Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Waffe ist die gleiche, die das Projektil am Fried-            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also es ist etwas, was rich-Krause-Ufer abgegeben hat. Gleichzeitig ist              sich ein kleiner Drogenhändler auch zusammen- auch DNA gesichert worden an der Tatwaffe.                    sparen kann. Er muss dafür nicht unbedingt Pro- Dort konnte entsprechend Amris DNA und die                    vider aus dem Bereich der dschihadistischen von L        U       festgestellt werden und später           Szene haben? auch vom Wohnungsgeber des Amri, Kamel A     .                                                       Zeuge M. G.: Nein, das nicht. Und Amri hatte üppige Finanzmittel, also nicht nur die 1 000 Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, die Spur der                Euro, sondern vor der Tat hat er auch 4 000 Euro Waffe verliert sich Mitte der 90er-Jahre im Ko-               an seine Mutter überwiesen und noch eine wei- sovo und taucht dann 20 Jahre später in Amris                 tere Kontaktperson. Also, finanziell, so auch die Händen wieder auf?                                            Zeugenaussagen, stand Amri gut da. Also das war jetzt nicht der Hinderungsgrund. Zeuge M. G.: Ja. Die Lücke dazwischen, wenn wir schon von Lücken sprechen - wie Flucht; das                   Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Woher hatte er so viel wäre die zweite große tatsächlich -, konnten wir              Geld? nicht schließen, wie letztendlich die Waffe, ich sage mal, ab Schweiz, Kosovo nach Berlin zu                   Zeuge M. G.: Aus seinen Drogengeschäften. Amri gekommen sind. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Das reichte, ja? Als Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gibt es irgendwelche              Einnahmequelle reicht das als Erklärung? Hinweise, von wem er die Waffe bekommen hat? Zeuge M. G.: Ja. Zeuge M. G.: Nein, leider nicht. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wie viel Geld hatte er Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gibt es Hinweise auf              bei seinem Tod noch bei sich? eine Unterstützung durch eine Kontaktperson aus der islamistischen Szene im Hinblick auf die Lo-              Zeuge M. G.: Circa 1 000 Euro. gistik des Anschlags? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Genau. Immer noch Zeuge M. G.: Also, unsere Tatrekonstruktion und               circa 1 000 Euro, nach der Reise. die zeitliche Abfolge und auch alle anderen Er- mittlungen konnten halt keine Personen identi-                Zeuge M. G.: Ja. fizieren, die in der, ich sage mal, deutschen is- lamistischen Szene ihn in die Vorbereitung,                   Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Er hatte ja auch seine Durchführung des Anschlages unterstützten.                    Familie unterstützt, haben Sie gerade gesagt, und auch seinem Cousin Fedi F          für eine Aus- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Bewaffnung?                       reise zum IS immer wieder Geld überwiesen. Können Sie da den Gesamtumfang dieser Unter- Zeuge M. G.: Wie zum Beispiel die Waffe auch,                 stützungen beziffern? ja. Zeuge M. G.: Also, die genauen Summe, müsste Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Was kostet denn                   ich haben, aber an Fedi F        gingen, glaube eigentlich so eine Waffe auf dem schwarzen                    ich, 600 Euro. Markt? Können Sie das beziffern? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Insgesamt? Zeuge M. G.: Ich weiß, wir hatten die Frage mal gestellt. Leider, sie ist nicht exorbitant teuer. Ich         Zeuge M. G.: Ich meine, ja. Ich bin mir nicht ganz kann Ihnen jetzt leider keine Summe nennen,                   sicher. 600, 700 Euro. aber es ist eher ein kleiner dreistelliger Betrag. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 211 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gut. - Dann würde ich            nicht. Was wir wissen, ist der Zeitpunkt, wo noch ein anderes Thema ansprechen, nämlich                   offensichtlich, für uns nachvollziehbar der erste die Kontaktpersonen in Libyen. Was haben Ihre                Kontakt zu moumou1 stattgefunden hat, nämlich, Ermittlungen zu den Kontaktpersonen in Libyen                ich meine, es ist der 10. November. ergeben? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Woraus schließen Sie, Zeuge M. G.: Also, die in Bezug auf den Anschlag             dass das wirklich der erste Kontakt war? am Breitscheidplatz wichtigste Kontaktperson ist natürlich -                                                  Zeuge M. G.: Also erst mal, wir haben keine an- deren Erkenntnisse, wonach es das vorher schon Dr. Fritz Felgentreu (SPD): M. T.                            gegeben hat. Zweitens bekommt er ein Dokument übersandt von moumou1, er fängt auch an zu Zeuge M. G.: - ja - moumou1, der Amri letzt-                 googeln: Was bedeutet „moumou1“? - So nach endlich Beihilfe geleistet hat, also ein auch in             dem Motto: Irgendeiner schickt mir was, den juristischem und in allem möglichen Sinn ganz                habe ich schon erwartet, der wurde mir offen- klassischer Unterstützer, Mittäter. Wir konnten              sichtlich vermittelt, aber was bedeutet rekonstruieren über das am Tatort - - und Amri               „moumou“? - Und, wie gesagt, dadurch, dass zuzurechnende Handy HTC, dass er mit ihm seit                vorher nichts lief und er, ich sage mal, diesen Re- Ende Oktober, Anfang November 2016 in Kontakt                chercheschritt getätigt hat, schließen wir, dass es stand, dort wohl offensichtlich auch der Erstkon-            der Erstkontakt war. takt stattgefunden hat. Ich glaube, es war der 10. November.                                                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gehen Sie davon aus, dass Sie moumou1 zweifelsfrei identifiziert Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also nicht so lange              haben? eigentlich? Zeuge M. G.: Ja, aber das ist natürlich Teil des Zeuge M. G.: Nein, nicht so lang.                            noch verdeckt geführten Ermittlungsverfahrens. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gab es irgendwelche              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ist klar, wir sollten da Hinweise darauf, wie dieser Kontakt zustande ge-             auch nicht jetzt ins Detail gehen. Ich wollte nur kommen ist?                                                  diese Grundsatzinformation: Sie sind sich sicher, dass es der ist? Zeuge M. G.: Da wäre ich gleich zu gekommen. Zeuge M. G.: Ja. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Okay, gut. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann Zeuge M. G.: Die Historie von IS-Kontakten ist               müssen wir zu Frau Renner. natürlich lang. Das heißt, Amri stand schon, ich glaube, Anfang 2016 auch nachweislich mit Per-               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Na gut. sonen im IS Libyen dabei, also Ashraf A          , Aymen K         , Abo Hotaifa, auch ein Saif A               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ist so. . Das ist bekannt. Diese Kontakte haben unterschiedliche Zeiträume und unterschiedliche              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wenn Sie das sagen. Intensitäten. Wie letztendlich aber der Kontakt zu moumou1 zustande kam, ob das beispiels-                   Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ich sage das. weise eine, ich sage mal, Vermittlung von einem der Altkontakte ist - das ist durchaus plausibel,            Martina Renner (DIE LINKE): Herr G., kennen insbesondere weil es entsprechende Vorkommu-                 Sie diese vier Videos, die wir hier unter dem Be- nikation gibt, die Amris Motivation, was zu ma-              griff „BND-Videos“ behandelt haben? chen, auch dokumentieren -, wissen wir aber 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 212 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Ich fürchte, das ist so eine Thema-            Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, ich habe auf tik, zu der ich gern Auskunft geben würde, aber             meinem Handy auch Videos von anderen Leuten. nicht kann. (Heiterkeit) Martina Renner (DIE LINKE): Da waren Sie jetzt bei der Auswertung überhaupt nicht beteiligt?               Zeuge M. G.: Ja. Wie gesagt, was da technisch im Hintergrund läuft, das kann ich so nicht weiter Zeuge M. G.: Also, ich sage mal, eine gewisse               verifizieren, also was da an Daten diesbezüglich Thematik ist ja hochgekommen, und da ich ja                 gegebenenfalls vorliegt, um das noch zu unter- immer noch aktiv in der Ermittlungsführung bin,             stützen. Aber das Video selber und das Aufnah- habe ich mich natürlich auch dieser Thematik ge-            medatum reihen sich sehr deckungsgleich in widmet. Ich kann Ihnen nur leider inhaltlich und            eine - - auch die Bewegungen, die Amri und sein zu den Umständen aufgrund von Vertraulichkeit               Handy und der ihm zugerechnete Google- nichts sagen.                                               Account getätigt haben, nämlich - - Ich glaube, das Video ist vom 1. Dezember. Und genau in Martina Renner (DIE LINKE): Dann reden wir                  zeitlicher Korrelation findet halt auch eine Bewe- doch über das Video von den vieren, das nicht               gung und ein Aufenthalt Amris am Breitscheid- vom BND - - also, das auch vom BND übersandt                platz statt, die wir auch ganz klar als Ausspähung wurde, aber das das BKA auch eigenständig ge-               klassifizieren würden. sichert hat, indem es die Cloud des Handys aus- gewertet hat. Fangen wir doch mal mit dem an,               Martina Renner (DIE LINKE): Das ist unzweifel- zu dem dürfen Sie ja reden.                                 