Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Aber jetzt, um es vielleicht konkret zu sagen: Ich               wurde identifiziert. Und die italienischen Kolle- habe keine Erkenntnisse, dass irgendwie das                      gen haben, ich sage mal, Ermittlungen durchge- Handy von Ben Ammar von Amri genutzt wurde.                      führt, entsprechend Facebook-Konten erhoben Das wäre eine Information, die für mich neu                      und eben auch durchsucht - wäre. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Eine An-                      Wo? schlussfrage noch, und dann wechselt es. Zeuge M. G.: - in Sesto San Giovanni - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, eine Anschlussfrage, weil ich ja eben von die-               Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ser E-Mail mit den mehreren Punkten da gespro-                   In Sesto - - chen habe, die würde ich gern noch kurz ma- chen. - Sie haben eben auf die Frage - - Ich weiß                Zeuge M. G.: - genau, in Sesto San Giovanni; er nicht genau, welcher Kollege die Frage gestellt                  ist in Sesto San Giovanni wohnhaft - und konn- hat nach dem Ort Sesto San Giovanni. Sie haben                   ten allerdings keine Erkenntnisse gewinnen, die das ungefähr so geschildert, das sei ein Zufall,                 darauf schließen, dass ein aktueller Kontakt zu dass der ausgerechnet da gelandet ist auf seiner                 Amri stattgefunden hat oder dass er Ziel von Flucht.                                                          Amris Reise war. Zeuge M. G.: Wir haben keine anderslautenden                     Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann Erkenntnisse.                                                    wechselt jetzt das Fragerecht zur Union. Dann werde ich noch einige Fragen auf Kosten der Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                       Union sozusagen stellen. Ja, also, das mit den anderslautenden Erkenntnis- sen - - Also in der E-Mail, die ich eben zitiert                 Ich will mal da gleich weitermachen, weil Sie habe, ja, da steht unter Punkt 12:                              sagten ja vorhin: Na ja, Mailand ist vielleicht doch eher ein Zufallsprodukt, weil der Zug frü- ... heute soll in ITA noch bei einer                  her gefahren ist als der nach Rom. - Er hat doch Kontaktperson des AMRI durch-                         aber die Karte laut des Vermerks, der jetzt schon sucht werden                                          ein paarmal zitiert worden ist, für die Fahrt nach Mailand bereits in Frankreich käuflich erworben Und auch in der „Bild"-Zeitung vom 24.12.2016                    und hat sich danach dann erst noch dafür inte- ist zu lesen in einem Artikel:                                  ressiert, dass man auch nach Rom fahren könnte. Also, Mailand war ja offensichtlich doch sein Ermittler gehen laut italienischen eigentliches Ziel. Medien davon aus, dass Amri in Sesto San Giovanni eine Kontakt- person treffen wollte. Der Stadtteil                  Und ich will noch anschließen: Er nimmt ja dann sei dafür bekannt, dass hier viele                   von Mailand den Bus nach San Giovanni. Also, Islamisten leben.                                     er ist ja nicht durch Zufall da irgendwie gestran- det, sondern er hat ja - - So einfach kommt man ja Das klingt jetzt nicht nach Zufall.                             nun nicht nach San Giovanni, sondern er muss ja auch ganz bewusst rausbekommen haben: Wie Zeuge M. G.: Nein, klingt es nicht. Aber um es                  komme ich von Mailand mit dem Bus nach San auf die Erkenntnis runterzubrechen: Die italie-                 Giovanni und komme da nachts um 2.56 Uhr nischen Kollegen haben eine Person, die heißt                   an? - Das ist ja doch ein Stück weit ungewöhn- Habib Omailit),,identifiziert. Die wurde benannt                lich. Also, er muss sich ja irgendwie überlegt ha- durch zwei Frauen als einer der in 2015, also be-               ben: Was mache ich nachts um 3 Uhr in einem vor er nach Deutschland gegangen ist, wohl Kon-                 Vorort von Mailand, der etwa die Qualität von takt zu Amri gehabt haben soll. Wie gesagt, der 10. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 200 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Ar; er gewechselt hat, herbezogen hat? Weil er hat ja            Breitscheidplatz. Der Täter muss irgendwo'sich auf der Videoaufnahme im U-Bahnhof Harden-                    entfernt haben. Welche Kameras gibt es? Was bergplatz oder Bahnhof Zoo andere Kleidung an                macht Sinn? Wo muss man erheben, wie auch als anschließend,                                            immer? Zeuge M. G.: Also, wie gesagt, die Erkenntnis-               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ich habe lage, die wir haben, ist, dass er sich nach dem              noch eine Frage, und dann fragt Dr. Ullrich noch: Anschlag entsprechend zu seiner Unterkunft be-               Ist Ihnen eigentlich bekannt, dass es zwischen- geben hat in der Freienwalder Straße 30, dort                durch mal, was die Flucht Amris nachher angeht, auch festgestellt wurde vom Vermieter A         ,             eine Zeugenaussage gegeben hat, dass er sich auf dort Sachen wohl schnell zusammengesucht hat                 einem Rastplatz befunden hat und demnach und sich dann wiederum fortbewegt hat.                       nicht mit der Bahn nach Italien gelangt wäre? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, aber hat er           Zeuge M. G.: Das ist die Aussage eines Lkw-Fah- denn, als er in seiner Unterkunft angekommen                 rers, der Amri auf einem Rastplatz in Frankreich ist, die Kleidung angehabt, die er auf der Video-            gesehen haben will. aufnahme im Bahnhof Zoologischer Garten an- hat?                                                         Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau das meine ich, ja. Zeuge M. G.: Das weiß ich jetzt nicht. Zeuge M. G.: Genau. Das konnten wir insofern Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Wenn ich die              ausräumen, als dass es rein zeitlich nicht stim- Akten richtig in Erinnerung habe, nicht. Deshalb             mig ist; denn dieser Rastplatz befindet sich circa stellt sich mir immer die Frage: Wo hat er zwi-               700, 800 Kilometer entfernt vom Bahnhof Brüs- schendurch die Kleidung herbezogen? Und hätte                sel, wo er entsprechend zwei bis drei Stunden das nicht zu der Ermittlungsfrage führen müssen,             vorher festgestellt wurde auf den Videokameras. dass man auch noch Videoüberwachung in ir-                   Insofern ist es faktisch nicht möglich, dass er von gendwelchen Einkaufszentren zwischen Bahnhof                 Brüssel dorthin gelangt sein kann. Zoo und seiner Unterkunft sich anschaut? Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Kann man Zeuge M. G.: Also, zu der Frage, welche Kleidung             das wirklich ausschließen, wenn man - - er anhatte, als er in die Wohnung kam, müsste ich nachschauen. Letztendlich müsste da nur die              Zeuge M. G.: Das ist zumindest unsere Einschät- Zeugenaussage von A         sein. Und welche in-             zung mit Blick auf die Zeit. haltliche Tiefe die hat im Abgleich zu den Auf- nahmen, kann ich jetzt nicht spontan wechseln,               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja, aber wenn müsste ich mir anschauen. Ob das so belastbar ist            er gar nicht mit der Bahn weitergefahren wäre, oder nicht, weiß ich nicht.                                  sondern mit einem Pkw? Weil wir haben ja kei- nen Beweis dafür, dass er wirklich die Bahn ge- Erkenntnisse, dass er woanders war, liegen nicht             nutzt hat, oder? vor. Er wurde festgestellt über ein Wettbüro, kurz bevor er in die Freienwalder kam, wurde festge-              Zeuge M. G.: Richtig, haben wir nicht. stellt, nachdem er rauskam. Von der Weg-Zeit- Berechnung passt das in etwa fußläufig Breit-                Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau. scheidplatz zur Freienwalder. Zeuge M. G.: Aber über 200 km/h müsste er dann Und über die Frage, welche Kameras festgestellt              irgendwie sich bewegt haben. Wir haben da keine wurden: Das hat, wie gesagt, ein spezialisierter             Erkenntnisse. Und vom Zeitablauf her ist das da- Bereich gemacht, Fahndung, der sich genau mit                mit für uns eher unwahrscheinlich. der Frage beschäftigt hatte: Das ist der Tatort 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 204 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 •                    1. Untersuchungsausschuss eine mögliche Verbindung ist oder welche Ver-             Zeuge M. G.: Habe ich keine Erkenntnisse zu. bindung dieser Cläment B. in diese Richtung hatte, das weiß ich en dätail nicht.                      