Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss nicht glauben, dass das LKA NRW ernsthaft be-               Zeuge Dieter Killmer: Herr Salzmann hat es er- müht war, den Sachverhalt aufgrund eigener feh-             fahren, wobei ich Ihnen - das habe ich vorhin lender Kapazitäten an das BKA abzugeben, und                auch schon gesagt - noch nicht mal sagen kann, belässt es bei zwei Randnotizen in einer Telefon-           wann ich davon Kenntnis erlangt habe, dass Herr konferenz. Das kann ich mir nicht vorstellen,               Salzmann das erfahren hat. Ich habe vorhin ja dass das überzeugend sein kann.                             auch geschildert: Es war, wie gesagt, ein ver- trauensvolles Vieraugengespräch. - So hatte ich Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Noch mal Herr                 es geschildert bekommen seitens des Zeugen M. M. mit der Bitte um eine kurze Antwort: Dass die            Ich habe auch geschildert: Ich habe auch damals VP01 als Legende hatte, selbst möglicherweise               schon den Zwiespalt so empfunden, in dem der einen Anschlag zu begehen oder an der Vorberei-             Zeuge - - befunden hat, das zu teilen. tung beteiligt gewesen zu sein: War das aus Ihrer Sicht dem BKA bereits vor der Besprechung am                Und ich kann im Übrigen nur darauf verweisen - 23.02. bekannt?                                             noch einmal -: Es betrifft die - - Für uns war ent- scheidend: Wir bekommen eine Bewertung, die Zeuge M.: Also, meiner Erinnerung nach ja. Also             es uns möglich macht, mit der VP weiterzuarbei- spätestens in dem Kontext nach dem 02.02.2016               ten, weil die Glaubwürdigkeit nicht dem Grunde haben wir das erwähnt, weil die Strategieände-              nach infrage gestellt wird - - Gefährdungsbewer- rung von VP, die ist ja auch besprochen worden,             tung ist. Und ich bin dankbar dafür, dass es nicht auch mit Verfahrensführung beim Generalbun-                 unsere Aufgabe ist, weil - das habe ich vorhin desanwalt, als nämlich die VP bei einem Ausrei-             auch schon betont - diese Prognosen undenkbar seversuch - bei mehrmaligen Ausreiseversuchen -             schwierig sind. Nicht unsere Zuständigkeit. mit festgenommen worden ist und eine Legende, die bis dahin darauf ausgelegt war, dass sie näm-           Thomas Seitz (AfD): Das ist jetzt nicht die Frage lich an Ausreisen in den „Islamischen Staat“ in-            gewesen, aber zumindest dem Herrn Salzmann - - teressiert ist und dran teilnehmen möchte, nun-             Sie konnten ja nicht wissen, dass die Frau Gorf mehr nicht mehr haltbar gewesen ist. Und spätes-            dem Herrn M. sagt, auch noch sich mit dem tens im Dezember 2015, als Amri auch VP ver-                Herrn Salzmann in Verbindung zu setzen. Also dächtigt hat, Spitzel zu sein, und weitere auch             mussten Sie davon ausgehen, die Information im entsprechende Fragen aufkamen, gerichtet wor-               Hause GBA versandet bei Ihnen? den sind, haben wir ja auch eine Ausreiseverfü- gung bzw. ein Passentzugsverfahren initiiert und            Zeuge Dieter Killmer: Ich kann Ihnen das nicht haben da auch die Legende, dass VP sich an-                 mehr sagen. Es kann sein, dass ich davon ausge- - schlagsbereit zeigt in der Szene, deutlich auch             Wirklich, ich kann es Ihnen nicht mehr sagen. LKA Niedersachsen und, ich meine, dann auch spätestens ab dem 02.02. auch dem BKA mitge-                Thomas Seitz (AfD): Ja. teilt. Zeuge Dieter Killmer: Das ist die ganz offene Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, herz-              Antwort, weil ich - lichen Dank. - Herr Seitz ist weiter dran. Thomas Seitz (AfD): Gut. Thomas Seitz (AfD): Vielen Dank. - Herr Killmer, eine Ihrer letzten Aussagen war, dass Sie die In-           Zeuge Dieter Killmer: - darüber hinausgehende formationen, die Sie vom Herrn M. bekommen                  Erinnerungen nicht mehr habe, auch nicht zu haben, nicht an den Generalbundesanwalt wei-                meiner Gefühlslage oder zu Ähnlichem dazu. tergegeben haben. Liegt für mich auch absolut nahe, weil das, was naheliegend gewesen wäre:               Thomas Seitz (AfD): Ja. dass Sie das dem Herrn Salzmann vortragen. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 211 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Dieter Killmer: Ich habe mich ja schon                   Fragen dieser Abstimmung von Gefährdungs- bemühen müssen, die Schilderungen vorhin                       bewertungen der Polizeibehörden untereinan- sozusagen zusammenzubekommen.                                  der - das werden Sie auch dem Schriftverkehr entnehmen - sind wir oder bin ich überhaupt Thomas Seitz (AfD): Ja, okay. - Jetzt, der Herr                nicht eingebunden. K       hat in seiner Aussage mehrfach angegeben, dass der Unmut aufseiten des BKA auch daher                    Thomas Seitz (AfD): Das ist überhaupt nicht die rührte, dass es mehrfach so gewesen sei: In den                Frage. Besprechungen hätten sich die Vertreter von NRW nicht getraut, eine andere Meinung zu                      Zeuge Dieter Killmer: Deswegen merken Sie - - äußern; aber dann im Nachhinein sei dann eben                  Ja. die Gefährdungs- oder eine Lageeinschätzung verschickt worden, mit der man nicht einverstan-               Thomas Seitz (AfD): Ist auch keine Frage von den war. - Können Sie sich ernsthaft vorstellen -              Integrität, - so wie wir jetzt auch den Herrn M. hier erlebt ha- ben -, dass er sich nicht traut, zu widersprechen?             