haft. Haben Sie Erkenntnisse, dass dieses Video geteilt wurde? Kann man das nachvollziehen an Zeuge M. G.: Ja. Also zu Videos, die wir aus der            den Daten? Also, hat er das zum Beispiel auch Cloud haben, über HTC, können wir auf jeden                 jemand anderem übersandt, hochgeladen, ver- Fall reden.                                                 schickt? Martina Renner (DIE LINKE): Genau, also dieses              Zeuge M. G.: Also, dieses Video ist Teil von einer Video, was mit Standort Bikini-Haus den Breit-              üppigen Auswertung, die auch eine Kollegin scheidplatz zeigt, am Anfang und am Ende auf                durchgeführt hat. Also, ich habe nicht die Aus- einen bestimmten Punkt zoomt und möglicher-                 wertung selber durchgeführt, aber aus logischer- weise den späteren Fahrweg vorausnimmt, den                 weise Endabnehmersicht ist mir nicht eine Er- der Lkw wenigstens zum Teil genommen hat,                   kenntnis erinnerlich, wonach das irgendwie ge- weil der Ausfahrtswinkel dann tatsächlich an-               teilt wurde oder versandt wurde. Also hochgela- ders war als auf dem Video. Zu dem können wir               den wurde es, klar, in die Cloud, weil es über die ja sprechen.                                                Sicherung ist, aber dass es beispielsweise über einen Messenger darauf, also WhatsApp, irgend- Zeuge M. G.: Ja.                                            was - - Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Wissen Sie,                Martina Renner (DIE LINKE): Also als Anhang wer dieses Video aufgenommen hat?                           verschickt wurde? Zeuge M. G.: Also, wir gehen davon aus, dass                Zeuge M. G.: - ist mir jetzt nicht bekannt. Anis Amri das Video aufgenommen hat. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn wir zu den Martina Renner (DIE LINKE): Warum gehen Sie                 anderen drei Videos nicht über die Herkunft re- davon aus, dass er das war?                                 den - das haben wir hier schon zur Genüge getan, da sind wir nicht wirklich sehr viel weiter ge- Zeuge M. G.: Erst mal, weil es sein Handy ist.              kommen -, sondern vielleicht diese Frage erst mal nur stellen, wenn die möglich ist: Gibt es da 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 213 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Erkenntnisse, ob die Anis Amri selbst aufgenom-               Zeuge M. G.: Das haben die Kollegen oder der men hat?                                                      Kollege vom BND quasi begleitend zur Übergabe gesagt. Zeuge M. G.: Ich fürchte, ich kann nichts darüber sagen.                                                        Martina Renner (DIE LINKE): Ist das an Sie über- geben worden? Martina Renner (DIE LINKE): Gar nichts? Zeuge M. G.: An sie nicht, sondern an die BAO Zeuge M. G.: Ja, weil der Vorgang insgesamt und               „City“ selber im Rahmen einer Besprechung, an Umstände halt eingestuft sind. Also ich kann,                 der verschiedene Mitarbeiter beteiligt waren. aber ich darf nicht, um es präziser - - Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie waren Martina Renner (DIE LINKE): Unter welchen                     auch zugegen? Kautelen haben Sie denn diese Videos bekom- men?                                                          Zeuge M. G.: Ich war nicht zugegen. Zeuge M. G.: Wie gesagt, die gesamten Umstände                Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben es und das - -                                                   auch nur vom Hörensagen, dass der BND das nur mündlich geäußert hätte? Martina Renner (DIE LINKE): Nee, nee, das dürfen wir hier bereden. Wir dürfen nicht über                Zeuge M. G.: Genau. die Videos, die Inhalte, reden, aber ich kann Sie ja fragen: Als das BKA diese Videos bekommen                  Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren nicht hat, was hat man Ihnen zu diesen Videos gesagt?               dabei? Die sind nicht für was? Was war der Disclaimer? Was war das, was man Ihnen mit den Videos                     Zeuge M. G.: Ich war nicht dabei. übermittelt hat? Martina Renner (DIE LINKE): Kann es sein, dass Zeuge M. G.: Kann ich ganz kurz?                              der BND vielleicht gar nichts geäußert hat? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Das ist Gegen-                Zeuge M. G.: Das ist auszuschließen. stand hier. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist auszu- (Der Zeuge berät sich mit                      schließen? Und Sie haben dann diese Videos MR Dr. Michael Vogel                         auch bekommen mit dem Hinweis, in der Bespre- (BMI))                                chung ist vom BND gesagt worden, das ist hier nicht gerichtsverwertbar? Zeuge M. G.: Entschuldigung, musste einen Augenblick etwas rückkoppeln. Also, die Videos                Zeuge M. G.: Korrekt. wurden übermittelt mit ganz klarer Maßgabe: nicht zur Verwendung im Gerichtsverfahren.                    Martina Renner (DIE LINKE): Und wer hat Ihnen gegenüber das gesagt? Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist Ihnen mündlich oder schriftlich übermittelt worden?                 Zeuge M. G.: Wie gegenüber? Das verstehe ich jetzt nicht. Zeuge M. G.: Mündlich. Also, ein Begleitschrei- ben gab es nicht.                                             Martina Renner (DIE LINKE): Irgendjemand muss Ihnen das ja gesagt haben, was in der Be- Martina Renner (DIE LINKE): Und wer hat Ihnen                 sprechung vom BND gesagt wurde. das mündlich übermittelt? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 214 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Ach so. Ja, wie gesagt, die Bespre-             dung zu B       stand während seiner Flucht, lie- chung ist durch mehrere Kollegen abgedeckt wor-              gen nicht vor. Es ist eine Möglichkeit, insbeson- den, und entsprechend auch die Ergebnisse und                dere weil er sich da aufgehalten - - Schritte, die man dann durchführen möchte, sind fixiert worden durch einen Kollegen, der an der              Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Besprechung teilgenommen hat.                                Ja, zeitlich würde es ja passen, und auch örtlich. Martina Renner (DIE LINKE): Und wer ist das?                 Zeuge M. G.: Genau, B          hat sich zu dem Zeit- punkt auch dort aufgehalten. Zeuge M. G.: Da muss ich kurz - - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Der Zeuge wendet sich an                      Genau. Richtig. Vertreter der Bundesregie- rung - MR Dr. Michael                        Zeuge M. G.: Wir haben aber leider keine Er- Vogel (BMI): Abgekürzt!) kenntnis, dass ein Kontakt stattgefunden hat - - liegen mir nicht vor. Martina Renner (DIE LINKE): Abgekürzt, ja. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: Herr A. S.                                      Ist B     denn mal dazu befragt worden? Martina Renner (DIE LINKE): Herr A. S.                       Zeuge M. G.: B       ist - - Ich weiß nicht, ob die Frage explizit mit der Flucht an ihn gestellt Zeuge M. G.: Mhm.                                            wurde. Er wurde vernommen umfangreich auch zu seinen Kontakten zu Amri, aber ein bezüg- Martina Renner (DIE LINKE): Den hatten wir                   licher - - schon mal. Den haben wir schon als interessan- ten Zeugen ausgemacht. Gut.                                  Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, das ist mir jetzt ein bisschen zu allgemein, Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Das kann                  Herr G. Deshalb entschuldigen Sie, wenn ich sein. - Dann wechseln wir aber zu Frau Dr. Mi-               Ihnen ins Wort falle. Ich habe nur so wenig Zeit halic.                                                       für die Befragung. Also, es ist mir ein bisschen zu allgemein. Es ist mir schon klar, dass der Kom- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   plex B      in einer anderen Abteilung oder in Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr G., ich               einem anderen Referat ausermittelt worden ist möchte an eine Frage anknüpfen, die der Kollege              bzw. die Bezüge zu Amri ermittelt worden sind. Ullrich vorhin gestellt hat, also was die Lücke              Aber hier geht es ja um eine ganz spezielle Frage, betrifft zwischen Brüssel und seiner Flucht dann             die ja weniger etwas mit der Person B          und sei- nach Frankreich. Haben Sie später mal, also jetzt            nen Plänen irgendwie zu tun hat, sondern es geht nicht Sie persönlich, oder ist später mal der                hier ganz konkret darum, nachzuvollziehen, wel- Frage nachgegangen worden, ob vielleicht                     che Fluchtroute Amri genommen hat, ob ihn ge- Clément B      Amri in Brüssel unterstützt hat bei           gebenenfalls Leute dabei unterstützt haben, und seiner Flucht?                                               das ist also aus meiner Sicht jetzt erst mal losge- löst vom Komplex B          . Und wenn Sie sagen, es Zeuge M. G.: Also, der Gesamtsachverhalt                     sind die Bezüge zwischen B           und Amri unter- Clément B      ist durch ein Nachbarreferat auch             sucht worden, dann ist das jetzt ziemlich global. in einem eigenen Ermittlungsverfahren abgedeckt              Also, es geht mir speziell um diesen Umstand. worden, und da sind genau auch die Bezüge, Ver- bindungen zu Amri mit abgedeckt worden, und                  Zeuge M. G.: Genau, es geht speziell um die - - Es Erkenntnisse, wonach er entsprechend in Verbin-              gibt keine Vernehmung, die mir bekannt ist, wo diese Frage gestellt wurde. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 215 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     Zeuge M. G.: Man hat die Erkenntnisse, die die Also, kann man sagen: „Ist es untersucht worden,               französischen Kollegen erhoben haben - im April ob Amri auf seiner Flucht Unterstützung von                    2017 wurde B        festgenommen -, im Rahmen Clément B        hatte?