Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss erteilt worden sei. Die Quelle der                  Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Jetzt hat sich Information werde als zuverlassig                   Herr Diehl gemeldet. eingeschatzt. ORR David Diehl (BK): Ja, vielen Dank, Herr Zitat Ende. - Kommt das von Ihnen oder vom                    Gröhler. - Ich wollte nur mal fragen: Ist das ein BND?                                                          Protokoll - ich nehme an - aus einer öffentlichen Sitzung? Zeuge M. G.: Na, das Schreiben kommt von mir, aber die Einschätzung ist nicht unsere.                       Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja. Benjamin Strasser (FDP): Sondern vom BND.                     ORR David Diehl (BK): Okay. Alles klar. Zeuge M. G.: Eben weil es - - Es handelt sich                 Benjamin Strasser (FDP): Wir würden nie aus nicht um unsere Quelle.                                       eingestuften Protokollen hier zitieren. Benjamin Strasser (FDP): Bitte?                               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Nie, nie und nimmer. Zeuge M. G.: Es handelt sich nicht um unsere Quelle. Deswegen ist es nicht unsere Einschät-                Benjamin Strasser (FDP): Dann hätte ich auch zung. Das ist korrekt.                                        die Kladde hier. Benjamin Strasser (FDP): Das war nicht meine                  Zeuge M. G.: Also, wie gesagt, ich kann dazu Frage. Ob die Einschätzung vom BND kommt?                     nichts sagen; das ist nicht unsere Einschätzung. Ich habe in der Zusammenstellung quasi die Ein- Zeuge M. G.: Ja.                                              schätzung des BND wiedergegeben. Eigene Er- kenntnisse, die, ich sage mal, zu dieser Einschät- Benjamin Strasser (FDP): Ja. - Wie kommt es                   zung führen würden, hatten wir nicht. Und inso- dann dazu, dass Herr C. H. hier vom BND aus-                  fern kann ich mehr dazu leider auch nicht sagen. sagte, dass man die Information nicht als wertig ansah? Das ist ja dann doch ein Unterschied zu                Benjamin Strasser (FDP): Sie haben vermerkt, dem, was Sie hier aufgeschrieben haben.                       dass der BND versuche, dem Hinweis aktiv nach- zugehen und die Information zu verdichten. Zeuge M. G.: Ich kenne die Aussage von C. H.                  Passt ja auch nicht zu der Aussage von Herrn nicht. Die Frage ist: Ist die Quelle wertig, oder ist         C. H. Ich kann Ihnen auch das vorhalten; das ist die Information wertig? - Also, da kann ich keine             MAT A BKA-10-7, Ordner 11_Nachlieferung, Aussage zu treffen.                                           Blatt 18. Zitat: Benjamin Strasser (FDP): Also, ich kann Ihnen                           In Absprache mit dem BKA wird das vorhalten und vorlesen: Aussage des Zeugen                          der BND versuchen, den Ursprung C. H. in der 80. Sitzung hier. Auf meine Frage                          der Hinweise in den VAE weiter sagt der Zeuge - Zitat -:                                               aufzuklären und die Informatio- nen zu al Iraqi weiter zu verdich- Ich habe mich da auch eingeschal-                             ten. tet, und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Information                      Haben Sie geschrieben. nicht wertig ist. Zeuge M. G.: Ist korrekt. (ORR David Diehl (BK) meldet sich zu Wort)                        Benjamin Strasser (FDP): Was passiert denn mit einer nicht wertigen Information, die weiter ver- dichtet wurde? Was ist das Ergebnis? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 191 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Also, die Absprache war, dass eine             und da auch letztendlich von mir nur wiederge- entsprechende Verdichtung durchgeführt wird.                geben wurden. Das heißt, dezidierte Erkennt- Eine, ich sage mal, positive Verdichtung im                 nisse, wie die OSEO strukturiert war, wo er an- Sinne von „Er hat sich bestätigt“ ist uns nicht be-         zusiedeln ist, kann ich Ihnen nicht geben. kannt und ist uns nicht rückgemeldet worden. Benjamin Strasser (FDP): Mhm. Benjamin Strasser (FDP): Also, die Spur ist eigentlich im Sand verlaufen. So kann man es                Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann sagen.                                                      geben wir zu SPD-Fraktion rüber, und Herr Dr. Felgentreu hat das Fragerecht. Zeuge M. G.: Ist korrekt. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Vielen Dank, Herr Benjamin Strasser (FDP): Informationen zu die-              Vorsitzender. - Guten Abend, Herr G.! - Ich sem al Iraqi waren im BKA ja schon im Verfahren             würde gerne noch mal wieder in Berlin anfangen EV „Galaxy“ aufgelaufen. Ist das korrekt?                   mit meinem Fragekomplex. Zunächst noch mal, ja, zu möglicher Kritik an Defiziten bei der Spu- Zeuge M. G.: Genau, das sind die Erkenntnisse,              rensicherung am Tatort, dass beispielsweise das die erhoben wurden, eben als ein hochrangiges               Portemonnaie so spät aufgefunden wurde mit der Mitglied des IS in Syrien für externe Operatio-             Duldung. Wie würden Sie zusammenfassend die nen, also auch Anschläge im Ausland.                        