Benjamin Strasser (FDP): Würde ich jetzt so nicht sagen. Aus Ihrer Notiz geht hervor - das ist Dass er Verbindungen zum IS Syrien hatte, das             MAT A BKA-10-7, Ordner 11_Nachlieferung, weiß ich allerdings, ohne jetzt die ganzen Details        Blatt 17 und 18 -, vom 19. April 2017, Zitat von zu kennen, über seinen Kontakt zum Hintermann             Ihnen: der Anschläge von Paris, Abaaoud, und auch zur Brüsseler Zelle. Das sind alles Erkenntnisse.                       Darüber hinaus liegen ... Erkennt- Also, der Cläment B. hatte schon sehr exklusiven                    nisse zu verschiedenen Personen Zugang auch in die französische und belgische                       mit dem Namen Abu Bara'a AL Terroristenszene. Einen Tag nach dem vereitelten                    IRAQI vor. Aufgrund der Mehr- fachtreffer und der Namenshäufig- Verviers-Attentat, bei dem B L          und                         keit kann keine eindeutige Zuord- A         zu Tode gekommen sind, hat er sich                        nung der Person erfolgen. auch aus Verviers entfernt. Aber wie explizit diese Verbindungen sind, das weiß ich nicht.              Und jetzt kommt es: Benjamin Strasser (FDP): Gab es denn Kontakte                       Die im Hinweis ergänzend mit- zu al Iraqi und Abaaoud?                                            geteilten Klarpersonalien und weiteren Aliasnamen waren ... Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht.                                    bislang unbekannt. Benjamin Strasser (FDP): Und Sie wissen auch              Also, da verstehe ich das so, dass der BND nicht nicht, ob al Iraqi Kontakte zu den Terroristen aus       nur den Kampfnamen Abu al Iraqi mitgeteilt hat, Verviers hatte.                                          sondern auch eine Klarpersonalie. Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht.                          Zeuge M. G.: Das kann sein. Wie gesagt, die Ur- sprungsmeldung ist mir jetzt nicht erinnerlich. Benjamin Strasser (FDP): Sie wissen auch nicht,          Wenn, dann sind es aber Erkenntnisse, die, wie ob al Iraqi Kontakte zu den Terroristen aus Ver-         gesagt, von außen an uns rangetragen wurden. viers hatte?                                              Also letztendlich ist das, was ich aufschreibe, das, was uns mitgeteilt wurde, mit einer gewis- Zeuge M. G.: Nein, das weiß ich nicht. Vielleicht        sen Referenz von dem, was wir intern haben. noch ganz kurz: Also, diese Erkenntnisse zu              Also, ich kann Ihnen dazu einfach auch nicht al Iraqi - - Oder anders: Die Person ist von uns wir     mehr sagen. nicht komplett - - rundgemacht werden - - in elie „City", weil da letztendlich auch uns der Bezug          Benjamin Strasser (FDP): Von außen, vom BND außer dieser einen Meldung fehlt. Deswegen               angetragen? Der BND hat den Hinweis gegeben, brauchen wir halt eine weitere Verlässlichkeit.          so verstehe ich das. Wenn wir diesen Kontakt haben, hätten wir uns letztendlich auch der Erkenntnisse aus den ver-          Zeuge M. G.: Richtig, genau. schiedenen Verfahren bedient. Aber deswegen kann ich zur Person sehr wenig sagen.                    Benjamin Strasser (FDP): Also hatte der BND Ihnen eine Klarpersonalie übermittelt? Benjamin Strasser (FDP): Der Herr C. H. vom BND hat uns in seiner öffentlichen Befragung             Zeuge M. G.: Ich müsste - - Wie gesagt, ich habe mitgeteilt, dass man zwar die Funktion von die-          diese Meldung nicht vor mir. Ich kann es Ihnen sem al Iraqi ermitteln konnte, aber die Person           nicht sagen. Ich weiß es nicht. nicht identifizieren. Stimmt das aus Ihrer Sicht? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundest' Stenografischer Dienst                   Seite 208 von 225 ■

