April, schon seit einer geraumen Zeit suchen - wann ist               11.17 Uhr. eigentlich die Erkenntnis eines Verfahrens in Ita- lien den deutschen Behörden bewusst gewor-                     Zeuge Martin Kurzhals: Also, es ist ja so, dass den? -, die steht im BND-Vermerk, aber nicht im                wir ein gemeinsames Ergebnisprotokoll erstellen offiziellen Protokoll des GTAZ.                                und kein Prozessprotokoll, wo also jeder Schritt noch mal vollzogen wird; weil wenn man bis zu Und die zweite Frage, die sich ja anschließt:                  vier Info-Boards am Tag hat, wird es ansonsten Wann wird eigentlich jemals eine Acht erreicht?                schwierig. Und die Länge und auch die Informa- Ist die Acht, wenn er mit der - -                              tionsgeber werden dann möglicherweise darauf drängen, dass wir es dann einstufen als Geheim (Abg. Benjamin Strasser                       oder Sonstiges. Das hatte ich ja bei meiner ersten (FDP) berät sich mit Zeugenbefragung zum GTAZ und zu den Proto- Mitarbeitern der FDP-Fraktion) kollerstellungen auch schon so erwähnt. Die Eins ist die höchste oder die Acht?                        Sie monieren ja im Prinzip, wenn ich es richtig verstanden habe, dass Einzelinformationen, die Zeuge Martin Kurzhals: Die Eins ist die                        hier gefährdungsrelevant seien, in den Protokol- höchste, -                                                     len nicht abgebildet sind und deshalb die Bewer- tung nicht richtig sei. Benjamin Strasser (FDP): Die Eins. Benjamin Strasser (FDP): Ja. Zeuge Martin Kurzhals: - wenn mit einem schä- digenden Ereignis zu rechnen ist.                              Zeuge Martin Kurzhals: Das ist Ihre - - Benjamin Strasser (FDP): Die Eins ist ja im Prin-              Benjamin Strasser (FDP): Ja, waren sich denn zip dann, wenn er mit einem Sprengstoffgürtel                  alle einig, oder? auf dem Breitscheidplatz steht, oder was ist die Eins? Also, wie viele Hinweise müssen eigentlich               Zeuge Martin Kurzhals: Gut, also natürlich - - noch kommen, dass jemand - - dass die Alarm- glocken angehen?                                               Benjamin Strasser (FDP): Ich frage mich halt, wa- rum so was dann überhaupt eingesteuert wird, Zeuge Martin Kurzhals: Also, Sie haben ja jetzt                wenn man dann sagt - - das zitiert, was der Kollege - Zeuge Martin Kurzhals: Na, wir haben doch Benjamin Strasser (FDP): Ja.                                   drüber gesprochen, Herr Strasser. Es ist ja nicht so - - Sonst müssten wir ja quasi ein Tonband Zeuge Martin Kurzhals: - vom BND offensicht-                   mitlaufen lassen, wo wir dann hinterher ein Ver- lich, haben Sie, glaube ich, gesagt - R. W. ist mir            laufsprotokoll schreiben. Das ist es aber nicht, jetzt nicht bekannt -, aber, also - -                          sondern es ist, wie gesagt, aus verschiedenen Gründen, die ich schon erwähnte, ja ein Ergeb- Benjamin Strasser (FDP): BND, ja.                              nisprotokoll. Zeuge Martin Kurzhals: Ja - - der Kollege, der                 Benjamin Strasser (FDP): Oder ich frage mal an- dort dann in der Sitzung mit dabei war, seinen                 dersrum: Gab es im Jahr 2016 irgendeinen Punkt, 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 91 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss wo irgendeine der Behörden gesagt hat in dieser                            durchgesetzt, dass von Amri keine GTAZ-Sitzung: „Wir schätzen die Gefährlichkeit                             so große Gefahr ausgehe. Der Tu- von Amri anders ein“, die dann sozusagen über-                             nesier habe sich damals überwie- gend in Berlin aufgehalten. stimmt worden ist? Zeuge Martin Kurzhals: Nein.                                     Zitat Ende. - Also, das muss auch nach Februar 16 gewesen sein, weil ab da hat er sich ja dann Benjamin Strasser (FDP): Sie schließen das aus,                  überwiegend in Berlin aufgehalten. oder? Zeuge Martin Kurzhals: Ich weiß nicht, woraus Zeuge Martin Kurzhals: Nein, also an den Sit-                    der Herr Freier sein Statement zieht. Ich kann zungen, wo ich teilnahm, kann ich es ausschlie-                  nur sagen, gerade in dem Februar, als wir ja am ßen, weil - - Es ist so: Wir haben ja hier mit zwei              4., am 17., am 19. und am 26., also vier Sitzungen selbstbewussten Playern zu tun gehabt im poli-                   in relativ kurzer Zeit zu Amri hatten, da waren zeilichen Bereich: Das ist einmal LKA Nordrhein-                 zweimal auch der Abteilungsleiter des Landes- Westfalen, einmal LKA Berlin. Und Sie können                     kriminalamtes Düsseldorf mit zugeschaltet per sicher sein - da gibt es genügend Gegenbeispiele                 Kryptoschaltung, zwei weitere Kollegen des hö- dafür -, wenn da jemand mit dem Protokoll - es                   heren Dienstes. ist ja ein gemeinsames Protokoll; das ist auch allen bewusst - und insbesondere mit der ge-                     Und wir hatten das in vergleichbaren Fällen: meinsamen Bewertung nicht zufrieden ist oder                     Wenn jemand nicht der Meinung ist oder sich Maßnahmen nicht richtig abgebildet worden                        überstimmt fühlt oder aufgrund der Gesamtsitua- sind, dann bekommen wir den Widerspruch rein.                    tion, wie man dort berät, sich vielleicht denkt, Und es ist an der Stelle ja kein Widerspruch ge-                 dass das nicht richtig ist, dann gibt es verschie- kommen.                                                          