Qualität der Spurensicherung am Tatort bewer- ten? Benjamin Strasser (FDP): Sie schreiben in dieser Notiz, dieser sei in der Organisationseinheit für           Zeuge M. G.: Also, aus der - - Obwohl ich nicht, externe Operationen, Abkürzung OSEO, für den                wie gesagt, koordinierend dabei war, insbeson- IS tätig. Was ist denn genau dieses OSEO?                   dere weil ich erst am 21. - - ist mir natürlich ge- läufig aus dem Aktenstudium und der Verwer- Zeuge M. G.: Also, die komplette Zusammenset-               tung. Die Qualität der Spurensicherung insge- zung dieser OSEO, dazu kann ich Ihnen auch                  samt, die durch die - ich glaube, es war die - nicht allzu detaillierte Informationen machen. Es           7. Mordkommission Berlin, gelaufen ist, die war ist nur so, dass es eine entsprechende Abteilung            gut, war tadellos. Die Kollegen sind Profis. Es gab in unterschiedlicher Personalzusammenset-               war ein sehr, sehr großer Tatort gewesen, aber die zung beim IS, der mannigfaltige Personen ange-              Abarbeitung ist angepasst worden. Also, mir sind hört haben, die aber ihren Hauptschwerpunkt da-             keine Defizite, was das angeht, bekannt von der rin hatte, entsprechend externe Operationen - das           reinen Erhebung. sind halt Anschlagsplots im Ausland - zu ersin- nen, durchzuführen und zu koordinieren.                     Zum Zeitpunkt der Spurensuche, also, der inten- siveren, insbesondere dem Auffinden - - Aufge- Benjamin Strasser (FDP): Mhm. - Sie haben ge-               funden wurde - - Oder anders: Der Anschlag war, sagt: Das war eine hochrangige Person. - Diese              wie gesagt, in den späten Abendstunden, und, so Hierarchieebene zwischen al-Adnani und al-Suri              ist es mir erinnerlich, seinerzeit wurde entspre- deutet ja wirklich auf ein hochrangiges IS-Mit-             chend eine Abwägung getroffen: Macht man die glied hin. Kann man das so sagen? Können Sie                Spurensuche am Tatort? Der Breitscheidplatz ist dazu noch ein bisschen irgendwie was ausfüh-                halt ein sehr exponierter Ort, die Witterungsver- ren? Weil Sie vorhin nur gesagt haben: hochran-             hältnisse sind nicht beständig; das ist immer gige IS-Personen.                                           außen so. Und es wurde entschieden halt, die dezidierte Tatortarbeit, richtigerweise, an einem, Zeuge M. G.: Also, da kann ich Ihnen nicht kom-             ich sage mal, händelbaren Ort durchzuführen. plett, glaube ich, die Auskunft geben, die Sie gerne mögen, weil das letztendlich Informationen            Diese ganzen Vorbereitungen und Umsetzungen, sind, die auch im EV „Galaxy“ erhoben wurden                die haben Zeit in Anspruch genommen, sodass 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 192 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss der Lkw erst in den frühen Morgenstunden des                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Vielen Dank. - Haben 20. entsprechend zur Julius-Leber-Kaserne fortge-           Sie irgendwelche Anzeichen dafür, dass wesent- schafft werden konnte. Es gab noch Probleme                 liche Hinweise oder Spuren übersehen oder ver- beim Abschleppen; die Bremse hatte irgendwie                wischt worden sind? blockiert, deswegen konnte man nur im Schne- ckentempo fahren. Also, es war, ich sage mal, ein           Zeuge M. G.: Also, im Sinne von einer Tatort- großer Lkw mit viel Material.                               manipulation ist mir - - Und man hat dann am Nachmittag des 20. mit                  Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Nicht im Sinne einer der dezidierten Spurensuche begonnen, gegen 15,             böswilligen Manipulation, sondern dass einfach 16 Uhr, und hat dann entsprechend auch relativ              durch die Art des Handlings Dinge verrutscht zeitnah die Geldbörse gefunden, das Portemon-               sind, durch eine Art des Transports Dinge mög- naie, wo auch die Duldungsbescheinigung drin                licherweise tatsächlich vermischt worden sind war, hat das sehr schnell rückgekoppelt, und ge-            im wahrsten Sinne des Wortes. Also irgendein gen 17 Uhr war es dann entsprechend ja auch in              Hinweis darauf, dass es zur Vernichtung, auch der BAO bekannt.                                            zur ungewollten Vernichtung von aufschlussrei- chen Hinweisen gekommen sein könnte? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Und da sagen Sie: „Das war alles so, in dieser Art und Weise, auch            Zeuge M. G.: Nein, ist mir nicht bekannt diesbe- korrekt“?                                                   