Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Nauen gegenüber Berlin hat, also wo man nicht                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): unbedingt sozusagen - -                                       Wie? (Dr. Irene Mihalic (BÜND-                      Zeuge M. G.: Man hat die Kontakte und Bezüge NIS 90/DIE GRÜNEN):                          nach Italien versucht abzuklären. Die italieni- Nichts gegen Nauen!)                         schen Kollegen haben selbstständig entsprechend auch die Erhebung durchgeführt. Es kam zu einer - Ich will ja Nauen nicht diskriminieren. - Aber              Durchsuchung unter anderem auch. Das haben nur mal, um so die - - Können Sie uns - - Damit               alles die Italiener selbstständig durchgeführt, um müssen Sie sich ja doch ein Stück weit noch aus-              halt ein mögliches Kontaktumfeld aufzuklären. einandergesetzt haben.                                        Und man ist letztendlich nicht weitergekommen im Sinne eines tatsächlichen Kontaktes, sondern Zeuge M. G.: Wie gesagt, da gebe ich Ihnen abso-              man weiß nicht, was er dort gemacht hat. lut recht: Was macht der in Sesto San Giovanni? Und eine wirklich plausible Erklärung dafür,                  Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): außer dass da eine Kontaktperson, die aber alt ist,           Ja, gut, einen Kontakt hat es nicht gegeben, aber und aktuelle Kontakte sind nicht bekannt - - und              vielleicht war ja doch die Person, die man durch- dass von dort aus halt es sehr leicht ist, nach               sucht hat, sein Ziel. Woher wissen Sie, dass sie Süditalien zu kommen, um dann weiter nach                     das nicht war? Tunesien zu kommen, konnte nicht erhoben wer- den. Wir wissen es nicht.                                     Zeuge M. G.: Das wissen wir natürlich nicht. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Aber ist es                Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht von Mailand viel einfacher, nach Südita-                Genau. lien zu kommen, als vom Vorort San Giovanni? Zeuge M. G.: Aber wir haben keine Erkenntnisse, Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht,              dass er mit ihr im Kontakt stand vor dem An- was Amri in seinem Kopf hatte, wie sein Plan                  schlag. Die Durchsuchung hat diesbezüglich war. Wir haben leider keine Erkenntnisse dazu.                nichts erbracht. Es ist eine Unterstellung. Das kann man mutmaßen, natürlich, das ist auch eine (Dr. Irene Mihalic (BÜND- sehr plausible Version. Aber es gibt halt keine Er- NIS 90/DIE GRÜNEN): Darf ich, Herr Vorsitzender?) kenntnisse, dass er tatsächlich diesen Kontakt ge- sucht hat. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Frau Dr. Mi- halic, gerne. Ich habe ja viel Zeit.                          Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Dann will ich da noch mal kurz weitermachen bei dem, was Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    er in seinem Rucksack hatte: zwei Messer und Okay. Vielen Dank. - Aber genau das ist doch die              diverse Kabelbinder. Ist man mal der Frage nach- Frage, Herr G. Also, Sie sagen, Sie haben keine               gegangen? Das ist ja nicht so das Übliche, was Erkenntnisse; diese alte Kontaktperson aus 2015,              man auf einer Flucht mit sich führt. da hat man auch durchsucht. Die Frage ist ja: Ist man dieser Frage, ob er zufällig in Sesto war oder            Zeuge M. G.: Das ist richtig. Wofür er die benutzt bewusst und ob er da vielleicht auch Kontakt mit              hat oder geplant hatte zu nutzen, wissen wir Leuten aufnehmen wollte, die Sie oder andere Er-              nicht. Die Rekonstruktion des Anschlages, Be- mittlungsbehörden vielleicht noch nicht kannten,              mächtigung Lkw und Ähnliches, gibt darüber in irgendeiner Art und Weise nachgegangen und,                auch wenig Auskunft. Vielleicht hat er sich für wenn ja, auf welche Weise?                                    Eventualitäten gerüstet. Das können wir nicht sa- gen. Also, wir können anhand der Durchführung Zeuge M. G.: Ja, ist man.                                     des Anschlages nicht rekonstruieren, weshalb er die mit sich geführt hat. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 201 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Zum Fixie-                 - Nee, eben nicht, nein, nein. Das heißt, die Zeu- ren von Personen?                                             genaussage, insbesondere bei so einem terroristi- schen Anschlag, kann nicht allein stehen als Er- Zeuge M. G.: Dafür sind Kabelbinder da, ja.                   kenntnis. Die Spurenlage selber: Natürlich sind im Lkw viele Spuren, wenn wir über DNA spre- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Also, norma-               chen und Ähnliches, auch einige nicht zugeord- lerweise nicht, -                                             nete. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich. (Heiterkeit)                                           (Dr. Irene Mihalic (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Es Zeuge M. G.: Also, in islamistischen Kreisen, ja.                             sind aber auch keine von Amri gefunden worden!) Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: - aber sie können auch dafür Verwendung finden, ja. - Gut,               - Das stimmt nicht ganz. dann will ich noch mal nach Berlin zurück. Sie (Dr. Irene Mihalic (BÜND- hatten ja vorhin auf die Frage, ich glaube, vom NIS 90/DIE GRÜNEN): Kollegen Dr. Felgentreu, ob Sie Hinweise auf                                  Über den Vermerk haben Helfershelfer am Breitscheidplatz hatten, gesagt:                            wir heute schon in der Be- Nein. - Kennen Sie denn Aussagen, die irgendwie                             ratungssitzung gesprochen! immer wieder darum kreisen, dass er nicht allein                              Er existiert ja nicht - oder im sogenannten Führerhaus, also in der Fahr-                                     zumindest nicht in zeugkanzel, war, abgesehen vom eigentlichen                                      umfassender Form!) polnischen Lkw-Fahrer? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: So, aber der Zeuge M. G.: Ja, es gibt verschiedene Aussagen,               Zeuge ist nicht im Kreuzverhör. Ich bin noch auch von Zeugen. Die Erkenntnisse, die wir er-                dran. hoben haben, konnten das aber nicht verifizieren. Also, es gibt keine Erkenntnis, wonach noch ein                              (Dr. Irene Mihalic (BÜND- zweiter Täter auch im Lkw war.                                                 NIS 90/DIE GRÜNEN): Entschuldigung!) Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Aber wie war dann die Spurenlage im Lkw? Wodurch können                    Zeuge M. G.: Sondern die Tatsache, dass Amri Sie das ausschließen? Also, wenn es Zeugen gibt,              den Lkw geführt hat, ist letztendlich eine Kette die sagen: „Da war nicht nur Amri drin, da war                von Erkenntnissen, die in sich schlüssig ist und noch ein anderer drin“, und Sie sagen: „Wir ha-               dazu geführt hat, dass wir zu der Einschätzung ben keine Erkenntnislage, dass das so ist“, kön-              gekommen sind, dass er den Lkw entsprechend nen Sie es dann aber positiv ausschließen?                    gesteuert hat. Ergänzende Erkenntnisse, wonach halt eine weitere Person da irgendwie gewirkt Zeuge M. G.: Positiv nicht, aber es gibt halt Zeu-            hat, haben wir nicht. genaussagen, die sagen: „Da war mehr als einer drin“, es gibt Zeugenaussagen, die sagen: „Da war             Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Aber Sie sind nur einer drin“.                                              dieser Erkenntnis auch nicht nachgegangen. (Dr. Irene Mihalic (BÜND-                       Zeuge M. G.: Doch. Also, der Erkenntnis nicht NIS 90/DIE GRÜNEN): Ja,                        nachgegangen - - Die Tatortarbeit und die Er- und Sie entscheiden sich                       hebung und die Ermittlung decken natürlich dann für einen?)                          auch den Bereich ab: Ist die Bemächtigung allein durchgeführt worden? Sind die Vorbereitungs- handlungen allein durchgeführt worden? Ist die Fahrt mit dem Lkw allein durchgeführt worden? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 202 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Die Frage ist aber, welche Erkenntnisse man dies-             dann in der Kamera dort wahr, dass er praktisch bezüglich erheben kann und erhoben hat. Und da                wieder Richtung Tatort läuft. Das sind ja doch ir- haben wir keine korrespondierenden Erkennt-                   gendwie Fragen, die irgendwie noch im Raum nisse.                                                        sind. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Sie kennen ja              Zeuge M. G.: Ja, aber das ist auch eine sehr per- wahrscheinlich dieses Video aus dem Tunnel des                sönliche Wahrnehmung von jedem von uns hier. U-Bahnhofs Hardenbergplatz, wo Amri ja durch die Kamera läuft. Und wir haben uns schon                     Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Na ja, zumin- mehrfach gefragt, dass der Amri ja eigentlich                 dest die Richtung, wo er auf der Kamera - - Dass nicht in dem Moment den Eindruck macht, als                   er wieder Richtung Tatort läuft, das ist ja keine wenn er gerade ein Dutzend Menschen ermordet                  persönliche Wahrnehmung. Haben Sie sich denn hat, vom Lkw hingerannt ist zum U-Bahn-Ein-                   mal mit der Frage auseinandergesetzt? gang. Er wirkt ja relativ, ich sage mal, ruhig, macht er dann noch diese Geste in die Kamera.                 Zeuge M. G.: Ja. Letztendlich können wir nicht Sind Sie mal auf die Idee gekommen oder andere                klären, warum er in diese Richtung gekommen Kollegen, dieses Video mit Psychologen auszu- -               ist. Wir wissen aber auch nicht, wie er zum oder mit Psychologen darüber durchzusprechen,                 Zoo - - und welche Gedankenwelt ihn gerade be- ob das Erscheinungsbild tatsächlich einem ak-                 wegt hat. Wir wissen, dass er sich offensichtlich tuellen Mörder entspricht?                                    