“? Ist dieser Frage so speziell         eines JIT erhoben, die Asservate, die festgestellt einmal nachgegangen worden?                                    wurden, die entsprechenden Kontakte, und hat die entsprechend mit den Erkenntnissen, die Zeuge M. G.: Die Frage ist eingeflossen in der Er-             auch im Rahmen der BAO „City“, also des Er- mittlung der Kontakte B         zu Amri. Diese Frage           mittlungsverfahrens zum Anschlag, vorlagen, selber, ist sie gestellt worden? Nein, ist sie nicht.          abgeglichen. Ist B      vernommen worden in der „City“? Nein, ist er leider nicht. Die entsprechende Anstren-                Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gung wurde schon mal übernommen. Allerdings                    Ja, ich habe es immer noch nicht verstanden, aber ist aufgrund der Fragestellung - - Denn die                    ich glaube, wir kommen da auch nicht weiter an nächste Frage ist auch: Hatte er vielleicht die Tat-           der Stelle. - Noch mal zur Frage, die eben aufge- waffe dem Amri gegeben? - Oder Ähnliches.                      taucht ist mit der Tatwaffe und den verschiede- Also, es gibt natürlich aufgrund der bekannten                 nen DNA-Spuren, die an der Waffe gefunden Kontakte von B        zu Amri jede Menge Fragen,               worden sind. Da gibt es ja auch einen Vermerk die man ihm stellen würde. Die würden ihn aber                 von Ihnen, in dem Sie feststellen - Sie haben das in den Status eines Beschuldigten in Frankreich                hier, glaube ich, eben auch gesagt -, dass unter heben und eben nicht nur eines Zeugen. Insofern                anderem DNA von A            auch an der Tatwaffe ist die Rechtshilfe - und da bitte ich die Nuancen,            gefunden worden ist. Und in Ihrem Vermerk an den GBA zu treten - - nicht weiter umsetzbar                stellen Sie fest, dass die DNA von A         wohl gewesen.                                                       durch Amri auf die Tatwaffe übertragen wurde. Vielleicht könnten Sie mir das mal erklären. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): B      ist nicht danach gefragt worden. Auf welche             Zeuge M. G.: Durch Amri? Weise sind Sie dann der Frage nachgegangen, ob B      möglicherweise ein Fluchthelfer Anis Am-                Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ris gewesen ist?                                               Ja. Zeuge M. G.: Indem die Erkenntnisse, die zu                    Zeuge M. G.: Also, die Formulierung - - weiß ich B      und Amri erhoben wurden, abgeglichen                    nicht, da müsste ich noch mal nachlesen. Aber sind, ob dort entsprechend ein Kontakt zu die-                 vielleicht zur Spur A        kann ich auch so ant- sem Zeitpunkt bestanden hat.                                   worten. Es hat eine DNA-Spur gegeben, die wurde festgestellt, und zwar an der Unterseite Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     des Magazins, also im Außenbereich. Die ist auch Wie denn?                                                      eindeutig A       zuzurechnen, ist aber, eben weil es A      ist, nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass Zeuge M. G.: Das haben die Kollegen im Verfah-                 die Tatwaffe durch A         erworben oder an Amri ren B       unter sich gehabt. Die Erkenntnisse - -            übergeben wurde oder in der Hand gehalten wurde. Weshalb? Amri hat zwei Monate knapp in Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     der Wohnung von A           gewohnt, hat dort ent- Was ist denn gemacht worden? Also ist das tech-                sprechend sein Zimmer gehabt mit Mobiliar, nisch irgendwie abgeglichen worden? Hat man,                   das - - vorher A      gewohnt hat, Bad, Küche, das ich sage mal, Daten von Handys oder wie auch                   entsprechend genutzt. Also, in dem Umfeld ist immer verglichen? Also, ich möchte das gerne                   entsprechend auch sehr viel DNA-Material von verstehen, auf welche Weise Sie ermittlungstech-               ihm, und deshalb kann die DNA-Spur auch ent- nisch dieser Frage nachgegangen sind, wenn Sie                 sprechend dadurch dort rangekommen sein. Das die Kontaktperson nicht befragt haben.                         heißt, leider kann man anhand der - - 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 216 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Zeuge M. G.: Wer jetzt? Amri mit - - Entschuldigung, wenn ich da kurz einhake, des Verständnisses wegen. Also, Sie meinen, es kann              Stefan Keuter (AfD): Nein, Sie in der BAO „City“. sein, dass, weil Amri sich halt eben in der Woh- nung von A         aufgehalten hat und die Woh-              Zeuge M. G.: Wir in der Social Media? nung selbstverständlich voll war von der DNA A     s, die DNA, ich sage mal, über eine Berüh-             Stefan Keuter (AfD): Ja. rung von Amri auf die Tatwaffe übertragen wor- den ist?                                                     