Zeuge Dieter Killmer: Ja. Also, ich weiß nicht, ob das, was der Herr M. sagt, stimmt, aber ich kann mir nicht vorstellen,              Thomas Seitz (AfD): - sondern einfach von Ver- dass er schweigt mit der Faust in der Tasche,                  haltensarten. Und wenn man jemanden jetzt län- weil er sich nicht traut, den Mund aufzumachen.                ger kennenlernt, kann man das ein bisschen weit abschätzen. Zeuge P          K      : 13-mal! Entschuldigung. Zeuge Dieter Killmer: Ich habe Ihnen wirklich Thomas Seitz (AfD): Wie bitte?                                 gesagt, Herr Seitz, was ich dazu sagen kann, - Zeuge P          K      : Tut mir leid.                        Thomas Seitz (AfD): Okay. (Heiterkeit des Abg.                        Zeuge Dieter Killmer: - ohne meine Zeugen- - Alexander Throm (CDU/CSU))                               Thomas Seitz (AfD): Ja. Zeuge Dieter Killmer: Also, jetzt verlangen Sie                Zeuge Dieter Killmer: - den Rahmen meiner zeu- natürlich etwas. Ich habe es ja vorhin geschil-                genschaftlichen Vernehmung komplett zu verlas- dert, -                                                        sen. Thomas Seitz (AfD): Ja.                                        Thomas Seitz (AfD): Gut. Zeuge Dieter Killmer: - was ich von dem Zeugen                 Zeuge Dieter Killmer: Danke schön. M. halte. Und ich möchte es jetzt nicht alles wie- derholen, weil es zu lange dauerte; aber es ist                Thomas Seitz (AfD): Dann danke. - Herr K         , äußerst positiv. Ich habe an der Integrität über-              Sie bleiben aber dabei, dass das so gelaufen ist? haupt gar keine Zweifel. Ich habe ihn auch bisher              Es gab keinen Widerspruch dann im GTAZ zum nie so erlebt, dass er aus Feigheit, wenn Sie sozu-            Beispiel? sagen darauf anspielen, etwas nicht sagt. Zeuge P         K    : Ich kann die Frage nicht mit Nur, es sind Zuständigkeiten, da kann ich mir                  Ja oder Nein beantworten, sonst ist es missver- durchaus vorstellen - aber das ist eine reine                  ständlich, - Prognose oder eine reine Menschlichkeitsbewer- tung - - Ich hielte es aber nicht für ausgeschlos-             Thomas Seitz (AfD): Ja. sen, dass er sich dazu nicht verhält. Aber in alle 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 212 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Zeuge P         K    : - weil sie relativ pauschal            Thomas Seitz (AfD): Okay. - Der Herr M. hat jetzt gestellt wurde. Natürlich gab es Diskussionen,                vorhin ausgesagt, schon nach dem 02.02. seien klar haben wir drum diskutiert; ist doch völlig               alle schriftlichen Unterlagen zur VP01 nachweis- logisch. Und es ist auch kein Geheimnis - es                  lich an das BKA gegangen und hätten Ihnen vor- ergibt sich zum Teil aus den Protokollen des                  liegen müssen? GTAZ; die Ergebnisprotokolle sind nun keine Verlaufsprotokolle, wohlgemerkt -, dass es hier               Zeuge P         K      : Ich glaube nicht, dass er unterschiedliche Einschätzungen gab.                          gesagt hat „alle“; das wäre nämlich auch falsch. Aber ich kann mich auch nicht erinnern. Und der Kernwiderspruch oder die Kerndiffe- renz, die ja auch dann zu gewissen Emotionen,                 Thomas Seitz (AfD): Aber jedenfalls alles, was gebe ich gerne zu, auch bei mir geführt hat - und             jetzt auch zu dem Thema - auch Legendierung - bei dir damals auch natürlich und auch bei ande-              betrifft? ren, auch bei Herrn Salzmann natürlich -, war, dass wir aufgrund der schon so oft jetzt genann-              Zeuge P         K      : Nein, zum Thema „Legen- ten Unwahrscheinlichkeit, dass der VP zwei Aus-               dierung“ nicht. Ich hatte in meinem Eingangs- sagen entsprechend dargelegt wurden, nicht da-                statement verwiesen auf die - das sage ich jetzt von ausgehen, dass die VP in diesem Fall die                  nicht nur so; das meine ich wirklich - sehr gute Wahrheit sagt. Ich kann jetzt gerne wieder noch               Zusammenfassung vom 16.02., die auch auf un- mal - -                                                       ser Betreiben hin und auf unsere Bitten, auf unser Ersuchen hin von euch damals übermittelt Und wir sind hier aus meiner Sicht sehr, sehr oft             wurde. bei persönlichen Erinnerungen, bei Erinnerungs- wiedergaben. Ich würde mich freuen, wenn wir                                   (Der Zeuge M. liest in uns mehr an die Faktenlage, an die dokumentier-                                 seinen Unterlagen) ten Unterlagen halten würden, aber sei‘s drum. Hier gab es Widersprüche und Differenzen; aber                Das war ein sehr umfangreiches Paket. Da wur- im Ergebnis sowohl bei den Sitzungen der AG                   den noch mal bestimmte VP-Treffberichte hier „Operativer Informationsaustausch“ als auch bei               wiedergegeben. den Schreiben, die nichts anderes sind als quasi eine ausführliche Darstellung dessen, was in den              Und es wurde eben damals für uns zum ersten Sitzungen dargestellt wurde, gab es am Ende kei-              Mal auch das technische Aufkommen zu seinen nen Widerspruch der Behörden.                                 