vom Tatort entfernt hat. Und was dann ihn dazu bewogen hat, in den Tunnel zu gehen, statt zum Zeuge M. G.: Also, eine psychologische Begut-                 Beispiel oberirdisch zu bleiben, das wissen wir achtung der Bewegung Amris hat nicht stattge-                 nicht. funden. Persönlich: Ich finde das Erscheinen von Amri auf dem Video nicht im Widerspruch zu                    Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Hm, eigent- dem, was gerade geschehen ist. Man muss dazu                  lich eine relativ ungewöhnliche Fluchtsituation, wissen, dass Amri seit einem Jahr Gedanken an                 aber - - Anschläge hatte, in den letzten anderthalb Mona- ten vor dem Anschlag sich sehr intensiv damit                 Zeuge M. G.: Ich weiß. Sie haben es ja selber an- auseinandergesetzt hat und letztendlich, nach-                gesprochen: Also, er hat auch einen Anschlag dem er wochenlang versucht hat, sich eines Lkws               vorbereitet. Er hat gerade Menschen getötet. Er zu bemächtigen, es geschafft hat und den An-                  hat vorher, was ich einen viel größeren Schritt schlag durchgeführt hat, auf den er hingearbeitet             finde, offensichtlich die Kabine aufgemacht und hat. Ich persönlich denke, dass er ein absolutes              einen Menschen erschossen, aus nächster Nähe. Hochgefühl hatte und entsprechend auch diese -                Das ist von der Überwindung her eigentlich noch ich sehe es eher - beschwingte Gehweise zur                   deutlich eine Spur direkter und braucht mehr Schau getragen hat. Das ist meine Einschätzung.               Überwindung. All das ist für uns schwer zu fas- sen. Und die Reaktionen der Attentäter und der Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ich weiß                   Menschen, auch in meiner Erfahrung, sind ganz nicht, ob jemand so aussieht - das ist jetzt eine             individuell. Auch für die ist es eine Stresssitua- Mutmaßung -, wenn er einen Lkw gefahren hat,                  tion, auch für die ist es eine Ausnahmesituation. den er vorher noch nie gefahren hat, noch vorher              Wie er dann reagiert, ist von Person zu Person in- jemanden erschossen hat, neben einer Leiche ge-               dividuell, kann man nicht per se übertragen. Das sessen hat und den Lkw über den Platz steuert                 heißt, zu sagen - - Wir wissen nicht, welche Fak- und die ganze Windschutzscheibe kaputtgeht,                   toren ihn dazu bewegt haben, sich dorthin oder also jedenfalls splittert, bricht, ein Weihnachts-            dorthin zu bewegen, plötzlich in den Tunnel zu baum in der Windschutzscheibe drin ist, und an-               gehen. Das wissen wir alles nicht. schließend verlässt er den Lkw, rennt über den Platz und in einen U-Bahn-Tunnel rein oder in                 Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Haben Sie einen U-Bahn-Eingang rein, und wir nehmen ihn                 mal klären können, wo er dann die Kleidung, die 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 203 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss er gewechselt hat, herbezogen hat? Weil er hat ja            Breitscheidplatz. Der Täter muss irgendwo sich auf der Videoaufnahme im U-Bahnhof Harden-                   entfernt haben. Welche Kameras gibt es? Was bergplatz oder Bahnhof Zoo andere Kleidung an                macht Sinn? Wo muss man erheben, wie auch als anschließend.                                            immer? Zeuge M. G.: Also, wie gesagt, die Erkenntnis-               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ich habe lage, die wir haben, ist, dass er sich nach dem              noch eine Frage, und dann fragt Dr. Ullrich noch: Anschlag entsprechend zu seiner Unterkunft be-               Ist Ihnen eigentlich bekannt, dass es zwischen- geben hat in der Freienwalder Straße 30, dort                durch mal, was die Flucht Amris nachher angeht, auch festgestellt wurde vom Vermieter A         ,            eine Zeugenaussage gegeben hat, dass er sich auf dort Sachen wohl schnell zusammengesucht hat                 einem Rastplatz befunden hat und demnach und sich dann wiederum fortbewegt hat.                       nicht mit der Bahn nach Italien gelangt wäre? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, aber hat er           Zeuge M. G.: Das ist die Aussage eines Lkw-Fah- denn, als er in seiner Unterkunft angekommen                 rers, der Amri auf einem Rastplatz in Frankreich ist, die Kleidung angehabt, die er auf der Video-            gesehen haben will. aufnahme im Bahnhof Zoologischer Garten an- hat?                                                         Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau das meine ich, ja. Zeuge M. G.: Das weiß ich jetzt nicht. Zeuge M. G.: Genau. Das konnten wir insofern Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Wenn ich die              ausräumen, als dass es rein zeitlich nicht stim- Akten richtig in Erinnerung habe, nicht. Deshalb             mig ist; denn dieser Rastplatz befindet sich circa stellt sich mir immer die Frage: Wo hat er zwi-              700, 800 Kilometer entfernt vom Bahnhof Brüs- schendurch die Kleidung herbezogen? Und hätte                sel, wo er entsprechend zwei bis drei Stunden das nicht zu der Ermittlungsfrage führen müssen,             vorher festgestellt wurde auf den Videokameras. dass man auch noch Videoüberwachung in ir-                   Insofern ist es faktisch nicht möglich, dass er von gendwelchen Einkaufszentren zwischen Bahnhof                 Brüssel dorthin gelangt sein kann. Zoo und seiner Unterkunft sich anschaut? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Kann man Zeuge M. G.: Also, zu der Frage, welche Kleidung             das wirklich ausschließen, wenn man - - er anhatte, als er in die Wohnung kam, müsste ich nachschauen. Letztendlich müsste da nur die              Zeuge M. G.: Das ist zumindest unsere Einschät- Zeugenaussage von A         sein. Und welche in-             zung mit Blick auf die Zeit. haltliche Tiefe die hat im Abgleich zu den Auf- nahmen, kann ich jetzt nicht spontan wechseln,               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, aber wenn müsste ich mir anschauen. Ob das so belastbar ist            er gar nicht mit der Bahn weitergefahren wäre, oder nicht, weiß ich nicht.                                  