Zeuge M. G.: Also, ich persönlich überhaupt nicht. Zeuge M. G.: Berührung Amri oder - - Wir wissen ja nicht, wie Amri die - -                                   Stefan Keuter (AfD): Sind Sie in keiner WhatsApp- oder Telegram-Gruppe? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Amri bringt die DNA-Spur von A          auf            Zeuge M. G.: Meinen Sie, innerhalb des BKA? die Waffe, so? Stefan Keuter (AfD): Ja. Zeuge M. G.: Na, bzw. die Waffe kommt in Kon- takt mit A      s Spuren. Wir wissen ja nicht, wo            Zeuge M. G.: Ne. Natürlich stehen wir auch - und die Waffe überall war. Dass Amri irgendwie was               das wirklich vage - mit Kollegen auch außerhalb anfässt, das kann sein. Aber die kann auch über-             dienstlich in Kontakt, aber dass - - all sein. Stefan Keuter (AfD): Ich meine jetzt aber konkret Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   dienstlich. Also, ich kenne es auf jeden Fall so, Ah, okay. Nur um das noch mal zu verstehen:                  wenn man in Gruppen zusammenarbeitet, an hei- Also die Waffe, die kann auch irgendwo liegen                ßen Themen arbeitet, einen das mitnimmt, dann und dabei in Kontakt mit der DNA von A                       tauscht man sich mit denen aus. Das macht man kommen, ohne dass A          die Waffe jemals be-            über WhatsApp-Gruppen, Telegram-Gruppen. Es rührt hat?                                                   gibt noch eine ganze Menge Messenger mehr. Zeuge M. G.: Das ist korrekt.                                Zeuge M. G.: Also das - - Wir tauschen uns aus, aber die dienstliche Kommunikation findet im Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Wesentlichen, wenn nicht es anderweitig sich Das ist ja interessant. Das kommt dann vielleicht            bedingt, anderweitig statt. später noch mal - - Stefan Keuter (AfD): Das heißt, Sie schließen die Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Es wechselt               Benutzung solcher Messenger zur Information, das Fragerecht zur Union.                                    dienstlicher Information, zum Austausch dienst- licher Information aus? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Schade. Okay.                                                Zeuge M. G.: Da möchte ich mich, ehrlich gesagt, nicht weiter zu äußern. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Die Union verzichtet. - AfD-Fraktion.                                  Stefan Keuter (AfD): Das wäre aber sehr wichtig, dass Sie das tun. Stefan Keuter (AfD): Wir haben nicht mehr viele Fragen, aber so einige noch. In der BAO „City“,              Zeuge M. G.: Also, ich kann nichts ausschließen. über wie viele verschiedene Messenger oder                   Also, selbstverständlich tauschen wir uns inhalt- Social-Media-Kanäle haben Sie untereinander                  lich aus, Absprachen, aber - - kommuniziert? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 217 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Stefan Keuter (AfD): Wie tauschen Sie sich aus?              Stefan Keuter (AfD): Okay, das heißt, Herr Dr. Vogel, Sie können auch ausschließen, dass es Zeuge M. G.: Welche konkreten Informationen                  entsprechende Chat-Gruppen gibt, die bisher meinen Sie jetzt?                                            nicht zugeliefert worden sind? Stefan Keuter (AfD): Im Rahmen Ihrer Ermitt-                 MR Dr. Michael Vogel (BMI): Ich kann nur lungstätigkeit. Sie ermitteln, Sie haben Kollegen,           ausschließen, dass ich ewig lebe, aber alles Sie sind als Team zusammengesetzt worden, Sie                andere kann ich nicht. kommunizieren untereinander, Sie haben Er- kenntnisse, Sie haben Überlegungen, Sie tau-                 Stefan Keuter (AfD): Also, solche patzigen schen sich darüber mit Kollegen aus.                         Antworten - - Das ist eine Frage, die ist - - Zeuge M. G.: Also allgemein - -                              MR Dr. Michael Vogel (BMI): Das ist eine Frage, die kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich weiß Stefan Keuter (AfD): Sie können mal das LKA                  es nicht. Berlin fragen; die haben das sehr intensiv zum Beispiel getan.                                              Stefan Keuter (AfD): Gut, für das Protokoll: Herr Dr. Vogel lebt nicht ewig. Zeuge M. G.: Ja, gut. Also, allgemein kann es auch vorkommen, dass man sich für Absprachen                 Im Internet sind Informationen aufgetaucht, dass austauscht, aber natürlich haben wir auch ent-               es sich um einen tunesischen Attentäter handeln sprechende Regelungen in Sachen VS und Ähn-                  soll, bevor diese Information im Rahmen der liches, dass das halt nicht inhaltlicher Natur sein          Spurensicherung am Lkw durch diese Aufent- soll.                                                        haltsgestattung bekannt wurde. Haben Sie hierzu weitere Informationen? Stefan Keuter (AfD): Ja, soll es nicht, und ich weiß, dass das datenschutztechnisch durchaus                 Zeuge M. G.: Also, ich kenne diese Meldung, eine heikle, diffizile Frage sein kann. Wir wissen           aber Informationen dazu habe ich nicht, und aber nun, dass es im Zusammenhang mit diesen                 auch Erkenntnisse - - Ermittlungen stattgefunden hat, und ich wollte einfach nur wissen, über welchen Messenger Sie               Stefan Keuter (AfD): Das heißt, es haben auch sich da ausgetauscht haben.                                  