züglich. Zeuge M. G.: Also, mir liegen keine Erkenntnisse            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Es gab ja Hin- vor, dass irgendwelche Unkorrektheiten bei der              weise auf einen möglichen Helfer mit blauen Tatort- -                                                   Handschuhen am Tatort, der unter anderem für die Kopfverletzung eines Ersthelfers durch einen Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mich interessiert nur           Schlag mit einem Kantholz verantwortlich gewe- Ihre professionelle Bewertung. Ich will das auch            sen sein soll. Ist Ihnen das bekannt? Und wie be- nicht unterstellen. Also, nicht dass Sie mich da            werten Sie das? falsch verstehen. Zeuge M. G.: Diese Berichterstattung ist mir be- Zeuge M. G.: Nee. Es ist natürlich - - Je eher man          kannt, und da muss man das vielleicht mal aus- Bescheid gewusst hätte, dass diese Duldungsbe-              einanderklamüsern: Also, was es gibt, ist ein scheinigung dort ist - und diese, ich sage mal,             Ersthelfer mit blauen Handschuhen. Erstmalig ist Transferleistung, dass es Anis Amri ist, die ist ja         er insbesondere durch ein Foto, ein Pressefoto, relativ zügig gemacht worden -, desto eher hätte            bekannt geworden, das auch in die Anregung des man in die Fahndung gehen können. Das ist na-               ehemaligen Beschuldigten Bilel B. A. - - türlich schön, wäre schön gewesen, hätte auch viel geholfen, hätte eine gewisse Gefährdung ge-            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, Ben Ammar ist mindert, die nun mal, das muss man auch sagen,              hier ein geläufiger Begriff. bis zum 23. bestanden hätte. Aber die Entschei- dung, diese Tatortarbeit - und das ist nun mal der          Zeuge M. G.: Genau. Das macht es leichter. größte terroristische Anschlag gewesen; das ist eine extrem unübersichtliche auch Schadenslage              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Tun Sie sich keinen gewesen, unübersichtlicher Tatort, riesengroß -             Zwang an. woanders durchzuführen, finde ich sehr vertret- bar und würde es in gleichen Lagen und Fällen               Zeuge M. G.: Also, in die Anregung - - dieses vielleicht ähnlich machen.                                  Detail und diese Feststellung, dass am 19.12. halt diese Person mit den blauen Handschuhen am Tatort sich befunden hat, festgestellt wurde, ein- geflossen. Da gab es eine gewisse Ähnlichkeit zu 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 193 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Ben Ammar. Wie gesagt, das war ein Puzzlestein-               neutral bekommen haben könnte. Das heißt, aus chen, das letztendlich auch für die Einleitung                den Aussagen nicht nur seines Lebensgefährten, Ben Ammar genutzt werden konnte. Allerdings                   sondern auch der Zeugen konnte das noch nicht haben die weiteren Erhebungen auch gezeigt,                   rekonstruiert werden. Und aus der Begutachtung dass die Person über weitere Pressefotos als akti-            durch die Rechtsmedizin, die sich auch CT-Auf- ver Ersthelfer auch festgestellt werden konnte.               nahmen angeschaut haben, konnte nur, ich sage Also, sie ist nicht identifiziert, aber sie konnte            mal, die rein physische Einwirkung nachvollzo- auf Fotos festgestellt werden, wie sie halt auch              gen werden, sprich: schrauben-, bolzenartig am bei Opfern entsprechend tätig wurde. - Das zum                linken Schläfenbei. Aber was dazu geführt hat, Mann mit den blauen Handschuhen. - Darüber                    konnte nicht erhoben werden. Auch ein mög- hinaus - -                                                    licher Sturz oder Ähnliches konnte nicht zwei- felsfrei geklärt werden; dafür gibt es auch nicht Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Entschuldigung,                   die Erhebung. wenn ich Ihnen einmal kurz ins Wort falle. Also, Sie sind der festen Überzeugung, dass es sich da-             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Haben Sie sonst ir- bei nicht um Ben Ammar gehandelt hat?                         gendwelche Hinweise gefunden, dass es am Tat- ort selbst weitere Helfershelfer Amris gegeben ha- Zeuge M. G.: Ja. - Zu der Berichterstattung, die              ben könnte? deutlich später dann kam, meine ich, dass es ein Video gibt, auf dem ein Mann mit blauen Hand-                 Zeuge M. G.: Nein. schuhen ein Kantholz schwingt. Korrigieren Sie mich, aber so ungefähr ist der Tenor bekannt. So              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Dann würde ein Video ist mir nicht bekannt; so ein Video                 ich gerne, wenn ich noch ein bisschen Zeit habe, existiert nicht.                                              vom Anfangspunkt der letzten Reise Amris an den Endpunkt wechseln. Was ist Ihrer Meinung Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. Vielen Dank. -               nach sein Ziel gewesen, wo wollte er hin? Haben Sie denn eine Erklärung für die schwere Kopfverletzung des einen Ersthelfers gefunden,                Zeuge M. G.: Den Endpunkt, den wissen wir der danach lange Zeit im Koma lag?                            nicht. Also, wir haben keine konkreten Erkennt- nisse, aus denen wir schließen können: Ja, ganz Zeuge M. G.: Genau, Sie sprechen den Ersthelfer               klar, er wollte dorthin oder dorthin. - Wir kön- H. an. Die Verletzung, die dazu geführt hat, dass             nen, ich sage mal, plausible Version insofern ge- er halt sehr lange im Koma leider gelegen hat und             stalten, als dass der, ich sage mal, Tötungsort auch