sondern mit einem Pkw? Weil wir haben ja kei- nen Beweis dafür, dass er wirklich die Bahn ge- Erkenntnisse, dass er woanders war, liegen nicht             nutzt hat, oder? vor. Er wurde festgestellt über ein Wettbüro, kurz bevor er in die Freienwalder kam, wurde festge-              Zeuge M. G.: Richtig, haben wir nicht. stellt, nachdem er rauskam. Von der Weg-Zeit- Berechnung passt das in etwa fußläufig Breit-                Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau. scheidplatz zur Freienwalder. Zeuge M. G.: Aber über 200 km/h müsste er dann Und über die Frage, welche Kameras festgestellt              irgendwie sich bewegt haben. Wir haben da keine wurden: Das hat, wie gesagt, ein spezialisierter             Erkenntnisse. Und vom Zeitablauf her ist das da- Bereich gemacht, Fahndung, der sich genau mit                mit für uns eher unwahrscheinlich. der Frage beschäftigt hatte: Das ist der Tatort 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 204 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay.                     Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Gibt es irgend- Danke. - Herr Kollege Ullrich.                               welche Anhaltspunkte, das noch herauszufinden, oder würden Sie sagen: „Da haben wir keinerlei Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Ja, vielen Dank,               Möglichkeiten über Überwachungskameras, Fern- Herr Vorsitzender. - Herr G., Brüssel ist das rich-          buslinien, Zug“? tige Stichwort. Nach den Erkenntnissen, die vor- liegen, gibt es ein Foto, welches Amri zeigt, etwa           Zeuge M. G.: Also, über die Möglichkeiten in den 19 oder 20 Uhr am Abend des 20., um 19 oder                  jeweiligen Ländern müssen halt die dortigen Er- 20 Uhr am Bahnhof Brüssel-Nord. Und am nächs-                mittlungsbehörden, die von uns auch beauftragt ten Tag hat er in Lyon wohl eine Karte gekauft               werden, schauen. Ich habe keine Zweifel daran, über Chambéry, Turin Richtung Mailand. Das                   dass die Kollegen entsprechend auch sehr enga- heißt, er musste irgendwie von 19 Uhr abends                 giert geschaut haben, was geht. Aber man ist Brüssel-Nord nach Lyon kommen, Bahnhof Part-                 natürlich von den Kollegen abhängig, nicht im Dieu.                                                        negativen Sinne, sondern es ist deren Land, de- ren Jurisdiktion. Sie kennen sich dort aus. Der Zeuge M. G.: Korrekt.                                        Auftrag ist klar: Wo hat sich Amri bewegt? Mit wem war er in Kontakt? Und das Ergebnis, das Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Man kommt vom                  müssen die Kollegen entsprechend … (akustisch Bahnhof Nord aber nicht nach Lyon Part-Dieu,                 unverständlich) zuliefern, falls wir Erkenntnisse sondern muss man den Bahnhof wechseln in                     haben, die dahin deuten. Aber die Erhebung Brüssel, muss man entweder zum Bahnhof Midi,                 müssen die Kollegen machen. oder Sie müssen einen Fernbus nehmen. Sie kön- nen auch in Brüssel übernachten und den Früh-                Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Haben Sie eine zug nehmen, dann schaffen Sie es nämlich auch                These? Weil es dann schon, ich sage mal, augen- noch nach Lyon so gegen 13 Uhr. Haben Sie ir-                fällig ist, dass zwei Stücke fehlen in dem Puzzle gendwelche Erkenntnisse, ob er sich in Brüssel               von Amris Flucht, nämlich die Frage: Wie, mit länger aufgehalten hat, bei wem? Ich frage das               wem und auf welchem Weg kam er aus Berlin deswegen, weil Brüssel ja, gerade auch im Hin-               raus? Und die zweite Frage: Wie kommt er dann blick auf die Anschläge in Brüssel, aber auch in             von Brüssel nach Lyon? Also, die beiden großen Paris - Stichwort „Molenbeek“ -, eine ganz inten-            Stücke sind eigentlich völlig ungeklärt. Haben sive Zelle war auch des islamistischen Terrors.              Sie eine persönliche These? Zeuge M. G.: Auf jeden Fall.                                 Zeuge M. G.: Keine, die auch nur irgendwie be- legbar ist. Letztendlich kann ich mich nur an Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Haben Sie da mal               Fakten langhangeln, und das ist halt die Lücke. nachgefragt, nachgehakt, ob es hier Verbindun-               Die Lücke kann zufällig sein, weil halt die Video- gen gibt?                                                    überwachung beispielsweise in Brüssel anders und nicht so dicht ist wie in Amsterdam zum Zeuge M. G.: Nachgefragt, nachgehakt? Ganz klar.             Beispiel. In Berlin existiert sie auch eher mau. Die belgischen Kollegen - - Das war der Auftrag:             Ich kann es nicht sagen. Wir wissen es nicht. Das Wo hat er sich bewegt in Brüssel? Was waren                  ist die Lücke in den Ermittlungen entsprechend: seine Kontakte, wie auch immer? Aber da konn-                Wie ist er aus Berlin rausgekommen? Wo hat er ten die Kollegen entsprechend nichts, was das                sich bewegt? Hat er banal den FlixBus genom- irgendwie beleuchtet, erheben.                               men? Kannte er - - und einfach seine Personalien nicht genannt? - Ja, kann sein. Vom Zeitlauf her Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Das heißt, die Lü-             würde es passen. Aber wissen wir es? - Nein, wir cke bleibt. Also, es ist unklar, wie er von Brüssel          wissen es nicht. Nord nach Lyon kam. Ich kann es nur so stehen lassen. Es ist auch für Zeuge M. G.: Ist korrekt.                                    