keine Ermittlungen stattgefunden, wo das her- kommen könnte? Zeuge M. G.: Also, ich kann nur für mich reden, und mir ist jetzt nicht erinnerlich, dass ich in-            Zeuge M. G.: Nein. Mir ist eine Twitter-Meldung haltliche Sachen mit einem Kollegen ausge-                   bekannt von - hm - tauscht habe, kann ich mich nicht erinnern. Stefan Keuter (AfD): Herrn Bachmann? Stefan Keuter (AfD): Haben Sie ein Diensthandy? Zeuge M. G.: - Herrn Bachmann, genau -, die die- Zeuge M. G.: Ja.                                             sen Inhalt wiedergibt. Und jetzt zu mir: Habe ich Erkenntnisse, dass zu diesem Zeitpunkt das be- Stefan Keuter (AfD): Ist da ein Messenger instal-            kannt war? Nein, sondern, wie gesagt, mit Auf- liert?                                                       finden der Duldungsbescheinigung, also gegen 17 Uhr am 20., ist es der BAO „City“ bekannt ge- Zeuge M. G.: Nein.                                           worden. Stefan Keuter (AfD): Gar nicht?                              Stefan Keuter (AfD): Das heißt, die BAO „City“ hat auch keine Ermittlungen aufgenommen, wo Zeuge M. G.: Aber man kann SMS verschicken. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                Seite 218 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss eventuell eine undichte Stelle ist, wo so eine sen-            Benjamin Strasser (FDP): Eine kurze Nachfrage sible, ja nun doch im Nachhinein, wie sich her-                zu dieser Mischspur A         auf dieser Tatwaffe: ausgestellt hat, zutreffende Information her-                  Wenn man jetzt einen Strich drunter macht, kommt?                                                         spricht da dann vieles dafür, dass diese Tatwaffe über längere Zeit in der Wohnung von A           lag, Zeuge M. G.: Wir haben keine Erkenntnisse, dass                oder kann man das daraus nicht schließen, weil diese Information zu dem Zeitpunkt schon be-                   wir ja nicht wissen, wo er diese Waffe geholt hat, kannt war.                                                     ob die in der Moschee lag, ob die in der Woh- nung lag? Stefan Keuter (AfD): Gut, dann meine letzte Frage: Ich knüpfe an die Frage von der Frau Ren-               Zeuge M. G.: Ja, kann man leider nicht schließen. ner an zu dem Video. Ich gehe davon aus, dass                  Das ist das Problem. Wir können nicht nachvoll- Sie Metadaten mit diesem Video bekommen ha-                    ziehen, wie die DNA da rangekommen ist. Auf- ben, und ich gehe davon aus - wenn Sie mir nicht               grund des Wirkungsortes von Amri in der Woh- widersprechen, gehe ich davon aus, dass das kor-               nung von A        kann sie natürlich in der Woh- rekt ist -, dass es sich bei diesem Video um die               nung gewesen sein. Dort ist natürlich potenziell IMEI-Daten von Amris Handy handelt und dass                    mehr Spurenmaterial. Es kann natürlich auch - - auch Geodaten übermittelt worden sind.                         Oder A      s DNA - und das ist das Trügerische bei DNA - kann natürlich auch über Amri, die er, Zeuge M. G.: Also, wenn Sie die besagten Videos                ich weiß nicht, am Körper trägt, zur Tatwaffe wo- ansprechen, inhaltlich, ist mein Stand, dass ich               andershin gebracht werden. Das kann natürlich dazu heute keine Aussage hier im öffentlichen                  sein. Insofern kann man den Lagerungsort meiner Raum treffen kann.                                             Bewertung nach leider nicht davon ableiten. Stefan Keuter (AfD): Das heißt, da müssten wir                 Benjamin Strasser (FDP): Dann gibt es noch gegebenenfalls in einer eingestuften Sitzung                   einen Vermerk zu dieser Tatwaffe von Herrn drüber reden, oder wie verstehe ich das?                       A. S., wo steht, dass noch DNA von einer weiteren unbekannten Person gesichert worden Zeuge M. G.: Das ist korrekt.                                  ist, die aber nicht identifiziert werden konnte. Da ist meine Frage: Über was für eine Datenbasis hat Stefan Keuter (AfD): Okay. Gut. - Grundsätzlich:               man - - oder Vergleichsmaterial war denn da da Haben Sie ein Bewegungsprofil von Anis Amri                    von Kontaktpersonen zu Amri? erstellt? Zeuge M. G.: Der Vermerk sagt mir jetzt nichts. Zeuge M. G.: Nicht ich persönlich, aber ja.                    Also in Bezug auf die Spurenlage zur Tatwaffe ist mein Stand, ehrlich gesagt, dass die Spuren, die Stefan Keuter (AfD): Also „Sie“ meine ich jetzt                zur Identifizierung geeignet sind, auch zugeord- kleingeschrieben.                                              