dene Möglichkeiten, dort auch seine Meinung einzubringen bzw. zu opponieren: in der Sitzung Benjamin Strasser (FDP): Und Sie waren an allen                  selbst natürlich sofort, weil ich als Moderator Sitzungen außer dem 02.11.2016 ja anwesend, -                    zum Ende der Sitzung genau die Punkte auch zu- sammengefasst habe: Wo stehen wir? Ist das so Zeuge Martin Kurzhals: Richtig.                                  die Bewertung, die wir gemeinsam treffen? Gibt es Widersprüche, wer sagt da etwas anderes Benjamin Strasser (FDP): - wo es um Amri ging.                   dazu? Dann möchte ich gern noch was reingeben, weil offensichtlich diese Auffassung nicht alle Behör-                Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber was wäre jetzt den so teilen. Der Chef des Landesamts für Ver-                  bei einer Minderheit? Gehen wir mal davon aus, fassungsschutz NRW, Burkhard Freier, war vor                     das träfe zu, was der Herr Freier da sagt, in dieser dem Untersuchungsausschuss des Landtags von                      Sitzung hätten die das so geäußert. Dann schrei- Nordrhein-Westfalen Anfang Mai 2019, 3. Mai,                     ben Sie jetzt ein Protokoll, wo Sie vermutlich die und da gibt es zumindest eine dpa-Meldung, wo                    Mehrheitsmeinung abgebildet hätten. Herr Freier wie folgt zitiert wird - Zitat -: Zeuge Martin Kurzhals: Nein - - Die Behörden in Nordrhein-West- falen hätten Amri, der in dem                         Benjamin Strasser (FDP): Dann hätte sich ja in Bundesland zeitweise offiziell ge-                    diesem Umlaufverfahren das Landesamt für Ver- meldet war, zwar als sehr gefähr-                     fassungsschutz melden müssen und sagen: Wir lich eingestuft, sie seien im Ge-                     sind damit nicht einverstanden. meinsamen Terrorabwehrzentrum von Bund und Ländern damit aber                       Zeuge Martin Kurzhals: Natürlich. in der Minderheit gewesen, sagte Freier. Die Behörden vor Ort hät- ten sich mit ihrer Einschätzung 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 92 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Benjamin Strasser (FDP): Und was passiert                    gesprochen. Mich interessiert in diesem Zusam- dann?                                                        menhang ergänzend nur noch: Wer hat diese Ein- stufung sieben von acht auf fünf von acht letzt- Zeuge Martin Kurzhals: Was dann passiert?                    endlich initiiert, verantwortet, und was war die Dann wird darüber beraten. Es gibt einen Ände-               Begründung dafür konkret? rungsentwurf, der geht wiederum allen Teilneh- mern zu. Und dann wird über die Endfassung be-               Zeuge Martin Kurzhals: Ich hatte ja auch beim raten. Also, da wird ja niemand überstimmt, da               letzten Mal schon versucht, das System zu erklä- geht es doch um Gefährdungssachverhalte.                     ren, warum ST 33, das BKA, also das Referat ST 33 als Gefährdungsbewertungsstelle, national Und wenn jemand eine andere Bewertung trifft                 herausgehobene Rolle spielt. Also, es hat ja einen und aus welchen Gründen auch immer das nicht                 Grund, warum die Geschäftsführung für die Sit- in der Sitzung selber sagt, ob er sich das nicht             zungen des „Operativen Informationsaustau- traut oder ob es andere Gründe gibt, das nicht               sches“ ebenfalls bei ST 33 angesiedelt ist, weil vorzubringen, ist es spätestens beim Protokoll               dort auch die Gefährdungssachbearbeitung und angezeigt, das einzubringen, oder aber - was wir             die Gefährdungsbewertung stattfindet. auch erlebt haben -, dass dann auf Ebene der Ab- teilungsleitung, der Gruppenleitung danach tele-             Und dieses System gibt es ja seit Ende der 80er- foniert wird und gesagt wird: Also, wir fühlen               Jahre. Und man versucht dort, alle Fakten zu uns hier nicht vertreten. Was hat denn der Kurz-             nehmen und eben nicht gefühlsgeleitet, sondern hals da irgendwie gemacht im Info-Board? - Das               faktenbasiert eine Entscheidung zu treffen: Wel- sind ja Fälle - jetzt nicht auf meine Person bezo-           che Fakten liegen hier vor? Wie sind die im Ge- gen hoffentlich -, die aber durchaus in der Ver-             samtkontext einzuordnen, und was ergibt sich gangenheit auch stattgefunden haben. Also im                 daraus für eine Wahrscheinlichkeit für den Ein- Nachhinein sich hinzustellen und zu sagen: „Wir              tritt eines Schadens an einem schweren Rechts- sind da überstimmt worden von jemandem, der                  gut? Das ist das System, was dahintersteckt, das auch selber nicht mit dabei war“, kann ich nicht             bei ST 33 dort im BKA praktiziert wird. bewerten. Und die Einstufung: Also, in diesem Fall - ich Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie haben den                 muss gerade noch mal nachgucken - hatten wir Eindruck, da wird jetzt Verantwortung halt weg-              ja, glaube ich, dreimal eine Gefährdungsbewer- geschoben.                                                   