uns unbefriedigend. Die belgische Lücke erachte 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 205 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss ich als nicht so gravierend groß, aber: Ja, sie exis-       chen, sich die Sachen anzuschauen, seiner hab- tiert auch. Für uns selber ist eher die Lücke Ber-          haft zu werden. Insofern ist er kein Problem, lin die, die wir einfach nicht schließen konnten.           sondern wenn er in den Anschlag involviert ist, dann wollen wir ihn haben. Jeden, der involviert Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Eine letzte              ist, den wollen wir haben. Frage noch: Wir haben ja inzwischen immer mehr Hinweise darauf, dass möglicherweise                   Bei Ben Ammar spielt natürlich noch die Gefähr- schon in den Morgenstunden des 20. Dezember                 lichkeit eine Rolle. Und damals hat halt auch auf es Hinweise darauf gegeben hat an einzelne Poli-            anderen Ebenen eine entsprechende Abwägung zisten, dass es Amri war. Haben Sie darüber auch            stattgefunden: Möchte man Ben Ammar, ein Erkenntnisse?                                               zweifellos Hardcore-Islamist, ohne Frage, nach einer wahrscheinlichen Haftentlassung Ende Zeuge M. G.: Nein, keine. Überhaupt nicht.                  Januar, also 1. Februar, wieder auf der Straße ha- ben und versuchen zu kontrollieren oder halt die Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann             Möglichkeiten, ihn abzuschieben, nutzen? Und gebe ich ab an Herrn Keuter, und die AfD darf               diese Abwägung ist dann zugunsten der Abschie- fragen.                                                     bung getroffen worden. Auch im Nachhinein finde ich die inhaltlich in Ordnung; denn eine Stefan Keuter (AfD): Ja, vielen Dank. - Lassen Sie          Involvierung von ihm in den Anschlag ist von uns einmal über Bilel Ben Ammar sprechen. Wie               uns nicht feststellbar gewesen. beurteilen Sie im Nachhinein die Abschiebung von Bilel Ben Ammar, insbesondere hinsichtlich              Stefan Keuter (AfD): Inwieweit war Ben Ammar des Zeitpunkts 1. Februar 2017?                             aus Ihrer Sicht Mittäter des Anschlags auf dem Breitscheidplatz? Zeuge M. G.: Intergalaktische Frage. Wie be- urteile ich die? Er wurde abgeschoben. Die Ab-              Zeuge M. G.: Er war nicht Mittäter beim An- schiebung ist vertretbar, ist nachvollziehbar und,          schlag. ich sage mal, ein komplexes Zusammenspiel aus Erkenntnissen und Absprachen.                               Stefan Keuter (AfD): Gehen Sie nicht von aus. Stefan Keuter (AfD): Mir bereitet das ein biss-             Zeuge M. G.: Gehe ich nicht. Also, wir haben chen Bauchschmerzen. Wir reden darüber, dass                keine Erkenntnisse erheben können, die dafür wir es hier mit einem Terrorverdächtigen zu tun             sprechen, dass er in die Vorbereitung, Durchfüh- haben, der in Deutschland ja nun gesucht wurde.             rung oder auch die Nachtatphase von Amris An- Man wird seiner habhaft, und man behandelt ihn              schlag involviert war. hier nicht in Deutschland, verhört ihn nicht, führt ihn keinem Prozess zu, sondern schiebt ihn            Stefan Keuter (AfD): Haben Sie Kenntnis über ab. Das ist für mich unlogisch. Das sieht ein biss-         den aktuellen Aufenthaltsort von Ben Ammar? chen danach aus, als wollte man sich eines Pro- blems entledigen.                                           Zeuge M. G.: Also, mein letzter Stand der Kennt- nis ist aus, ich glaube, Mai letzten Jahres, wonach Zeuge M. G.: Na, eines Problems nicht. Wenn                 er sich in Haft befinden soll. Wie jetzt der aktuel- man sich eines Problems entledigen wollte, dann             le Stand ist, weiß ich nicht. hätte man ihn gar nicht zum Problem machen müssen. Man darf nicht vergessen: Nach der Tö-              Stefan Keuter (AfD): Okay. - Wo kommen diese tung von Amri wurde die enorme Anstrengung                  Erkenntnisse her, dass er dort in Haft sein soll? unternommen, halt auch Ben Ammar letztend- lich aufs Tableau zu heben, ihn zum Beschuldig-             Zeuge M. G.: Aus Tunesien. Ist eine Verbalnote. ten zu machen, ihn zu lokalisieren, zu durchsu-             Ich glaube, die müsste Ihnen auch zugegangen sein. Ich bin mir aber nicht sicher. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 206 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Stefan Keuter (AfD): Können Sie ausschließen,               Stefan Keuter (AfD): Letzte Frage in dieser dass Bilel Ben Ammar wieder in die Bundesre-                Runde: Wie bewerten Sie den Ausreiseversuch publik Deutschland einreist in Zukunft?                     von Anis Amri am 29./30. Juli 2016 in Fried- richshafen? Hätte Ihnen die Indizienlage ausge- Zeuge M. G.: Also, ich sage mal, die polizeilichen          reicht, um Anis Amri aus dem Bus zu holen und und sonstigen Maßnahmen, die uns zustehen,                  an der Ausreise zu hindern? wurden ergriffen; aber natürlich kann ich persön- lich das auch nicht ausschließen oder dass er ge-           Zeuge M. G.: Also, die Bewertung, die kann ich wisse Ambitionen hat.                                       nicht treffen. Ich weiß, er wurde kontrolliert. Wie es zu der Kontrolle kam, liegen mir keine Details Stefan Keuter (AfD): Haben Sie bei Ihrer Arbeit             vor. jemals Beweise gefunden, dass Amri für den IS in die Kampfgebiete nach Syrien oder Libyen aus-               Stefan Keuter (AfD): Uns aber. Deshalb frage ich, reisen wollte?                                              