Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Das ist sehr              Lande“, ist das auch ein Zitat von Herrn K         , gut. - Frau Renner.                                          oder ist das eine Bewertung von Ihnen? Martina Renner (DIE LINKE): Haben wir Zeit                   Zeuge M.: Das hatte ich, glaube ich, auch in mei- gewonnen. - Herr K       , waren Sie mal in der              ner ersten Vernehmung gesagt, dass - und es ist Geschäftsführung der AG „Kripo“?                             auch, glaube ich, Bestandteil meiner Vorberei- tung; das hatte ich noch mal verschriftlicht - der Zeuge P         K    : Nein.                                 Herr K      mir auch in diesem Gespräch gesagt hat: Die VP ist die „beste ... im Lande“, und das Martina Renner (DIE LINKE): Da gibt es einen                 BfV würde sich die Finger danach lecken. anderen P         Kl ? Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber erst soll sie Zeuge P         K    : Das mag sein.                         kaputtgeschrieben werden, dann leckt sich das BfV die Finger danach. Also, das kriege ich jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Okay.                            nicht so richtig zusammen. Zeuge P         K    : Die Geschäftsführung - -              Zeuge M.: Ich kriege das auch nicht zusammen. Also, die AG „Kripo“ ist ja das Gremium, wo die              Das ist die Aussage; es ist seine Meinung, die er Leiter -                                                     gehabt hat, seine Meinung, die eben er hatte: Meine persönliche Meinung ist, das ist die beste Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich weiß, was                VP, die wir am Lande haben, und das BfV würde das ist. Ja.                                                 sich danach die Finger lecken. Zeuge P         K    : - der Landeskriminalämter             Martina Renner (DIE LINKE): Sollte die viel- zusammensitzen.                                              leicht erst kaputtgeschrieben werden, damit sie danach vom LKA NRW an das BfV übergeben Martina Renner (DIE LINKE): Ja.                              wird? Zeuge P         K    : Und da war ich nicht in der           Zeuge M.: Ich glaube, die Frage haben Sie mir vor Geschäftsführung.                                            vier Wochen auch schon mal gestellt. Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann ist es                Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. jemand anderes. - Ich habe da noch eine Frage zu MAT A NRW-30-6_Handakte_offen, Blatt 320.                    Zeuge M.: Das kann ich nicht kommentieren. Das ist wiederum der Karozettel mit den hand-                Weiß ich nicht, das wäre Spekulation. schriftlichen Notizen von Herrn M.; Martina Renner (DIE LINKE): Herr K           , wissen (Die Zeugen lesen in einem                      Sie denn von VPen von LKÄn, die dann an das Dokument auf Tablets)                         BfV übergeben wurden? hatten wir ja heute schon häufiger. Ich würde                Zeuge P         K    : Ich weiß von keiner. Das gerne im zweiten Kasten zu der letzten Zeile                 will aber nichts heißen. sprechen, weil das ist, glaube ich, noch nicht richtig diskutiert worden. Da steht „beste VP im             Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie werden Lande“.                                                      natürlich jetzt sagen: Das habe ich ja nie gesagt, die „beste VP im Lande“. - Oder haben Sie es Herr M., vorher die beiden Zeilen sollen ja das              doch gesagt? wiedergeben, was Herr K        zu Ihnen gesagt hat im Vieraugengespräch. Diese „beste VP im                     Zeuge P         K    : Also, es ist normalerweise nicht meine Wortwahl. Ich glaube nicht, dass ich 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 221 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss das so gesagt habe. Meine - - Also, das kann ich               eine Bundesbehörde, BKA. Guckt man da mal - mir nicht vorstellen. Nein, glaube ich nicht. Und              da hat ein LKA etwas, was wir auch gerne hät- ich habe auch nicht mit dem BfV über die Quali-                ten -, wirbt dann vielleicht eine Quelle ab? tät der VP und eine mögliche Übergabe gespro- chen.                                                          Zeuge P         K     : Die Frage müssten Sie unse- rer VP-Dienststelle stellen. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das - Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge P         K     : Entschuldigung, okay. Zeuge P         K     : Mein Dafürhalten ist, dass Martina Renner (DIE LINKE): - ist ja jetzt meine               wir kooperativ zusammenarbeiten, dass es kein Bewertung.                                                     Problem ist, Informationen miteinander auszu- tauschen. Ich glaube und hoffe tatsächlich nicht, Zeuge P         K     : Na ja, hier steht ja: „BfV             dass hier eine zwischenbehördliche Jagd nach leckt sich die Finger!“ Das sei ja dann angeblich              der besten VP stattfindet. Das kann ich - - Ich auch meine Aussage gewesen.                                    