Stenografisches Protokoll 19/53 I 1. Untersuchungsausschuss uns auf ein Wiedersehen. Wir kommen wieder auf Sie zu. Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Ja. - Danke schön. Vorsitzender Armin Schuster: Dann fahren wir jetzt fort mit einer nichtöffentlichen Zeugenver- nehmung und wechseln dafür in den bekannten Saal. Deshalb darf ich mich jetzt an dieser Stelle auch von der Öffentlichkeit verabschieden. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse. Die nächste öffentliche Beweisaufnahme findet am 6. Juni 2019 um 12 Uhr statt. Vielen Dank. - Und zur Regie für uns: 19.45 Uhr würden wir wieder starten. (Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Öffentlich: 19.14 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, Nichtöffentlich) 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 101 von 101

ANLAGE Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/53 I 1. Untersuchungsausschuss Asservate - haben wir eigentlich nichts - was Ben              Und während wir ermittelt haben - noch vor der Ammar mit dem Treffen - - was über den An-                     Abschiebung -, haben wir dann zum einen diesen fangsverdacht hinausgeht- - Wir haben da nichts.               Treueeid, diesen schriftlichen, als Post auf Face- Wir haben auch kein Übersoll, was wir noch                     book gefunden, und wir haben noch dieses Video nicht untergebracht haben.                                     gefunden, wo er mit Kindern im Grunde die Ent- hauptungsszene von Assad-Soldaten nachspielt - Ja, insofern also nach meinem Dafürhalten, nach                also, widerlich, widerlich und genau wie Amri meiner Erfahrung: Ich gehe mit einer ganz, ganz                für mich komplett unberechenbar. Das war sozu- hohen Wahrscheinlichkeit davon aus, nach mei-                 sagen meine Bewertung von Ben Amman Er ist ner Erfahrung: Er hat alleine gehandelt hier in                unberechenbar. Deutschland. - Das ist meine Bewertung. So, und wir hatten jetzt im Grunde mit dem An- Ich habe ihn schon ein paar Mal erwähnt: Ben                  schlag auch mehr oder minder die Verantwor- Ammar. Das würde ich auch gerne vortragen,                     tung, mit ihm umzugehen. Und wenn man so je- weil mich das auch wirklich anfasst, oder da bin               manden hat, der so unberechenbar ist - gerade im ich angefasst. Wir waren ja nach dem Anschlag                  Nachgang zu dem Anschlag von Amri -: Die beste konfrontiert mit dem Vorwurf mit Amri: Warum                   Art und Weise, Kontrolle über so jemanden zu habt ihr nicht alles versucht? Warum habt ihr                  bekommen oder zu haben, ist halt Haft oder Ab- nicht alle rechtlichen Möglichkeiten ausge-                    schiebung. - Entschuldigung. Das war eigentlich schöpft? Und ich kann Ihnen sagen, dieser Vor-                 auch immer dieses Gefühl: Wir müssen Kontrolle wurf, diese Frage steckte uns allen in den Kno-                über ihn behalten; wir müssen rechtlich alles chen, egal ob wir mit dem Amri-Verfahren zu tun                probieren, damit der nicht auch noch in ein Auto hatten oder nicht. Das sitzt. Zwölf Tote sitzen. Da            steigt. - Das war bei mir zumindest die Trieb- muss man sich nicht - - Also, das ist einfach so.              feder, muss ich ganz ehrlich sagen. - So, und da Ich würde es jetzt salopp sagen: Bei Ben                       haben wir auch alle rechtlichen Möglichkeiten Ammar - - Ich, und nicht nur - - Das passiert uns              von Anfang an gleichberechtigt betrieben. So nicht noch mal, bei niemandem. Weder bei Ben                  würde ich es beschreiben. Ammar noch bei der anderen Kontaktperson - - Darf ich den Namen auch sagen? A                   ? ek-A ek- A    Ein Kollege hat es mal ganz schön gesagt: Es er- Habe ich jetzt gemacht.                                       fordert eine enorme Kraftanstrengung, bei allen Behörden, die beteiligt waren - Justiz, Polizei, (Britta Kenntemich (GBA):                      kommunale Ausländerbehörden, das BAMF, der Ja!)                                