Internetrecherchen dargestellt, was wir als geson- derten Gefährdungssachverhalt bewertet haben Und ich habe gerade mal nebenbei nur mal hier                 und empfunden haben, weil es ja nichts mit der meine kleine Aufstellung durchgezählt: Es sind                Beschaffung von AK-47-Waffen zu tun hat. Das 13 schriftliche Mitteilungen an alle Behörden,                ist eine weitere Tatplanung von ihm, die er offen- unter anderem das Landeskriminalamt Nord-                     bar hatte. rhein-Westfalen, wo immer unsere dann gemein- same Bewertung drinsteht, mit vielen anderen                  Das sind Informationen, die uns vorlagen. 16.02. Behörden auch. Und es kann mir doch keiner                    ist ein gesamtes Informationspaket; liegt Ihnen erzählen, dass das LKA Nordrhein-Westfalen auf                auch bestimmt vor - da bin ich mir todsicher -, keine dieser 13 schriftlichen vorliegenden Doku-              mittlerweile wahrscheinlich sogar in runterge- mente dann überhaupt nicht reagiert.                          stufter Form. Also, um auf Ihre Frage zu antworten: Ja, natür-                             (Der Zeuge P          K blättert in seinen lich bleibe ich dabei. Jetzt, drei Jahre später, an- Unterlagen) zukommen und zu sagen: „Eigentlich war ich immer anderer Meinung“ - tut mir leid, da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 213 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Das war ein tolles Informationspaket. Und darauf              remonstriert und mich dagegen gewehrt, gegen haben wir auch sofort aufgesattelt und haben ent-             diesen Auftrag. sprechende Bewertungen zu den dort genannten Sachverhalten abgegeben, die wir mit fünf von                 Aber - und das muss ich eben tatsächlich auch sieben bewertet haben - damals im Vergleich re-               sagen - es gehört zu Beamtenpflichten dazu, dann lativ hoch.                                                   auch Weisungen auszuführen. Warum sollte ich denn, wenn ich diese Weisung bekommen hätte - Thomas Seitz (AfD): Obwohl Sie VP01 aber als                  und ich habe sie nicht bekommen - - warum hätte unglaubwürdig ansahen?                                        ich es denn dann dem Kollegen - quasi in Anfüh- rungszeichen - verraten sollen, der Ziel dieser Zeuge P         K     : Korrekt, -                            Operation gewesen ist? Das wäre doch total ver- rückt gewesen. Warum hätte ich das denn ma- Thomas Seitz (AfD): Okay.                                     chen sollen? Zeuge P         K     : - weil technisches Aufkom-            Thomas Seitz (AfD): Okay. men nichts mit der VP01 zu tun hat. Das ist ein völlig gesondertes Informationsaufkommen, ein                                (Dr. Konstantin von Notz völlig gesonderter Gefährdungssachverhalt.                                    (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Damit der den Schnabel hält!) Thomas Seitz (AfD): Herr M., welches Motiv war aus Ihrer Sicht diese Offenbarung durch den Herrn K      ? Also, da könnte man sich vorstel-              Zeuge P          K     : Bitte? Entschuldigung? len, er will sich rechtfertigen, damit Sie ihn eben (Dr. Konstantin von Notz nicht für einen - ich zitiere - „störrischen Esel“                            (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- halten, oder vielleicht einschüchternd? Also, wie                            NEN): Damit er den Mund haben Sie das wahrgenommen?                                                             hält!) Zeuge M.: Auch das hatte ich geschildert vor vier             - Aber - - Also, ich muss doch davon ausgehen - Wochen. Mir kam es so vor, als wenn er, ich sage              und so kenne ich auch den Kollegen -, dass er ein mal, sich freisprechen wollte ob der Situation,               sehr gewissenhafter, sehr engagierter und vor die äußerst unangenehm gewesen ist, die Ge-                   allem sehr emotional beteiligter Kollege ist. sprächssituation an diesem 23.02., dass er sein Gewissen einfach freimachen wollte.                                          (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Thomas Seitz (AfD): Okay. - Und - -                                            NEN): Ja, den Eindruck haben wir auch! - Dr. Irene (Der Zeuge P        K                                        Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE meldet sich zu Wort)                                              GRÜNEN): Ja!) - Ja? Wenn Sie dazu auch was sagen wollen, ja?                Der hätte eben nicht den „Schnabel“ gehalten, um Sie zu zitieren. Zeuge P         K     : Wenn ich darf, sehr gerne. Also, ich weiß jetzt nicht, ob das zu meinem Vor-                            (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- teil oder zum Nachteil gereicht; aber es ent- NEN): Hat er auch nicht! - spricht der Wahrheit. Deswegen sage ich es.                                       