hoffe nicht, dass es so ist; aber das müssten Sie bei der VP-Dienststelle nachfragen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Und dann frage ich Zeuge P         K     : Und das hätte ich ja nur               noch mal Herrn M., also aus Sicht eines LKAs. sagen können, hätte ich jetzt mit einem BfV-Ver-               Gibt es so Fälle, dass eine Bundesbehörde sagt: treter quasi darüber gesprochen und wir hätten                 „Wir würden gerne wegen der überregionalen gesagt: „Boah, diese VP, das wäre was für das BfV              Bedeutung eine Quelle übernehmen“? gewesen“, was natürlich auch nicht stimmt. So ein Gespräch mit dem BfV habe ich nicht geführt.               Zeuge M.: Auch das muss ich - Und infolgedessen habe ich keine Kenntnis da- von, wie das BfV hier diese VP einschätzt, und                 Martina Renner (DIE LINKE): Ja. auch nicht, welchen Fingerleckbedarf das BfV hier in Richtung dieser VP hat.                                Zeuge M.: - verweisen, würde sicherlich unsere VP-Führung dann auch managen. Ich glaube, da Martina Renner (DIE LINKE): Herr - -                           gibt es auch einen solchen Austausch, dass man da Quellen sicherlich auch mal ausleiht. Zeuge P         K     : Kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht drüber gesprochen habe. Und auch                Aber noch mal zu dem Satz, um das noch mal deswegen kann ich mir ja keine Situation vorstel-              deutlich zu machen: Das ist die Meinung von len, wo ich das gesagt haben soll.                             Herrn K       gewesen. Martina Renner (DIE LINKE): Herr Killmer, kön-                 Martina Renner (DIE LINKE): Da bleiben Sie bei? nen Sie etwas mit dem Satz „BfV leckt sich die Finger!“ anfangen?                                             Zeuge M.: Der hatte erst den Sachverhalt darge- stellt, was, warum die Anweisung gekommen ist, Zeuge Dieter Killmer: Nein.                                    wie die Anweisung gekommen ist, der Inhalt. Und zum Schluss hatte er halt gesagt: „Aber Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht. Das ist                meine Meinung ist, das ist die beste VP im erstaunlich, weil er steht ja hier. Und ich will tat-          Lande, und ein BfV würde sich die Finger da- sächlich noch mal dann fragen: Ist denn so etwas               nach lecken“, nicht im Sinne von: „Und ich habe vorstellbar, dass es durchaus Begehrlichkeiten                 das BfV angesprochen“, sondern: „Die wären von Bundesbehörden gibt, wenn in Ländern wer-                  froh, wenn sie mal so eine hätten.“ Das ist eher, tige Quellen sind, dass man die gerne zu sich                  wenn überhaupt: Meine Information ist, die ha- rüberziehen möchte? Herr K          , Sie sind ja auch         ben da überhaupt niemanden, der in den letzten 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 222 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Jahren mal so was geliefert hat. - Und das war                Zeuge P         K    : Ja. auch so; also ich weiß es nicht beim BfV, aber unsere VP01 hat in dieser Zeit, wo sie tätig gewe-            Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen ist, glaube ich, die besten Informationen in              NEN): Und auch mit anderen oder nur mit dem der Bundesrepublik abgeliefert.                               LKA? Mit einem LfV, oder? Zeuge P         K     : Und da kann man ja auch               Zeuge P         K    : Nein, mit dem LfV … tatsächlich nur zustimmen. Das ist ja belegt im Verfahren Abu Walaa.                                          Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): … nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, und die wollten Sie dann „kaputtschreiben“. Ja, jetzt wollte ich              Zeuge P         K    : Kann ich mich nicht - - noch mal zu dem „kaputtschreiben“ kommen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: So viel Zeit               NEN): Okay. haben Sie aber nicht mehr, Frau Renner, weil eigentlich ist die Zeit abgelaufen.                           Zeuge P         K    : Ich glaube nicht, nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ah, schade. Gut.                  Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mit dem LKA. So, mit wem haben Sie da Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Herr von                   gesprochen? Notz leckt sich nämlich schon die Finger zum Fragen.                                                       Zeuge P         K    : Also, mit dem bereits ge- nannten Kollegen L. auf jeden Fall auch. Und ich (Heiterkeit)                             würde - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Schöne Überleitung, Herr Vorsitzender. -                NEN): Wer war Ihr Hauptansprechpartner in der Meine Herren, ich habe noch drei kurze Kom-                   Sache Anis Amri? plexe, die ich in der kurzen Zeit noch anschnei- den will. Herr K      , ich frage Sie jetzt noch mal          Zeuge P         K    : Ja, das war der Herr L. explizit und bitte um eine kurze, unverschwur- belte Antwort: Hatte das BKA Interesse daran,                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Amri sich in Berlin aufhält?                             NEN): Okay, gut. - Zweiter Punkt: Also, wenn man es mal zusammenaddiert, Lokman D., die Zeuge P         K     : Nein.                                 