net sind. Aber zur Datenbasis kann ich dennoch sagen - - die Spuren entsprechend mit der DAD, Zeuge M. G.: Ja, ja, klar. - Ja, das ist im Bereich            also DNA-Analysedatei, gegengelaufen werden der Fahndung entsprechend durchgeführt wor-                    und eben auch mit den entsprechenden - - die den, und es gibt auch einen sehr üppigen Ver-                  Originalpersonen zugeordnet werden und halt merk darüber von einem Kollegen, der genau                     auch Spuren, die offen sind von Tatorten oder so. dieses Bewegungsbild von Amri zeichnet. Benjamin Strasser (FDP): Okay. - Dann eine an- Stefan Keuter (AfD): Gut, damit bin ich mit dem                dere Frage: Können Sie uns erklären, warum Sie Zeugen fertig. - Vielen Dank.                                  am 6. Januar 2017 eine Anweisung an ST 4 gege- ben haben, dass die gesicherten Haare am Tatort Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Danke schön. - Dann ist Herr Strasser dran. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 219 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss und spezifisch aus dem Fahrerhaus und der dor-              davon ausgeht, dass Ben Ammar auf freiem Fuß tigen Decke nicht molekulargenetisch untersucht             ist. Woher haben Sie denn diese Information? werden sollen? Was war dort der Hintergrund? Zeuge M. G.: Die Information - ohne jetzt mich Zeuge M. G.: Es haben fortwährend Spurenkonfe-              komplett da erinnern zu können - ist wahrschein- renzen stattgefunden, und zwar zwischen der                 lich über einen Verbindungsbeamten in Tunesien Kriminaltechnik des LKA Berlin, die die Spuren              erhoben worden. Also, ich kann mich jetzt nicht aufbereitet hat, die gesichert wurden. Diese Spu-           mehr daran erinnern. ren wurden durch ein, ich sage mal, spezielles Team bei uns, das Bindeglied letztendlich auch              Benjamin Strasser (FDP): Okay. Die haben mit zur Kriminaltechnik war, aufgelistet, und man ist           den lokalen Behörden dann gesprochen? diese Spuren einzeln durchgegangen: Wo macht welche Untersuchung Sinn? Was ist Prio 1, was               Zeuge M. G.: Wenn es so war, und davon würde ist Prio 2 und Ähnliches? - Das heißt, man hat              ich jetzt mal ausgehen, steht der Verbindungsbe- das rückgekoppelt, hat einen Vorschlag gemacht,             amte entsprechend mit den lokalen Behörden in hat den auch mit der Verfahrensführung, also                Kontakt. auch mit mir und einem Kollegen rückgekoppelt. Wir haben meistens noch ein paar raufgenom-                 Benjamin Strasser (FDP): Dann waren Sie im men, und insofern ist die Rückmeldung, obwohl               Juni 2017 gemeinsam mit EKHK K., auch aus die mir jetzt en détail nicht erinnerlich ist, Ergeb-       dem BKA, auf einer Dienstreise in Paris zu dem nis dieser Besprechung. Also, man hat es als                Vorgang Rami G          , also einer Kontaktperson nicht tatrelevant eingestuft.                               wohl von Anis Amri. Dort wurde diese Wohnung gestürmt mit einem Sondereinsatzkommando Benjamin Strasser (FDP): Aber DNA-Spuren sind               plus Durchsuchung und Vernehmung, und da ja eigentlich immer schon mal ein guter Hinweis,            waren Sie dabei, bei diesem Einsatz. Was können wer da auf dem Fahrersitz saß oder - -                      Sie denn dazu berichten? Zeuge M. G.: Grundsätzlich ja. Wie gesagt, die              Zeuge M. G.: Da würde ich ganz kurz noch mal Diskussion und die Datengrundlage, die zu dieser            fragen wollen. Einschätzung geführt haben, das ist mir jetzt nicht erinnerlich. Aber ich kann mich noch er-                               (Der Zeuge berät sich mit innern, dass insbesondere der Aufwand und die                              Vertretern der Bundesregie- Mischung Thema war. Aber genau habe ich es                                  rung - Zurufe: Der Strasser macht uns alle fertig! - Der nicht mehr im Kopf. Strasser freut sich!) Benjamin Strasser (FDP): Okay. - Dann würde Benjamin Strasser (FDP): Bitte? mich noch interessieren: Am 27. Dezember 2017, also lange nach dem Anschlag, stellt das LKA Zeuge M. G.: Also, ist korrekt, nur thematisch be- Berlin eine Anfrage an ST 32 über den Aufent- trifft es halt Rechtshilfe Frankreich, die da durch- haltsort von Ben Ammar in Tunesien. Mich geführt wurde, und die ist zumindest vom GBA, würde mal interessieren, warum das LKA sich zu ich glaube, dem U-Ausschuss auch noch nicht diesem Zeitpunkt für den Aufenthaltsort von Ben zugeleitet worden. Ammar bei Ihnen interessiert hat. Benjamin Strasser (FDP): Aber Sie haben der Per- Zeuge M. G.: Also, der Hintergrund der Anfrage son einen Treffbericht der VP01 vorgelegt, in ist mir nicht mehr bekannt. Also, ich weiß es dem es um Amris Kontakte nach Frankreich und nicht. einen möglichen Waffenkauf ging. Das stimmt, oder? Benjamin Strasser (FDP): Und Sie teilen dann am 2. Januar 2018 mit, dass man seit September 2017 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 220 von 225