GBA, die Ministerien, - zu sagen: Ihr habt alle so große Stapel auf dem Tisch, aber ihr zieht jetzt Also, der A., bei dem haben wir es genauso ge-                 bitte alle mal die Ben-Ammar-Akte raus, und die macht.                                                         legen wir mal alle nach oben. - Das können wir machen. Das ist ein Kraftakt. Das ist wirklich - - Aus meiner Perspektive - jetzt noch mal ganz                   Das passiert nicht von alleine. Und wir haben da- konkret zu Ben Ammar -: Für mich war er da-                    mals dieses Momentum „Anschlag Amri. Das mals - - Ich kannte ihn ja erst dann wirklich mit              passiert uns allen nicht noch mal" ausgenutzt. dem Anschlag. Also, Ermittler kamen zu mir und                 Ich glaube, das war bei allen auch mit die Moti- sagten: Ja, den kennen wir schon aus der „Eisbär"              vation. etc. - Nach allem, was ich da gehört hatte: Für mich war Ben Ammar von Beginn an eine Kopie                    Was haben wir gemacht? - Strafrechtlich haben des Amri. So, das war ein Tunesier ohne irgend-                wir erst mal zugesehen, dass Ben Ammar Be- eine Aussicht auf Asyl, mit zig Personalien ge-                schuldigter wurde. Das war auch nicht so ganz meldet, kriminell, Drogenkonsument, fest veran-                einfach, weil de facto hatten wir ja nur dieses kert in diesem radikal- dschihadistischen Um-                  Treffen, seine dschihadistische Grundgesinnung feld.                                                          und dann dieses Bild: der Mann mit den blauen 4 (73,'         P.,-/Arh 742 dze, b>'‘r  ›'‘r 44-747 „, dr-,:€/.               d   744 d(/ /ich'• '‘,/-7 ,--67 f/.[ T/          - lz_f Zeir-7      kks, M//e2,47 A-7 kkh                                  1-7,0           /Ae.??         a Gel aGel ri 19. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     SeiA 65 von 101

ANLAGE Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/53 I 1. Untersuchungsausschuss Handschuhen auf dem Breitscheidplatz. Das wa-                 war, um den Asylbescheid negativ zu beschei- ren im Grunde die Punkte für die Einleitung oder              den. Und dann wurde noch Haftbefehl beantragt, dafür, dass man ihn zum Beschuldigten gemacht                 dem stattgegeben worden ist vom AG Tiergarten, hat. Aus meiner Sicht, aus meiner Erfahrung                   am 04.01. Wenn Sie den durchlesen, sehen Sie, denkbar dünner Anfangsverdacht. Aber der war                  da sind alle unsere Verfahren aufgelistet, unter notwendig, um überhaupt Maßnahmen zu ma-                      anderem als mögliche Fluchtgründe. Also das chen. Wir wussten nämlich gar nicht, wo er war,               war schon konzertiert; so kann man es sagen. zu der Zeit; also, als wir wussten, es ist Amri, am 20.; wo Ben Ammar steckte, wusste kein Mensch.                Dann gab es eine AG-„Status" AG-„Status"-Sitzung -Sitzung - die war Um ihn überhaupt zu lokalisieren, um ihn zu fin-              am 11.01; da habe ich nicht selber teilgenommen; den, mussten wir ihn schon zum Beschuldigten                  das ist auch Aktenstudium - mit sämtlichen be- machen, um dann entsprechend Maßnahmen zu                     teiligten Behörden inklusive Landesbehörden fahren.                                                       Sachsen und NRW, weil geklärt werden musste: Wer betreibt jetzt weiter das ausländerrechtliche Das haben wir dann auch gemacht. Wir haben                     Verfahren, das Abschiebungsverfahren? Das hat ihn dann ja erst am 29. aufnehmen können, wenn                dann Sachsen übernommen. Die haben dann das ich es richtig erinnere. Und da ging es dann vor              Personenfeststellungsverfahren eingeleitet. Über allen Dingen erst mal auch darum, zu gucken:                   das BKA wurden dann den tunesischen Behör- Wo wohnt der überhaupt? Also, man macht ja                     den die Fingerabdruckblätter übermittelt. erst eine Durchsuchung, wenn man sicher ist, dass man da auch seine Kommunikationsmittel                   Und aus meiner Erinnerung: Unser Vizepräsident und seine persönlichen Dinge findet. Neben