Chats in Libyen, die ganze Geschichte um die VP01 und die Kalaschnikows - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein?                                                   Wir haben gar nicht drüber gesprochen bei dieser Busbahnhof-Handybeschlagnahme ist ja eine Zeuge P         K     : Nein.                                 Speicherkarte auch sozusagen aufgelandet, auf der interessante Sachen sind, die das BKA lange Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  nicht ausgewertet hat, wenn ich die Akte richtig NEN): Okay. - Und Sie haben Gespräche mit Ber-                verstanden habe, mit dem Loan-Dschihad-Hand- lin geführt über Anis Amri?                                   buch und solchen Sachen. Zeuge P         K     : Ja, natür- -                          Und wenn man sich jetzt mal so anguckt, mit wem Amri in diesem Jahr 2015, 2016 - eigentlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  ja 2016 - so Kontakt hatte: Also, der Typ war heiß NEN): Mit dem LKA?                                            wie Frittenfett. Das war der - - Ja, und ich glaube, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 223 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss dass der sich schlecht in so einen Gefährdungs-              da gibt es auf Blatt 192 von der Akte MAT A sachverhalt hat subsumieren lassen; aber - - Also,           NRW-30-6_Handakte_offen - da gibt es noch eine sozusagen, wenn der da Chats mit Libyen führt,               Seitenzahl, 222 - den Eintrag für - Blatt 192 - im Hintergrund fallen Schüsse: Also da haben                 Dienstag, den 20. Dezember 2016. die Berliner schon recht gehabt, extrem besorgt zu sein.                                                                   (Die Zeugen Dieter Killmer und P          K      lesen in Zeuge P          K    : Ja natürlich, deswegen war                            einem Dokument auf Tablets - Der Zeuge M. er auch als Gefährder eingestuft. blättert in seinen Unterlagen) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja.                                                    Da steht: Zeuge P          K    : Ja.                                            7.00 Uhr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 und dann in der nächsten Zeile NEN): Aber die Gefährdungseinstufung, die hier von Ihnen massiv bekämpft worden ist - -                               POLAS: Anis Amri durch BKA Wiesbaden und LKA Berlin zur Zeuge P          K    : Es wurde keine Gefähr-                         Festnahme ausgeschrieben. (?) dungseinstufung zur Person bekämpft. Das steht da. Und ich überlege, warum das da Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 steht. Denn den Ausweis von dem Pseudonym NEN): Ja. Na gut, na gut.                                    Anis Amris fand man erst neun Stunden später ungefähr. Und deswegen: Wer ist auf den guten Zeuge P          K    : Ja.                                  Gedanken gekommen, Anis Amri um 7 Uhr am 20. Dezember zur Fahndung, zur Festnahme aus- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 zuschreiben? NEN): Also, Sie können dabei bleiben. Herr K     , ich sage es Ihnen - aber Sie werden das ja                          (Dem Zeugen M. werden selbst wissen -: Ihre dienstliche Aussage, Erklä-                             Unterlagen vorgelegt) rung, die Sie abgegeben haben, haben Sie hier heute zurückgeholt.                                          Wissen Sie das? Zeuge P          K    : Wie bitte?                           Zeuge M.: Also, wer ihn ausgeschrieben hat, das weiß ich nicht. Ich habe den Eintrag natürlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                 auch hier vorliegen. Ich würde persönlich sagen: NEN): Die Einlassung, die die Bundesregierung                Ich glaube nicht, dass das am 20. Dezember um gemacht hat da vor der versammelten Bundes-                  7 Uhr passiert ist, sondern, dass hier einfach ein presse, ist falsch in dem wesentlichen Punkt. Die            falsches Datum eingetragen worden ist. Wir ha- haben nämlich gesagt: Ein Vieraugengespräch hat              ben automatisierte Daten, und ich glaube, das nicht stattgefunden. - Das hat das Bundesinnen-              war am 21.12. Ich kann es natürlich nicht bele- ministerium vor versammelter Presse erklärt, und             gen, weil ich nicht derjenige bin, der den Eintrag das haben viele geschrieben. Also ich wäre eher              gemacht hat. Ich wüsste, wer den Eintrag ge- defensiv, ja.                                                macht hat; das ist ein Kollege aus meiner Kom- mission. Aber wie gesagt, ich glaube daran, dass Allerletzter Punkt: Herr M., in Ihrer Handakte -             das erst am nächsten Tag gemacht worden ist. die ein interessantes Dokument ist, wenn ich das mal sagen darf, im Gegensatz zu vielen anderen               Und ich kann es Ihnen auch erklären, warum: multigeschwärzten Akten, die wir bekommen -,                 weil an dem Tag, als der Anschlag passiert ist, 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 224 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss am 19., da haben wir - - da bin ich alleine noch                                   (Heiterkeit) im Dienst gewesen und habe die Sachen beglei- tet. Mein Team war sozusagen schon im Feier-                  Also, wenn das - - abend, der war ja sehr spät. Und wir haben uns darüber unterhalten. Und wir haben erst am                    Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Gott, das nächsten Tag sukzessive im Laufe des Tages er-                weiß man nie. fahren, dass der Anschlag durch Amri begangen worden ist. Herr Killmer hatte mich angerufen                                      (Heiterkeit) und mir gesagt: „Gucken Sie mal, was da gefun- den worden ist. Kennen wir den?