Weitere Zurufe) Hätte es - und ich betone es, so oft Sie möchten - einen solchen Auftrag gegeben, dann wäre Fol-                 - Hat er auch nicht, genau. gendes passiert: Ich hätte intern, behördenintern, schriftlich und mündlich in der schärfsten Form               Thomas Seitz (AfD): Das ist aber meine Fragezeit, Kollegen! 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 214 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Zeuge P          K    : Sage ich ja, hat er auch              jetzt erfährt, am Rande ihrer personellen Mög- nicht, zu Recht nicht, ja.                                    lichkeiten gewesen sind, und wir haben die bom- bardiert mit den Sachverhalten um Anis Amri. (Dr. Konstantin von Notz                       Wir haben, glaube ich, das ganze Land Nord- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                           rhein-Westfalen beschäftigt. Wir haben - NEN): Genau, das hat nicht den Eindruck gemacht! - Thomas Seitz (AfD): Aber das tut doch dem BMI Zuruf des Abg. Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD)) nicht weh? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: So, alle Aus-              Zeuge M.: - länderübergreifend gearbeitet. Und schussmitglieder jetzt bitte nicht zwischenrufen.             wir haben auch das Bundeskriminalamt am Wir waren bisher sehr diszipliniert; Herr K                   Arbeiten gehalten. hat ausgesagt. Und jetzt bitte nicht - - Okay. Thomas Seitz (AfD): Ja. Thomas Seitz (AfD): Ja, jetzt noch Frage an den - Zeuge M.: Ich kann Ihnen das nur sagen aus mei- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Eine letzte                ner Sicht, dass wir doch ziemlich viel damals Frage von Herrn Seitz.                                        ziemlich viele Behörden beschäftigt haben. Thomas Seitz (AfD): - letzte Frage, ja - Herrn M.             Ich hatte Ihnen auch gesagt, dass ich mehr als noch mal. Nächstes Motiv: Wenn wir unterstel-                 überrascht gewesen bin, eigentlich auch konster- len, nicht nur der Herr K       hat das zu Ihnen              niert gewesen bin, wo dann eine solche Anwei- gesagt, sondern es war auch so, dann muss es ja               sung hergekommen ist, weil ich es mir auch einen Grund dafür geben, also muss VP01 in ir-                nicht hätte vorstellen können, dass eine solche gendeiner Art und Weise durch irgendetwas je-                 Anweisung gekommen ist. Aber scheinbar ist es manden gestört haben. Und Sie haben, glaube                   dann doch so gewesen, dass wir zu viel Arbeit ich, da den besten Einblick in alles, was VP01                gemacht haben zu der damaligen Zeit, wenn man sozusagen geliefert hat. Was kann da der Grund                der Aussage von dem Herrn K           folgen kann. gewesen sein? Thomas Seitz (AfD): Vielen Dank. Also, für mich jetzt: Ein Innenministerium kann doch nur froh sein über eine VP, die liefert, die             Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, danke, Gutes liefert. Also, der Innenminister hat eine               Herr M. - Dann gehen wir weiter zu Herrn Stras- tolle Pressekonferenz, wenn er sagt: Wir haben                ser. - Und der organisatorische Hinweis: Diese den Anschlag vereitelt. - Wenn er eine Pressekon-             Berliner Runde wird komplett abgeschlossen, ferenz hat und mitteilt: „Wir haben die Attentäter            auch wenn wir die Null-Uhr-Grenze kurz über- gefasst, und die können jetzt bestraft werden“, ist           schreiten, ja? zwar dann eine kleine positive Nachricht; aber (Dr. Konstantin von Notz vorher kam eine ganz schlechte Nachricht, die er                              (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann in der Pressekonferenz vertreten musste.                                       NEN): Danke!) Also, was könnte das sein? Nur, damit alle Bescheid wissen. Okay. Zeuge M.: Auch das hatte ich beim letzten Mal, glaube ich, gesagt, als ich hier gewesen bin. Wir             Benjamin Strasser (FDP): Herr K          , Sie hatten haben tatsächlich viel Arbeit gemacht. Zu der                 gebeten, dass wir wieder mehr in Richtung Fak- Zeit war das Landeskriminalamt Niedersachsen,                 ten gehen. Das versuche ich jetzt mal mit Ihnen. glaube ich, mit über 170 Beamten in der BAO,                  Sie hatten vorhin gesagt auf Ihre etwas stürmi- die über Weihnachten gearbeitet haben. Wir ha-                sche E-Mail vom 24. Februar 2016 - - Da geht es ben Berlin am Arbeiten gehalten, die, wie man ja              mir vor allem um die letzten Sätze, wo Sie sagen, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 215 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss aufgrund der „fragmentarischen Halbinfos, die              meinsam, und das bindet ja auch uns als Bundes- spärlich fließen“ und „hanebüchenen Bewer-                 kriminalamt; auch das war abgestimmt und be- tungsversuchen“ würden Sie Berlin verstehen,               sprochen -, - dass die den Typen „nicht rumspringen lassen“, und haben vorhin gesagt, darauf haben Sie sich             Benjamin Strasser (FDP): Aber - - auf den 18.02. bezogen, auf diese Kontrolle am ZOB. Habe ich das richtig verstanden, Herr                 Zeuge P           K    : - dass das ein zu Recht ge- K     ?                                                    