Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/81i 1, Untersuchungsausschuss Nil 1 zur dienstlichen 1'er-wendkillt relativ weit sind, eigentlich hier eine Endfassung            mühevoll alles abgestimmt, hatten ein Ergebnis, haben, die abgestimmt ist, und wenn wir jetzt                 und denn kam auf einmal diese Idee. - Dass ich noch nachrichtendienstliche also die Nach-                    da nicht begeistert gewesen bin, nachdem wir richtendienste, die vier, dann noch entsprechend              diesen Konsens haben, Herr Strasser, ich hoffe, abfragen, so schnell vermutlich nicht fertig wer-             das kann ich irgendwie nachvollziehbar darstel- den. Dann muss ich nämlich mit denen eine Be-                 len, Deswegen habe ich davon abgeraten — sprechung machen mit allem Drum und Dran. Mit all den damit verbundenen Rahmenbedin-                    Benjamin Strasser (FDP): Ja, ich versuche das ir- gungen auf polizeilicher Ebene - sage ich mal so             gendwie aufzuarbeiten, weil irgendwie das BKA offen, ist mein Erfahrungswert - geht das alles ein           Ihnen da schon Druck gemacht hat. Also, am glei- bisschen schneller.                                           chen Tag gibt es einen internen BKA-Mailver- kehr; Sie haben das ja zugeleitet bekommen. Da Und das Zweite ist, dass mir mit damaligem                   steht zu lesen: Kenntnisstand nach dem 02,11, keine nachrich- tendienstlichen Informationen, die einen Wert                           Liebe Kolleginnen und Kollegen, hatten, dann auch bekannt gewesen sind. Und da                           ich konnte bislang leider keinen werde ich dann bestimmt auch argumentativ be-                            der mir (mit der Gefährdervita des raten haben, dass zu dem damaligen Zeitpunkt -                           Amri betrauten) bekannten Kolle- gen bei ST3 telefonisch erreichen, nach. unserem Kenntnisstand, was wir zusarn-.                            PR Münch bittet darum, dass Frau. mengetragen haben - da auch nicht viel kommen                            Stn Haber heute noch eine Rück- könnte. Und ich habe auf der anderen Seite ein                           meldung erhält. BMI gehabt, was diese Chronologie auch haben wollte, weil die anschließend in eine Gesamt-                 So. Und dann, weitere 20 Minuten später, gleiche chronologie eingefügt wurde mit den ausländer-                Absender und Empfänger: rechtlichen Fragestellungen, die man dann hin- terher veröffentlichen wollte. Also, ich habe auf                        Wie ich soeben erfahren habe, gibt der einen Seite ein BMI gehabt: „Wann bist du                            es zu diesem Sachverhalt eine VS endlich fertig?"; da habe ich gesagt: „Eigentlich                        eingestufte Rückmeldung. bin ich fertig", und dann kam das. Dann habe ich                         Daher hat sich meine u. g. Anfrage erläutert, dass mich das jetzt vor Probleme stellt,                      erledigt. wenn ich das jetzt noch mit einarbeiten sollte, und habe dann. erläutert, dass es fachlich aus                Was ist denn da passiert.? meiner Sicht - so wie ich das der Staatsschutz- leiterin auch gesagt habe, so werde ich das dann              Zeuge Sven Kurenbach: Weiß ich nicht; müsste auch dem Herrn Münch gesagt haben - jetzt                     ich mir angucken. fachlich nicht erforderlich ist. Benjamin Strasser (FDP): Ist Ihnen nicht Im- -4:s4 Benjamin Strasser (FDP): Also, das muss im                    kennt, was da -                             Vityy „ZO Prinzip denklogisch zwischen 06.01. und 11.01. passiert sein, dieses: „Das ist schwierig, da muss            Zeuge Sven Kurenbach: Na ja, also, wen ch es ich warten, bis ich die Entschwärzungen be-                  sehe, wird es mir wahrdcheinlich bekenn , aber komme lind die Genehmigungeni das können wir                 ich kaitil es ihniTo wirläckiitrigounent nicht $B- Ui • rbeeteliterT7Wenarthrdawenrmilneit- wollt".                                                      