“, und da habe                 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich gesagt: „Ja“. Und vorher hatte mein Team                  NEN): Ja. Also, nur, Sie wissen ja: Es gibt Leute, keine Informationen über Amri gehabt, dass der                die haben an dem Abend zweieinhalb Stunden zur Festnahme ausgeschrieben worden ist. Jetzt                nach dem Anschlag getwittert, dass sie aus höhe- müsste man den Kollegen natürlich fragen - -                  ren Polizeikreisen Berlins wissen, dass es sich nicht um den festgenommenen Tatverdächtigen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  handelt, sondern um einen tunesischen Moslem. NEN): War der schon mal hier?                                 Und das würde auch zu diesem Eintrag passen. Und es gibt noch so ein paar andere Hinweise, Zeuge M.: Der war noch nicht hier, nein.                      deswegen - - Also, ich wertschätze - - und finde das trotzdem sehr nachgehenswert, ob das nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  hier ein Fehleintrag sein kann. Das kann immer NEN): Okay.                                                   passieren. Aber es passt sozusagen auch zu ande- ren Dingen, denen wir ja auch versuchen nachzu- Zeuge M.: Aber ich glaube, das ist ein Fehlein-               gehen: ob vielleicht dieser Lkw vorzeitig und ille- trag. Das müsste am 21.12. gewesen sein.                      gitim durchsucht worden ist, auch dafür gibt es ein paar Hinweise. Wir werden versuchen, da Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  nachzuhaken. NEN): Das - - Erst mal möchte Ihnen ganz herzlich danken für Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, dann                 die Aussagen und den langen Tag. würde ich mal kurz bitten, auf Blatt 20 zu gehen in dem gleichen Dokument. Daraus ergibt sich                  Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, danke, offensichtlich die Unrichtigkeit der anderen Ein-             Herr Dr. von Notz. - Jetzt hat Herr Strasser noch tragung.                                                      eine organisatorische Bitte an die Bundesregie- rung. (Die Zeugen lesen in einem Dokument auf Tablets)                         Benjamin Strasser (FDP): Ja, Herr K        , Sie hat- ten vorhin gesagt wegen dem 15. November, we- Da steht nämlich unter dem 20.12.:                            gen den Abläufen, wann Sie da was geschickt ha- ben: Sie konnten sich an die zeitlichen Abläufe ca 18h?: OStA KILLMER teilte mir                    nicht mehr erinnern, hatten aber angeboten, Sie telefonisch mit: „Es wurden Pa-                     gucken da in Ihrem Dienstlaptop noch mal nach. piere aufgefunden ...                               Wenn Sie dem Ausschusssekretariat vielleicht die Daten übermitteln könnten, wann Sie diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  dienstliche Erklärung verfasst haben und an wen NEN): Ja, Sie sind ja lustig.                                 Sie die geschickt haben, vielleicht die Bundes- regierung auch aus ihrer Sicht noch mal die zeit- (Heiterkeit) lichen Abläufe an diesem Tag, wann diese Mor- genrunde war und wie das zeitlich dann in Rich- Ich habe Herrn Killmer nicht im Verdacht, Teil                tung Bundespressekonferenz lief - - für uns das der Konspiration zu sein. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 225 von 226

Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss noch mal aufbereitet wird, wäre das sehr freund-            Aussage gemäß § 153 des Strafgesetzbuches voll- lich. Danke.                                                endet sein. - Haben Sie dazu noch Fragen? (Abg. Thomas Seitz (AfD)                                     (Die Zeugen schütteln den meldet sich zu Wort)                                                Kopf) Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Herr             Zeuge M.: Keine Fragen. Seitz, Fragen würde ich jetzt nicht mehr - - Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. Für Thomas Seitz (AfD): Nur eine Klärung wegen                  das Protokoll: Alle drei Herren verneinen, dass eines weiteren Zeugen.                                      sie Fragen haben. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, bitte.             Ich darf mich sehr herzlich bei Ihnen bedanken. Ich finde, Sie haben eine außerordentliche Dis- Thomas Seitz (AfD): Herr M., Sie hatten jetzt               ziplin auch gezeigt in diesem Befragungsformat. ganz oft von einem Landesvertreter gesprochen.              