stelltes Ersuchen an Berlin war, das dort eben aus offensichtlich personellen Gründen - was auch Zeuge P        K    : Davon gehe ich auch aus, -           zu kritisieren sein mag, aber das ist nicht an mir - nicht umgesetzt werden konnte. Benjamin Strasser (FDP): Ja. Benjamin Strasser (FDP): Aber wenn Sie von - Zeuge P        K    : - dass ich das gemeint habe, ja.                                                        Zeuge P           K    : Und angesichts der Gefähr- dungsbewertung - - Benjamin Strasser (FDP): Das war 24. Februar, das war ja nur wenige Tage nach dem Ereignis.              Benjamin Strasser (FDP): - „fragmentarischen Über welchen Wissensstand hinsichtlich der Ab-             Halbinfos“ reden, dann unterstellen Sie doch, läufe haben Sie denn verfügt, dass Sie zu so einer         dass die Berliner nicht alle Infos am 18.02. hat- Einschätzung kommen in dieser E-Mail?                      ten, die sie gebraucht haben. Zeuge P        K    : Ich meine, dass es davor             Zeuge P           K    : Entschuldigung, da habe eine Sitzung der AG „Op Info“ gab oder dass es             ich mich bezogen auf die Informationen, die uns zumindest einen irgendwie gearteten Informa-               gegenüber - das war am 24. Februar; 23. Februar tionsaustausch gab, sodass natürlich uns zu dem            war das Gespräch beim GBA - - Ich bleibe dabei, Zeitpunkt klar war, dass hier die fachlich völlig          dass wir da diese wichtigen Information nicht be- zu Recht geäußerten taktisch-operativen Wün-               kommen haben, dass die - - also erst dann be- sche des LKA NRW eben in Berlin nicht zur Um-              kommen haben, dass die VP hier mit der Legende setzung gelangten.                                         „anschlagsbereiter Dschihadist“ in der Szene un- terwegs ist. Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber wissen Sie, warum - - Also, wissen Sie die genauen zeit-               Benjamin Strasser (FDP): Aber - - lichen Abläufe, warum es so kam, wie es dazu kam, zu dieser Kontrolle?                                  Zeuge P           K    : Das würde ich als - - habe ich hier - - ist eine emotionale interne E-Mail, Zeuge P        K    : Heute weiß ich sie nicht             „fragmentarische Halbinfo“. mehr; damals, gehe ich mal davon aus, dass ich sie wahrscheinlich wusste.                                 Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber Sie verbinden das mit Berlin. Und Sie sind jemand, der hier Benjamin Strasser (FDP): Und da hatten Sie den             sehr viel Wert auf Fakten legt. Und wenn man so Eindruck, dass Berlin da fachlich alles sauber ge-         was schreibt und verschriftlicht - Sie sagen ja im- macht hat?                                                 mer: „Achten Sie auf das, was verschriftlicht wird“, und auf das achte ich -, dann erwarte ich, Zeuge P        K    : Natürlich nicht. Ich habe            dass Sie solche E-Mails schreiben nicht irgend- doch gerade gesagt, dass die Ersuchen aus NRW              wie als reiner Gefühlsausbruch an andere Kolle- aus unserer fachlichen Sicht nachvollziehbar               gen, wo man vorher nicht nachdenkt. Und wenn waren, dass hier verdeckt weiter vorgegangen               man Vorwürfe erhebt und Sie sagen: „Das ist im werden muss - es war ja so im Info-Board ge-               Zusammenhang der Kontrolle“, und unterstellen: „Da sind - genau wie es Ihnen geht - auch nur 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 216 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss spärliche Halbinfos geflossen“, dann ist das                  War das als klare Ansage, dass alle möglichen schon ein krasser Vorwurf, und dann frage ich                 Maßnahmen deshalb mit Ihnen abgestimmt wer- Sie, ob Sie sich zum damaligen Zeitpunkt über-                den sollen, um das Leben der VP nicht zu gefähr- haupt mit den Handlungsabläufen dieser Kon-                   den, oder warum sollte es abgestimmt werden? trolle beschäftigt haben. Zeuge M.: Also, abgestimmt werden sollte es na- Zeuge P         K      : Ich habe gerade schon ge-            türlich, weil wir VP im Einsatz gehabt haben, sagt, dass die Voraussetzungen Ihrer Frage nicht              und abgestimmt werden sollte es auch, weil wir zutreffen. Ich habe den Text geschrieben und                  gemeinsam mögliche Hinterleute, Kontaktleute kann ihn auch entsprechend interpretieren. Und                von Amri in Berlin identifizieren wollten, die mit das ist so gemeint, dass der Satz mit den „Halb-              dem Anschlagsszenario, einem potenziellen An- infos“ sich bezieht auf die erst - aus meiner Sicht,          schlagsszenario, zu tun hatten. aus unserer Sicht - mit Wochen Verspätung ein- getroffene Information zu der Legendierung der                Wo Sie das gerade erwähnen und wo gerade die Quelle.                                                       