nach wie vor halt nicht -                                Sesto San Giovanni sehr bekannt ist für Reisen in den Süden von Italien, dass er gezielt dorthin ge- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): … wohl wieder her-                reist ist, um was auch immer zu haben. Da kön- gestellt ist.                                                 nen wir auch nichts zu 100 Prozent sagen; denn im Vorfeld gibt es auch Zeugenaussagen, aus de- Zeuge M. G.: - genesen ist, muss man sagen,                   nen hervorgeht, dass er beispielsweise nach Mai- konnte letztendlich nicht zweifelsfrei geklärt                land eher zufällig gereist ist bzw. der Zug halt werden. Es gibt diverse Aussagen, die auch der                eher ging als der Zug nach Rom. Insofern ist das Geschädigte, bevor er ins Koma gefallen ist, getä-            Auftauchen in Sesto San Giovanni ein ganzes tigt hat gegenüber seinen Angehörigen, gegenüber              Stück weit offensichtlich ein Zufallsprodukt von den Rettungskräften, die allerdings - und das                 einer Vorstellung, die wir letztendlich nicht ken- sind diverse Aussagen - nicht dazu führen, dass               nen. man das Geschehen, das dazu geführt hat, fest- machen kann, sondern es gab halt einen Schlag.                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Das müssen Sie mir Und das möchte ich neutral verstanden haben:                  noch mal klarer machen. Wie reist man zufällig Also nicht, dass jemand ihn schlägt - das ist eine            an einen Ort? Er muss ja irgendeinen Grund ge- Möglichkeit -, aber auch, dass er einen Schlag                habt haben, dahin gefahren zu sein. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 194 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Wie gesagt, die italienischen Kolle-            irgendwas, also was Unverfängliches. Insofern gen wurden von uns auch gefragt: Warum ist er                gehen wir davon aus - und anderweitige Erkennt- nach Sesto San Giovanni gekommen? - Das konn-                nisse haben wir nicht - dass es tatsächlich ein ten sie auch nicht schlüssig nachvollziehen. Kon-            Zufall war. takte - - Also, er hat niemanden aufgesucht. Er hat zwar jemanden angesprochen dort auch und                 Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. ihn gefragt: Wie komme ich dahin? - Das Einzige, was die Italiener uns präsentieren konnten, war,             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Vielen Dank. - Dann dass halt Sesto San Giovanni als Ort bekannt da-             würde ich hier erst mal aufhören. für ist, dass man in den Süden Italiens gelangt. Aber nähere Erkenntnisse zu seinem Ziel, End-                Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau, müs- ziel, liegen uns nicht vor.                                  sen Sie leider auch, weil Frau Renner dran ist. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Uns hat hier mehr-               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Da wollte ich jetzt ge- fach beschäftigt, dass der Lkw, der dann als Tat-            rade so großzügig sein. waffe gebraucht wurde, auf seiner wiederum letz- ten großen Fahrt 2 km von Sesto San Giovanni                 Martina Renner (DIE LINKE): Guten Tag, Herr entfernt beladen worden war. Sehen Sie da ir-                G.! - Ich würde auch gerne zu den Ermittlungen gendeinen Zusammenhang, abgesehen von der                    in Italien fragen. Bei diesen Gesprächen mit der räumlichen Nähe, einen kausalen Zusammen-                    Digos: Ist dort erwähnt worden, dass man auch hang?                                                        ein Handy bei Anis Amri gefunden hat? Zeuge M. G.: Zunächst einmal: nein. - Vielleicht             Zeuge M. G.: Nein, es wurde kein Handy gefun- zur Klarstellung: Der Beladeort ist La Loggia. Das           den. ist eher bei Turin. Das ist vom Tatort über 100 km weg. Der Lkw hat sich dann Richtung                   Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Und die Sesto San Giovanni auf, ich sage mal, die Final-             Frage, die sich anschließt an Ihre Schilderung, tour Richtung Berlin begeben und hat dort, ich               dass die Waffe erst mal in Italien verblieben ist, meine, am 16.12. tatsächlich knapp 1 km Luft-                weil dort das Ermittlungsverfahren lief: Wie ist linie vom Tatort in Sesto San Giovanni an einer              da der aktuelle Sachstand? Ist das Ermittlungs- Raststätte an der Autobahn gehalten und ist                  verfahren abgeschlossen? dann, nach einer halben Stunde, glaube ich, so circa, weitergefahren Richtung Berlin. Das konn-             Zeuge M. G.: Das kann ich Ihnen, ehrlich gesagt, ten wir relativ gut rekonstruieren.                          nicht sagen. An dem Ausgang des Ermittlungs- verfahrens, ich weiß nicht, wurden wir nicht be- Es gibt eine entsprechende SMS oder Nachricht,               teiligt; war auch eher sekundär. Wichtiger waren sage ich jetzt mal, die an U     , also den Lkw-             vor allen Dingen für uns die Erkenntnisse zur Fahrer, gegangen ist, in der er gebeten wurde, ein           Tatwaffe. Also, ich kann es Ihnen leider nicht Paket für A        abzuholen - A      Z         ist          sagen. der Spediteur, also der Chef letztendlich von U -, mit einer entsprechenden Ortsbeschrei-               Martina Renner (DIE LINKE): Ja, weil sich ja bung. Das ist nämlich eben jener Haltepunkt.                 