Das ist ja auch mal was sehr Besonderes. Herz- Welche Position ist damit genau gemeint? Also               lichen Dank auch dafür. Und besonderen Dank ich nehme an, nicht da drüben der Vertreter des             auch an Herrn K        , was die Kondition angeht; Landes NRW.                                                 neun Stunden hier durchgehend vernommen zu werden, glaube ich, hatten wir in der Länge noch Zeuge M.: Landesvertreter im Gemeinsamen                    nicht. Terroristischen Abwehrzentrum, also nicht der aktuelle - -                                                Dann bedanke ich mich auch ganz herzlich beim Stenografischen Dienst für das lange Durchhal- Thomas Seitz (AfD): Zum damaligen Zeitpunkt.                ten. Zeuge M.: Ist nicht der aktuelle. Zum damaligen             Und für die Öffentlichkeit noch ein organisato- Zeitpunkt.                                                  rischer Hinweis - einerseits danke ich für Ihr nachhaltiges Interesse -: Die nächste öffentliche Thomas Seitz (AfD): Ja, alles klar, danke.                  Beweisaufnahme beginnt am 19. Dezember um 12 Uhr. Wir haben das Zeugenprogramm für den Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Gerne. - So,             19. Dezember verändert. Wir werden dort Herrn dann sind wir jetzt am Ende der heutigen Ver-               El-Saghir vom LKA Berlin und Herrn M. S. vom nehmung.                                                    BND hören. Und um 18 Uhr endet die Beweisauf- nahme, damit wir am dritten Jahrestag des Meine Herren, nach seiner Fertigstellung wird               schrecklichen Anschlages dann pünktlich zum Ihnen das Stenografische Protokoll dieser Ver-              Gedenkgottesdienst zur Gedächtniskirche auf den nehmung bzw. der vorhergehenden Vernehmung                  Breitscheidplatz gehen können. - Herzlichen zugesandt. Sie haben dann auf jeden Fall zwei               Dank. Wochen Zeit, Korrekturen an der Übertragung vorzunehmen oder Richtigstellungen und Ergän-               Die Sitzung ist geschlossen. zungen Ihrer Aussagen mitzuteilen. Erst nach Ab- lauf dieser Frist oder wenn Sie auf die Einhal-             Kommen Sie gut und sicher nach Hause. Gute tung dieser Frist verzichtet haben, kann der Ab-            Nacht! schluss Ihrer Vernehmung durch den Untersu- chungsausschuss beschlossen werden. Über die-                                  (Schluss: 0.07 Uhr) sen Beschluss erhalten Sie dann eine separate Mitteilung. Nach Abschluss der Vernehmung kann der Tatbestand einer falschen uneidlichen 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 226 von 226

ANLAGE 1 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und wurde nach eigenen Angaben in folgenden                   Am 21. Dezember 2015, also etwas über einen Plan eingeweiht:                                              Monat nach Beginn der Ermittlungen, kam es beim Landeskriminalamt Niedersachsen zu Die Gruppe um Abu Samir verschaffe sich durch                 einem Treffen, an dem auch das LKA Nordrhein- Einbrüche Geld, um so den Ankauf von Schuss-                 Westfalen, der Zeuge KHK M., das BKA, unter waffen zu finanzieren. Es gebe eine Art Todes-               anderem Herr 4HK K          , und ich als Vertreter liste mit den Namen von Irakern, die mittlerweile             des Generalbundesanwalts teilnahmen. Das LKA in Europa seien. Sie seien Verräter, die - ich zi-           Nordrhein-Westfalen, vertreten durch den Zeu- tiere - mit ihren Stiefeln auf den Köpfen der Brü-           gen KHK M., führte aus, dass die eingesetzte der gestanden hätten und die nun zur Vergeltung              VP01 von zwei hochrangigen Personen in der zu töten seien. Außerdem sei geplant, Handgra-               islamistischen Szene gutgesprochen worden sei naten auf deutsche Polizeireviere zu werfen und              und aufgrund dieses besonderen Leumunds in- Polizisten in einen Hinterhalt zu locken, um sie              tensive und vertrauensvolle Kontakte in die dann zu erschießen. Man könne auch Kalaschni-                Szene pflege. Sie arbeite seit nunmehr 17 Jahren kows erwerben, für die aber noch das Geld fehle.             mit Polizei und Strafverfolgungsbehörden zusam- men, habe hierbei zu mehreren Ermittlungs- In diesem Zusammenhang schilderte Abu Samir,                  aufträgen im Bereich der Rauschgiftkriminalität so die VP01, voller Hass einen Polizeieinsatz, bei            beigetragen und sei seitens der eingesetzten VP- dem Beamte mit Hunden und ohne ihre Schuhe                    Führer stets als verlässlich eingestuft worden. auszuziehen, seine Wohnung betreten hätten. Der Einsatzabschnitt „Gefährdungsbewertung" Abu Samir wurde am 16. November 2015 durch                    der eigens eingerichteten BAO, also Besonderen die VP01 als Mahmoud O              identifiziert. Zu         Ablauforganisation, beim LKA stufte die An- ihm lagen unter anderem Erkenntnisse vor, dass                schlagspläne gleichwohl als wenig wahrschein- er in den Jahren 2013 und 2014 mehrere Fahr-                  lich, Stufe vier bis fünf, ein. Erwogen wurde die zeugtransporte nach Syrien begleitet habe, dass               Möglichkeit, dass O           lediglich Mitwisser er in die Beschaffung gefälschter Reisepässe aus              möglicher Pläne sei oder es sich gar um einen Österreich eingebunden gewesen sei sowie dass                 Fake handele, um Polizeikräfte zu binden. es früher eine Durchsuchung bei O             unter Einsatz eines Diensthundes gegeben habe, bei der              Das Bundeskriminalamt teilte die Gefährdungs- unter anderem die Forderung aufgestellt worden                bewertung des LKA, wobei die Schwierigkeit im war, dass die Beamten vor Betreten der Wohnung                Umgang mit menschlichen Quellen, also soge- die Schuhe ausziehen sollten.                                 