tung erstellt: das erste Mal am 04.02., dann am 18.02. und noch mal am 29.02. Und vom 04. auf Zeuge Martin Kurzhals: Das ist Ihre Bewertung;               den 18.02. hatten wir ja die Erhöhung von sieben ich kenne die Gründe dafür nicht.                            auf acht dann auf fünf von acht. Da gab es ja Gründe dafür, nämlich die Informationen, die Benjamin Strasser (FDP): Okay.                               dann neu hinzukamen. Es kam neu hinzu, dass er tatsächlich auch nach Bombenbauanleitungen Vorsitzender Armin Schuster: Dann sind wir                   recherchiert hatte. Das war zwar schon Anfang jetzt bei Herrn Özdemir, SPD-Fraktion.                       Februar gewesen, aber am 04.02. vom LKA Nord- rhein-Westfalen noch nicht zugeliefert worden, Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Vielen Dank,                weil sie es noch nicht ausgewertet hatten; es Herr Vorsitzender. - Schönen guten Abend, Herr               musste übersetzt werden. Kurzhals! Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Und wer Zeuge Martin Kurzhals: Guten Abend!                          initiiert das dann, dass man letztendlich sagt: „Okay, ich schlage jetzt vor“, wer ergreift das Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Wir haben ja                Wort in der GTAZ-Sitzung und sagt: „Ich möchte über die Achterskala jetzt die ganze Zeit schon              das jetzt so eingestuft haben“? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 93 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Unabhängig von dem,                 Wir haben ja als BKA auch aktiv das Angebot un- was im GTAZ bewertet wird, erfolgt die Bewer-              terbreitet und dann auch durchgeführt, das wir tung nach dem achtstufigen Prognosemodell                  im Zusammenhang mit einer anderen Dienst- schriftlich im Anschluss an das Info-Board, was            reise - das war ich ja selber - bedeutet, das wird dann von ST 33 vom BKA er- stellt und wird dann an alle Teilnehmer, die mit           Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Eben. dem Sachverhalt zu tun haben, entsprechend auch verteilt.                                             Zeuge Martin Kurzhals: - dann in Tunesien beim entsprechenden Dienst ja vorgetragen haben. Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): In der Sit- zung vom 17.02. wurde ja auch erstmals vom                 Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Und wie oft LKA NRW angeregt, die Aufenthaltsbeendigung                ist dann nach diesem erstmaligen Ansprechen durchzuführen. Wie schnell und mit welchem                 am 17.02.16 danach die Aufenthaltsbeendigung Wiedervorlageturnus wird ein solcher Auftrag               noch mal thematisiert worden? oder eine solche Anregung im GTAZ abgearbei- tet?                                                       Zeuge Martin Kurzhals: Also zumindest in jedem Info-Board, was wir danach hatten. Das nächste, Zeuge Martin Kurzhals: Also, die Zuständigkei-             was dann danach kam, war - Sie sprachen vom ten sind ja klar verteilt. Das GTAZ ist ja keine           17. gerade? - Behörde, die selber eine Zuständigkeit entfaltet, sondern ist ja - mehrfach hier sicherlich Ihnen            Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Mhm. auch vorgetragen worden - eine Plattform, um Er- kenntnisse auszutauschen.                                  Zeuge Martin Kurzhals: - am 19. Das war schon deshalb so, weil das LKA Berlin darauf drängte - Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Okay, dann                die Zuständigkeit für diesen ausländerrecht- stelle ich eine Frage vorweg: Wenn man so einen            lichen Teil lag ja beim LKA Nordrhein-West- Auftrag mit Aufenthaltsbeendigung gemeinsam                falen -: „Wir müssen sehen, dass wir da Fakten vereinbart, ist es dann im Ermessen der Behörde,           schaffen. Wir müssen sehen, dass wir die Infor- in diesem Fall LKA NRW, dass sie dann selber               mationen als Erstes mal erheben: Wo ist der auf Wiedervorlage permanent achten muss, oder              eigentlich überall mit welchen Personalien, mit ist es dann so, dass auch andere Kollegen bei-             welchen Identitäten aufgetaucht? Ergeben sich spielsweise vom BKA dann sagen: „Wie ist denn              dort Ansatzpunkte auch für Sozialleistungsbetrug das mit der Aufenthaltsbeendigung?“, eingedenk             und solche Sachen?“, also in dem Sinne. der Tatsache, dass es immer Probleme mit Pass- ersatzpapieren gibt und dass ein Bundesland                Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Wann war nicht so ernst genommen wird wie eine Bundes-              der Zeitpunkt, wo man die höchste Wahrschein- behörde, die bei den Tunesiern beispielsweise              lichkeit hatte, zu sagen, dass eine Aufenthalts- einfach mal freundlich anklopft?                           