die-               Henzler hat seinen Counterpart in Tunesien noch sen unseren eigenen Ermittlungen haben wir aber               angerufen, hat gebeten, das schnell zu bearbeiten. natürlich auch Kontakt zu den anderen Stellen                 Und das ging auch unerwartet schnell. Also, ich aufgenommen. Das war vor allen Dingen die                     habe - - Schon in der „Lacrima" „Lachina" hatten wir ver- Generalstaatsanwaltschaft Berlin, die noch ein of-            sucht, den S         abzuschieben. Ich hatte mich fenes Verfahren gegen Ben Ammar hatte wegen                   damals mit dem BAMF auseinandergesetzt. Sie Sozialleistungsbetrugs. Und da haben wir dann                 sagten, Tunesier abschieben ist fast unmöglich, auch gebeten, zu prüfen: Was kann man da ma-                  weil man keine Passersatzpapiere bekam. - Hier chen? Und wir haben natürlich Kontakt mit dem                 hat Tunesien dann ganz schnell reagiert. Meine BAMF aufgenommen, weil ja noch ein Asyl-                      Interpretation ist, sie hatten auch ein schlechtes verfahren bei Ben Ammar offen war. Wie gesagt,                Gewissen wegen Amri. Also, die haben zum ers- wir haben - da waren wir uns aber alle einig - -              ten Mal in der Zeit, in der ich jetzt in dem Be- Kontrolle: Wie kriegen wir den in Haft?                       reich arbeite, so schnell reagiert, dass sie gesagt haben: Jawohl, das sind unsere Leute - Das war Wir haben es dann so gemacht: Wir haben dann                  übrigens parallel auch zu A             Tlila haben rea im Grunde Ben Ammar aufnehmen können: Er                      wir das Gleiche auch gemacht. übernachtete dann auch wieder in der Motardstraße. Wir haben dann schnellstmög-                    Also, Tunesien hat dann am 18.01. gesagt: Ja- lichst durchsucht, um auch schnell Asservate si-              wohl, ist ein tunesischer Staatsangehöriger. - Wir cherzustellen und auswerten zu können. Am                     haben am 19.01. nachvernommen. Und die säch- 03.01., in der Nacht auf den 04., haben wir ihn              sische Ausländerbehörde hat dann am 23.01. dann vernommen. Am 04.01. hat die General-                   beim AG Tiergarten einen Antrag auf Haft zur Si- staatsanwaltschaft Berlin ihn auch vorläufig fest-            cherung der Abschiebung gestellt. Ende Januar nehmen lassen im Rahmen ihres Verfahrens „So-                 lagen damit dann die Voraussetzungen für die zialleistungsbetrug in zwei Fällen", Gesamtscha-             Abschiebung vor. den, glaube ich, siebenhundert sonst was, also vorläufige Festnahme. Am 04.01. hat das BAMF                  So, und dann mussten wir Ende Januar entschei- auch eine Anhörung nachgeholt, die notwendig                  den: Was machen wir jetzt? Schieben wir ab oder nicht? Wie gesagt, für mich war das wirklich -11,4 rfi . t4,,                            a7 047               b<s-2- 19. Wahlperiode                      eutscher Bundestag - Stenografischer Dienst tbeutscher                                                        Seite 66 von 101

ANLAGE Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/53I 19/53 I 1. Untersuchungsausschuss Zu .                C   V, den man über Google Maps sehen kann. Ich sehe                 weiteres Leid hinzugefügt. Und dafür möchte ich keine echte tragende Verbindung.                              mich entschuldigen. Der GBA hat es ähnlich gesehen. Der hat am                    Das ist jetzt kein Trost. Aber auch der Hinweis: 19. Oktober das Verfahren gegen Ben Ammar ein-                Wir haben im Nachgang - - Wir haben relativ gestellt. In der Verfügung sind alle Punkte, die              viele Maßnahmen angestoßen, die die Abläufe kritisch sind, noch mal aufgeführt. Und ich finde,            verbessern sollen. Aber das ist wahrscheinlich die sind da auch relativ gut aufgeführt.                      