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gut. - Dann würde ich            nicht. Was wir wissen, ist der Zeitpunkt, wo noch ein anderes Thema ansprechen, nämlich                   offensichtlich, für uns nachvollziehbar der erste die Kontaktpersonen in Libyen. Was haben Ihre                Kontakt zu moumoul stattgefunden hat, nämlich, Ermittlungen zu den Kontaktpersonen in Libyen                ich meine, es ist der 10. November. ergeben? Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Woraus schließen Sie, Zeuge M. G.: Also, die in Bezug auf den Anschlag             dass das wirklich der erste Kontakt war? am Breitscheidplatz wichtigste Kontaktperson ist natürlich -                                                  Zeuge M. G.: Also erst mal, wir haben keine an- deren Erkenntnisse, wonach es das vorher schon Dr. Fritz Felgentreu (SPD): M. T.                            gegeben hat. Zweitens bekommt er ein Dokument übersandt von moumoul, er fängt auch an zu Zeuge M. G.: - ja - moumoul, der Amri letzt-                googeln: Was bedeutet „moumoul"? - So nach endlich Beihilfe geleistet hat, also ein auch in             dem Motto: Irgendeiner schickt mir was, den juristischem und in allem möglichen Sinn ganz                habe ich schon erwartet, der wurde mir offen- klassischer Unterstützer, Mittäter. Wir konnten             sichtlich vermittelt, aber was bedeutet rekonstruieren über das am Tatort - - und Amri               „moumou"? - Und, wie gesagt, dadurch, dass zuzurechnende Handy HTC, dass er mit ihm seit               vorher nichts lief und er, ich sage mal, diesen Re- Ende Oktober, Anfang November 2016 in Kontakt               chercheschritt getätigt hat, schließen wir, dass es stand, dort wohl offensichtlich auch der Erstkon-            der Erstkontakt war. takt stattgefunden hat. Ich glaube, es war der 10. November.                                               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gehen Sie davon aus, dass Sie moumoul zweifelsfrei identifiziert Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also nicht so lange             haben? eigentlich? Zeuge M. G.: Ja, aber das ist natürlich Teil des Zeuge M. G.: Nein, nicht so lang.                           noch verdeckt geführten Ermittlungsverfahrens. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gab es irgendwelche             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ist klar, wir sollten da Hinweise darauf, wie dieser Kontakt zustande ge-            auch nicht jetzt ins Detail gehen. Ich wollte nur kommen ist?                                                  diese Grundsatzinformation: Sie sind sich sicher, dass es der ist? Zeuge M. G.: Da wäre ich gleich zu gekommen. Zeuge M. G.: Ja. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Okay, gut. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Dann Zeuge M. G.: Die Historie von IS-Kontakten ist              müssen wir zu Frau Renner. natürlich lang. Das heißt, Amri stand schon, ich glaube, Anfang 2016 auch nachweislich mit Per-              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Na gut. sonen im IS Libyeri.J.abelealso Ashraf A         , Aymen K        , Abo Hotaifa, auch ein Saif A               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ist so. . Das ist bekannt. Diese Kontakte haben unterschiedliche Zeiträume und unterschiedliche             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wenn Sie das sagen. Intensitäten. Wie letztendlich aber der Kontakt zu moumoul zustande kam, ob das beispiels-                  Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ich sage das. weise eine, ich sage mal, Vermittlung von einem der Altkontakte ist - das ist durchaus plausibel,           Martina Renner (DIE LINKE): Herr G., kennen insbesondere weil es entsprechende Vorkommu-                Sie diese vier Videos, die wir hier unter dem Be- nikation gibt, die Amris Motivation, was zu ma-             griff „BND-Videos" behandelt haben? chen, auch dokumentieren -, wissen wir aber 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 212 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Erkenntnisse, ob die Anis Amri selbst aufgenom-                Zeuge M. G.: Das haben die Kollegen oder der men hat?                                                       Kollege vom BND quasi begleitend zur Übergabe gesagt. Zeuge M. G.: Ich fürchte, ich kann nichts darüber sagen.                                                         