beendigung hinreichend wahrscheinlich ist? Zeuge Martin Kurzhals: Also, es ist ja ein stetiger        Zeuge Martin Kurzhals: Die größte Wahrschein- Austausch. Auch wenn wir keine Sitzungen ha-               lichkeit? Also, für mich war es dann leider erst ben der AG „Operativer Informationsaustausch“,             klar am 23. Oktober 2016, weil da dann nach so haben wir ja doch einen zuständigen Sachbe-             etlichen Interventionen des BKAs die tunesi- arbeiter, auch im BKA, der sich um diesen Ge-              schen Behörden, Interpol Tunis dann letztend- fährdungssachverhalt kümmert. Und jetzt kann               lich das, was eigentlich alle wussten, aber was ja ich Ihnen nicht versprechen, dass da täglich mit-          das Problem ist - - Wenn man Passersatzpapiere einander telefoniert wird; aber es ist ein stetiger        haben will, dann muss man ja erst mal die Identi- Austausch an Informationen. Natürlich wird                 tät klären, das wissen Sie ja. Also, das war für dann auch nachgefragt: Wie weit seid ihr denn,             mich eigentlich der Punkt, wo man sagen konnte: was die ausländerrechtliche Schiene angeht? - 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 94 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Okay, jetzt haben sie gesagt, dass es ihr Staatsbür-                      Bundesverwaltungsgericht getra- ger ist, jetzt muss das andere hinterherkommen,                           gen hätten, lagen nicht vor. Passersatzpapiere. Das war die Bewertung der zuständigen Behörde Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Und in wel-                    in Nordrhein-Westfalen. chem Spannungsverhältnis steht das beispiels- weise zu einer Möglichkeit hinsichtlich einer Ab-               Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Okay. Also schiebungsanordnung nach § 58a Aufenthaltsge-                   NRW noch mal. Gut. setz? Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Zeuge Martin Kurzhals: Also, eine Abschie- bungsanordnung nach § 58a ist, soweit ich weiß,                 Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Muss ich ja durch Nordrhein-Westfalen auch geprüft wor-                  noch mal nachgucken. - Dann springe ich mal zur den. Es gab ja in der SiKo, also in dem jeweiligen              Sitzung 19.02.2016. Da wurde der Bundesnach- Gremium dort in Nordrhein-Westfalen, mehrere                    richtendienst ja gebeten, zwei lybische Telefon- Sitzungen auch zu Amri. Und irgendwo, meine                     nummern zu überprüfen bei der Durchsicht der ich, hätte ich sogar auch in der öffentlichen Chro-             Unterlagen. Wurden die Ergebnisse, und wenn ja, nologie gefunden, dass Nordrhein-Westfalen das                  wann, im Rahmen einer GTAZ-Sitzung dann aktiv geprüft hätte. Wenn Sie es mir erlauben - -               noch mal besprochen? (Der Zeuge blättert in                        Zeuge Martin Kurzhals: Also, ja, daran kann ich seinen Unterlagen)                          mich erinnern, dass wir dem BND diesen Auftrag erteilt hatten. Und es wurde in der nächsten oder Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Ich frage                      in der übernächsten Sitzung vorgetragen, dass deshalb, weil ich im Hinterkopf habe - gucken                   keine Erkenntnisse vorliegen. Sie es gerne nach -, dass es da Divergenzen hin- sichtlich der Rechtsansicht gegeben hat, ob § 58a               Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Gab es nach möglich ist oder nicht, zwischen Bundes- und                    Ihrem Eindruck bei der GTAZ-Sitzung, also ins- Landesbehörden.                                                 besondere am 19.02. oder allgemein, spürbare Spannungen zwischen den Kollegen der LKÄ aus Zeuge Martin Kurzhals: Also, in der Chronolo-                   Nordrhein-Westfalen und Berlin, und haben die gie, welche vom Justizministerium seinerzeit ver-               sich in irgendeiner Art und Weise auf die Zusam- öffentlicht wurde, des behördlichen Handelns zu                 menarbeit ausgewirkt? Amri steht unter dem Datum 24. Februar 2016 in einem Vermerk:                                                  Zeuge Martin Kurzhals: Auch das war schon zum Teil Thema in meiner ersten Zeugenverneh- Im Rahmen der insgesamt sieben                       mung. Ich erinnere mich daran, dass es da Span- Sitzungen der SiKo, in denen                         nungen gab. Die waren insbesondere dadurch AMRI thematisiert wurde,                             hervorgerufen worden, weil die Nordrhein-West- falen davon ausgingen, die Zusage Berlins für - also in Nordrhein-Westfalen -                                 eine Übernahme der Observation - - Am 18.02. war es, glaube ich, als der Amri sich mit dem wurde auch erörtert, ob eine Ab- FlixBus in Richtung Berlin aufgemacht hatte, und schiebungsanordnung nach § 58a Aufenthaltsgesetz … angeordnet da kam es ja dann zu dieser Kontrolle am ZOB … werden könnte. Gerichtsverwert- bare tatsächliche und belastbare                     Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): ... und der Erkenntnisse, die mit Aussicht auf                   Festnahme. Erfolg eine Maßnahme gegenüber dem unmittelbar zuständigen                          Zeuge Martin Kurzhals: Ja. Und das war ein Punkt, wo die Nordrhein-Westfalen - - das zu 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 95 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Spannungen auf deren Seite führte. Das zeigte                kriegt hätte, dass da eine Behörde irgendwie be- sich dann so ein Stück weit auch in einigem                  trübt ist und Auswirkungen für ihr eigenes Ver- Schriftverkehr, der hin- und herging.                        