kein Trost, aber immerhin ein Zeichen. Sie *71A                                            dürfen von uns was anderes erwarten. Zu A            : Wir haben es bei ihm genauso ge- macht: Auch eine Kontaktperson, Wohnungs-                     So weit zur BAO „City". Und jetzt würde ich geber in der Freienwalder Straße. Da haben wir                 zum EV „Europa" kommen. Seit Ende 2017 wer- das gleiche Verfahren angestrengt. Er hatte einen             den in meinem Arbeitsbereich auch die Ermitt- offenen Sicherungshaftbefehl vom AG Darmstadt.                 lungen im sogenannten EV „Europa" geführt. Das Den haben wir aktiviert. Die Hessen haben ihn                  ist dieses Verfahren, in dem es um die Planung auch am 03.01. festgenommen. Personenfeststel-                 eines Sprengstoffattentates 2016 in Deutschland lungsverfahren analog zu Ben Mem.Ammar. Das ging              geht und in dem es ebenfalls Bezüge zu Anis auch nach Tunesien. A             ii%ben tben wir am             Amri gibt. 22.02. aus der Haft abgeschoben. Also, Ben Ammar war kein Einzelfall. Wir haben wirklich                 Der GBA hat dazu am 15.01.2018 ein Ermitt- gedacht: Das ist jetzt das, was richtig ist: Abschie-         lungsverfahren eingeleitet. Heute wurde die bung.                                                         Hauptverhandlung am Kammergericht Berlin er- öffnet. Und der GBA hat Ihnen zu diesem Verfah- Ich bin jetzt sozusagen mit dem, was mich in der              ren ja bereits eine Grundinformation übermittelt, BAO „City" beschäftigt hat oder aufgewühlt hat,               eine zweiseitige. Die Kernaussagen aus meiner eigentlich durch. Aber es gibt noch eine Sache,               Sicht: Es gab Pläne im Spätsommer von B , die mich auch angeht oder anfasst.                            C                 Ainri zur Durchführung eines und Amri Sprengstoffanschlages in Deutschland, der hin- Ich habe gehört, dass hier auch Opfer und Ange-               sichtlich Tatort und Tatzeit nicht weiter konkre- hörige von Opfern im Raum sind. Und da würde                  tisiert werden konnte. Das Vorhaben wurde auf- ich wirklich auch aus Polizeiführungssicht noch               gegeben. Die Ermittlungen haben keine Erkennt- mal was sagen. Also, die Bearbeitung eines sol-               nisse zu einer Tatbeteiligung des C. oder B. an chen Anschlagsgeschehens hat ziemlich viele Di-               den Vorbereitungen oder Durchführung des An- mensionen. Und diese schiere Größe der Men-                   schlages auf den Weihnachtsmarkt durch Amri schen, die da zusammenarbeiten, ist eine un-                   ergeben. glaubliche Herausforderung, weil Entscheidungs- und Kommunikationswege einfach länger wer-                    Wir haben 2018 - also, das Ermittlungsverfahren den. Und wenn sie länger werden, werden sie                   wurde 2018 eingeleitet - retrograd im Grunde zu selten besser. Ich habe in meiner Zeit in der BAO              den Vorkommnissen 2016 ermittelt. Dabei wur- keinen Beamten auf Bundes- oder Landesebene                   den natürlich auch die ganzen Erkenntnisse der getroffen, der sich nicht bemüht hätte, sein Bes-              BAO „City" genutzt. Die Erhebung und Bewer- tes zu geben; aber - das sehe ich auch - es ist                tung dieser Puzzlesteinchen aus der BAO „City", nicht immer das Beste bei rausgekommen, und                    also die Erhebung und die Bewertung, sind Teil das insbesondere bei der Opferbetreuung. Und in                einer Indizienkette, die aktuell vor dem Kammer- der Rückschau möchte ich um Entschuldigung                   gericht in Berlin verhandelt wird. Um hier ein bitten. Ich weiß nicht, wer hier Angehöriger ist.             faires Verfahren zu gewährleisten, ist es mir ver- Mein Eindruck ist: Wir haben Ihrem Leid als Op-               wehrt, hier weiter gehende Aussagen über unsere fer und als Angehöriger durch unser unsensibles              Ermittlungen zu machen. Handeln und unsere unsensible Kommunikation 4,Z 91- C( j;:a;bc                        a aiy A.z( A/l-e- 6r9 Jr9 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 68 von 101