nannten HUMINT-Quellen, betont wurde. Dem BKA seien in 2015 zusammen 450 Gefährdungs- Aufgrund der mit diesen Erkenntnissen korres-                 sachverhalte, davon allein 140 seit den Anschlä- pondierenden Schilderungen der VP01 habe ich                  gen in Paris, vorgelegt worden, wobei sich die daher am 16. November ein Ermittlungsverfahren                von menschlichen Quellen behaupteten Gefähr- wegen des Verdachts der Mitgliedschaft in einer               dungen in keinem Fall hätten belegen lassen. terroristischen Vereinigung eingeleitet. In der Folge wurden zahlreiche Ermittlungsmaßnahmen                  Unter dem 4. und 18. Februar 2016 gab das BKA ergriffen, um den Sachverhalt aufzuklären. Ne-                dann zwei schriftliche Gefährdungsbewertungen ben dem VP-Einsatz wurden Telekommunika-                      von VP-Informationen zur Beschaffung von tionsüberwachungsmaßnahmen angeordnet, In-                    Schnellfeuergewehren durch Anis Amri ab. Be- nenraumüberwachung in Fahrzeugen und sogar                   züglich des von der VP geschilderten Anschlags- der Einsatz mobiler Gesprächsaufzeichnungs-                  geschehens bewertete das BKA die Eintrittswahr- geräte im öffentlichen Raum. Aber der Beschul-               scheinlichkeit mit sieben von acht, das heißt, ein digte verhielt sich sehr konspirativ und hielt die           gefährdendes Ereignis ist eher auszuschließen. VP01 immer wieder hin. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 12 von 226

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verm endung Umstand erinnere ich auch noch. Anlässlich die-              Am 10. August 2016 schließlich kam es zur ses Abendessens habe der Zeuge KHK M. sie ge-                Durchsuchung unter anderem bei dem Beschul- beten, ihm zum Zwecke eines vertraulichen Ge-                 digten O        , ohne dass sich dort Hinweise auf sprächs vor die Tür zu begleiten. Vor der Tür                Anschlagspläne oder Waffen ergeben hätten. Eine dann habe er ihr von dem Vieraugengespräch mit               verfahrensabschließende Entscheidung steht dem Zeugen EKHK K          berichtet. Frau Gorf be-          noch aus. - Danke schön. richtete in ihrem Gespräch mit mir auch, warum sie sich an die Situation noch erinnere: Der                 Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Herzlichen Zeuge KHK M. sei aus ihrer Sicht konsterniert               Dank, Herr Killmer, für die Darstellung. - Dann gewesen, fassungslos, wie sie den Zeugen zuvor                kommen wir jetzt zur Befragung durch die Frak- noch nicht erlebt habe. Sie habe Herrn KHK M.                tionen. Es beginnt die Unionsfraktion, dann fol- daraufhin gesagt, dass sie das nicht für sich be-            gen die Fraktionen der AfD, der FDP, der SPD, halten könne und Herrn Salzmann unterrichten                 Die Linke und Bündnis 90. Die Fragezeiten rich- müsse. Beide seien dann darin übereingekom-                  ten sich nach dem Stärkeverhältnis der Fraktio- men, dass der Zeuge selbst Herrn Salzmann in-                nen. Und ich werde das dann dementsprechend formieren solle.                                             immer weiterleiten. - Für die Unionsfraktion be- ginnt jetzt der Kollege Dr. Ullrich. Herr Salzmann schilderte mir gegenüber wiede- rum in dem jetzt eben erst kurze Zeit zurück-                Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Ja, vielen Dank, liegenden Gespräch, am Folgetag nach der Be-                 Herr Vorsitzender. - Vielen Dank, Herr Zeuge, sprechung von Herrn KHK M. telefonisch über                  dass Sie zur Verfügung stehen. - Sie haben ja be- ein Vieraugengespräch mit Herrn EKHK K                       reits alles ausgeführt zu Ihrem Lebenslauf; des- unterrichtet worden zu sein. Über den genauen                wegen möchte ich mich jetzt da nicht weiter da- Inhalt des Telefonats haben wir uns nicht aus-               mit aufhalten. getauscht. Ich will beginnen noch mal mit dem Komplex Anschließend noch ein paar kurze und abschlie-               „Ermittlungsverfahren gegen die Abu-Walaa- ßende Worte zum weiteren Verlauf der Ermitt-                 Gruppe". Dort wurde Anis Amri ja auch als lungen gegen O          und andere. Bis etwa Mai             Nachrichtenmittler eingesetzt. War Ihnen der 2016 stagnierte das Erkenntnisaufkommen und                  Umstand bekannt, und wann haben Sie zuerst entwickelte sich von Anschlagsplänen hin zu                  dienstlich von Anis Amri erfahren? dem Angebot O           , Waffen besorgen zu kön- nen. Wir entschieden uns daher noch einmal                   Zeuge Dieter Killmer: Wenn Sie mir dort aus ganz bewusst, einen Stein ins Wasser zu werfen,              meiner Sicht eine kleine Anmerkung erlauben weil wir den Eindruck hatten, dass die VP immer             bei dieser Fragestellung „eingesetzt". Das vermit- wieder hingehalten würde. O            hatte dies zu-        telt aus meiner Sicht immer den Eindruck oder letzt mit Problemen mit dem Jugendamt begrün-               schnell den Eindruck, dass ganz bewusst eine det: Sie würden ihm vorwerfen, dass er die Kin-              Person, so wie zum Beispiel auch eine VP einge- der radikalisiere; er dürfe sich nichts erlauben,           setzt wird oder ein verdeckter Ermittler einge- sonst würden sie ihm die Kinder abnehmen.                   