wie Sie die Lage bewerten. Zeuge M. G.: Also, insbesondere die Kommuni-                Zeuge M. G.: Kenne ich nicht, weiß ich nicht. Ich kationen mit Kontakten beim IS in Libyen wur-               weiß nur, er wurde kontrolliert. Wie es dazu den erhoben durch uns, wurden insbesondere                  kam, weiß ich nicht. Die Hintergründe inhaltlich, auch noch mal gesichtet. Und zwar stand Amri                warum er sich wegbegeben hat, liegen sehr wahr- mit diversen Personen, die dem IS Libyen zuge-              scheinlich in dem Streit, den er hier im tunesi- ordnet werden, in Kontakt. Und in dem Zusam-                schen Drogenmilieu hatte in Berlin, die letztend- menhang hat er auch geäußert, entsprechend sich             lich auch zu diesem, ich sage mal, Vorgang möglicherweise dorthin zu begeben.                          GefKV geführt haben und ihn wahrscheinlich haben Angst haben lassen, dass er entsprechend Stefan Keuter (AfD): Weitere Erkenntnisse da-               Opfer von Rachegelüsten der anderen Partei rüber haben Sie nicht.                                      werde. Das ist das - - Wie es dazu kam, weiß ich nicht. Zeuge M. G.: Ist mir jetzt nicht erinnerlich. Stefan Keuter (AfD): Gut. - Danke erst mal. Stefan Keuter (AfD): Was können Sie uns zu Shamil I         sagen? Inwieweit hatte er Kontakt          Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Danke zu Anis Amri, und was hat seine Vernehmung im               schön. - Herr Strasser für die FDP. Frühjahr 2018 für Erkenntnisse gebracht? Benjamin Strasser (FDP): Ich würde gern bei Zeuge M. G.: Also, die Vernehmung habe ich                  al Iraqi weitermachen, wo wir stehen geblieben nicht durchgeführt. - Das vorab.                            sind. Die EG „Galaxy“ hat im Zusammenhang mit al Iraqi und den Pariser Anschlägen ermittelt, der Bei der Person handelt es sich um einen Kontakt             wohl bestand. Und Amri hatte ja auch Kontakte von Amri, den er Anfang 2016, ich glaube, in der            nach Frankreich. Deswegen ist meine Frage an Fussilet-Moschee, kennengelernt hat; so die                 Sie, ob es möglich ist, dass die Verbindung zwi- Erkenntnislage. Es gibt auch gemeinsame Fotos,              schen al Iraqi und Amri über diese französischen ich glaube, auch ein Video, auf dem er drauf ist,           Kontakte zustande kam. und ist auch, ich sage mal, dem salafistischen Milieu zuzurechnen.                                         Zeuge M. G.: Ob und wie ein Kontakt zu diesem al Iraqi stattfindet, da haben wir keine Details Die genauen Inhalte von der Vernehmung sind                 und Erkenntnisse. Was wir natürlich wissen, ist mir jetzt nicht geläufig, weiß ich nicht; aber sie          die Verbindung nach Frankreich zu Clément B.; dürften keine Erkenntnisse erbracht haben, die              ich weiß nicht, ob er jetzt schon freigegeben ist. I       in die Vorbereitung und Durchführung                Die sind auch üppig dokumentiert. Inwieweit da des Anschlages involvieren. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 207 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss eine mögliche Verbindung ist oder welche Ver-               Zeuge M. G.: Habe ich keine Erkenntnisse zu. bindung dieser Clément B. in diese Richtung hatte, das weiß ich en détail nicht.                        Benjamin Strasser (FDP): Würde ich jetzt so nicht sagen. Aus Ihrer Notiz geht hervor - das ist Dass er Verbindungen zum IS Syrien hatte, das               MAT A BKA-10-7, Ordner 11_Nachlieferung, weiß ich allerdings, ohne jetzt die ganzen Details          Blatt 17 und 18 -, vom 19. April 2017, Zitat von zu kennen, über seinen Kontakt zum Hintermann               Ihnen: der Anschläge von Paris, Abaaoud, und auch zur Brüsseler Zelle. Das sind alles Erkenntnisse.                         Darüber hinaus liegen … Erkennt- Also, der Clément B. hatte schon sehr exklusiven                      nisse zu verschiedenen Personen Zugang auch in die französische und belgische                         mit dem Namen Abu Bara‘a AL IRAQI vor. Aufgrund der Mehr- Terroristenszene. Einen Tag nach dem vereitelten fachtreffer und der Namenshäufig- Verviers-Attentat, bei dem B L          und                           keit kann keine eindeutige Zuord- A         zu Tode gekommen sind, hat er sich                          nung der Person erfolgen. auch aus Verviers entfernt. Aber wie explizit diese Verbindungen sind, das weiß ich nicht.                Und jetzt kommt es: Benjamin Strasser (FDP): Gab es denn Kontakte                         Die im Hinweis ergänzend mit- zu al Iraqi und Abaaoud?                                              geteilten Klarpersonalien und weiteren Aliasnamen waren … Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht.                                      bislang unbekannt. Benjamin Strasser (FDP): Und Sie wissen auch                Also, da verstehe ich das so, dass der BND nicht nicht, ob al Iraqi Kontakte zu den Terroristen aus          nur den Kampfnamen Abu al Iraqi mitgeteilt hat, Verviers hatte.                                             sondern auch eine Klarpersonalie. Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht.                            