fahren befürchtet, dann wäre ich doppelt sensi- bilisiert gewesen, dass, wenn das nächste Mal Wir haben das sehr wohl zur Kenntnis genom-                  irgendwelche Maßnahmen vorliegen, die sich men. Das war aber nach unserer einhelligen Be-               präziser abstimmen oder genauere Arbeitsanwei- wertung kein Punkt, der die Zusammenarbeit                   sungen treffen. jetzt unmöglich machte oder sehr behindert hätte, sondern das war halt: Berlin hat vorgetra-            Haben Sie für sich Konsequenzen gezogen, bei- gen, warum sie es nicht anders machen konnten,               spielsweise dass Sie die Protokolle dann noch Nordrhein-Westfalen hat es dann zähneknir-                   mal präziser formuliert haben oder dass Sie noch schend letztendlich akzeptiert.                              mal einzeln Kontakt zum LKA NRW und/oder Berlin aufgenommen haben, um das noch mal Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Wie groß                    nachzubesprechen? war denn die Intensität des Zähneknirschens? Also, wie muss ich mir das vorstellen? Hat man               Zeuge Martin Kurzhals: Ja, natürlich, also das dann sehr vehement, lautstark, sehr rüde seine               habe nicht nur ich alleine gemacht, den Kontakt Position vorgetragen aus NRW, warum man - - so               gesucht. Wir haben ja die Verbindungsbeamten nach dem Motto - ich formuliere es jetzt mal ganz            auch der jeweiligen Landeskriminalämter bei uns einfach -: Wir haben es euch dreimal erklärt, und            im gleichen Hause sitzen. ihr habt es falsch gemacht. Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Was haben Zeuge Martin Kurzhals: Nein, also in diesem Ton              Sie dem konkret gesagt danach, dem Berliner ist es nicht vorgetragen worden, sondern: Wir bit-           zum Beispiel? ten jetzt um die Darlegung der Gründe noch mal für alle. Warum ist das jetzt so gelaufen, warum             Zeuge Martin Kurzhals: Dem Berliner? Ja, jetzt kam es da zur Kontrolle? - Dass das in An-                   muss ich überlegen. Was ich dem im Wortlaut schreien oder in einen rüden Ton dann ging, das              genau gesagt habe, kann ich nicht sagen; aber ich ist nach meiner Erinnerung nicht gewesen.                    habe dem natürlich gesagt: Also, dass Nordrhein- Westfalen da jetzt drüber nicht „amused“ ist, das Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Ist das in                  kann ich verstehen. Warum ist das so gelaufen, den Folgesitzungen noch mal Thema gewesen,                   wie es gelaufen ist? Und wie können wir das wenn man noch mal Übernahmeersuchen dann                     denn jetzt wieder - - da den Ton normalisieren gehabt hat, dass man präzisere Anweisungen ge-               bzw. wie läuft es denn jetzt weiter mit dem troffen hat oder dass man sich noch mal rückver-             Amri? - Weil das ist ja eher, wenn man zielorien- sichert hat im GTAZ oder das hat moderieren las-             tiert denkt, das Wichtigere, dass man jetzt nicht sen, durch eine Bundesbehörde zum Beispiel?                  irgendwo in der Vergangenheit stehen bleibt, sondern dass die Arbeit auch weitergemacht Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, also der Modera-               wird. tor hat natürlich - das war ja in diesem Fall ich - - muss natürlich ein bisschen Fingerspitzengefühl              Und gleiche Gespräche sind dann auch in Rich- dann auch beweisen, dass das nicht aus dem Ru-               tung Nordrhein-Westfalen gelaufen, sodass ich der läuft, das ist ja ganz klar. Aber ich kann mich          den Eindruck hatte - und da war ich nicht nicht dran erinnern, dass das zu heftigen Verwer-            alleine, sondern auch die Sachbearbeiter auf un- fungen geführt hätte, die sich im weiteren Ver-              serer Seite, die da noch enger im Austausch lauf nicht wieder normalisiert hätten.                       sind -, dass da jetzt mal auch alles gesagt wurde, was man darüber denkt, und jetzt wird nach Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Also, wenn                  vorne geschaut. ich da als Moderator gesessen hätte und rausge- 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 96 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Ich springe                Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Dann habe zur Sitzung 13.04.2016. Warum wurde erst in                 ich nur noch eine Frage in Anbetracht des Zeit- dieser Sitzung die Übermittlung von Erkenntnis-             regimes: Was waren aus Ihrer Sicht die wesent- sen zu den Aliaspersonalien an die zuständigen              lichen Erkenntnisse, die das BfV in diesem Ge- Staatsanwaltschaften in den Ländern angeregt,               samtkomplex im GTAZ beigebracht hat? obwohl man die Informationen eigentlich schon Anfang des Jahres oder vielleicht sogar schon               Zeuge Martin Kurzhals: Da gab es eigentlich zum Ende des Vorjahres übersendefertig und                  keine wesentlichen Erkenntnisse. Also, aus vollständig gehabt hat?                                     meiner Erinnerung - - Da haben wir beim letzten Mal - Dr. von Notz wird sich sicherlich dran er- Zeuge Martin Kurzhals: Also, das ist jetzt erst-            innern - auch lange Zeit drüber gesprochen: über mals in das Ergebnisprotokoll aufgenommen,                  das Behördengutachten, über die Gründe dafür. weil es dann ab April ein Schwerpunkt wurde                 Und das war ja das, was eingebracht wurde. An- der Bearbeitung, neben der Gefährdungssach-                 sonsten war, soweit ich mich erinnere, das Üb- bearbeitung eben zu schauen - - Es war zu dem               liche: Quellenbefragungen, Lichtbildvorlage. Zeitpunkt nach meiner Erinnerung - und das liest            Aber ich kann mich nicht dran erinnern, dass da sich aus den Protokollen so heraus - absehbar: Es           jetzt wirklich was Großes vom BfV beigetragen wird schwierig werden, strafrechtlich an den                wurde - oder werden konnte, muss man ja sagen. Amri so viel heranzukriegen, dass wir, ich sage mal, im Rahmen eines Strafverfahrens ihn in                 Vorsitzender Armin Schuster: Frau Renner. U-Haft bringen können. Martina Renner (DIE LINKE): Herr Kurzhals, ich Die Alternative - daran haben wir ja gearbeitet -           würde gerne noch mal auf diese Frage „War Bilel ist eben, ausländerrechtlich so weit vorzukom-              Ben Ammar in Nizza gewesen?