möglicherweise an den Abschluss des Verfahrens Und dort soll er ein Paket abholen. Dieser Halte-            dann die Frage anschließt, ob man dann nicht die punkt ist Cinisello Balsamo, also das ist der ita-           Waffe hierher übersenden müsste, weil die Aus- lienische Ort in der Nähe von Sesto San                      wertung ja insbesondere auch - - zum Teil ja nur Giovanni. Und bei der Tatortrekonstruktion, also             Fotografien waren, die dem BKA vorlagen, damit bei der Lkw-Tatortbearbeitung, wurde auch ent-               man das vielleicht noch mal nachvollziehen sprechend ein Paket gefunden von einer Firma,                kann. die eben aus jenem Ort Cinisello Balsamo kommt, mit, ich glaube, Plasteteilen, Pumpe oder 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 195 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Das könnte man. Das wäre eine                  Martina Renner (DIE LINKE): Das ist das, was Frage an GBA, ob er die Notwendigkeit sieht. In-            dort gesagt wurde. haltlich wurden letztendlich durch uns die Erhe- bungen gemacht, die wir brauchten, sprich: Das              Zeuge M. G.: Ja. Modell ist ganz klar beschrieben worden. Da geht es insbesondere über die Herkunftsermittlung,               Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ansatz, - Zeuge M. G.: Also, ich habe es im Vermerk Martina Renner (DIE LINKE): Hersteller.                     geschrieben, aber ich meine, mich erinnern zu können, dass es der Rucksack war. Zeuge M. G.: - genau -, Hersteller. Und die Bal- listikuntersuchungen wurden auch in Rom ge-                 Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. - Und Sie macht, sprich: die Vergleichsbeschießung und                sagten: Die Tickets, die man bei ihm auch gefun- der Abgleich mit dem Projektil und die KT-Un-               den hat, haben streckenweise Aufschluss gegeben tersuchungen - sprich: DNA, Daktys - auch                   über die Fluchtroute. - Konnte man an den Ti- durchgeführt. Also, viel mehr - - Oder anders:              ckets auch erkennen, ob komplett der Fahrpreis Mehr fällt mir nicht ein. Aber grundsätzlich ist            in bar entrichtet wurde? Das wird ja oftmals auf natürlich eine Frage: Braucht man das oder                  den Tickets vermerkt, ob das Cash oder - - nicht? Zeuge M. G.: Ich weiß, es ist über den Preis ge- Martina Renner (DIE LINKE): Ist dort bei den                sprochen - - Ich glaube, irgendwas in den neun- Gesprächen auch über die Schmauchspuren-                    ziger Euro ist - - Ich müsste jetzt nachschauen. untersuchung gesprochen worden? Weil Sie ha-                Das ist sehr - - Einzelinformationen müsste ich ben jetzt immer nur Fingerabdrücke und DNA er-              jetzt nachschauen, was - - wähnt. Martina Renner (DIE LINKE): Also, anders- Zeuge M. G.: Also, bei den Gesprächen noch                  herum: Gab es Hinweise darauf, dass er irgendein nicht, aber es wurden auch Schmauchunter-                   elektronisches Zahlungsmittel verwendet hat? suchungen durchgeführt. Zeuge M. G.: Nee, ich meine, nicht. Ich denke, Martina Renner (DIE LINKE): Erinnern Sie da                 nicht. Bargeld - - Er hatte auch eine durchaus noch die Ergebnisse?                                        hohe Summe an Bargeld mit sich geführt, 1 000 Euro circa. Also, er war auch genug ausgestattet. Zeuge M. G.: Ja. Also, korrekt ist es in den Doku- menten wiedergegeben zum - - Aber ich meine,                Martina Renner (DIE LINKE): Und gab es seitens der Schmauch aus dem Vergleichsbeschuss deckt               der italienischen Kollegen Hinweise darauf, dass sich mit denen, die auf Amris Kleidung festge-              sie eigenständig auch noch mal nach Kontakten stellt wurden, die er bei der Tötung trug.                  zu Anis Amri in Italien gesucht hatten und viel- leicht dort Erkenntnisse auch hatten? Martina Renner (DIE LINKE): Aus Ihrer Erinne- rung heraus: Was wurde dort gesagt? Sie haben ja            Zeuge M. G.: Ja, also die Kollegen in Mailand, vorhin dieses Tatgeschehen - muss man es ja                 die, ich sage mal, das gesamte - - das Verfahren, auch nennen - dort irgendwie geschildert bekom-             also das Tötungsverfahren, und auch, ich sage men. Hat Anis Amri die Waffe, die er gegen den              mal, Amris Wirken oder vermeintlich unterstell- Polizisten gerichtet hat, aus seiner Jacke genom-           tes Wirken im Raum Mailand, also mit dem End- men oder aus seinem Rucksack?                               punkt, unter sich hatten, haben auch entspre- chend weitere Erkenntnisse erhoben und ver- Zeuge M. G.: Nach meiner Erinnerung, aber ich               sucht, auch teilweise Kontakte, die er in seinem habe es auch fixiert im Vermerk: Ich meine, aus             Handy hatte, und Ähnliches zu erheben. Da gibt dem Rucksack.                                               