Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Wie gesagt, ich würde gern darüber             Benjamin Strasser (FDP): Aber was hat er dann berichten, aber ich glaube, die Inhalte sind, wie           gesagt, der G     ? Sie haben ihm ja das vorgehal- gesagt, dem U-Ausschuss noch nicht vorgelegt.               ten. Insofern - - Zeuge M. G.: Ihm wurde das vorgelegt durch die Benjamin Strasser (FDP): Doch, wir haben - -                französischen Kollegen, und er hat es natürlich Also, ich habe den Vermerk da zu dieser Dienst-             abgestritten, entsprechend dieser Kontakt zu sein reise - MAT A GBA-5-26_6-6_7-35, Ordner 10,                 und überhaupt so etwas besorgen zu können. Blatt 141. Benjamin Strasser (FDP): Aber er kannte Ben Zeuge M. G.: Na, dann ist ja - - Dann können wir            Ammar und Habib S          . Das steht fest, oder? loslegen. Zeuge M. G.: Ja, Ben Ammar, das wussten wir Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Moment. Ich              aber auch schon vorher, glaube ich, aus einem habe eine Wortmeldung von Frau Sewtz für den                eigenen Vermerk, der ja Grundlage auch für die GBA.                                                        Rechtshilfe war. Und auch Habib S            ist, glaube ich, in einem Vermerk - Auswertung des OStAn Andrea Sewtz (GBA): Wie wir dem Aus-                  Kontaktes, französische Rufnummer, die letzt- schuss bereits mitgeteilt haben - das müsste ja             endlich dem G        auch zuzurechnen ist. auch bekannt sein -, hat Frankreich der Verwer- tung der Originalunterlagen aus Frankreich wi-              Benjamin Strasser (FDP): Für wie glaubhaft hal- dersprochen, und zwar sowohl in der französi-               ten Sie Aussage von G        , die er da vor Ort ge- schen Sprache als auch der deutschen Überset-               macht hat? zung. Zweitverwertungen sind aber zulässig. Wenn Sie also einen Vermerk über etwas, über                Zeuge M. G.: Das Problem ist, wir haben keine was Sie Kenntnis erlangt haben, geschrieben ha-             anderweitigen Erkenntnisse. G          selber war in ben, dann dürfen Sie darüber berichten.                     garde à vue, also in polizeilichem Gewahrsam, vier Tage, wurde, glaube ich, sechs-, siebenmal Benjamin Strasser (FDP): Ja, dieser Vermerk ist             vernommen und hat insgesamt eher unglaubwür- von Ihnen geschrieben, Herr G.                              dige Angaben gemacht. Aber - und das ist leider die Krux - wir haben keine Erkenntnisse, dass er Zeuge M. G.: Genau.                                         halt entsprechende Kontakte hat. Auch die fran- zösischen Kollegen, die - und da sind sie dann Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Dann ant-                auch wirklich in Kommission vier Tage - konnten worten Sie auch bitte noch drauf, weil dann ist             solche Erkenntnisse nicht erlangen. Die Ermitt- auch die Zeit für die FDP-Fraktion abgelaufen.              lungen liefen auch schon ein paar Monate vorher. Da gab es verdeckte Maßnahmen durch die Fran- Zeuge M. G.: Die Frage war, glaube ich: Wurde               zosen. Also, dieses Gesamt- - dieser Kontakt um den französischen Kollegen dieser Treffbericht              möglicherweise Waffenbeschaffung Amri konnte übermittelt? Das ist korrekt. Da ging es insbeson-          leider nicht erhärtet werden. dere um die Frage oder die Aussage Amris, er könne in Frankreich, meine ich, Kalaschnikows               Benjamin Strasser (FDP): Okay. besorgen. Also, er hat darüber berichtet, wie er auch gern Anschläge hat und Kontakte in Frank-              Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. Schö- reich hat. Also das ist der wesentliche Inhalt und          nen Dank. - Hat die SPD-Fraktion noch Fragen? - der Hintergrund gewesen, diesen einen oder zwei             Dann würde ich vorschlagen, acht Minuten und Treffberichte zu übermitteln.                               dann noch vier Minuten die Grünen, und dann fällt der Hammer. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 221 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Seit wann waren Sie              halt dieses Verfahren gibt, aber der Bezug zur im Austausch mit französischen Behörden? Be-                 BAO „City“ und den Ermittlungen, die sich aus gann das schon nach den Anschlägen in Paris im               einer Haftüberwachung des B         ergeben, die November 2015?                                               sind erst deutlich später bekannt geworden - - und die auch dann letztlich Anlass waren, die Zeuge M. G.: Also, das kommt auf das Ermitt-                 Bezüge Amri/B        näher zu beleuchten und lungsverfahren an. Wir stehen immer mit den                  überhaupt erst mal feststellen zu können. Also, notwendigen Partnern in Kontakt, sobald ein                  ich müsste jetzt nachschauen, wann das war. Sachverhalt oder ein Ermittlungsverfahren das hervorbringt. In Bezug auf den Anschlag kann ich             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Welche Rolle spielte Ihnen das genaue Datum nicht sagen, aber viel-               denn nach Ihren Erkenntnissen Amri bei den An- schichtig ist, nachdem entsprechende Bezüge                  schlagsplänen von B       ,C          ? festgestellt wurden, auch mit den französischen Kollegen in Austausch gegangen im Fahndungs-                 Zeuge M. G.: Also die Details - - Oder anders: Wir bereich oder auch inhaltlich, französische Ruf-              haben Kenntnis davon erlangt, dass B         ge- nummer oder Ähnliches.                                       