setzt wird - - es eine Art zielgerichteten staat-       dircitdr lichen Auftrag dafür gibt. Nachrichtenmittler ist Anfang Juni 2016 entschieden wir uns daher für               nichts anderes als eine Kontaktperson eines Be- eine provozierte Ansprache durch die VP01, die              schuldigten, die, um auch insoweit etwaige ganz bewusst ein Waffengeschäft eingehen sollte,            Nachrichten zwischen Beschuldigten und seinem auch um möglicherweise illegal auf dem Markt                 Umfeld erhellen zu können, mit Maßnahmen be- befindliche Waffen - wir reden hier über Kalasch-           trachtet wird. - Das erst mal kurz aus meiner nikows - unter Kontrolle zu bringen. Im Ergebnis            Sicht, nur für mich kurz zur Klarstellung. aber wurde auch die Übergabe von Waffen immer wieder verschoben.                                          Ich war mit dem Ermittlungsverfahren - das hatte ich eingangs gesagt - selbst nicht befasst, sondern 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 14 von 226

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ich bin tatsächlich erst mit dem Strafverfahren - -           Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Da komme ich .1/ 1)7e   nach der Anklageerhebung mit dem Verfahren                    später noch drauf. Und wie lange - - am dP044. befasst worden. Hintergrund war, dass angesichts 14.4.'     der Bedeutung des Verfahrens man zu dem                       Zeuge Dieter Killmer: Genau, genau - - war Schluss gelangte, dass drei Sitzungsvertreter vor             durchaus kontrovers. Ich kann es nicht erinnern. Ort anwesend sein sollten: neben dem eigentli-                Meiner Einschätzung nach, bei dem auch, was chen Sachbearbeiter Herrn S             G                     ich auch an Notiz darüber gefunden habe, an Ver- und einer wissenschaftlichen Mitarbeiterin, Frau              merk darüber gefunden habe, kann es gut zwei R      Xnoch meine Wenigkeit, was auch mit                    Stunden gewesen sein. Aber ich habe dazu keine etwas größeren Erfahrungen mit etwas größeren                 konkrete Erinnerung. Verfahren im Zusammenhang stand. Deswegen war im Grunde genommen mein - - Erste Kon-                    Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Haben Sie denn takte zwischen Abu Walaa und Amri sind mir                    direkt nach der Sitzung gesehen, wie der Herr erst mit dem Strafverfahren „Amri" überhaupt                  K     und Herr M. raus sind zu einer Bespre- bekannt geworden. In dem Verfahren „Amri"                     chung? selbst - das hatte ich auch eingangs gesagt - war ich wirklich nur innerhalb der ersten Wochen                  Zeuge Dieter Killmer: Das habe ich nicht gese- damit befasst.                                                hen; dafür war die Personenanzahl auch zu groß. Mein Büro war damals schräg gegenüber, ich sage Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Gut. - Dann will                mal, fünf Meter von dem Eingang zum Bespre- ich auch vielleicht den wichtigsten Aspekt kom-               chungsraum entfernt. Ich nehme an, dass ich men, nämlich die Besprechung am 23. Februar                  mich nach der Verabschiedung dann auch un- 2016. Sie sagten, diese fand im Büro statt. Könn-            mittelbar in mein Büro zurückgezogen habe. ten Sie vielleicht, weil das auch wichtig werden könnte, die Räumlichkeiten kurz schildern, in                Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Und dort im Büro denen das stattfand?                                          hat Sie dann Herr M. aufgesucht. Zeuge Dieter Killmer: Sie meinen jetzt die eigent-            Zeuge Dieter Killmer: Ich bin mir da nicht ganz liche Dienstbesprechung oder das Gespräch mit                 sicher. Ich habe darüber lange nachgedacht, weil Herrn M[...]?                                                 es mir schon klar ist: Auch ich würde ja als Staatsanwalt in der Sitzung genau diese Rahmen- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Ja, erst mal die                bedingungen eines solchen Gespräches abfragen. Dienstbesprechung.                                            Ich bin mir nicht ganz sicher. Zeuge Dieter Killmer: Gut, okay. - Wir haben ei-              Hintergrund - wenn Sie mir kurz diese Ausfüh- nen großen und einen kleinen Besprechungsraum                 rungen erlauben -: Ich kenne Herrn M[...] seit der Abteilung „Terrorismus". Diese Besprechung                2013/2014. Das erste Ermittlungsverfahren, das fand im großen Raum der Abteilung „Terroris-                  wir hatten, war 2014. Wir haben sehr, sehr inten- mus", im zweiten Stock gelegen, statt, etwa Sitz-             siv miteinander in den Jahren zusammengearbei- plätze für 14, 15 Personen. Und die Teilnehmer-               tet, haben viele Besprechungen geführt. Er war, gruppe habe ich ja bereits beschrieben.                       glaube ich, 20-mal oder über 20-mal als Zeuge in Celle. Ich habe auch viele sehr vertrauensvolle Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Ja. Und wie lange               Gespräche mit dem Zeugen KHK M. geführt. Ich hat die Besprechung gedauert etwa?                            kann Ihnen also jetzt das nicht mehr genau sagen. Ich bin mir nicht sicher, ob es auf dem Flur oder Zeuge Dieter Killmer: Ich habe darüber nichts                 in meinem Zimmer war. Ich glaube eher, mein notiert. Ich hatte ja geschildert, die Besprechung            Zimmer. Aber ich kriege wirklich eine Erinne- war durchaus kontrovers.                                     rung, bei der ich jetzt sagen würde, dahinter 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 15 von 226