Frage auch immer wieder aufgeworfen worden ist, dass ja das LKA nie remonstriert hat in Bezug Benjamin Strasser (FDP): Also, der Satz lautet -              auf Gefährdungsbewertung bzw. auf Gefähr- Zitat -:                                                      dungssachverhaltsbewertung: Wenn Sie sich mal den Unterschied anschauen zwischen den offi- Und der Text verbunden mit den                      ziellen Sachstandsreaktionsmeldungen aus den fragmentarischen Halbinfos, die                     Info-Board-Protokollen, dann werden Sie feststel- spärlich fließen und mit hane-                      len, dass die völlig nichtssagend sind. Das sind büchenen Bewertungsversuchen Kernsätze, die aufgeschrieben worden sind, die verbunden werden, würde ich als Berlin den Typ hier auch nicht den Verlauf der eigentlichen Sitzung, wie ja auch rumspringen lassen.                                 von Herrn K        hier bestätigt, überhaupt nicht widerspiegeln. Das ist ein Satz, steht in einem Zusammenhang. Aber Sie sagen, das eine hat mit dem anderen                  Tatsächlich widerspiegelnd - das finden Sie ja nichts zu tun?                                                auch in meinem Ordner - sind die Aufzeichnun- gen, die unser Landesvertreter gemacht hat. Die Zeuge P         K      : Ich sage das, -                      spiegeln auch teilweise, ich sage einfach mal, einen emotionalen Verlauf wider, und sie spie- Benjamin Strasser (FDP): Ja. Dann -                           geln auch deutlich wider, wie ich und auch meine Abteilung seinerzeit vehement widerspro- Zeuge P         K      : - was ich gerade gesagt              chen haben, sich aber eine differenzierte Mei- habe. Das kann ich wiederholen, wenn Sie möch-                nung, eine konträre Meinung, in keinem der Pro- ten. Aber - -                                                 tokolle, offiziellen Protokolle, die das BKA gefer- tigt hat, dann auch widerspiegelt. Da steht, um Benjamin Strasser (FDP): - aufgrund der Zeit:                 das noch mal auf Deutsch zu sagen, umgangs- Herr M., uns wurde ja im Zusammenhang mit                     sprachlich zu sagen: Friede, Freude, Eierku- Ihren Handakten auch ein Einsatztagebuch der                  chen. - Das war aber nicht so. Damals gab es Vorgänge übersandt vom 18.02. Das habe ich mir                keine andere Möglichkeit für uns, eine solche mit großem Interesse durchgelesen. Und am Tag                 differenzierte Bewertung, Sachverhaltsdarstel- vor dem 18. Februar gab es ja ein Info-Board,                 lung auch mit in die Protokolle aufzunehmen. glaube ich, oder eine GTAZ-Sitzung, wo Entspre-               Das ist inzwischen geändert; aber damals war das chendes vereinbart worden ist, dass Berlin und                noch so. NRW sich abstimmen sollten. In der Besprechung vom 19.02. - auch das will (Der Zeuge M. blättert in                      ich hier mal ausführen; das war die Besprechung seinen Unterlagen) 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 217 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss nach dem 18.02., Aufschlag Busfestnahme -, da                           Infoboard nochmals vorgestellt. Ist war ich natürlich -                                                     … nicht bekannt. Er hat übersand- ten Befehl nicht gelesen! Benjamin Strasser (FDP): Wir kommen weg von (Der Zeuge M. liest in meiner Frage jetzt. seinen Unterlagen) Zeuge M.: - etwas emotional. Ich habe mich zu- Mit wem haben Sie denn da telefoniert? rückgehalten in der Sache. Es wird leicht deut- lich in dem Protokoll, was unser Landesvertreter Zeuge M.: Der Kollege, den Sie vermuten. geschrieben hat. Ich bin vom BKA eingebremst worden, mehrfach eingebremst worden, von dem Benjamin Strasser (FDP): L., genau. Also, der hat damals vorsitzenden Herrn Kurzhals, der doch nicht mal das gelesen, was man ihm geschickt darauf gedrängt hat, dass keine Emotionen hin- hat? einzubringen sind in diese Veranstaltung und dass nicht eine einzige Behörde in die Ecke ge- Zeuge M.: Richtig. Das war so, was mich damals drängt wird, sondern dass man auf Kooperation auch überrascht hatte. Das hatte ich auch im Ber- angewiesen ist und versuchen will, diesen Sach- liner Abgeordnetenhaus schon mal gesagt. Da verhalt darzustellen. Es ist zu der Zeit, muss man hatte ich ihn als unerfahrenen, jungen Kollegen wirklich sagen, der allergrößte Wert gelegt wor- dargestellt, weil er nach diesem Gespräch, wo er den auf Einigkeit. Und das war der - ich möchte dazugekommen ist, wo er keine Ahnung hatte zu es mal so sagen - allerklitzekleinste gemeinsame einem Sachverhalt, der schon mehrere Wochen, Nenner gewesen und nicht die Realität, sprich: Monate mit dem LKA Berlin zusammen geführt eine fachliche Meinung, die wir hingebracht ha- worden ist, und in einer solchen Situation von ben oder vorgestellt haben und die andere mit- seinen Vorgesetzten im gehobenen und auch im getragen hätten. höheren Dienst sozusagen nicht informiert gewe- sen ist bei der Brisanz des am Vortag abgespro- Benjamin Strasser (FDP): So, das war jetzt ein chenen, auch gemeinsamen Vorgehens - - Das kleiner Exkurs. Ich wollte eigentlich was zum hatte uns schon - 18.02. wissen. Ich mache es jetzt mal ganz schnell. Was ich bezeichnend finde - vielleicht Benjamin Strasser (FDP): Da kann man nicht können Sie dazu was sagen -: Um 14.15 Uhr an wirklich von halbgarer Informationspolitik reden. dem Tag kriegen Sie einen Anruf von einer Per- son; die ist geschwärzt, aber ich nehme mal an, Zeuge M.: - konsterniert. das ist der Herr L. aus dem LKA Berlin. Kann das sein? Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie haben ja alles (Der Zeuge M. blättert in übersandt - so verstehe ich Sie -, was nötig war seinen Unterlagen)                          an Infos, um eben das nicht zu tun, was dann passiert ist. Ich lese mal weiter. Da steht: „DL“ - geschwärzt; ich vermute: Herr B.; aber das ist meine Vermu-               Zeuge M.: Richtig. tung - „und alle Führungskräfte“ sind in einem Benjamin Strasser (FDP): Ja. Workshop. Sind in KtS. des SV. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, schö- Geschwärzt                                                    nen Dank. - Dann sind wir bei der SPD-Fraktion. Herr Dr. Felgentreu möchte fragen. hat Obs angeordnet und MEK be- auftragt. MEK soll nach Entlas-                     Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, vielen Dank. - Erst sung AMRI ansetzen, können bis                      mal eine kurze Frage an die Bundesregierung mindestens 20h halten. SV vom 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 218 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss noch mal bezüglich dieser VS-Mail, die über die               damaligen Zeit hatten wir sehr, sehr viel zu tun. Kryptofaxnummer geschickt worden ist. Ich habe                Und uns kam es darauf an, dass dem Einsatz der mich mal versucht mit meinen Mitarbeitern ab-                 VP keine Steine mehr in den Weg gelegt werden zustimmen. Wir finden die Fundstelle nicht.                   und dass wir unsere Gefahrensachverhalte zu Haben Sie uns die schon geschickt, wissen Sie                 Ende bearbeiten. Und dann ist das offensichtlich das zufällig, also die in MAT C BKA-1, Blatt 15               aus dem Blick verloren worden bei allen Perso- erwähnte VS-E-Mail? 14, Blatt 14, VS-Mail.                    nen. MR Dr. Michael Vogel (BMI): Können wir so auf                                (Der Zeuge P        K die Schnelle nicht sagen. Prüfen wir und liefern                                 schüttelt den Kopf) es dann nach. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, vielen Dank, Herr Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Das wäre nett, danke              M. - Herr K      , wenn ich das, was Herr M. hier schön. - Ich wollte nur ein paar lose Enden noch              ausgeführt hat, vergleiche auch mit den Hinwei- zusammentäuen. - Ein Argument von Herrn                       sen, die ich in den Unterlagen finde, in seinen K     , warum das nicht stimmen kann, dass es                 handschriftlichen Notizen, und dann wiederum dieses Gespräch und dass es diese Gespräche                   der Reflexion dieser handschriftlichen Notizen in überhaupt gegeben hat, ist gewesen schon in der               dem E-Mail-Konvolut, über das wir heute schon ersten Runde, wo wir ja eben gehört haben, dass               öfter gesprochen haben - das „kaputtschreiben“, ja nichts daraus gefolgt sei. Sie haben selber ge-            „zu Tod schreiben“ passt; die Vorbereitung der sagt, Sie haben an den Generalbundesanwalt                    VS-Mail mit der Kryptofaxnummer sich da nie- gemeldet, an Ihre Vorgesetzten gemeldet, und                  derschlägt -, dann ergibt das in sich ein geschlos- irgendwie ist dieser skandalöse Vorgang nicht                 senes Bild. Und er hat ja auch eine Motivation weiter verfolgt worden. Können Sie sich das er-               anzubieten, warum Sie das Gespräch geführt ha- klären?                                                       ben, nämlich: Schlechtes Gewissen, Sie wollten sich ihm gegenüber entlasten. So, das passt so; Zeuge M.: Im Nachhinein fragt man sich natür-                 das ergibt zusammen ein Bild, das man nachvoll- lich, warum das nicht verfolgt worden ist. Ich                ziehen kann. habe da auch nur rudimentär Erinnerungen da- ran. Auch das hatte ich in meiner, glaube ich,                Ich habe jetzt aber auch noch Frage an Sie, weil ergänzenden - - oder in meiner Ergänzung ge-                  Sie sagen - - Sie haben ja mehrfach gesagt: „Wa- schrieben, dass ich das aus dem Gespräch mit                  rum hätte ich das denn machen sollen, wenn es Frau Gorf habe, dass sie mir sagte, dass ich                  denn nicht so war?“, und da hat Herr M[…], hat eigentlich auf das Bremspedal getreten habe, ver-             Herr M. eine Antwort. Gegenfrage: Warum soll sucht habe, den Sachverhalt erst mal nicht nach               Herr M. das denn erfunden haben, wenn es nicht vorne zu bringen, weil ich den Herrn K          nicht         so war? reinhängen wollte, Zeuge P         K      : Das habe ich doch vorhin (Der Zeuge P       K                           schon mehrfach gesagt. Ich habe mir wirklich schüttelt den Kopf)                         versucht eine Situation vorzustellen, wo so was als Missverständnis irgendwie sich ergeben der mir das unter vier Augen sozusagen im Ver-                könnte. Ich habe es wirklich - und das meine ich trauen gesagt hat. Ich habe dazu kein Erinne-                 wirklich ernst - tagelang versucht und auch ge- rungsvermögen mehr. Ich kenne mich natürlich                  meinsam mit Kollegen versucht, mir eine Situa- auch; ich bin nicht unbedingt jemand, der jeman-              tion vorzustellen, die irgendwie, trotzdem es ein- den persönlich verfolgt.                                      