Martina Renner (DIE LINKE): Ist das an Sie über- geben worden? Martina Renner (DIE LINKE): Gar nichts? Zeuge M. G.: An.s.iwnicht, sondern an die BAO         1 Zeuge M. G.: Ja, weil der Vorgang insgesamt und                „City" selber im Rahmen einer Besprechung, an Umstände halt eingestuft sind. Also ich kann,                  der verschiedene Mitarbeiter beteiligt waren. aber ich darf nicht, um es präziser - - Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie waren Martina Renner (DIE LINKE): Unter welchen                      auch zugegen? Kautelen haben Sie denn diese Videos bekom- men?                                                          Zeuge M. G.: Ich war nicht zugegen. Zeuge M. G.: Wie gesagt, die gesamten Umstände                 Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben es und das - -                                                   auch nur vom Hörensagen, dass der BND das nur mündlich geäußert hätte? Martina Renner (DIE LINKE): Nee, nee, das dürfen wir hier bereden. Wir dürfen nicht über                Zeuge M. G.: Genau. die Videos, die Inhalte, reden, aber ich kann Sie ja fragen: Als das BKA diese Videos bekommen                  Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren nicht hat, was hat man Ihnen zu diesen Videos gesagt?                dabei? Die sind nicht für was? Was war der Disclaimer? Was war das, was man Ihnen mit den Videos                     Zeuge M. G.: Ich war nicht dabei. übermittelt hat? Martina Renner (DIE LINKE): Kann es sein, dass Zeuge M. G.: Kann ich ganz kurz?                               der BND vielleicht gar nichts geäußert hat? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Das ist Gegen-                Zeuge M. G.: Das ist auszuschließen. stand hier. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist auszu- (Der Zeuge berät sich mit                      schließen? Und Sie haben dann diese Videos MR Dr. Michael Vogel                          auch bekommen mit dem Hinweis, in der Bespre- (BMI))                                chung ist vom BND gesagt worden, das ist hier nicht gerichtsverwertbar? Zeuge M. G.: Entschuldigung, musste einen Augenblick etwas rückkoppeln. Also, die Videos                Zeuge M. G.: Korrekt. wurden übermittelt mit ganz klarer Maßgabe: nicht zur Verwendung im Gerichtsverfahren.                    Martina Renner (DIE LINKE): Und wer hat Ihnen gegenüber das gesagt? Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist Ihnen mündlich oder schriftlich übermittelt worden?                 Zeuge M. G.: Wie gegenüber? Das verstehe ich jetzt nicht. Zeuge M. G.: Mündlich. Also, ein Begleitschrei- ben gab es nicht.                                             Martina Renner (DIE LINKE): Irgendjemand muss Ihnen das ja gesagt haben, was in der Be- Martina Renner (DIE LINKE): Und wer hat Ihnen                 sprechung vom BND gesagt wurde. das mündlich übermittelt? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 214 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 AU& 1. Untersuchungsausschuss Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                      Zeuge M. G.: Man hat die Erkenntnisse, die die Also, kann man sagen: „Ist es untersucht worden,               französischen Kollegen erhoben haben - im April ob Amri auf seiner Flucht Unterstützung von                    2017 wurde B        festgenommen -, im Rahmen Cläment B       hatte?"? Ist dieser Frage so speziell          eines JIT erhoben, die Asservate, die festgestellt einmal nachgegangen worden?                                   wurden, die entsprechenden Kontakte, und hat die entsprechend mit den Erkenntnissen, die Zeuge M. G.: Die Frage ist eingeflossen in der Er-            auch im Rahmen der SAO „City", also des Er- mittlung der Kontakte B         zu Amri. Diese Frage           mittlungsverfahrens zum Anschlag, vorlagen, selber, ist sie gestellt worden? Nein, ist sie nicht.          abgeglichen. Ist B     vernommen worden in der „City"? Nein, ist er leider nicht. Die entsprechende Anstren-                Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gung wurde schon mal übernommen. Allerdings                    Ja, ich habe es immer noch nicht verstanden, aber ist aufgrund der Fragestellung - - Denn die                    ich glaube, wir kommen da auch nicht weiter an nächste Frage ist auch: Hatte er vielleicht die Tat-           der Stelle. - Noch mal zur Frage, die eben aufge- waffe dem Amri gegeben? - Oder Ähnliches.                      