äußert hat, dass entsprechend er ein Freund von Amri ist und offensichtlich er Anschlagsplot Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wurden denn franzö-              hatte, wobei er sich Amris bedienen oder ihn mit sische Behörden schon über die Pläne Amris - da              einbinden möchte. Das ist Richtung Ende Okto- spielte Paris ja eine Rolle - vor dem Anschlag in-           ber. Die Erkenntnisse dazu ergeben sich - - Oder formiert, im Frühjahr 2016 beispielsweise?                   anders: Diese Aussage war Anlass, entsprechend zu schauen, ob ein Kontakt B       zu Amri fest- Zeuge M. G.: Darüber kann ich, ehrlich gesagt,               stellbar ist. Es konnte eben durch diese Aussage nichts sagen. Das weiß ich nicht.                            ein Kontakt B -Amri festgestellt werden. Das ist auch erst, ich glaube, 2018 geschehen, also Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Spielte Clément B                nicht im Rahmen der Ermittlungen, die wir nur bei den Ermittlungen schon im Herbst 2015 eine               für das Anschlagsverfahren durchgeführt haben. Rolle?                                                       Und es konnte ein Kontakt dem Ismail zugeord- net werden. Zeuge M. G.: Kann ich leider nichts zu sagen. In der Folge konnte man entsprechende Kontakte Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also da gibt es um die           etwas näher rekonstruieren und das Kontaktver- Ermittlungen zu den Anschlägen in Paris.                     hältnis B     -Amri auch auf Jahreswechsel 2015/16, also als Beginn, zurückführen. Da gibt Zeuge M. G.: Wie B       möglicherweise oder                 es ein Telefonat, wo entsprechend Amri Telefon- nicht dort eingebunden war, weiß ich nicht.                  geber ist für ein Telefonat C           -B    . Es Kann ich nichts zu sagen.                                    konnte auch mit Stimmengutachten verglichen werden. Das heißt, es konnte ein Kontakt rekon- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Was haben Sie denn               struiert werden, der technisch gesehen bis zum und wann haben Sie über die gemeinsamen Pla-                 12. Dezember 2016 nachvollziehbar ist. Wie ge- nungen von B        und C           erfahren, die im         sagt, die weiteren Ermittlungen, die insbesondere Herbst 2016 parallel zu Anschlägen in mehreren               im Nachbarreferat geführt wurden, zeigten, dass anderen europäischen Städten auch in Berlin ein              halt B     und C           offensichtlich TATP in Sprengstoffattentat verüben wollten?                         einer Wohnung in Berlin gelagert hatten, um halt einen entsprechenden Anschlag zu begehen. Was Zeuge M. G.: Also, das Ermittlungsverfahren sel-             ist der Hintergrund dieses Anschlages? Dazu lie- ber gegen Clément B       und halt auch den zwi-             gen uns letztendlich nur die Aussagen von B schenzeitlich verurteilten C            , das ist mir,       vor, die er gegenüber seinem Vater getätigt hat, ich sage mal, im Rahmen des normalen Aus-                    und zwar verweisen die auf einen, ich sage mal, tauschs BKA-intern bekannt geworden, dass es                 abgestimmten Anschlagsplot Brüssel, Paris und 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 222 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Berlin hin, und ausweislich der Inhalte soll auch          an der B-Säule. Im Raum selber hat sich das Amri einen entsprechenden Teil wahrnehmen.                 Portemonnaie befunden. In dem Portemonnaie - C           und B     wurden Ende Oktober offen-           Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sichtlich durch eine Polizeikontrolle in der Woh-          ... war die Duldung. nung von C            dabei gestört. B    berichtet darüber, wie er entsprechend aus der Wohnung               Zeuge M. G.: - genau - sind auch Fingerab- gesprungen ist, und ab dem 30. Oktober hält er             druckspuren und, ich glaube, auch DNA fest- sich auch nicht mehr in Berlin auf. Aufgrund des           gestellt worden. Verlassens von Berlin ist unseren Einschätzun- gen nach der Plot im ursprünglichen Sinne fal-             Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): lengelassen worden, und hiesiger Einschätzung              Ja, gut, ist ja jetzt auch sein Portemonnaie. Ist nach hat dann entsprechend Amri seinen eigenen             nicht so ungewöhnlich, ne? Plot, die Durchführung des Lkw-Anschlags durchzuführen, weiterverfolgt und B        entspre-        Zeuge M. G.: Genau. - Das Handy, das hat sich chend mit dem Mahiedine M             in Paris bzw.        vor der Stange befunden. Ansonsten bin ich jetzt Marseille dann seinen Anschlagsplot vorangetrie-           über die Spurenlage im Lkw nicht weiter aus- ben. Er hat auch TATP beschafft und Ähnliches.             