Zeuge M. G.: Das kann sein. Wie gesagt, die Ur- sprungsmeldung ist mir jetzt nicht erinnerlich. Benjamin Strasser (FDP): Sie wissen auch nicht,             Wenn, dann sind es aber Erkenntnisse, die, wie ob al Iraqi Kontakte zu den Terroristen aus Ver-            gesagt, von außen an uns rangetragen wurden. viers hatte?                                                Also letztendlich ist das, was ich aufschreibe, das, was uns mitgeteilt wurde, mit einer gewis- Zeuge M. G.: Nein, das weiß ich nicht. Vielleicht           sen Referenz von dem, was wir intern haben. noch ganz kurz: Also, diese Erkenntnisse zu                 Also, ich kann Ihnen dazu einfach auch nicht al Iraqi - - Oder anders: Die Person ist von uns            mehr sagen. nicht komplett - - rundgemacht werden - - in die „City“, weil da letztendlich auch uns der Bezug             Benjamin Strasser (FDP): Von außen, vom BND außer dieser einen Meldung fehlt. Deswegen                  angetragen? Der BND hat den Hinweis gegeben, brauchen wir halt eine weitere Verlässlichkeit.             so verstehe ich das. Wenn wir diesen Kontakt haben, hätten wir uns letztendlich auch der Erkenntnisse aus den ver-             Zeuge M. G.: Richtig, genau. schiedenen Verfahren bedient. Aber deswegen kann ich zur Person sehr wenig sagen.                       Benjamin Strasser (FDP): Also hatte der BND Ihnen eine Klarpersonalie übermittelt? Benjamin Strasser (FDP): Der Herr C. H. vom BND hat uns in seiner öffentlichen Befragung                Zeuge M. G.: Ich müsste - - Wie gesagt, ich habe mitgeteilt, dass man zwar die Funktion von die-             diese Meldung nicht vor mir. Ich kann es Ihnen sem al Iraqi ermitteln konnte, aber die Person              nicht sagen. Ich weiß es nicht. nicht identifizieren. Stimmt das aus Ihrer Sicht? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 208 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Benjamin Strasser (FDP): Dann hat vorhin der                 hat er Ihnen nur die Nummer mitgeteilt und Sie Kollege Throm diese Handynummer angespro-                    haben ermittelt? chen, die über den BND an Sie gegeben worden ist und die dann Amri zugeordnet werden                      Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht mehr. konnte. Hat Ihnen denn der BND mitgeteilt am 21.12., wie er an diese Nummer gelangt ist?                  Benjamin Strasser (FDP): Bitte? Zeuge M. G.: Nein, ist mir nicht mehr erinner-               Zeuge M. G.: Kann ich Ihnen nicht sagen, weiß lich.                                                        ich nicht, inwieweit das ein Thema war. Benjamin Strasser (FDP): Bitte?                              Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Gut, dann wechselt das Fragerecht zur SPD-Fraktion. Wer Zeuge M. G.: Ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht            möchte weitermachen? - Herr Dr. Felgentreu. mehr. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, herzlichen Dank. - Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie wissen es                 Ich würde gern noch einmal kurz zum Fluchtweg nicht, ob er es Ihnen mitgeteilt hat, oder, da die ja        zurück. Was ist Ihre These, warum er nicht direkt gesagt haben - -                                             nach Italien gereist ist? Zeuge M. G.: Nein, mitgeteilt haben sie. Das habe            Zeuge M. G.: Da könnte ich nur spekulieren; das ich ja auch fixiert. Aber Begleitumstände über die           möchte ich, ehrlich gesagt, nicht. Tatsache ist, Erhebung der Nummer sind mir nicht bekannt.                  wir wissen es nicht, und dabei würde ich es, ehr- lich gesagt, bewenden - - Ich würde es gern abso- Benjamin Strasser (FDP): Okay. Aber der BND                  lut geklärt haben. Also, das ging ja auch schon hat das mitgeteilt, woher er diese Nummer hat.               einmal hier rum. Tatsache ist, wir wissen nicht, So verstehe ich das. - Nicht?                                was sein Plan war, welche Faktoren diesen Plan beeinflusst haben, und deswegen kann ich leider Zeuge M. G.: Der BND hat mitgeteilt, dass sie die            nur sagen: Wir haben keine Erkenntnis über die Nummer haben und dass sie Amris - -                          Motive und das Ziel. Benjamin Strasser (FDP): Aber nicht, woher?                  Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Und Sie können im Nachvollziehen der einzelnen Stationen auch Zeuge M. G.: Genau.                                          keinen Ansatz zu einer Strategie entnehmen? Benjamin Strasser (FDP): Ist das das übliche                 Zeuge M. G.: Wie gesagt, letztendlich - - Vorgehen, dass der BND dann Ihnen nicht sagt, woher er diese Nummer hat?                                   Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Um Ihnen ein Bei- spiel zu geben: Wenn wir der Annahme folgen, Zeuge M. G.: „Übliche Vorgehen“ kann man                     dass er nach Italien wollte, warum ist er dann nicht sagen, aber jeder Fall ist ein Einzelfall, und         nicht direkt gereist? Eine Möglichkeit, die uns die Frage ist: „Was ist dahinter für schützens-              eingefallen ist bei der Vorbereitung, ist: Das hätte wert?“, und das erachtet derjenige, der die Infor-           ein naheliegendes Ziel aus der Sicht der Ermitt- mation übergibt. Wenn der BND uns das nicht                  lungsbehörden sein können, nachdem er erst mal mitteilt analog zu einem Behördenzeugnis, dann               identifiziert war, weil man ja wusste, dass er aus wird er seine Gründe haben.                                  