taucht ist mit der Tatwaffe und den verschiede- Also, es gibt natürlich aufgrund der bekannten                 nen DNA-Spuren, die an der Waffe gefunden Kontakte von B        zu Amri jede Menge Fragen,               worden sind. Da gibt es ja auch einen Vermerk die man ihm stellen würde, Die würden ihn aber                 von Ihnen, in dem Sie feststellen - Sie haben das in den Status eines Beschuldigten in Frankreich                hier, glaube ich, eben auch gesagt -, dass unter heben und eben nicht nur eines Zeugen. Insofern                anderem DNA von A            auch an der Tatwaffe ist die Rechtshilfe - und da bitte ich die Nuancen,            gefunden worden ist. Und in Ihrem Vermerk an den GBA zu treten - - nicht weiter umsetzbar                stellen Sie fest, dass die DNA von A         wohl gewesen.                                                       durch Amri auf die Tatwaffe übertragen wurde. Vielleicht könnten Sie mir das mal erklären. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): B     ist nicht danach gefragt worden. Auf welche              Zeuge M. G.: Durch Amri? Weise sind Sie dann der Frage nachgegangen, ob B     möglicherweise ein Fluchthelfer Anis Am-                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ris gewesen ist?                                               Ja. Zeuge M. G.: Indem die Erkenntnisse, die zu                    Zeuge M. G.: Also, die Formulierung - - weiß ich B     und Amri erhoben wurden, abgeglichen                     nicht, da müsste ich noch mal nachlesen. Aber sind, ob dort entsprechend ein Kontakt zu die-                 vielleicht zur Spur A        kann ich auch so ant- sem Zeitpunkt bestanden hat.                                   worten. Es hat eine DNA-Spur gegeben, die wurde festgestellt, und zwar an der Unterseite Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     des Magazins, also im Außenbereich. Die ist auch Wie denn?                                                      eindeutig A       zuzurechnen, ist aber, eben weil es A      ist, nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass Zeuge M. G.: Das haben die Kollegen im Verfah-                 die Tatwaffe durch A         erworben oder an Amri ren B      unter sich gehabt. Die Erkenntnisse - -             übergeben wurde oder in der Hand gehalten wurde. Weshalb? Amri hat zwei Monate knapp in Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    der Wohnung von A            gewohnt, hat dort ent- Was ist denn gemacht worden? Also ist das tech-               sprechend sein Zimper gehabt mit Mobiliar, nisch irgendwie abgeglichen worden? Hat man,                  das - - vorher A          wohnt hat, Bad, Küche, das ich sage mal, Daten von Handys oder wie auch                   entsprechend genutzt. Also, in dem Umfeld ist immer verglichen? Also, ich möchte das gerne                   entsprechend auch sehr viel DNA-Material von verstehen, auf welche Weise Sie ermittlungstech-               ihm, und deshalb kann die DNA-Spur auch ent- nisch dieser Frage nachgegangen sind, wenn Sie                sprechend dadurch dort rangekommen sein. Das die Kontaktperson nicht befragt haben.                        heißt, leider kann man anhand der - - 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 216 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss eventuell eine undichte Stelle ist, wo so eine sen-             Benjamin Strasser (FDP): Eine kurze Nachfrage sible, ja nun doch im Nachhinein, wie sich her-                 zu dieser Mischspur A          auf dieser Tatwaffe: ausgestellt hat, zutreffende Information her-                   Wenn man jetzt einen Strich drunter macht, kommt?                                                          