kunftsfähig. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Frau Dr. Mi-            Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): halic.                                                     Also mehr haben wir auch nicht gefunden, um das abzukürzen. Und heute ging es noch mal um Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 einen eventuellen zusammenfassenden Vermerk, Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Kommen wir               der uns da vielleicht noch mehr Auskunft geben noch mal ganz kurz zur DNA-Spur A           an der         kann. Aber es gibt ja noch Hinweise auf zahlrei- Waffe. Sie haben jetzt geschildert, wie die DNA-           che DNA-Spuren im Lkw, also im Führerhaus, Spur auf die Tatwaffe kommen kann, ohne dass               die aber nicht zugeordnet werden können. A      sie angefasst hat. Wenn DNA-Spuren so leicht zu übertragen sind, was heißt das dann für          Zeuge M. G.: Das ist korrekt. die objektive Spurenlage im Lkw? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: Hm. Die objektive - - Oder anders:            Der Kollege Gröhler hat Sie ja vorhin auch noch Jede - -                                                   gefragt: Der läuft da durch diesen U-Bahntunnel, federnden Schrittes. Nichts deutet darauf hin, Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 dass er vorhin noch im Lkw gesessen hat. Wir ha- Also, wie verlässlich ist dann eine DNA-Spur?              ben die Lage in Italien, wo wir jetzt nicht genau wissen, ob sich da an der Kleidung oder am Kör- Zeuge M. G.: Das kommt eben auf die Spur an                per irgendwelche Spuren finden lassen, die da- und wo sie gefunden wird, wie sie gefunden                 rauf hindeuten, dass er den Lkw geführt hat. Die wird, wie die sonstigen Umstände sind.                     objektive Spurenlage im Lkw ist jetzt nicht wahn- sinnig dicke. Gut, da ist das Portemonnaie gefun- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 den worden. Aber es gibt eben zahlreiche Spuren Könnten Sie die Spurenlage im Lkw, also die ob-            auch von Personen, die nicht identifiziert sind. jektive Spurenlage im Lkw, die zu Anis Amri                So, und da stellt sich - - Da wir immer die Frage führt, noch mal schildern?                                 bewegen: „Hat Amri alleine gehandelt, oder gab es noch weitere Mittäter, andere Tatbetei- Zeuge M. G.: Also, die Spuren, wie sie mir jetzt           ligte?“ - - Also ich stelle mir halt die Frage: Was erinnerlich sind, sind Fingerabdruckspuren, die            ist eigentlich geschehen, um tatsächlich auszu- an der Außenseite des Lkw festgestellt wurden,             ermitteln, wem diese Spuren zugeordnet werden können? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 223 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Die Spuren wurden erhoben, sie                  Zeuge M. G.: - ist ja eine Gesamtgemengelage an wurden ausgeschlüsselt, und letztendlich werden              Erkenntnissen. Das ist ja nicht nur, dass eine sie eingestellt zum Abgleich, das heißt, wenn an-            DNA da gefunden wurde, sondern es ist halt ein dere DNA-Spuren oder DNA-Merkmale von Per-                   Gesamtgemenge an Erkenntnissen, die dieses be- sonen eingestellt werden, erfolgt ein Treffer.               zeichnen. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, und sind denn von anderen Personen noch                  Das ist richtig, aber zur Gesamtgemengelage der weitere DNA-Spuren erhoben worden zum Ab-                    Erkenntnisse gehört halt eben auch noch mehr, gleich?                                                      und zwar, dass er am Abend vor dem Anschlag mit Bilel Ben Ammar essen war, dass er mit Zeuge M. G.: Teilweise ja.                                   M            und S      sich vorher noch bei POCO Domäne getroffen hat und beide Personen später Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   auch noch am Tatort festgestellt worden sind. Von wem?                                                     Also, das gehört auch noch mit dazu. Zeuge M. G.: Ben Ammar, A          beispielsweise.           Zeuge M. G.: Korrekt. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ben Ammar, A         auch. Andere Personen, Kon-             Es gehört auch mit dazu - vielleicht ist es auch so taktpersonen von Anis Amri?                                  trivial -, dass das WLAN-Passwort des Woh- nungsgebers A        „Brummifahrer“ ist. Also, das Zeuge M. G.: Ist mir jetzt in der Gänze nicht ganz           gehört auch noch irgendwie mit dazu, dass wir geläufig. Aber ich sage mal, die Erhebung von                nicht wissen, wie Amri aus Berlin rausgekom- DNA ist auch an Voraussetzungen geknüpft.                    men ist. Wir wissen aber, dass Emrah C Taxifahrer ist. Vielleicht hat er ihn ja auch ein- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   gesammelt und aus der Stadt rausgebracht. Wir Natürlich, klar.                                             wissen nicht, wer die Person ist, die Amri kurz vor dem Anschlag noch in der Fussilet getroffen Zeuge M. G.: Genau.                                          