ANLAGE Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/53 I 1. Untersuchungsausschuss en s     ch e n lv      We ‘' A Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: - A              und der                         (Die Zeugin wendet sich an A       . Das waren im Grunde die, die für mich zu-                           Britta Kenntemich (GBA) nächst im Fokus standen. Ich war ja nicht sozusa- gen originär mit den Ermittlungen beauftragt;                  Vorsitzender Armin Schuster: Ich helfe Ihnen. aber das waren die, die ich aus meiner Erfahrung halt zunächst mal für mich persönlich priorisiert                              (KOR Jens Gädke (BKA) hatte.                                                                          meldet sich zu Wort) Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Und ab wann                 Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Wir hatten - - Nee, kamen Hinweise auf mögliche Mitwisser?                         ich glaube, ich kann es - Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Wir haben ja eine                  Vorsitzender Armin Schuster: Herr Gädke. Hinweisbearbeitung eingerichtet, auch ein Hin- weistelefon, was sehr eifrig genutzt wurde. Und                KOR Jens Gädke (BKA): Im Zweifel - - ich bin jetzt auch nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe. „Hinweise auf                    Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: - ordentlich benen- Mitwisser", meinen Sie jetzt - -                                nen. Es gab ja beim Amri zwei libysche Telefon- nummern, die eine Rolle gespielt haben und zu Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Genau. Ich meine                    denen wir Ermittlungen betrieben haben. Und in- jetzt nicht -                                                 sofern war Libyen natürlich für uns sozusagen ein Objekt des Interesses, ja. Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: ... Bürgerhinweise. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Können Sie ein Ergeb- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): - Hinweise allgemei-               nis hier darstellen? ner Natur, sondern Hinweise, die auf konkrete Personen verweisen, die möglicherweise zu einer                Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Nein, kann ich leider Vorbereitungsstruktur gehört haben könnten.                    nicht. Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Wenn ich jetzt ganz                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Und vielleicht einge- hen auf die Person Aymen K          in dem Kon- ehrlich bin: Ich kann mich nicht erinnern, dass text? es in der Zeit, als ich in der BAO war, diese Hin- weise gab, dass sich jemand gemeldet hat: Ich weiß, der eine weiß was.                                       Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe - aber das ist reines Akten- studium; es ist mir im Kern nicht wirklich erin- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. nerlich als eigene Wahrnehmung -, habe ich die- Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Also, ich kann mich                sen Namen gelesen, ich glaube, auch in diesem schönen Vermerk vom 06.03.2017. Und es gab ja nicht dran erinnern; ich will es aber auch nicht ausschließen. Ich persönlich kann mich nicht                   Kontakte des Amri nach Libyen zum IS. Und un- ter anderem wurde da eine Mitteilung, glaube dran erinnern. ich, geschrieben, dass der Aymen K           getötet worden sei, genau. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, gut. - Letzte Frage. Sie hatten im Rahmen der BAO „City" auch eine Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. Befassung mit den Kontakten von Amri nach Libyen. Zu welchem Ergebnis sind Sie dabei ge- Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Aber das ist wirklich kommen? so ein Hintergrundrauschen jetzt in meinem Kopf, was ich nicht besonders gut belegen kann, Zeugin Dr. Julia Pohlmeier: Wie gesagt, wir ha- Kennte-          also sozusagen dass er getötet worden ist und ben hier zum - - Also, Libyen hat - - Frau Kennte- mich? ‘ ,4   (irr/   f_/(t.t.ju DO--7 Ah            ri 19. Wahlperiode                    Preutscher VJreutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 86 von 101