spricht da dann vieles dafür, dass diese Tatwaffe über längere Zeit in der Wohnung von A             lag, Zeuge M. G.: Wir haben keine Erkenntnisse, dass                 oder kann man das daraus nicht schließen, weil diese Information zu dem Zeitpunkt schon be-                    wir ja nicht wissen, wo er diese Waffe geholt hat, kannt war.                                                      ob die in der Moschee lag, ob die in der Woh- nung lag? Stefan Keuter (AfD): Gut, dann meine letzte Frage: Ich knüpfe an die Frage von der Frau Ren-                Zeuge M. G.: Ja, kann man leider nicht schließen. ner an zu dem Video. Ich gehe davon aus, dass                   Das ist das Problem. Wir können nicht nachvoll- Sie Metadaten mit diesem Video bekommen ha-                     ziehen, wie die DNA da rangekommen ist. Auf- ben, und ich gehe davon aus - wenn Sie mir nicht                grund des Wirkungsortes von Amri in der Woh- widersprechen, gehe ich davon aus, dass das kor-                nung von A         kann sie natürlich in der Woh- rekt ist -, dass es sich bei diesem Video um die                nung gewesen sein. Dort ist natürlich potenziell IMEI-Daten von Amris Handy handelt und dass                     mehr Spurenmaterial. Es kann natürlich auch - - auch Geodaten übermittelt worden sind.                          Oder A       s DNA - und das ist das Trügerische bei DNA - kann natürlich auch über Amri, die er, Zeuge M. G.: Also, wenn Sie die besagten Videos                 ich weiß nicht, am Körper trägt, zur Tatwaffe wo- ansprechen, inhaltlich, ist mein Stand, dass ich                andershin gebracht werden. Das kann natürlich dazu heute keine Aussage hier im öffentlichen                   sein. Insofern kann man den Lagerungsort meiner Raum treffen kann.                                              Bewertung nach leider nicht davon ableiten. Stefan Keuter (Am): Das heißt, da müssten wir                   Benjamin Strasser (FDP): Dann gibt es noch gegebenenfalls in einer eingestuften Sitzung                    einen Vermerk zu dieser Tatwaffe von Herrn drüber reden, oder wie verstehe ich das?                        A. S., wo steht, dass noch DNA von einer weiteren unbekannten Person gesichert worden Zeuge M. G.: Das ist korrekt.                                   ist, die aber nicht identifiziert werden konnte. Da ist meine Frage: Über was für eine Datenbasis hat Stefan Keuter (MD): Okay. Gut. - Grundsätzlich:                 man - - oder Vergleichsmaterial war denn da da Haben Sie ein Bewegungsprofil von Anis Amri                     von Kontaktpersonen zu Amri? erstellt? Zeuge M. G.: Der Vermerk sagt mir jetzt nichts. Zeuge M. G.: Nicht ich persönlich, aber ja.                     Also in Bezug auf die Spurenlage zur Tatwaffe ist mein Stand, ehrlich gesagt, dass die Spuren, die Stefan Keuter (Am): Also „Sie" meine ich jetZt                 zur Identifizierung geeignet sind, auch zugeord- kleingeschrieben.                                               net si9.24. Aber zur Datenbasis kann ich dennoch sagenrSdie Spuren entsprechend mit der DAD, Zeuge M. G.: Ja, ja, klar. - Ja, das ist im Bereich             also DNA-Analysedatei, gegengelaufeilkwelen der Fahndung entsprechend durchgeführt wor-                     und eben auch mit den entsprechenderT'4- cre den, und es gibt auch einen sehr üppigen Ver-                   Originalpersonen zugeordnet werden und halt merk darüber von einem Kollegen, der genau                     auch Spuren, die offen sind von Tatorten oder so. dieses Bewegungsbild von Amri zeichnet. Benjamin Strasser (FDP): Okay. - Dann eine an- Stefan Keuter (MD): Gut, damit bin ich mit dem                  dere Frage: Können Sie uns erklären, warum Sie Zeugen fertig. - Vielen Dank.                                  am 6. Januar 2017 eine Anweisung an ST 4 gege- ben haben, dass die gesicherten Haare am Tatort Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Danke schön. - Dann ist Herr Strasser dran. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 219 von 225