hat, mit der er sich mindestens zehn Minuten ge- meinsam in der Fussilet-Moschee aufgehalten Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   hat. Die ist auf der Überwachungskamera zu se- Und die haben bei anderen Personen nach Ihrer                hen, wie sie rauskommt - nach Amri. Sie ist nicht Erinnerung jetzt nicht vorgelegen? Man kann ja               identifiziert. Das gehört auch mit zur Gesamt- auch freiwillig fragen.                                      gemengelage. Verstehen Sie mich? Und deswegen ist es so ein bisschen schwierig, finde ich, von Zeuge M. G.: Klar, kann man.                                 der Einordnung her - - oder für mich ist es zu- mindest dann schwer begreiflich, wie man mit so Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   einer Absolutheit sagen kann, dass Amri das Kommt auch vor, ja.                                          komplett alleine gemacht hat. Zeuge M. G.: Kann man, aber das würde ich jetzt              Zeuge M. G.: Die Absolutheit - - Ich sage, dass die am Einzelfall festmachen. Also dann müsste man               Erkenntnisse, die wir haben und erhoben haben, jetzt sich eine Person raussuchen, zumal die                 zeigen, dass Amri entsprechend sich des Lkws Tat - - Klar, die Spurenlage ist eins, aber die              bemächtigt hat und den Anschlag durchgeführt Frage, ob Amri entsprechend sich des Lkws                    hat. bemächtigt hat, - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Ja, aber Sie haben ja auch in Ihrer Aussage ge- Was ist mit M           oder S      ?                        sagt - und Sie sind ja nicht der Einzige, das liest 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 224 von 225

Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss man praktisch in jedem Vermerk, und das sagt                 Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau. uns hier auch fast jeder Zeuge -, dass Amri nie- mandem davon erzählt hat, dass Amri das kom-                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): plett alleine geplant hat, dass Amri die Tat kom-            Und wir werden diese Fragen anderen Zeugen plett alleine durchgeführt hat und dass Amri                 stellen müssen. auch komplett alleine geflüchtet ist, mit allem, was dazugehört, und es steht ja auch die These               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Weil sonst im Raum, dass Amri überhaupt nicht flüchten                  sind wir dann sehr weit über die Zeit. - Das heißt, wollte, sondern dass er eigentlich die Absicht               wir sind jetzt am Ende Ihrer Zeugenvernehmung, hatte, beim Anschlag zu sterben, was nicht pas-              und ich darf Ihnen noch Folgendes mitteilen: siert ist so. Das sind ja alles Dinge, da stelle ich eine gewisse Absolutheit fest, als wenn das völlig           Nach seiner Fertigstellung wird Ihnen das Steno- feststeht und von einer Fülle von Fakten, ich sage           grafische Protokoll dieser Vernehmung zuge- mal, unwiderlegbar gedeckt ist. Aber das er-                 sandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, Korrek- scheint mir eben nicht so.                                   turen an der Übertragung vorzunehmen sowie Richtigstellungen und Ergänzungen Ihrer Aus- Zeuge M. G.: Nee. Was ich sage, ist: Die Erkennt-            sage mitzuteilen. nisse, die wir haben, zeigen halt, dass er das al- lein gemacht hat.                                            Erst nach Ablauf dieser Frist oder wenn Sie auf die Einhaltung dieser Frist verzichtet haben, Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   kann der Abschluss Ihrer Vernehmung durch den Ja, die deuten darauf hin möglicherweise, aber es            Untersuchungsausschuss beschlossen werden. gibt ebenso genauso andere Erkenntnisse, die                 Über diesen Beschluss erhalten Sie eine separate eben das Gegenteil andeuten, und deswegen frage              Mitteilung. ich mich, - Nach Abschluss der Vernehmung kann dann der Zeuge M. G.: Also, es gibt vielleicht Lücken bei             Tatbestand einer falschen uneidlichen Aussage den Erkenntnissen,                                           gemäß § 153 des Strafgesetzbuches vollendet sein. - Haben Sie hierzu noch Fragen, Herr G.? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - wie kommt man in der Gewichtung zu dem Er-                 Zeuge M. G.: Nein. gebnis, dass er das alleine gemacht hat. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Prima. Dann Zeuge M. G.: Also, es gibt vielleicht Erkennt-               möchte ich mich namens des Ausschusses ganz nisse, die man erheben könnte, aber die Erkennt-             herzlich bei Ihnen bedanken. Ich bitte um Nach- nisse, die vorliegen, die zeigen halt dieses Bild.           sicht, dass es nun schon in den Feiertag rüber- Also, welche Erkenntnis zeigt, dass Amri das                 gegangen ist, bedanke mich auch bei der Öffent- nicht getan hat?                                             lichkeit und den Pressevertretern für das Inte- resse und wünsche den Kollegen eine angenehme Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Nachtruhe Na ja, ich würde erst mal ein, zwei - - Okay. Wir sehen uns in der nächsten öffentlichen Be- Zeuge M. G.: Und was jetzt - -                               weisaufnahmesitzung am 14. Mai um 12 Uhr, das heißt, schon heute in einer Woche. Auf Wieder- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Bevor Sie                 sehen! jetzt in einen sehr interessanten Disput eintre- ten - -                                                                        (Schluss: 0.05 Uhr) Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir haben leider nicht die Zeit. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 225 von 225

ANLAGE 1 - eu tscher ii3cuischz‚r D Martin Kurzhals                         5. Untersuohungsaussauss i.  Untersu chungsausschuss   Berlin, 26.05.2020 Kriminaldirektor 2 6. Mai 2020 Bundeskriminalamt Berlin Sekretariat PA 25 1. Untersuchungsausschuss der 19. WP Stenografisches Protokoll meiner Zeugenvernehmung vom 07. Mai 2020 Folgende inhaltliche Korrektur meiner Zeugenaussage möchte ich hiermit anzeigen: S. 37 des vorl. Stenografischen Protokolls, linke Spalte, Zeile 36-39: Aussage gemäß Protokoll: „Keiner von denen kann sich nicht [sich] dran erinnern, dass so ein Gespräch -—- oder dass in diese Richtung überhaupt argumentiert werden konnte. Inhaltlich richtige und intendierte Aussage: Keiner von denen kann sich dran erinnern, dass so ein Gespräch -.- oder dass in diese Richtung überhaupt argumentiert wurde. Kurzhals

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/86 1. Untersuchungsausschuss ei oder man hat gesagt: "Letztlich soll der entschei-          chen Gefährdungsbewertung den Beteiligten mit- den, der am nächsten dran ist und die Person am             geteilt wurde. Also, das war seinerzeit ja noch besten einschätzen kann"? Oder wie müssen wir               Geheim eingestuft, amtlich geheimgehalten, diese uns das vorstellen? Wie sind Konflikte sozusagen            Information, Das war sieben von acht. Das hat innerhalb des Referats beendet worden?                      der, wenn ich es richtig erinnere, Herr R seinerzeit geschrieben, weil der war ja eigentlich Zeuge Martin Kurzhals: Also, es ist ja nicht so,            derjenige, der für den Amri-Sachverhalt der dass wir die Personen bewertet haben. Noch mal:             Sachbearbeiter gewesen ist zu der Zeit, Wir haben ja die Sachverhalte bewertet. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, da auch noch mal einen            Und der Herr K         hatte parallel einen Gefähr- Fokus drauf zu setzen.                                      dungssachverhalt, der schon, ich weiß nicht mehr genau, seit wann, aber ich meine, seit Sollte es zu unterschiedlichen Auffassungen                  November oder Oktober 2015, glaube ich, zurück- kommen, dann ist natürlich der Sachbearbeiter,              reichte. Das ist mir immer in Erinnerung geblie- A I • I n,. der diesen Sachverhalt am besten kennt, der die            ben als ein Sachverhalt mit kleinem und großem IV meisten Hintergrundinformationen dazu hat, der               Bums, Das spielte in Zre-d,.he4e-we-4-rehez. Da        Saet9e im Austausch mit den Länderbehörden, die im                 gab es seinerzeit beim LKA Niedersachsen auch Zweifel ja einzelne Aspekte dieses Gefährdungs-              eine BAO, die dort dazu eingerichtet wurde und sachverhaltes betreuen oder, wie es ja dann im              wo ermittelt wurde. Fall „Amri"" war, ja auch uns erst die Erkennt- nisse gegeben haben zu einer Person, woraus sich            Und diese Überschneidung - das ist, glaube ich, ein Gefährdungssachverhalt ergeben kann - -                 recht wichtig für diesen Sachverhalt -, dass also Dann hat der natürlich seine Auffassung vertre-             diese Information zu Anschlagsgeschehen primär ten. Und da gab es kein hierarchisches System              aus der gleichen Richtung kam, nämlich von die- von oben, wonach wir gesagt haben: Also, ich                ser VP01, dass die der Informationsgeber war: sehe es anders als Referatsleitung. Bitte ändern! -         Das ist uns in der Vorbefassung oder das ist den Das gab es nicht.                                           Kollegen in der Vorbefassung vor dem ersten Info-Board klar geworden. Und das hat sich dann Also, wir haben schon diskutiert natürlich, fach-           noch mal auch im weiteren Zuge, glaube ich, lich, sachlich diskutiert, Und ich kann mich an             auch in der schriftlichen Gefährdungsbewertung keinen Fall erinnern, wo wir im Dissens oder im             sieben von acht, also "eher auszuschließen", Streit gelegen hätten und da nicht zu einer, ich            durch den Herrn Rohkopf, durch die Argumente, sage mal, einhelligen Meinung gekommen wären.               