Italien kam, dass er schon mal versucht hatte, nach Italien auszureisen. - Also insofern zu sa- Benjamin Strasser (FDP): Hat der BND denn im                 gen: „Okay, ich will zwar nach Italien, aber ich Zusammenhang mit dieser Nummer nach Ihrer                    schlage lieber den Bogen über den Westen, da Erkenntnis eigene Maßnahmen getroffen, oder                  kann ich vielleicht die Verfolger abschütteln“, das war so eine These, die uns eingefallen ist. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 209 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Das ist möglich. Die Frage ist, wel-            ein bewusstes Abschütteln: Puh, möglich, aber che Voraussetzungen er vorgefunden hat nach                  könnte ich nur spekulieren. dem Verlassen der Freienwalder und letztlich ab 21.30 Uhr. Wie ist er weggekommen? Wir wissen                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Okay. Vielen Dank. - es nicht. Hat er einen Bus genommen, und gab es              Dann würde ich das Themenfeld gerne wechseln nur einen Bus in eine Richtung? Ich weiß nicht.              und Sie bitten, uns noch etwas über die Tatwaffe Osteuropa scheidet eher aus, hätte ich jetzt pau-            zu sagen. Hat er die Tatwaffe bei seinem Tod in schal gesagt. Italien ist natürlich ein Ziel, fahren         Italien noch dabeigehabt? Was haben Ihre Ermitt- Busse direkt nach Süden. Wie war die Lage? Wir               lungen in Bezug auf die Tatwaffe sonst noch er- wissen es nicht. Sprich: Die Transportmöglich-               geben? Wir hatten über die DNA ja schon gespro- keiten sind mannigfaltig und bestimmen letzt-                chen, aber - - endlich auch das Fortkommen. Nach Westen macht Sinn. Emmerich, Kleve kennt er, war er                 Zeuge M. G.: Also, bei der Tatwaffe haben wir schon mal. Den insgesamt Rutsch auch Richtung                natürlich einen zweifachen Ansatz verfolgt, ein- Dortmund, das hat er öfter gemacht, ist er ver-              mal von der, ich sage mal, Produktion her, ich traut vielleicht auch mit den Zugangsörtlichkei-             sage mal, der klassischen Herkunftsermittlungen, ten. Wenn wir davon sagen, dass er mit öffentli-             und dann, ich sage mal, rückwärts von der Tat chen Verkehrsmitteln ist, sodass er - - Also sein            und insbesondere anhand der Spurenlage. Die oberstes Ziel musste erst mal sein, aus Berlin               Waffe selber ist Anfang der 90er in Deutschland wegzukommen. Wir gehen nicht davon aus, dass                 produziert worden, Kleinkaliberwaffe, in Suhl, es eine geplante Flucht war, und er hätte sich               ging dann durch drei Hände, auch nachvollzieh- diesbezüglich dann entsprechend, ich sage mal,               bar, in Deutschland und ist 92/93 dann Richtung auf bekannte Routen zumindest erst mal schnell               Schweiz gegangen, wo ein Schweizer Staatsange- wegbewegen können.                                           höriger die Waffe als Strohmann für einen koso- varischen Staatsangehörigen, der seinerzeit in der So. Wie es dann ab, ich sage mal, deutsche West-             Schweiz gewohnt hat, gekauft hat. grenze weiterging, ist wiederum auch eine Frage der Gegebenheiten. Hat er ins Auge gefasst, sich             Beide wurden vernommen, und ausweislich der vielleicht mit Personen zu verabreden? Möglich.              Angaben endet quasi die Spur und auch der An- Haben wir Erkenntnisse zu solchen Personen?                  satz im Kosovo Anfang der 90er, wohin die Waffe Leider nein. Oder dass er entsprechend Kontakt-              mit noch weiteren - also es war nicht nur eine aufnahmen gemacht hat? Wir haben auch keine                  Waffe, sondern es war eine ganze Tranche - an Erkenntnisse, dass er ein Handy bei sich geführt             den kosovarischen Staatsangehörigen und seine hat, die Kontaktaufnahmen ermöglicht hätten.                 Familienangehörigen gegeben wurde. - Das ist Tatsache ist, dass er auf den Videoüberwa-                   der Stand bei, ich sage mal, Herkunftsermittlung chungskameras, ich sage mal, auch immer mal                  ab Produktion. zum Fahrkartenschalter gegangen ist und gefragt hat: Wie komme ich irgendwohin?                              Und bezüglich der Waffe quasi ab Tatort und, ich sage mal, ab Spurenlage wurden entsprechend Das Endziel Italien, das ist sehr plausibel, da              die Untersuchungen durchgeführt, erst mal die kennt er sich aus, er kann sehr gut Italienisch              ballistischen. Da konnte dann festgestellt werden, sprechen und ist das schnellste Sprungbrett, um              dass es auch die Waffe war, mit der U        er- beispielsweise wirklich eine finale Flucht Rich-             schossen wurde. Die Hülse, die am Friedrich- tung Tunesien, Libyen zu machen, was, wenn Sie               Krause-Ufer sichergestellt wurde, konnte abge- schon nach einer persönlichen Meinung fragen,                glichen werden. Wir haben dann, eben weil wir das, ehrlich gesagt, meine Einschätzung ist, dass            die Waffe nicht in Deutschland hatten, eine Ab- dann Endziel letztendlich der Anschluss an sei-              formung nach Italien gegeben, und es konnte nen Auftraggeber, Mentor IS Libyen sein Ziel                 nach dem Vergleichsbeschuss festgestellt wer- war. Aber der Weg dahin, warum er über Nieder-               den, dass es identisch ist. Also sprich: Die in lande ist, das kann ich nicht sagen. Abschütteln,            Sesto San Giovanni zum Einsatz gekommene 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 210 von 225