ich - - Also, ich konnte mich an den Schriftver- kehr, also an das Anliegen erinnern, über die Zeuge Sven Kurenbach: Also, mir war doch zu                  Staatsschutzleiterin, Ich kann mich jetzt, nach dem Zeitpunkt eins klar: Die Chronologie, die                Ihren Hinweisen, daran erinnern in der Tat, dass wird doch, sobald ich die weitergeleitet habe im              es die Mail von dem Präsidenten gegeben hat. BMI, Tage später auf irgendeiner Homepage auf-               Dann muss es auch - das ist aber wirklich sehr tauchen. Also, von daher ist die - - hatten wir das          rudimentär - eine Rücksprache gegeben haben 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 176 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/80 1. Untersuchungsausschuss mit den Argumenten, die ich gerade eben dar-                                  (Mahmut özdeznir (Duis- gestellt habe, aber dass es da jetzt einen VS ein-                            burg) (SPD): Dem Zeugen gestuften — Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.                                   eine Pause anbieten!) Aber der müsste Ihnen ja vorli2gen hier. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, weil Benjamin Strasser (FDP): Also, wir haben keinen                 sonst — gefunden bisher, Benjamin Strasser (FDP): Ich. - - Zeuge Sven. Kurenbach: Aber der ist jetzt aber mit Ausna— Also, ich sage es mal in dieser Of-                  Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Wenn Sie fenheit: Da ist wirklich nichts reinzudeuten, Aber              mir sagen, Sie haben jetzt - es war der Auftrag polize ip    nd der sollte jetzt Benjamin Strasser (FDP): Wenn wir eine kurze umgestoßen werden - vo einem. Partner,             , ‚.ht tet4,4ce14, behe;eiz CMh.,-,wila trl'                Pause machen, kann ich auch noch mal kurz Be jamin Strasser (FDP): Ja, das Problem ist ja j_ze           meine Fragen durchgehen und überlegen, was immer, dass es heißt: ein reiner PoliZeifall. Das li           man aus- - ist das Problem der Erzählung hier, ja. Und wo wir immer scheibchenweise jetzt aufarbeiten:.                    Zeuge Sven Kurenbach: Dann .dauert es ja noch „Was wusste der Verfassungsschutz?", und es                    länger. wird halt immer ein bisschen mehr, was sie wussten - -                                                                            (Heiterkeit) Zeuge Sven Kurenbach: Die Richtung Ihrer Fra-                   Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler Ja, aber viel- gestellung ist mir schon klar.                                  leicht kann er einige dann abspecken, Herr Ku- renbache Benjamin Strasser (FDP): Ja. Benjamin Strasser (FDP): Vielleicht geht es ja Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler So, Herr                      auch kürzer. Strasser, darf ich noch mal fragen: Wie viele Fra- gen haben Sie denn noch? Weil Sie fragen jetzt                  Zeuge Sven Kurenbach: Herr Strasser, im Sinne, gerade 41 Minuten am Stück. Der Zeuge geht jetzt                ich sage mal, ihres Untersuchungsauftrages in die achte Stunde, und irgendwann muss ich                    stimme ich natürlich - bin ich Ferne bereiteine auch mal langsam im Rahmen der Fürsorge drauf                   Pause, ilii.z1r>.               dirnirrenaernal achten, ob der Zeuge überhaupt noch aussage-                    weitere -egimit wir das dann auch be- - fähig ist. Und wir haben noch einen dritten Zeu- gen.                                                            Benjamin Strasser (.FDP): Die Pause will ich nicht dazu nutzen, mir weitere Fragen auszuden- Benjamin Strasser (FDP): Ich weiß, ich weiß. Ich                ken, sondern zu überlegen, welche Fragen ich weiß das alles ja, also -                                       unbedingt stellen muss, weil ich sie brauche, und welche ich auch anderen Zeugen stellen kann. Vorsitiender Klaus-Dieter Gröhler: Wie vijlia- ben Sie denn nockaicrit-willniehtlheen--Wissens—:               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler:_Also. Herr —          - Aber eiti-    hen-vielleicitt-= -    •     •     - - Stfässer, versnehen Aein mit ohniiihmeo bittet die Frageii-auf das noch Wesentliche zu konzentrie- Benjamin Strasser (FDP): Das kommt natürlich                    ren. immer darauf an, was der Zeuge mir noch ant- worten kann. Es kann schnell gehen.                             Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie schreiben auf jeden Fall am 12,01. an den Staatsschutz in NRW: 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 177 von 225