es auch einen entsprechenden Sachstandsbericht 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 196 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss der italienischen Kollegen, in dem auch entspre-                        den italienischen Kollegen mitge- chend italienische Kontakte niedergelegt sind.                          teilt … Martina Renner (DIE LINKE): Gab es dort irgend-               und dann eine mehrere Punkte umfassende Auf- etwas, wo Sie sagen, das war auch für Sie ein                 listung von Feststellungen, die Sie dort getroffen wichtiger Hinweis oder Ermittlungsansatz?                     haben. Zeuge M. G.: Also, die Kontakte, die festgestellt             Und man liest dort unter Punkt 11, dass die Lei- wurden und auch niedergelegt wurden, sind                     che von Amri komplett - - also bereits obduziert letztendlich Kontakte, die Amri teilweise in Ita-             wurde: lien hatte, bevor er nach Deutschland gekommen ist, sprich: Die enden im Wesentlichen 2015.                            AMRI war komplett rasiert, ledig- lich kleine Verletzung im Gesicht, Man muss wissen: Amri, 2011 ist er entspre- alte Schnittnarben am Körper. chend nach Italien gekommen und hat dort bis 2015 gewirkt, vier Jahre davon im Gefängnis, aber Mehr ist da jetzt nicht verzeichnet. Wissen Sie halt auch in Latina entsprechend viele Kontakte oder können Sie sich erklären oder haben Sie gehabt, auch in Rom. Unter dem Strich konnten Kenntnisse darüber, welche Spuren denn an dem die Italiener bei den abgeklärten Kontakten nicht Leichnam von Amri, an seiner Kleidung oder an feststellen, dass da im Sinne einer Fluchtunter- den mitgeführten Gegenständen, die sich direkt stützung, im Sinne eines gezielten Aufsuchens, mit dem Anschlagsgeschehen in Verbindung im Sinne auch einer - möglicherweise - Fern- bringen lassen, gefunden wurden, wie zum Bei- unterstützung für den Anschlag Kontakte bestan- spiel Fasern, DNA-Spuren oder auch Glassplitter den haben. des Lkws oder dergleichen? Weil offensichtlich hat er keine größeren oder überhaupt Verletzun- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Gut, dann - - gen davongetragen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, machen wir es Zeuge M. G.: Letztendlich sind weitere, ich sage … (akustisch unverständlich) mal, Spuren, die ihn - - Jetzt muss ich so ein biss- chen so ein Round-up abgeben, weil ja entspre- Zeuge M. G.: Ja, also, wie gesagt … (akustisch un- chend auch viele Vermerke zu Spurensicherung verständlich) gekommen sind, zusammenfassen. Also, was fest- gestellt wurde, ist - - Oder: Es wurden viele Un- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Frau Dr. Mi- tersuchungen gemacht. Es wurden auch erst mal halic von den Grünen. an den Schuhsohlen entsprechende Bodenanhaf- tungen gemacht und Ähnliches. Aber dazu müs- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sen halt entsprechend Vergleichsproben vorlie- Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Guten gen. Das ist nicht der Fall. Abend, Herr G.! - Ich möchte gerne auch zu dem Komplex in Italien bzw. zu Ihrem Aufenthalt und Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zu Ihren Feststellungen dort fragen. Sie haben ja Auf die Schuhe komme ich gleich noch mal zu auch zu dem, was Sie dort festgestellt haben oder sprechen. in Erfahrung bringen konnten, dem Kollegen K. eine Mitteilung gemacht. - Ich weiß nicht, ob ich Zeuge M. G.: Ach so. den Namen aussprechen darf; der heißt auch mit Vornamen K. - Und der hat eine E-Mail geschrie- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ben am 24. Dezember, in der er schreibt: Das ist auch noch interessant, ja. Aber vielleicht Guten Tag, führen Sie weiter aus an dieser Stelle. Kollege G[…] hat mir folgende Er- gebnisse aus der Besprechung mit 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 197 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Die Kenntnislage, die dazu führt,               Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass er Richtung Lkw und damit Richtung L                    Von U       . U      Kontakt hatte, ergibt sich aus DNA, die auch von U        an unterschiedlichen Gegen-            Zeuge M. G.: - U       wurde festgestellt. ständen aufgefunden wurde. Darüber hinaus, dass man jetzt, ich sage mal, aus der Morphologie            Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): seines Gesichtes irgendwie das schlussfolgern                Wo festgestellt, an seinem Körper, an seiner Klei- kann so eine Einschätzung, ist mir, ehrlich ge-              dung, wo? sagt, nicht bekannt. Zeuge M. G.: Also, auf jeden Fall an der Tatwaffe. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nee, das meine ich auch nicht, aber zum Bei-                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): spiel: Wenn er in dem Lkw gesessen hat, er ist               Ja, okay, an der Tatwaffe. Da habe ich auch einen ihn gefahren, er hat den Anschlag damit auf dem              Vermerk gelesen, genau. Und? Weihnachtsmarkt begangen, dann müssten sich ja irgendwelche Spuren von diesem Geschehen                  Zeuge M. G.: Müsste ich jetzt nachschauen. Ist an seiner Kleidung oder an seinem Körper ir-                 mir nicht komplett geläufig. gendwie finden lassen. Und ich meine, allein schon die Tatsache, wenn er auf dem Fahrersitz               Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sitzt, müssten sich ja zumindest auch an der Klei-           Aber es gibt einen Vermerk, der darüber Aus- dung Übertragungsspuren von Fasern und der-                  kunft gibt, oder? gleichen finden lassen. Ich frage nur: Sind solche Spuren untersucht worden, sind solche Spuren                 Zeuge M. G.: Die italienischen Kollegen hatten gefunden worden? Wissen Sie etwas darüber?                   