fach nicht so war, trotzdem es diese Anweisung nicht gab und ich deswegen auch keinen Anlass Zum damaligen Zeitpunkt - und wir befinden                    gehabt habe, das so zu sagen, auch nicht Sven K. uns natürlich in einer angespannten Situation,                zu sagen - - Ich kann mir einfach keine Situation aber noch nicht in einer Anschlagssituation -, zur 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 219 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss vorstellen. Und mehr kann ich dazu eben leider                   Zeuge M.: Also, mir ist diese Mail nicht bekannt. Gottes nicht sagen. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Sie haben - - Das ist ja das Perfide an einem angeblichen Vier- augengespräch, das dann jetzt irgendwie Jahre                    Zeuge M.: Ich habe sie jetzt natürlich hier vor- später plötzlich hochkommt, das auch links und                   liegen. rechts keine Konsequenzen hatte ganz offensicht- lich, dass man dazu halt nicht mehr sagen kann,                  Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, genau. Also, er be- als: Ich kann mir keine Situation vorstellen, in                 zieht sich nicht auf das GBA-Gespräch. Geht der das so in der Erinnerung des Zeugen hängen                   auch nicht, weil das in dem Moment gerade läuft, geblieben sein kann.                                             als er die E-Mail schreibt; 14.21 Uhr, nehme ich an, haben Sie noch gesessen. Anderthalb Stun- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Andererseits hat das                 den wird es ja wohl gedauert haben, schätze ich Vieraugengespräch ja den Vorteil in so einer Be-                 mal. Oder ist das unrealistisch? ratungssituation wie unserer hier, dass es auch für einen Staatsanwalt wenige Anhaltspunkte                      Zeuge M.: Sicherlich so. bietet, dem Ganzen im Nachklapp nachzugehen, - Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, also. Und das Zeuge P          K      : Ja, leider.                            heißt, das PIAS-Protokoll ist erst mal davon getrennt zu betrachten; aber man erkennt das In- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): - obwohl klar ist, dass              teresse des Gruppenleiters am Thema, an der Per- hier eine Falschaussage im Raum stehen muss                      son Amri und auch an der Zuverlässigkeit der In- von irgendjemandem. Aber es dürfte kaum nach-                    formationen des LKA NRW über Amri. Insofern weisbar sein angesichts der Vieraugensituation.                  sehe ich das durchaus als ein weiteres Indiz, dass Ihre Version der Ereignisse in sich eine Schlüs- Ich würde gern noch mal auf das Konvolut zu-                     sigkeit aufweist. rückgehen, und zwar diesmal auf Blatt 3, MAT C BKA-1, Blatt 3, und zwar die Situation am 23.                    Zeuge M.: Ich hatte Ihnen ja bereits vorhin gesagt, Februar selbst.                                                  dass ich im Nachhinein auch durch ein Gespräch mit unserem Landesvertreter erfahren habe, dass (Der Zeuge P           K                          da auch an ihn herangetragen worden ist, dass blättert in seinen Unter-                        man nicht ganz einverstanden ist vonseiten des lagen - Der Zeuge M. liest                        BKA, auch namentlich Kurenbach, wie der Herr in einem Dokument auf Amri, der Sachverhalt bewertet worden ist. Das einem Tablet) muss ja in dem gleichen zeitlichen Kontext ge- wesen sein, weil im Februar 2016 stand Amri Wir haben inzwischen rausgekriegt, wann die mehrfach einfach zur Disposition in verschiede- Sitzung beim GBA gewesen ist, nämlich um nen Info-Boards. Also insofern würde diese Mail 13 Uhr. Und deswegen würde ich denken, der sicherlich auch zu dieser mündlichen Aussage Herr Kurenbach hat tatsächlich, während Sie da des Landesvertreters passen. gesessen und beraten haben - - ist er angesprun- gen auf das PIAS-Protokoll und hat Herrn Kurz- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja. - Ich habe jetzt hals kontaktiert und hat sozusagen den Druck ins eigentlich keine weiteren Fragen mehr. Willst du System gegeben: So wie NRW, wie das LKA noch was ranhängen? NRW, mit Amri umgeht, so geht es nicht. - Mir scheint das zumindest nicht im Widerspruch zu                                   (Mahmut Özdemir (Duis- dem zu stehen, was Sie von Herrn K             gehört                             burg) (SPD) schüttelt haben oder gesagt haben, was Sie gehört hätten.                                        den Kopf) Wie bewerten Sie das? - Dann sind wir jetzt durch. - Danke schön. 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 220 von 226