ANLAGE 3 Anmerkungen zum vorläufigen stenographischen Protokoll 19/86 (1 Untersuchungsausschuss der 19. Wahlperiode) Zeuge G S 184 (links)  letzter Abs.          Was ist das für uns? -) ersetze durch: Ist das was für uns? S 184 (rechts) erster Abs.           und die      also hat natürlich erst mal behalten. --> ersetze durch: Asservate S 184 (rechts) erster Abs.           mit dem zuständigen Sachbearbeiter. ergänze: zuständigen italienischen Sachbearbeiter S 186 (links)  dritter Abs.          Informationsverdichtung durchgetrieben. -3 ersetze durch: Informationsverdichtung durchgeführt S 192 (rechts) erster Abs.           , kann ich Ihnen nicht geben. --> im Sinne von: Sind mir nicht bekannt. S 192 (rechts) fünfter Abs.          weil ich erst am 21.      ist mir natürlich    geläufig ergänze: weil ich erst am 21. zur BAO hinzugekommen war, ist mir natürlich die grundsätzliche Spurensuche geläufig S 194 (rechts) erster Abs.           ; dafür gibt es auch nicht die Erhebung. -> im Sinne von: hierzu liegen auch keine Erkenntnisse vor. S 194 (rechts) fünfter Abs.          sage mal, plausible Version S 198 (links)  siebenter Abs.        Mhm. -› im Sinne von: Zustimmung S 200 (rechts) fünfter Abs.          wohnhaft — und......konnten ergänzen: - und es konnten Seite 1 von 3

S 202 (rechts) letzter Abs.    Also, der Erkenntnis nicht nachgegangen -3 Erläuterung: unvollendeter Satz, der Ablehnung der vorangestellten Frage ausdrücken soll. 5 203 (rechts) vierter Abs.    wie er zum Zoo - - und --) ergänzen: wie er zum Zoo genau gelaufen ist und S 204 (links)  siebenter Abs.  , wurde festgestellt, nachdem er rauskam. -› ergänzen: ...., nachdem er aus der Freienwalder Straße rauskam 5 205 (rechts) zweiter Abs.   .....Kollegen entsprechend (akustisch unverständlich) zuliefern, falls wir Erkenntnisse haben.... Im Sinne von: Sollten hier in Deutschland Anhaltspunkte vorliegen, sollten diese den belgischen Kollegen zugeliefert werden. 5 207 (rechts) letzter Abs.    ....zu diesem al iraqi stattfindet. .3 ersetzen: al iraqi stattgefunden hat. S 210 (links)  erster Abs.     ...mit den Zugangsörtlichkeiten. • ergänzen: mit den Zugangsörtlichkeiten zu den entsprechenden Transportmitteln dorthin. S 212 (links)  letzter Abs.    , auch ein Saif A          . • ergänzen: , auch ein Saif A           , in Kontakt. S 222 (rechts) dritter Absatz  offensichtlich er Anschlagsplot • ergänzen: offensichtlich er einen Anschlagsplot Das ist Richtung Ende Oktober. -› ergänzen: Das ist Richtung Ende Oktober 2016. Und es konnte ein Kontakt dem Ismail zugeordnet werden. -3 ergänzen: Und es konnte ein Kontakt AMRIs, Ismael, dem B       zugeordnet werden. Seite 2 von 3

S 223 (links)   zweiter Abs. C        und B      wurden Ende Oktober offensichtlich.... ergänzen: ....wurden Ende Oktober 2016 offensichtlich.... Berlin, 29. Mai 2020 (G Seite 3 von 3

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Darstellung haben, oder sollen wir Sie gleich be-           eine oder andere Frage beantwortet. Nichtsdesto- fragen?                                                     trotz gehen wir jetzt in die Fragerunde. - Es be- ginnt die Unionsfraktion, und der Kollege Throm Zeuge M. G.: Ich würde nur vielleicht ganz kurz             übernimmt die Fragen. zur Erläuterung kurze Ausführungen dazu ma- chen, wie ich überhaupt zu den Ermittlungen in              Alexander Throm (CDU/CSU); Ja, guten Abend, Bezug auf den Anschlag gekommen bin, wenn                  Herr G.! Danke fürs Warten und auch für Ihre das recht ist.                                              Einführung; das hat in der Tat die eine oder an- dere Frage dann auch schon erübrigt. - Will mal Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja.                      so anfangen: Sind Sie auch vor dem Anschlags- datum schon mal mit dem Namen „Amri" befasst Zeuge M. G.: Zunächst einmal: Ich bin seit                  gewesen, oder ist der Ihnen irgendwo mal unter- 20 Jahren im Polizeidienst, seit 17 Jahren arbeite         gekommen? ich im Polizeilichen Staatsschutz, hiervon 15 Jahre im Bereich der Ermittlungen. Und zum               Zeuge M. G.: Im Jahr 2015 bin ich in das dortige Zeitpunkt des Anschlages, am 19.12, befand ich             Referat ST 36 gewechselt. In diesem Referat lief mich persönlich nicht in Berlin, sondern auf                der hier auch bekannte Gefahrenabwehrvorgang Dienstreise auswärts und bin hiervon am 21.12.              „Lacrima" und das Ermittlungsverfahren „Eis- gegen Mittag wiedergekommen und dann direkt                 bär", in dem Amri erstmalig als Kontaktperson in die sich im Aufbau befindende BAO - also Be-            bekannt geworden ist. Aktiv habe ich eher am sondere Aufbauorganisation - zur Abbildung der             Rande in diesem Gesamtkomplex mitgewirkt, Ermittlungen hineingegangen. Dort bin ich direkt           vertretungsweise OMB-Bereich-e also nicht in den Ermittlungsbereich, in dem ich auch                 wirklich dauerhaft aktiv, aber dennoch kann ich meine normale Tätigkeit versehe, hineingekom-              mich an den Namen erinnern. Konnte ich auch men und dort dann am 21. und 22.12. in dem                 am Tag meiner Rückkehr zur BAO am 21.12. zentralen Einsatzabschnitt dort im Bereich „Er-            Anis aus Dortmund - das weiß ich noch - war ein mittlungs- und Verfahrensführung" mit weiteren             Vorgang. Informationen aus NRW, das war mir Kollegen vorgesehen gewesen und habe dann                  noch geläufig. Hochgekommen im Erkenntnisaus- meine Aufgabe entsprechend verrichtet, zunächst            tausch mit den dortigen Kollegen. Auch der Kol- mit kleineren Abklärungen. Wenn man zwei Tage              lege S., der hier schon vernommen wurde, an den später kommt, dann muss man erst mal langsam               konnte ich mich erinnern, wie er im Rahmen un- reinsickern. Das heißt, da habe ich erst mal ge-           serer Bearbeitung damals den Auftrag bekommen schaut: „Wo kann man sich nützlich machen?                 hat, die Person zusammenzuschreiben, sprich: Hier ein paar Vermerke, dort ein paar Durchsu-             einen Identifizierungsvermerk zu fertigen. Das chungen oder Erhebungen", und bin dann                     war mir noch soweit geläufig, und daran konnte schwerpunktmäßig insbesondere am 23.12. nach               ich mich erinnern. Das waren aber die einzigen Mailand geflogen mit weiteren Kollegen, als dann           Berührungspunkte. Mit der tatsächlichen Be- die Tötung von Amri in Sesto San Giovanni be-              arbeitung im Vorfeld des Anschlags hatte ich kannt wurde, und habe dann bis zum 25.12. ent-             nichts zu tun. sprechend auch mit den dortigen Kollegen der Digos Mailand Gespräche geführt über die dortige           Alexander Throm (CDU/CSU): Okay. - Sie haben Erkenntnislage, über den Vorfall, und bin im An-           gesagt, Sie sind am 21.12. dann von der Dienst- schluss dann zurückgekehrt in die BAO und habe             reise zurückgekehrt - - uns liegt jetzt - - und dann dann in der Folge bis zum heutigen Tage in der             auch gleich tätig geworden offensichtlich. Weil Ermittlungsverfahrensführung zum Anschlag am               uns liegt ein Vermerk von Ihnen vom 21.12. vor, Breitscheidplatz mitgewirkt.                               wo Sie eine vom BND dem Amri zugeordnete Telefonnummer zu einem Telegram-Account Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, danke               festgestellt haben, die dann wiederum von einem schön. Das hat doch vielleicht auch schon die              Abu El Bara Tunsi genutzt wurde oder zu diesem führte. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 182 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss wegen diesem Tötungsdelikt in Mailand geführt                uns? - Wir haben natürlich unseren Bedarf wird und auch diese.Digos sämtliche Ermittlun-               platziert, dass man erst mal alles per se haben gen um Mailand herum wahrnimmt und auch der                  möchte, dass wir für unser Verfahren natürlich Ansprechpartner ist.                                         das Interesse haben, und die Italiener haben klar- gemacht, dass sie ein eigenes Verfahren haben, Parallel dazu wird auch in Rom ein Ermittlungs-              und die - - also hat natürlich erst mal behalten. verfahren geführt, aber da geht es eher darum,               Und dann hat man sich abgestimmt - was für dass auch beim Anschlag italienische Staatsange-             kriminaltechnische Untersuchungen würden hörige zu Schaden gekommen sind und eher, ich                gegebenenfalls Sinn machen so per Etcucrorhö Se. sage mal, das allgemeine Tatgeschehen hier in               kung? , also erst mal pauschal, ist die Liste Berlin mit flankiert. Die italienischen Kollegen             durchgegangen mit dem zuständigen Sach- konnten bereits am 24. morgens rekonstruieren,              bearbeiter, und hat das entsprechend auch fixiert. dass