das DNA-Profil von U       . Und wenn sie es zu- ordnen konnten, haben sie es zugeordnet. Also, Zeuge M. G.: Also, es wurden auch Faserspuren                ich müsste jetzt nachschauen, an welchen Gegen- erhoben in Italien, aber ein Abgleich jetzt mit              ständen gegebenenfalls noch die DNA von U möglichen Faserspuren im Lkw - -                             enthalten war. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Oder Glassplitter? Also, die ganze Windschutz-               Und was die Spurensicherung in Italien an Amris scheibe war ja komplett zersplittert.                        Leichnam - - Also, den Obduktionsbericht haben wir inzwischen, aber der gibt natürlich jetzt Zeuge M. G.: Nein, so eine Vergleichsuntersu-                keine Auskunft über Spuren an der Kleidung chung hat nicht stattgefunden, nein.                         oder an den mitgeführten Gegenständen. Gibt es darüber einen Spurensicherungsbericht oder et- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   was Vergleichbares? Hat nicht stattgefunden. Zeuge M. G.: Ja, per Rechtshilfe haben die Italie- Zeuge M. G.: Mhm.                                            ner entsprechend Berichte übersandt, die doku- mentieren, welche kriminaltechnischen Unter- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   suchungen sie durchgeführt haben. Und es sind aber auch bei der Untersuchung des Leichnams und bei der Untersuchung seiner                    Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kleidung keine weiteren Spuren festgestellt wor-             Das heißt - um auf meine Fragen zurückzukom- den? Also, ich habe ja eben noch mal nach Glas-              men -, in diesen Berichten müssten wir fündig splittern zum Beispiel gefragt und auch DNA.                 werden. Zeuge M. G.: Also, DNA von -                                 Zeuge M. G.: Ja. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 198 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben wir die? Ich gucke jetzt mal Richtung Bun-            Genau. - Fotos von diesen Turnschuhen tauchen desregierung.                                               auch auf dem Handy von Bilel Ben Ammar auf. Ist Ihnen das bekannt? (MR Dr. Michael Vogel (BMI): Ja!)                           Zeuge M. G.: Ja. Ja? Okay. - Die haben wir, höre ich gerade. Okay,           Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): alles gut.                                                  Wie finden Sie das? Finden Sie das merkwürdig? Die Schuhe, das ist noch interessant. Also, er trug         Zeuge M. G.: Der Hintergrund ist uns nicht be- ja, während er den Anschlag beging und auf sei-             kannt. Aber beide standen in Kontakt. Ob es die ner ersten Flucht - das ist ja dann auch auf den            gleichen Schuhe sind, wissen wir nicht. Viel- Videos zu sehen - rote Turnschuhe.                          leicht ist es nur die Marke. Aber unterstellt, es sind die gleichen: Hat vielleicht eine Übergabe, Zeuge M. G.: Korrekt.                                       was auch immer, stattgefunden. Aber das ist Spe- kulation. Aber der Umstand ist bekannt, ja. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wissen Sie, was er für Turnschuhe trug, als er in           Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Italien erschossen wurde?                                   Also, wir haben das mit anderen Zeugen schon so ein bisschen erörtert, dass es nicht unüblich Zeuge M. G.: Ja, schwarz mit Neon. Also, auch               ist, dass man in diesen Kreisen, wenn man das so Turnschuhe, aber andere, schwarze Neonturn-                 nennen kann - - dass da auch schon mal Kommu- schuhe.                                                     nikationsmittel getauscht werden. Könnte das auch daher rühren? Ist es für Sie vorstellbar oder Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  sind Sie vielleicht dem auch in irgendeiner Art Schwarze Neonturnschuhe.                                    und Weise nachgegangen - also nicht Sie persön- lich, aber jemand aus Ihrer Behörde oder im Zuge Zeuge M. G.: Na ja, schwarz mit Neonstreifen                der Ermittlungen -, ob das Handy nicht vielleicht oder - -                                                    auch mal im Besitz von Anis Amri gewesen ist? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  Zeuge M. G.: Das HTC? Oder so grün-gelb oder so was, so in etwa? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: Ja, ja, mhm.                                   Nee, das Handy von Bilel Ben Ammar, auf dem die Bilder der Turnschuhe gefunden wurden. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, ich meine, es ist ein Unterschied, ob sie             Zeuge M. G.: Ach so. Also, in der Regel - - Oder jetzt schwarz waren oder grün-gelb; nicht dass              was ist „in der Regel“? Die Inhalte und auch das wir noch ein drittes Paar Turnschuhe haben.                 Handy werden sich angeschaut, und dann wird natürlich versucht, das entsprechend zuzuordnen Zeuge M. G.: Nein, aber da ist auch Schwarz                 anhand der Erkenntnisse, die wie auch immer er- drin, glaube ich.                                           hoben wurden. Also, Details zu dem Handy habe ich jetzt nicht parat, sondern nur als grundsätz- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  liches Vorgehen. Und falls daran Zweifel beste- Ja, genau, da ist ein bisschen Schwarz drin, das            hen, dass das Handy von demjenigen benutzt ist richtig. Der Marke „Nike“, ja?                          wurde, wird das auch fixiert und entsprechend versucht auseinanderzuklamüsern. Zeuge M. G.: Mhm. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 199 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Aber jetzt, um es vielleicht konkret zu sagen: Ich              wurde identifiziert. Und die italienischen Kolle- habe keine Erkenntnisse, dass irgendwie das                     gen haben, ich sage mal, Ermittlungen durchge- Handy von Ben Ammar von Amri genutzt wurde.                     führt, entsprechend Facebook-Konten erhoben Das wäre eine Information, die für mich neu                     und eben auch durchsucht - wäre. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Eine An-                     Wo? schlussfrage noch, und dann wechselt es. Zeuge M. G.: - in Sesto San Giovanni - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, eine Anschlussfrage, weil ich ja eben von die-              Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ser E-Mail mit den mehreren Punkten da gespro-                  In Sesto - - chen habe, die würde ich gern noch kurz ma- chen. - Sie haben eben auf die Frage - - Ich weiß               Zeuge M. G.: - genau, in Sesto San Giovanni; er nicht genau, welcher Kollege die Frage gestellt                 ist in Sesto San Giovanni wohnhaft - und konn- hat nach dem Ort Sesto San Giovanni. Sie haben                  ten allerdings keine Erkenntnisse gewinnen, die das ungefähr so geschildert, das sei ein Zufall,                darauf schließen, dass ein aktueller Kontakt zu dass der ausgerechnet da gelandet ist auf seiner                Amri stattgefunden hat oder dass er Ziel von Flucht.                                                         Amris Reise war. Zeuge M. G.: Wir haben keine anderslautenden                    Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann Erkenntnisse.                                                   wechselt jetzt das Fragerecht zur Union. Dann werde ich noch einige Fragen auf Kosten der Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                      Union sozusagen stellen. Ja, also, das mit den anderslautenden Erkenntnis- sen - - Also in der E-Mail, die ich eben zitiert                Ich will mal da gleich weitermachen, weil Sie habe, ja, da steht unter Punkt 12:                              sagten ja vorhin: Na ja, Mailand ist vielleicht doch eher ein Zufallsprodukt, weil der Zug frü- … heute soll in ITA noch bei einer                   her gefahren ist als der nach Rom. - Er hat doch Kontaktperson des AMRI durch-                        aber die Karte laut des Vermerks, der jetzt schon sucht werden                                         ein paarmal zitiert worden ist, für die Fahrt nach Mailand bereits in Frankreich käuflich erworben Und auch in der „Bild“-Zeitung vom 24.12.2016                   und hat sich danach dann erst noch dafür inte- ist zu lesen in einem Artikel:                                  ressiert, dass man auch nach Rom fahren könnte. Also, Mailand war ja offensichtlich doch sein Ermittler gehen laut italienischen eigentliches Ziel. Medien davon aus, dass Amri in Sesto San Giovanni eine Kontakt- person treffen wollte. Der Stadtteil                 Und ich will noch anschließen: Er nimmt ja dann sei dafür bekannt, dass hier viele                   von Mailand den Bus nach San Giovanni. Also, Islamisten leben.                                    er ist ja nicht durch Zufall da irgendwie gestran- det, sondern er hat ja - - So einfach kommt man ja Das klingt jetzt nicht nach Zufall.                             nun nicht nach San Giovanni, sondern er muss ja auch ganz bewusst rausbekommen haben: Wie Zeuge M. G.: Nein, klingt es nicht. Aber um es                  komme ich von Mailand mit dem Bus nach San auf die Erkenntnis runterzubrechen: Die italie-                 Giovanni und komme da nachts um 2.56 Uhr nischen Kollegen haben eine Person, die heißt                   an? - Das ist ja doch ein Stück weit ungewöhn- H       O      (?), identifiziert. Die wurde benannt            lich. Also, er muss sich ja irgendwie überlegt ha- durch zwei Frauen als einer der in 2015, also be-               ben: Was mache ich nachts um 3 Uhr in einem vor er nach Deutschland gegangen ist, wohl Kon-                 Vorort von Mailand, der etwa die Qualität von takt zu Amri gehabt haben soll. Wie gesagt, der 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 200 von 225