“ zurückkommen. men, dass wir irgendwann an dem Punkt sind,                 Sie sagten vorhin ja, Ihre Bewertung ging dahin, ihn auch dann abschieben zu können, wenn es                 dass er das nicht war, dass er in Paris war. Das denn strafrechtlich nicht reicht. Und das war ab-           heißt, er hat halt aus irgendwelchen Gründen, die sehbar, und deswegen war das ein Schwerpunkt,               ich nicht nachvollziehe erst mal, irgendwie die- was im Übrigen auch Berlin ja gefordert hatte.              sen Boarding-Pass unter dem Alias. Und - und Das waren schon auch natürlich Diskussions-                 das ist das Zweite - es gibt ja auch bei der Aus- punkte, die wir die ganze Zeit über mitgetragen             wertung des Handys später die Feststellung, dass haben. Und es ist ja - - Das BAMF sitzt ja eben-            dort Nachrichten sind, die sagen: Ich sitze im Bus falls mit Vertretern im GTAZ, und da sind also              von Nizza nach Paris. - Das heißt, beides ist dann auch schon Gespräche geführt worden. Und                    Fake, der Boarding-Pass und diese Nachrichten? Nordrhein-Westfalen hatte das ja, ich meine, auch schon Ende Februar zusammengeschrieben                 Zeuge Martin Kurzhals: Also, er stand ja mit und auch der Staatsanwaltschaft Duisburg - die,             jemandem in Kontakt - da erinnere ich mich in glaube ich, war zuständig - vorgetragen.                    dem Zusammenhang, als es um Frankreich-Rei- sen ging, ich weiß jetzt nicht mehr, wer es genau Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Das ist rich-              war -, der ihm gesagt hatte: Ich bin in Nizza. - tig.                                                        Und hinterher hat man dann bei demjenigen auch gefunden, dass er gar nicht in Nizza war, Zeuge Martin Kurzhals: Also, war unabhängig.                sondern eher in Paris. Also, diese Nachrichten, Das liest sich jetzt aus den Protokollen vielleicht         die dort ausgetauscht werden über Social Media, vorher nicht so raus; aber da kristallisierte sich          das ist jetzt nicht so, dass das jetzt die hundert das mehr als ein Schwerpunkt heraus. Deswegen,              Prozent verlässliche Quelle ist. Und wir haben - - kann ich mich dran erinnern, haben wir auch                 Unsere Ermittlungen habe ich kein - - Ich kann es Wert drauf gelegt, dass es dann im Protokoll                nicht beweisen, dass er überhaupt diese Bord- letztendlich so auch herausgestellt wird.                   karte - - dass sie sich in seinem Besitz als Screenshot befand. Wir haben ja keine Bordkarte 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 97 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss bei ihm letztlich finden können. Also, wir sind              Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. - War Ihnen davon ausgegangen: Es sprechen sehr viel mehr                bekannt, dass zu dem Aliasnamen auf dem Gründe dagegen, dass er zu dem Zeitpunkt selber              Boarding-Pass in Frankreich eine Fahndung lief? gar nicht geflogen ist [sic!] nach Nizza. Zeuge Martin Kurzhals: Nein, ist mir jetzt nicht Martina Renner (DIE LINKE): Wer ist denn ge-                 bekannt. flogen? Martina Renner (DIE LINKE): Also, hören Sie Zeuge Martin Kurzhals: Das wissen wir nicht.                 zum ersten Mal, aber - - Oder ist Ihnen - - Eine Person, die da angegeben ist, haben wir ja nicht identifizieren können. Es war aber auch                Zeuge Martin Kurzhals: Das höre ich zum ersten keine seiner bekannten Aliaspersonalien.                     Mal, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie das                    Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. - Ich würde überprüft bei der Fluggesellschaft?                          gerne noch mal zu den GTAZ-Sitzungen kom- men, und zwar: Sie waren auch im Jahr 2015 Zeuge Martin Kurzhals: Soweit das möglich ist,               schon an Sitzungen im GTAZ anwesend? weil das ist ja nun schon dann ein halbes Jahr ungefähr her gewesen. Das, was möglich ist, ha-              Zeuge Martin Kurzhals: Ja. ben wir sicherlich getan. Das kann ich Ihnen im Einzelnen aber nicht darlegen.                               Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Bei der letz- ten Vernehmung hatte mein Kollege Movassat Sie Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben sich also              gefragt, ob Sie was mit dem Namen Magomed Ali die Fluggastdaten zu diesem Flug geben lassen                C           anfangen können, und Sie haben ge- und geschaut, ob jemand anderes geflogen ist?                antwortet: Er war in 2016 kein Thema. - Ich würde Sie gerne heute fragen, ob denn C Zeuge Martin Kurzhals: Ja, die gab es dann nach              im Jahr 2015 Thema im GTAZ gewesen ist. einem halben Jahr sicherlich nicht mehr, - Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich, soweit ich Martina Renner (DIE LINKE): Doch, -                          mich erinnern kann, habe Ihrem Kollegen Ab- geordneten gesagt, dass das ja eine bekannte Per- Zeuge Martin Kurzhals: - könnte ich mir vorstel-             son ist, der auch Gefährder in Berlin war, und ich len.                                                         davon ausgehe, dass er Thema im GTAZ gewesen sein müsste, ich aber nicht das in den Kontext Martina Renner (DIE LINKE): - die werden ein                 „Amri“ stellen kann, sondern der C              ist Jahr vorgehalten.                                            mir eigentlich erst dann im Zusammenhang mit den neuerlichen Erkenntnissen in den Zusam- Zeuge Martin Kurzhals: Ja, jetzt, mittlerweile, ja.          menhang „Amri“ gerückt. Also, ich selber kann mich nicht daran erinnern, zu ihm ein Info-Board Martina Renner (DIE LINKE): Und damals nicht?                moderiert zu haben, kann es aber auch nicht hun- Da waren die nach einem halben Jahr weg gewe-                dertprozentig ausschließen, bei - weiß ich nicht - sen? Das haben Sie geklärt mit Ryanair?                      400 Info-Boards, oder wie viele ich moderiert hatte. Zeuge Martin Kurzhals: Ich gehe davon aus, dass wir das getan haben. Ich kann es nicht beschwö-              Martina Renner (DIE LINKE): Also, C                ist ren, weil ich die Maßnahme selber ja nicht                   zum Beispiel am 30.07.2015 im GTAZ themati- durchgeführt habe. Aber das Team hat solche                  siert worden. Da können Sie aber jetzt nicht mehr Hinweise - - ist eigentlich - - dem ist man allem            sagen: Im Juli war ich da; kann sein. nachgegangen. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 98 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Nein, also, wenn Sie mir              Nachricht an alle sozusagen gesteuert. Das werde Inhalte vorhalten, dann kann ich möglicherweise              ich sicherlich auch gelesen haben. Möglicher- versuchen, mich daran zu erinnern, oder kriege               weise war ich sogar dabei, als es vorgetragen da Sachen, wo Erinnerungen vielleicht hochblit-              wurde; das kann ich nicht ausschließen. Aber zen bei mir.                                                 auch zu dem Zeitpunkt hatten wir ja schon eine gehörige Anzahl an Gefährdern und auch rele- Martina Renner (DIE LINKE): Wie würden Sie                   vante Personen. Also, ich kann mich nicht aktiv denn heute den Umstand bewerten, dass man                    an diesen Tag erinnern, wo das jetzt vorgetragen diese Sprengstoffanschlagplanungen von B          ,          wurde oder das Gegenstand war. C           und Amri ab Sommer 2016 nicht zu- sammen gedacht hat mit vormals „Ich besorge                  Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben, glaube mir Schnellfeuerwaffen, ich will einen Anschlag              ich, bei Ihrer letzten Vernehmung so was gesagt, in Deutschland begehen“ und Ähnliches?                       Sie waren - ich glaube, das war nicht so - für den Aufstieg und Fall des sogenannten „Islamischen Zeuge Martin Kurzhals: Wie hätte man das zu-                 Staates“ verantwortlich gewesen, also sehr um- sammen denken können? Also, es gab ja aus den                fassend für die Aktivitäten des IS. Amri-Erkenntnissen, aus den Ermittlungen, die sowohl in Nordrhein-Westfalen als auch in Ber-               Zeuge Martin Kurzhals: Nee, verantwortlich lin geführt wurden - - Wir haben zwar hinterher              nicht, beileibe. die Nummer von dem C               , meine ich, - Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, aber so - - Martina Renner (DIE LINKE): Genau, unter einem Alias, genau.                                          Zeuge Martin Kurzhals: Zeitzeuge, würde ich eher sagen. Zeuge Martin Kurzhals: - im Handy als Kontakt- person gefunden. Aber wir haben eine große An-               Martina Renner (DIE LINKE): Zeitzeuge des IS, zahl an Kontaktpersonen gehabt und haben dann                genau. - Jetzt geht es ja bei dem Trio C            , natürlich geguckt und haben versucht, irgendwie              B      und Amri darum, dass man zeitgleich mit eine Linie da herzustellen.                                  Zellen in Brüssel und Paris Sprengstoffanschläge verüben wollte. Martina Renner (DIE LINKE): Indem man viel- leicht früher schon bei solchen, ich nenne das               Zeuge Martin Kurzhals: Das ist ja offensichtlich jetzt mal Topgefährdern, bei denen man davon                 Gegenstand der Anklage, - ausgeht, dass sie Anschläge planen, schaut, ob es Verbindungen gibt?                                           Martina Renner (DIE LINKE): Richtig. Zeuge Martin Kurzhals: Na ja, es sind ja Maßnah-             Zeuge Martin Kurzhals: - also, das, was … men sowohl in Nordrhein-Westfalen als auch in Berlin durchgeführt worden. Die haben ja aber                Martina Renner (DIE LINKE): … was man so diese Verbindung offensichtlich nicht erbracht.              liest. - Die Frage ist: Gab es denn hinsichtlich genau solcher Überlegungen - und die müssen Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie denn                  einem ja auch nicht durchaus fremd gewesen noch, wie C            eingestuft war? Oder erin-            sein - schon im Jahre 2016 Austausch mit belgi- nern Sie sich an diese Frage „Gefährdereinstu-               schen und französischen Kollegen und Kollegin- fung C            2015“?                                     nen, die mal so geschaut haben, ob es bestimmte Synchronitäten gibt zwischen Anschlagsvorberei- Zeuge Martin Kurzhals: Nein, an den - - Ich er-              tung, Kommunikation unter Zellen in Europa innere mich nicht an die Gefährdereinstufung an              und Ähnliches? sich. Das ist ja ein Willensakt des jeweiligen Lan- des, in diesem Fall LKA Berlin; das wird ja per 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 99 von 140