die dort aufgezählt wurden, so gezeigt, nämlich: Da ist, glaube ich, schon das erste Mal themati- Vorsitzender Klaus-Dieter Grähler: Der Erste                siert, dass Erkenntnisse einer Vertrauensperson, Kriminalhauptkommissar K         hat hier in seiner         also ähnliche Modi Operandi von einer Vertrau- Vernehmung am 12. Dezember 2019 ausgeführt,                 ensperson, zu verschiedenen Anschlagsszenarien dass die Wahrscheinlichkeit eines von Amri ver-             und verschiedenen Personen, die,dort eine Rolle übten Anschlags zunächst bei sieben von acht ge-            spielen, genannt worden sind. Das war am An- sehen wurde, dann aber im Februar 2016 auf fünf             fang tatsächlich die Bewertung. von acht heraufgesetzt worden sei. Können Sie sich daran erinnern? Ist das so zutreffend? Und             Jetzt hatten Sie mich danach gefragt, welche wissen Sie noch, welche Umstände konkret zu                 Gründe dafür sprachen, wie es dazu kam, dass der Einstufung sieben von acht beigetragen ha-              die Bewertung dann geändert wurde auf fünf von ben?                                                       acht, was ja bedeutet, dass es eher unwahrschein- lich ist, der Eintritt eines schädigenden Ereignis- Zeuge Martin Kurzhals: Ja, daran kann ich mich             ses, gleichwohl - das hatte ich hier auch schon in natürlich sehr gut erinnern. Sieben von acht, das           meinen bisherigen Vernehmungen gesagt - zum war die Bewertung, die am 04.02. in der schriftli-          damaligen Zeitpunkt die Fünf von acht bemer- kenswert hoch gegriffen war, um das mal salopp 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 13 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 10/86 t. Untersuchungsausschuss eine Einschätzung - hier sind ja gewisse Adjek-             interessieren. Das ist Mahmnoud Otnetrat. Sie ha- tive genannt, die, Herr Dr. Felgentreu, das hatte           ben ihn ja vorhin schon kurz erwähnt. Also, Sie ich ja schon gesagt, aus der heutigen Betrachtung           können mit dem Namen was anfangen; das setze vollkommen richtig sind, da brauchen wir nicht              ich jetzt mal voraus. Können Sie mal beschrei- lange drum rumreden - - in der damaligen Be-                ben, welche Rolle O           in Ihrer Arbeit spielte, trachtung aber diese Informationen - 7 wir das so           also insbesondere auch in dieser Gefahrensach- nicht bewertet haben. Diesen Gdährd ungssach-               verhaltsbewertung, und welche Erkenntnis es da verhalt, über den wir gerade sprechen: Einbruch             gab? oder ein Raub, Geldakquirierung usw. und dann die Kalaschnikows, Anschläge in Deutschland - -             Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich keime die Per- So, und das wollte er natürlich noch mal hinter-            son. Diese Person ist ja in Hildesheim zu vor- fragen: Gibt es da neue Erkenntnisse? Wie ist das           orten, war dort ebenfalls oder ist, glaube ich, so- zustande gekommen? - Und da war die Erklärung               gar ja auch angeklagt dann noch vor dein OLG für mich relativ einfach - was ich vorher auch               Gelle, wenn ich es richtig erinnere. Es gab ja just nicht wusste, aber dann in der weiteren Befas-              die Verurteilung des F       - ich weiß nicht, ob sung für mich klar wurde -: dass ja genau der                ich den Namen sagen darf - gleiche Wortlaut bereits hier am 17. Februar mit der formellen Nachricht seitens des LKA Nord-               Martina Renner (DIE LINKE): Y                . rhein-Westfalens an alle Bundesländer bereits in dieser Form auch gestreut war. Das bedeutet,                Zeuge Martin Kurzhals: - Y              , der Irrste dass das Aufnehmen in dieses PIAS-Protokoll                 quasi, der jetzt aus dieser Reihe vor dem OLG- insofern nur noch eine Formalie ist, weil es das             Prozess, Abu-Walaa-Prozess, dort auch verurteilt richtige Forum ist, wo Gefährder•einstufungen,               worden ist. Und der, soweit ich mich erinnere, Gefährderneueinstufungen, -umstufungen usw,                  O          war ebenfalls eingebunden in diese auch polizeilicherseits präsentiert werden.                  Strukturen DIK Hildesheim. - Das ist das, was ich weiß, Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. Dieser Sachverhalte zu kleinem Bums, großem Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Bin ich jetzt schon am           Bums: Ich versuche das noch mal zusammen- Ende?                                                        zubekommen, wenn das auch Ihre Frage war, uni was es da ging. - War das Ihre Frage, Frau Ren- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: 15 Minuten                ner? Oder - - und 14 Sekunden. Martina Renner (DIE ANKE): Ja, also, ich wollte Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Schade. Ich hätte                nun ein bisschen auch die Bedeutung irgendwie noch ein bisschen was gehabt. Na gut. Aber viel-             dieses Dschihadisten wissen. leicht kann Frau Renner ja da einhaken, Zeuge Martin Kurzhals: Ja, er kannte Zielperso- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Das glaube               nen, jedenfalls in Niedersachsen. Die Niedersach- ich. Aber für die nächste Runde heben Sie sich              sen hatten dazu ja eine BAO auch aufgebaut und das auf. - Frau Renner macht weiter.                         