Amri - - Über die mitgeführten Gegen-                   Gleichzeitig haben die Italiener uns auch schon stände - sprich: Tickets - konnte ermittelt wer-             die bisherigen Ermittlungsergebnisse physisch den, dass er aus Mailand kam nach Sesto San                  bzw. elektronisch übergeben, das heißt, wir ha- Giovanni, zuvor in Turin sich aufgehalten hat, in            ben einen Stick bekommen, da waren auch viele Bardonecchia und schließlich auch aus Lyon, aus             Dokumente schon enthalten, Abklärungen, eine Frankreich, Richtung Italien kam. Das heißt, die            Lichtbildmappe zur Bewegung Amris in Mailand; Route Lyon bis Sesto San Giovanni hatten die ita-           also, da wurde schon sehr viel produziert. Und lienischen Kollegen schon relativ gut erhoben, da           auch am Abend des 24. hatten wir auch schon im gab es auch Austausch mit den französischen                 Hotel dann entsprechend die ersten Übersetzun- Kollegen - das geht auch aus den Unterlagen her-            gen und Sichtungen gefertigt bis in die Nacht vor -, wo sie auch in Kontakt kamen. Darüber                 und dann an die BAO übermittelt. hinaus wurde uns dargelegt, dass Amri auch offensichtlich in den Niederlanden war, in                  Dieser Austausch war dann aber letztendlich am Nijmegen; eine entsprechende Telefonkarte, so                25. beendet; das, was zu übergeben war, wurde eine Prepaid-Karte, unbenutzt, aus so einer                 übergeben. Die Tatwaffe selber verblieb im dorti- Marge, konnte festgestellt werden, die am 21.               gen Verfahren bei den Italienern. Eine DNA-Erhe- verteilt wurde,                                             bung, die wir zumindest mal angefragt hatten, war noch nicht gestattet worden vom damaligen Vielleicht zum Hintergrund: Bis zum damaligen               Staatsanwalt in Mailand. Das wurde in den Fol- Zeitpunkt lief eine Öffentlichkeitsfahndung, und            getagen dann geheilt, damit man auch entspre- der Verbleib von Amri war unbekannt bis zum                 chend die Spurenlage in Berlin - das war unser Zeitpunkt der Tötung am 23. und der Mitteilung              Gedanke - abgleichen kann. Und wir haben uns an uns. Darüber hinaus wurden uns die Asser-                 dann, wie gesagt, am 25. zurück zur BAO bege- vate gezeigt, also was Amri mitgeführt hatte, und           ben mit der Maßgabe, dass wenn halt Erkennt- hierbei war insbesondere die Tatwaffe auch, also            nisse mit Bezug zu Italien, im Speziellen Mai- die Pistole der Marke Erma, uns gezeigt worden -            land, aufkommen, wir uns melden und entspre- die Waffe, mit der der italienische Polizeibeamte           chend die italienischen Kollegen sich melden. angeschossen wurde. Der Generalbundesanwalt hatte auch flankie- Im Rahmen der Besprechung wurden auch von                   rend - einfach um den rechtlichen Rahmen auch uns, ich sage mal, die Erkenntnisse zum An-                 mal zu beschreiben - am 23.12 auch sehr schnell schlagsgeschehen dargestellt, auch zur Person               ein Rechtshilfeersuchen an die italienische Justiz Anis Amri. Auch einige italienische Rufnum-                 gestellt. Das lag auch schon beim damaligen - - mern, die bis dahin schon bekannt geworden                  beim Staatsanwalt in Mailand vor. Das heißt, die sind, wurden übermittelt, und gemeinsam mit                 Übermittlung der Sachen während der Bespre- -Emelt dem Kollegen von der Kriminaltechnik ist              chung vom 24. - - konnten auch direkt übernom- man dann diese Asservatenlisten mal durch- gegangen und hat mal geschaut: Was ist das für 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 184 von 225

■ Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss nach der Tat. Haben Sie eine andere Erkenntnis-             fragen. - Und offensichtlich sind Sie damit be- lage?                                                       fasst, also - - Zeuge M. G.: Also, ich kenne das Material nicht.            Zeuge M. G.: Wir sind auf jeden Fall als sachbe- Aber von dem, wie Sie es mir schildern, muss es             arbeitende Dienststelle der richtige Ansprech- sich dabei um, je nach Datenmenge, die Gesamt-              partner - das ist richtig -, wenn auch ich nicht die heit der Videoaufzeichnungen handeln, die im                Einzelerhebungen oder so gemacht habe, insbe- Rahmen der Fahndung und auch Tatrekonstruk-                 sondere die Tatrekonstruktion, vor. der Tat und tion erhoben wurde.                                         