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/86 1. Untersuchungsausschuss Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Seit wann waren Sie               halt dieses Verfahren gibt, aber der Bezug zur im Austausch mit französischen Behörden? Be-                  BAO „City" und den Ermittlungen, die sich aus gann das schon nach den Anschlägen in Paris im                einer Haftüberwachung des B          ergeben, die November 2015?                                                sind erst deutlich später bekannt geworden - - und die auch dann letztlich Anlass waren, die Zeuge M. G.: Also, das kommt auf das Ermitt-                  Bezüge Amri/B        näher zu beleuchten und lungsverfahren an. Wir stehen immer mit den                   überhaupt erst mal. feststellen zu können. Also, notwendigen Partnern in Kontakt, sobald ein                   ich müsste jetzt nachschauen, wann das war. Sachverhalt oder ein Ermittlungsverfahren das hervorbringt. In Bezug auf den Anschlag kann ich              Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Welche Rolle spielte Ihnen das genaue Datum nicht sagen, aber viel-                denn nach Ihren Erkenntnissen Amri bei den An- schichtig ist, nachdem entsprechende Bezüge                   schlagsplänen von B , C                ? festgestellt wurden, auch mit den französischen ( Kollegen in Austausch gegangenjim Fahndungs-                  Zeuge M. G.: Also die Details - - Oder anders: Wir bereich oder auch inhaltlich, französische Ruf-               haben Kenntnis davon erlangt, dass B          ge- nummer oder Ähnliches.                                        äußert hat, dass entsprechend er ein Freund von Amri ist und offensichtlich er Anschlagsplot Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wurden denn franzö-               hatte, wobei er sich Amris bedienen oder ihn mit sische Behörden schon über die Pläne Amris - da               einbinden möchte. Das ist Richtung Ende Okto- spielte Paris ja eine Rolle - vor dem Anschlag in-            ber. Die Erkenntnisse dazu ergeben sich - - Oder formiert, im Frühjahr 2016 beispielsweise?                    anders: Diese Aussage war Anlass, entsprechend zu schauen, ob ein Kontakt B        zu Amri fest- Zeuge M. G.: Darüber kann ich, ehrlich gesagt,                stellbar ist. Es konnte eben durch diese Aussage nichts sagen. Das weiß ich nicht.                             ein Kontakt B -Amri festgestellt werden. Das ist auch erst, ich glaube, 2018 geschehen, also Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Spielte Cläment B                 nicht im Rahmen der Ermittlungen, die wir nur bei den Ermittlungen schon im Herbst 2015 eine                für das Anschlagsverfahren durchgeführt haben. Rolle?                                                        Und es konnte ein Kontakt dem Ismail zugeord- net werden. Zeuge M. G.: Kann ich leider nichts zu sagen. In der Folge konnte man entsprechende Kontakte Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also da gibt es um die            etwas näher rekonstruieren und das Kontaktver- Ermittlungen zu den Anschlägen in Paris.                      hältnis B -Amri auch auf Jahreswechsel 2015/16, also als Beginn, zurückführen. Da gibt Zeuge M. G.: Wie B       möglicherweise oder                  es ein Telefonat, wo entsprechend Amri Telefon- nicht dort eingebunden war, weiß ich nicht.                  geber ist für ein Telefonat C            -B . Es Kann ich nichts zu sagen.                                     konnte auch mit Stimmengutachten verglichen werden. Das heißt, es konnte ein Kontakt rekon- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Was haben Sie denn               struiert werden, der technisch gesehen bis zum und wann haben Sie über die gemeinsamen Pla-                 12. Dezember 2016 nachvollziehbar ist. Wie ge- nungen von B        und C           erfahren, die im         sagt, die weiteren Ermittlungen, die insbesondere Herbst 2016 parallel zu Anschlägen in mehreren               im Nachbarreferat geführt wurden, zeigten, dass anderen europäischen Städten auch in Berlin ein              halt B      und C            offensichtlich TATP in Sprengstoffattentat verüben wollten?                         einer Wohnung in Berlin gelagert hatten, um halt einen entsprechenden Anschlag zu begehen. Was Zeuge M. G.: Also, das Ermittlungsverfahren sel-             ist der Hintergrund dieses Anschlages? Dazu lie- ber gegen Clöment B        und halt auch den zwi-             gen uns letztendlich nur die Aussagen von B schenzeitlich verurteilten C            , das ist mir,        vor, die er gegenüber seinem Vater getätigt hat, ich sage mal, im Rahmen des normalen Aus-                    und zwar verweisen die auf einen, ich sage mal, tauschs BKA-intern bekannt geworden, dass es                 abgestimmten Anschlagsplot Brüssel, Paris und 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 222 von 225