dieses Ermittlungsverfahren im Rahmen der BAO bearbeitet. Das war insofern bei uns, bei ST 33, Martina Renner (DIE LINKE): Nicht genau an                  bekannt, weil ja der Herr K        , glaube ich, der dem Punkt, sondern ich würde gerne noch mal                 Sachbearbeiter für genau diesen Gefährdungs- ein bisschen auf Ihre letzte Vernehmung hier zu-             komplex war, wo der GBA ja auch ein Verfahren rückkommen. Da haben wir relativ ausführlich                eingeleitet hatte gegen Medimoud O               und über Bilel Ben Ammar gesprochen. Und mich                   andere. würde jetzt eine zweite Personalie, die auch na- türlich in Ihren Ermittlungen eine Rolle spielte,           Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Bei diesen: besagten Gespräch bei Bundesanwalt Killmer, da 10. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 26 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Zeuge Martin Kurzhals: - ob es da jetzt neue In-                 Zeuge Martin Kurzhals: Ja, deswegen: Also giftig: formationen gegeben hat. Und das war ja zu dem                   nein. Ich war auch nicht sauer, sondern — Zeitpunkt - - Ich wusste ja, dass er nicht da ist, dass er das am nächsten Tag dann machen wird.                   Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Es war auch nicht so, dass Herr Kurenbach Ihnen am Telefon einen Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ist mein Eindruck                    Einlauf verpasst hatte? falsch, dass Sie sauer waren, als Sie diese E-Mail geschrieben haben?                                              Zeuge Martin Kurzhals: Ach! Ich bin mir relativ sicher - - Wir saßen ja auf einem Flur, also er am Zeuge Martin Kurzhals: Nee, sauer war ich nicht.                anderen Ende in dem Gebäude. Ich kann mir sehr gut vorstellen, auch wenn ich es jetzt nicht be- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, "detailliert",                 schwören möchte, dass das keine telefonische „tendenziös", „falsch", vier Fragezeichen?                      Rücksprache war, sondern dass ich da auch hin- gegangen bin und ihm versucht habe - - Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich finde nicht, dass ich sauer war. Also, ich finde schon-                      Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Da gab es aber nicht irgendwie so eine etwas schärfere Ansprache an Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Deswegen frage ich                   Sie, was denn da nun schon wieder los ist? nicht. Also ist mein Eindruck falsch? Ich finde, Ihre Wortwahl ist recht scharf, und dann verlei-                 Zeuge Martin Kurzhals: Nein. Wenn Sie den hen Sie ja Ihrem Auftritt - das ist ja eigentlich                I Ierrn Kurenbach kennen, da geht es sachlich um keine Frage, sondern ein Auftrag - Nachdruck,                    das - - indem Sie vier Fragezeichen setzen. Da könnte man - - Wenn Sie es in der Befehlsform formu-                    Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Lernen wir ja heute liert hätten, wären es vier Ausrufezeichen gewe-                 noch kennen. sen. Wirkt auf mich so, als wären Sie irgendwie giftig.                                                          Zeuge Martin Kurzhals: Genau. - Nein, es war überhaupt nicht getragen von Giftigkeit, sondern Zeuge Martin Kurzhals: Nein.                                     Rückfrage: Was hat das auf sich? Weil - hatte ich Ihnen ja gesagt -, ich glaube, am 19. hatte ich bei Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Meine Wortwahl.                      ihm schon mal ihn gebrieft, upgedatet, und da ging es mir insbesondere am 19, darum: Hoppla, Zeuge Martin Kurzhals: Okay. - Nee, war ich                      hier sind Maßnahmen nicht so umgesetzt wor- nicht zu dem Zeitpunkt, giftig schon gar nicht,                  den, wie es abgesprochen ist zwischen Nord- sondern ich habe mir die Frage gestellt: Gibt es                 rhein-Westfalen und Berlin, Stichwort Kontrolle tatsächlich neue Informationen, dass Nordrhein-                  am Omnibusbahnhof, und wir müssen aufpassen, Westfalen jetzt hier so in diese Wortwahl ein-                   und Sven, es kann sein, dass sich da auch mal ei- steigt und das im Rahmen der Gefährdere.evpz•e-                  ner meldet. - Das wäre nicht ungewöhnlich gewe- is.l+e letztendlich ja so breit streut? Weil normaler-          sen, dass der Herr Becker als Abteilungsleiter, weise: Sie sind gekommen, um, ich sage mal, in                   der ja auch zugeschaltet war im Info-Board als dem Kreis der Behörden, die das interessiert, da-               Teilnehmer, dann vielleicht mal anruft und sagt: rüber zu sprechen, wo diese Erkenntnisse her-                    Also, was ist denn da mit Berlin? Wir haben nur kommen, wie sie bewertet werden, und dann                       Probleme. - Oder wenn das so wäre, wie ich ja im geht man - Das war aber dann für mich das, was                   Nachgang dann gehört habe, dass man seitens der das wieder gelöst und klargemacht hat: Das Glei-                EK „Ventura" - Kollege M. scheint da ja - - Also, che ist ja schon Tage vorher - das wusste ich aber              ich habe das hier mehrfach vorgehalten bekom- nicht -, am 17., ja schon in die Republik raus                  men, ich hätte meine Meinung da durchgesetzt, gesteuert worden, nämlich - -                                    übergebügelt usw. Also, das war doch gelebte Praxis, dass das dann auf die Dezernatsleitung - Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, ist klar. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 46 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Konstantin von Netz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  so gegangen und kam dann wieder, hat dann den NEN): Genau.                                                 armen Lkw-Fahrer erschossen und hat sich dann quasi auf den Weg gemacht. Dass er an dem Zeit- Zeuge Martin Kurzhals: Also, das wurde schon                 punkt, wo er den Lkw-Fahrer erschossen hat und überprüft. Und wir haben dann ja hinterher - - Da            in dem Lkw saß, nicht selber damit gerechnet waren wir uns sicher, dass diese Ersthypothese               hat, dass er lebend aus diesem Anschlag raus- nicht zutreffen konnte. Dass aber der Ben Ammar              kommt, - mit dem - in dieser Reisegruppe - Ben H          mit dabei gewesen ist, das war klar. Und darüber war             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieser Kontaktpersonenlink hergestellt worden,               NEN): Das ist eben die Frage. also dass der Amri nicht selber derjenige gewe- sen ist mit der Reisegruppe, sondern dass das                 Zeuge Martin Kurzhals: - das ist meine persönli- über den Ben Ammar möglicherweise da Kon-                     che Piteskeepleesspeg, ettnitiot takte gegeben haben könnte. Das war doch rela- tiv, soweit ich mich erinnere, schnell untersucht             Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- worden und bewertet worden.                                   NEN): Ja, das verstehe ich. Aber, Herr Kurzhals, vielleicht einmal die These: Wenn man sich da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  rauf einlässt, dass diese Abklinktheorie, die ja NEN): Mit dem Ergebnis, dass man Ben Ammer                    also dünn belegt ist, muss man ja wirklich sa- dann eben am 1. Februar abgeschoben hat - lei-                gen - - Wenn man sich das in den Akten anguckt: der.                                                          Es gibt einen Zeugen, der hat irgendwas so halb gesehen, und daraus macht man, dass diese Besu- Zeuge Martin Kurzhals: Ja.                                    che am Friedrich-Krause-Ufer, dass das ein Ab- klinken von Lkws war - - Aber sagen wir mal, das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-                  wäre so gewesen,- ich habe Zweifel -: Warum su- NEN): Ja, ja, das werfe ich nicht dem BKA vor. -              chen die sich - - Sie waren ja nun offensichtlich Aber genau. Und in dem Zusammenhang eben                      sehr nah dran an dem schweren Lkw-Anschlag in die eigentlich, wie ich finde, auch relevante                 Frankreich wenige Monate zuvor. Da hat ein Sie- Frage: Was für eine Art von Anschlag wollte                   beneinhalbtonner gereicht; der Attentäter ist al- Amri eigentlich begehen? Da gibt es ja, habe ich              lerdings umgekommen zum Schluss, wurde er- jetzt gelernt, zwei unterschiedliche Grund- - wie             schossen - - Wenn man der BKA-These folgt, man soll man das nennen? - -formen, -motive. Das                  hat die schweren Lkws da abgeklinkt, um mit de- eine ist der Attentäter, der sozusagen direkt ins             nen den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt zu Paradies geht und sich umbringt und möglichst                 begehen, einen 40-Tonner - der sehr viel schwie- viele mit sich, und das andere ist der Attentäter,            riger zu fahren ist, viele Unwägbarkeiten, die bei der möglichst viele Menschen umbringt, um sich                dem Anschlag übrigens voll zum Tragen gekom- danach aus dem Staub zu machen oder zurück in                 men sind, dieses Bremssystem usw. -, war da die freundlichen Linien zu ziehen. Da gibt es                 nicht die Intention des Attentäters zu erkennen, auch Begrifflichkeiten für, die mir jetzt gerade              dass er vielleicht auch einfach aussteigen wollte nicht geläufig sind. Haben Sie eine Einordnung,               und davonrennen, wie er es getan hat? was Anis Arnri für ein Attentäter war? Zeuge Martin Kurzhals: Wie gesagt, Spekulation. Zeuge Martin Kurzhals: Also, ich bin bis heute               Meine Meinung - - der Auffassung, dass der Amri, als er den Ent- schluss gefasst hat: „Jetzt geht's los", also die            Dr. Konstantin von Netz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schwelle - - Und das war für mich der Zeitpunkt,              NEN): Na ja, aber Ihre These ist auch Spekula- als er am Friedrich-Krause-Ufer gewesen ist und              tion, Herr Kurzhals. festgestellt hat: Das ist ein Lkw, der für ihn in- frage kommt. Da ist er ja dann noch mal in die Moschee, glaube ich, für eine halbe Stunde oder 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 63 von 225