die Fluchtphase danach; das ist, wie gesagt, im Fahndungsbereich gegangen. Aber natürlich sind Vielleicht zum Verständnis: In einem anderen                wir im Ermittlungsbereich der Endverwerter und Bereich - wir haben einen spezialisierten Bereich           haben auch darauf geschaut, sprich: die Bewe- dafür gehabt, den Fahndungsbereich, den Ermitt-             gung von Amri ab Emmerich/Kleve. lungsbereich - - hat natürlich als mit eine der obersten Pflichten gehabt, Videodaten zu erhe-              Und da geht es um eine Zeugenaussage, der ihn ben, um eben die Vortat des Täters in irgendeiner           am frühen Morgen gesehen hat. Und, ich sage Form rekonstruieren zu können, also videogra-               mal, die Erhebung - - Offensichtlich hat er im fisch, und natürlich auch, eben weil er flüchtig            KiK-Markt dort auch noch Boxershorts gekauft, war, die Nachtatphase. Und da wurde extrem viel             nämlich die Boxershorts, die in Italien auch ge- Datenmaterial gesichert, -                                  funden wurden bei ihm, ging weiter in die Nie- derlande, dort Amsterdam und Nijmegen, von da Stefan Keuter (AfD): Okay, verstanden.                      aus nach Brüssel, und von Brüssel - können wir nicht ganz rekonstruieren; müssen Sie die belgi- Zeuge M. G.: - offensichtlich auch am Südkreuz.             schen Kollegen - - aber es gibt eine sehr plausible Das weiß ich persönlich nicht genau, was gesi-              Version - ist er als Nächstes in Lyon festgestellt chert wurde.                                                worden, Lyon Part-Dieu, der Bahnhof. Von da aus ging es dann entsprechend weiter nach Ita- Aber zur Frage der Erkenntnis, ob - - wo er sich            lien: Bardonecchia, Turin, Mailand, Sesto San aufgehalten hat: Also, die bisherigen - - Oder: Die         Giovanni. Ermittlungen, die wir durchgeführt haben bis zu diesem Tage, zeigen halt, dass Amri am Breit-               Stefan Keuter (MD): Hat er in Brüssel übernach- scheidplatz war zum Anschlagszeitpunkt. Die                 tet? Zeugenaussagen sagen, dass er sich danach in die Wohnung begeben hat. Entsprechend weiteres                  Zeuge M. G.: Darüber haben wir keine Erkennt- Videomaterial, Prinzenallee, ist auch gesichert             nisse. Vom Zeitlauf her würde das eher nicht worden, 21 Uhr, 21.30 Uhr, so in dem Dreh. Und              passen. Aber wir wissen es nicht. damit endet unsere Erkenntnis bis letztendlich zum Morgen des 21.12., als er in Westdeutsch-               Stefan Keuter (AfD): Wenn ich es richtig kon- land, Emmerich/Kleve, festgestellt wurde. Inso-             struiert habe, würde es passen. Er hatte wohl in fern kann ich nicht sagen, ob er sich (-1,-,w1-4 ,-1.1      Kleve übernachtet, ist dann in die Niederlande ufflepoeikeellic,14- 4:441,            414.54,42,14„..      weitergereist, ist dann nach Brüssel weitergereist. Dann hätte eine Übernachtung stattfinden müs- Stefan Keuter (MD): Können Sie den Weg weiter-              sen, bevor er dann weiter über Frankreich, die zeichnen von Kleve bis nach Italien?                        Schweiz dann nach Italien gekommen ist. Zeuge M. G.: Ja.                                            Zeuge M. G.: Also, Schweiz ist, glaube ich, aus- gespart; dazu haben wir keine Erkenntnisse. Das Stefan Keuter (MD): Weil ich freue mich, dass               Problem ist natürlich, dass der Zeitlauf 19. bis ich Sie jetzt hier habe, weil verschiedenste Zeu-           23. mehrere Nächte umfasst. Ob er da wirklich gen haben immer gesagt: Das musst du das BKA                irgendwo geschlafen hat, das wissen wir nicht. 19, Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 187 von 225

g Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss der Lkw erst in den frühen Morgenstunden des                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Vielen Dank. - Haben 20. entsprechend zur Julius-Leber-Kaserne fortge-           Sie irgendwelche Anzeichen dafür, dass wesent- schafft werden konnte. Es gab noch Probleme                 liche Hinweise oder Spuren übersehen oder ver- beim Abschleppen; die Bremse hatte irgendwie                wischt worden sind? blockiert, deswegen konnte man nur im Schne- ckentempo fahren. Also, es war, ich sage mal, ein           Zeuge M. G.: Also, im Sinne von einer Tatort- großer Lkw mit viel Material.                               manipulation ist mir - - Und man hat dann am Nachmittag des 20. mit                  Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Nicht im Sinne einer der dezidierten Spurensuche begonnen, gegen 15,             böswilligen Manipulation, sondern dass einfach 16 Uhr, und hat dann entsprechend auch relativ              durch die Art des Handlings Dinge verrutscht zeitnah die Geldbörse gefunden, das Portemon-               sind, durch eine Art des Transports Dinge mög- naie, wo auch die Duldungsbescheinigung drin                licherweise tatsächlich vermischt worden sind war, hat das sehr schnell rückgekoppelt, `und ge-           im wahrsten Sinne des Wortes. Also irgendein gen 17 Uhr war es dann entsprechend ja auch in              Hinweis darauf, dass es zur Vernichtung, auch der BAO bekannt.                                            zur ungewollten Vernichtung von aufschlussrei- chen Hinweisen gekommen sein könnte? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Und da sagen Sie: „Das war alles so, in dieser Art und Weise, auch            Zeuge M. G.: Nein, ist mir nicht bekannt diesbe- korrekt"?                                                   züglich. Zeuge M. G.: Also, mir liegen keine Erkenntnisse            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Es gab ja Hin- vor, dass irgendwelche Unkorrektheiten bei der              weise auf einen möglichen Helfer mit blauen Tatort- -                                                   Handschuhen am Tatort, der unter anderem für die Kopfverletzung eines Ersthelfers durch einen Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mich interessiert nur           Schlag mit einem Kantholz verantwortlich gewe- Ihre professionelle Bewertung. Ich will das auch            sen sein soll. Ist Ihnen das bekannt? Und wie be- nicht unterstellen. Also, nicht dass Sie mich da            werten Sie das? falsch verstehen. Zeuge M. G.: Diese Berichterstattung ist mir be- Zeuge M. G.: Nee. Es ist natürlich - - Je eher man          kannt, und da muss man das vielleicht mal aus- Bescheid gewusst hätte, dass diese Duldungsbe-              einanderklamüsern: Also, was es gibt, ist ein scheinigung dort ist - und diese, ich sage mal,             Ersthelfer mit blauen Handschuhen. Erstmalig ist Transferleistung, dass es Anis Amri ist, die ist ja         er insbesondere durch ein Foto, ein Pressefoto, relativ zügig gemacht worden -, desto eher hätte           bekannt geworden, das auch in die Anregung des man in die Fahndung gehen können. Das ist na-               ehemaligen Beschuldigten Bilel B. A. - - türlich schön, wäre schön gewesen, hätte auch viel geholfen, hätte eine gewisse Gefährdung ge-           Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, Ben Ammar ist mindert, die nun mal, das muss man auch sagen,              hier ein geläufiger Begriff. bis zum 23. bestanden hätte. Aber die Entschei- dung, diese Tatortarbeit - und das ist nun mal der          Zeuge M. G.: Genau. Das macht es leichter. größte terroristische Anschlag gewesen; das ist eine extrem unübersichtliche auch Schadenslage             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Tun Sie sich keinen gewesen, unübersichtlicher Tatort, riesengroß -             Zwang an. woanders durchzuführen, finde ich sehr vertret- bar und würde es in gleichen Lagen und Fällen              Zeuge M. G.: Also, in die Anregung - - dieses vielleicht ähnlich machen.                                 Detail und diese Feststellung, dass am 19.12. halt diese Person mit den blauen Handschuhen am Tatort sich befunden hat, festgestellt wurde, ein- geflossen. Da gab es eine gewisse Ähnlichkeit zu 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 193 von 225

• Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Ben Ammar. Wie gesagt, das war ein Puzzlestein-               neutral bekommen haben könnte. Das heißt, aus chen, das letztendlich auch für die Einleitung                den Aussagen nicht nur seines Lebensgefährten, Ben Ammar genutzt werden konnte. Allerdings                   sondern auch der Zeugen konnte das noch nicht haben die weiteren Erhebungen auch gezeigt,                   rekonstruiert werden. Und aus der Begutachtung dass die Person über weitere Pressefotos als akti-            durch die Rechtsmedizin, die sich auch CT-Auf- ver Ersthelfer auch festgestellt werden konnte.               nahmen angeschaut haben, konnte nur, ich sage Also, sie ist nicht identifiziert, aber sie konnte            mal, die rein physische Einwirkung nachvollzo- auf Fotos festgestellt werden, wie sie halt auch              gen werden, sprich: schrauben-, bolzenartig am bei Opfern entsprechend tätig wurde. - Das zum                linken Schläfenbei. Aber was dazu geführt hat, Mann mit den blauen Handschuhen. - Darüber                    konnte nicht erhoben werden. Auch ein mög- hinaus - -                                                    licher Sturz oder Ähnliches konnte nicht zwei- felsfrei geklärt werden; dafür gibt es auch nicht Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Entschuldigung,                   die Erhebung. wenn ich Ihnen einmal kurz ins Wort falle. Also, Sie sind der festen 'Überzeugung, dass es sich da-            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Haben Sie sonst ir- bei nicht um Ben Ammar gehandelt hat?                         gendwelche Hinweise gefunden, dass es am Tat- ort selbst weitere Helfershelfer Amris gegeben ha- Zeuge M. G.: Ja. - Zu der Berichterstattung, die              ben könnte? deutlich später dann kam, meine ich, dass es ein Video gibt, auf dem ein Mann mit blauen Hand-                 Zeuge M. G.: Nein. schuhen ein Kantholz schwingt. Korrigieren Sie mich, aber so ungefähr ist der Tenor bekannt. So              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Dann würde ein Video ist mir nicht bekannt; so ein Video                 ich gerne, wenn ich noch ein bisschen Zeit habe, existiert nicht,                                              vom Anfangspunkt der letzten Reise Amris an den Endpunkt wechseln. Was ist Ihrer Meinung Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. Vielen Dank.                 nach sein Ziel gewesen, wo wollte er hin? Haben Sie denn eine Erklärung für die schwere Kopfverletzung des einen Ersthelfers gefunden,                Zeuge M. G.: Den Endpunkt, den wissen wir der danach lange Zeit im Koma lag?                            nicht. Also, wir haben keine konkreten Erkennt- nisse, aus denen wir schließen können: Ja, ganz Zeuge M. G.: Genau, Sie sprechen den Ersthelfer               klar, er wollte doein oder dorthin. - Wir kön- H. an. Die Verletzung, die dazu geführt hat, dass             nen, ich sage maherZausible Version insofern ge- 1 er halt sehr lange im Koma leider gelegen hat und             stalten, als dass der, ich sage mal, Tötungsort auch nach wie vor halt nicht -                                Sesto San Giovanni sehr bekannt ist für Reisen in den Süden von Italien..24kass er gezielt dortiqin ge- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): ... wohl wieder her-              reist ist, um was auchTmmer zu habenjOrkön- ( gestellt ist.                                                 nen wir auch nichts zu 100 Prozent sagen; denn im Vorfeld gibt es auch Zeugenaussagen, aus de- Zeuge M. G.: - genesen ist, muss man sagen,                   nen hervorgeht, dass er beispielsweise nach Mai- konnte letztendlich nicht zweifelsfrei geklärt                land eher zufällig gereist ist bzw. der Zug halt werden. Es gibt diverse Aussagen, die auch der                eher ging als der Zug nach Rom. Insofern ist das Geschädigte, bevor er ins Koma gefallen ist, getä-            Auftauchen in Sesto San Giovanni ein ganzes tigt hat gegenüber seinen Angehörigen, gegenüber              Stück weit offensichtlich ein Zufallsprodukt von den Rettungskräften, die allerdings - und das                 einer Vorstellung, die wir letztendlich nicht ken- sind diverse Aussagen - nicht dazu führen, dass               nen. man das Geschehen, das dazu geführt hat, fest- machen kann, sondern es gab halt einen Schlag.                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Das müssen Sie mir Und das möchte ich neutral verstanden haben:                  noch mal klarer machen. Wie reist man zufällig Also nicht, dass jemand ihn schlägt - das ist eine            an einen Ort? Er muss ja irgendeinen Grund ge- Möglichkeit -, aber auch, dass er einen Schlag                habt haben, dahin gefahren zu sein. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 194 von 225