Stenografisches Protokoll 19/51 I 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: Also, neben dem strate-              Martina Renner (DIE LINKE): Und was hat Euro- gischen Austausch, der ja auch in Europa stattfin-          pol nach dem Anschlag von Paris gemeldet - det, haben wir natürlich bei Europol eine zen-              welche Verbindungen gibt es zwischen der trale Dienststelle, die diese Informationen ent-            deutschen und französischen dschihadistischen gegennimmt, sammelt und versucht, auch diese                Szene? -, wenn die dafür zuständig sind? Matches herzustellen aus allen operativen Maß- nahmen. Und wir hatten ja hinterher in der BAO              Zeuge Martin Kurzhals: Müsste man in die Be- „City“ auch, als Beispiel, ein Team „Mobile                 richte hineinschauen. Also, wir hatten ja nach Office“, wie sich das nennt im Jargon Europol,              Paris auch selber - - haben wir versucht, mög- wo dann mehrere Kollegen vor Ort waren und                  lichst viele Steine umzudrehen, um zu schauen: auch Daten aufgenommen haben und das mit den                Was passiert denn eigentlich bei uns? Unabhän- Daten bei Europol abgeglichen haben. Natürlich,             gig davon, welche Erkenntnisse von Frankreich es wäre ja fahrlässig, wenn wir sagen, wir versu-           oder von Europol gekommen sind. Und ja, die chen das nicht. Aber ich weiß nicht, wie Sie sich           Verfahren und auch die Gefahrenabwehrvor- so einen Austausch vorstellen. Wenn man Anfas-              gänge, die wir da geführt haben, die waren ja ge- ser hat, das heißt, man kommt über eine Person              nau aus diesem Grund heraus, zu schauen: Gibt oder man kommt über ein Datum irgendwie an-                 es Netzwerke? Welche Personen halten sich bei einander, dann entwickelt sich so ein Austausch             uns auf? Und wo müssen wir denn jetzt quasi und kann dann ja möglicherweise bis zu einem                auch mit Maßnahmen starten? Joint Investigation Team auch gehen. Martina Renner (DIE LINKE): Genau, und des- Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, man könnte               wegen finde ich es halt so erstaunlich, dass man ja zum Beispiel schauen: Wer von unseren Ge-                dann zum Beispiel das Auffinden dieses fährdern, bei denen wir von konkreten An-                   Boarding-Passes oder die Tatsache, dass es Nach- schlagsvorhaben ausgehen, hält sich zum Bei-                richten gibt: „Ich sitze im Bus irgendwie von spiel mehrmals im Jahr in Frankreich auf? Und               Nizza nach Paris“, eben so abmoderiert und sagt: nicht gleich denken, die besuchen da nur Fami-              Nee, nee, der wird halt mit irgendwelchen irani- lie, sondern vielleicht denken: Okay, irgendwie             schen Oppositionsgruppen lieber in Paris de- vielleicht treffen die sich mit anderen Dschiha-            monstriert haben, oder die besuchen halt alle nur disten, um Absprachen zu treffen. Das wäre ja ein           ihre Familie. - Also, das - - Genau, weil man sehr naheliegender Arbeitsansatz.                           nämlich nach Paris diese Frage sich stellt: „Was gibt es da für Verbindungen?“, und extra Gefah- Zeuge Martin Kurzhals: Ja. - Das wird im Einzel-            renabwehrvorgänge und Ermittlungsverfahren ge- fall möglicherweise auch passiert sein, allerdings          führt werden auch beim BKA, müsste man doch nicht in einer generellen Art, dass ich sage: Also,         dann quasi hochalarmiert sein, wenn solche Ge- die Personen, an denen wir Interesse haben, die             fährder irgendwie permanent in Frankreich un- stellen wir auch entsprechend in Fahndungsda-               terwegs sind und Ähnliches oder der Verdacht tenbanken ein, und wenn es da Treffer gibt - -              steht, dass sie irgendwie auch zu Tatzeitpunkten Man braucht ja den Anlass, um miteinander zu                oder in der Nähe von Tatorten sind und so etwas. kommunizieren, ansonsten - - Sie wissen, als die            Also - - Anschläge in Paris stattfanden, also die Kollegen in Frankreich hatten alle Hände voll zu tun. Und            Zeuge Martin Kurzhals: Ja, also, Frau Renner, ich wenn wir auf blauen Dunst mit strategischer Aus-            kann - - Ich habe ja gesagt, ich habe selber die richtung gekommen wären und hätten gesagt:                  Maßnahme nicht durchgeführt. Ich gehe davon Wir wollen jetzt mal alle Daten abgleichen - -              aus, wenn Sie sagen, diese Person hat in Frank- Sondern dafür ist Europol ja genau da, um los-              reich eine Fahndung, diese Aliaspersonalie - gelöst vom Einzelfall diese Verbindung, die sich dann ergibt möglicherweise, zu treffen, zu finden           Martina Renner (DIE LINKE): Ja. und auch zu berichten darüber. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 100 von 140