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/72 1. Untersuchungsausschuss iNur z,ni. dienstlichen            \ l el  -,,ndung stehe ich auch mit Wahrheitspflicht und entspre-            Zeuge Dieter Killmer: Das tut mir leid, das kann chenden Folgen - - kann ich Ihnen leider nicht              ich Ihnen auch nicht mehr sagen. Ich habe wirk- geben.                                                      lich in den letzten Wochen viel darüber nach- gedacht. Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Aber es war eine Gesprächssituation, bei der Sie definitiv unter             Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Wissen Sie viel- sich waren.                                                 leicht, wie lang das Gespräch etwa gedauert hat? Zeuge Dieter Killmer: Es war eine Gesprächs-                Zeuge Dieter Killmer: Das kann ich Ihnen auch situation, bei der wir unter uns waren, ja.                 nicht mehr sagen. Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Und wie hat                  Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Sie haben ausge- Herr M. das Gespräch eröffnet?                              führt, dass er aufgebracht war in dem Gespräch und auch kein Verständnis hatte für die Gefähr- Zeuge Dieter Killmer: Das kann ich Ihnen leider             dungseinschätzungen. Sind in dem Gespräch auch nicht mehr sagen. Auch dazu muss ich viel-            Ihrer Erinnerung nach auch Vorwürfe gegenüber leicht ein Stück weit, auch wenn das für Sie                dem BKA laut geworden? rechtfertigend klingen mag, erläutern, dass wir - - Ich sage mal, uns allen waren damals vielleicht            Zeuge Dieter Killmer: Seitens des Zeugen mögliche Folgen dieses Gesprächs oder der Be-              KHK M.? - Ja. Wie gesagt, ich hatte es versucht, wertung - - waren uns ja nicht bekannt, konnten            mit - - Wir haben ja die sachlichen Argumente — "" f" ‚"dit uns auch gar nicht bekannt sein. Für mich ging es           pro, contra VP01, pro, contra der Aussage VP01, ganz konkret darum, dass das Risiko eben be-               also Frage Glaubwürdigkeit der VP, Frage Glaub- stand, dass eine VP, die auch in einem meiner              haftigkeit der Angaben der VP - - haben wir ein- Verfahren eingesetzt war, möglicherweise durch             gehend innerhalb der Besprechung geschildert. eine Gefährdungsbewertung des BKA in einer Art und Weise bewertet wird, dass ich gezwungen                Auch dazu vielleicht ganz kurz eine Bemerkung. wäre, auch den Ermittlungsrichter zum Beispiel             Es schien mir so, als - - Also, das Bundeskrimi- davon in Kenntnis zu setzen, dass eine andere              nalamt, nach meiner Erinnerung - - die Vertreter Behörde der VP01 überhaupt keinen Glauben                  sind so mit der Linie in das Gespräch gegangen: schenkt - um das mal so sehr auf den Punkt zu              Wir haben ja an der Glaubwürdigkeit der VP01 bringen. Und nachdem dieses Problem durch die              gar nichts kritisiert. - Und wir sind mit dem Peti- Ankündigung des BKA, die Gefährdungsbewer-                 tum in das Gespräch gegangen: Wenn die Anga- tung neu zu fassen, was die Frage der Glaubwür-            ben der VP01 derart infrage gestellt werden, ich digkeit der VP01 betrifft, vom Tisch war, war in-          sage mal, zu 100 Prozent infrage gestellt werden, soweit auch ein bisschen das Problem für mich              dann bleibt von der Glaubwürdigkeit der VP01 beseitigt. Deswegen habe ich keinen Anlass ge-             nichts mehr übrig. - So, und wir haben deswegen habt, mich daran so stark zu erinnern. Vielleicht          uns eingehend über Glaubhaftigkeit und Glaub- liegt es auch an persönlicher Erinnerungsfähig-            würdigkeit der Angaben bzw. der Person der keit.                                                      VP01 auseinandergesetzt. Was der Zeuge KHK M. mir danach geschildert hat, waren eben gerade Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Können Sie viel-             Aspekte, die dort nicht Erwähnung gefunden leicht zumindest versuchen, sich zu erinnern, ob           hatten, das heißt eine grundsätzliche Ablehnung das ein Gespräch zwischen Tür und Angel war,               des BKA gegenüber der eingesetzten VP, die aus wo man einfach kurz steht? Oder haben Sie sich             Sicht des Zeugen KHK M. eben sachwidrig war, hingesetzt in Ihrem Büro, um sich auszutau-                und, wie gesagt, argumentativ auch nicht in der schen?                                                     Besprechung zuvor erwähnt worden war. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 16 von 226