Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur           diensthchen Verwendung Stefan Keuter (AfD): Warum und wie viel Geld                 Stefan Keuter (MD): Das reicht doch schon. hat Amri dieser Person überwiesen, C. D.? Zeuge M. G.: Es hängt mit dem Hintermann des Zeuge M. G.: Also, die Höhe ist, glaube ich, be-             Anschlags zusammen, ja. kannt; das sind fünf-, sechs-, siebenhundert Euro. Zu den Hintergründen, wie gesagt, das wäre dann              Stefan Keuter (AfD): Okay, gut. Das reicht mir Bestandteil von einem anderen Ermittlungsver-                erst mal an der Stelle darüber. - Wurde die Fami- fahren.                                                      lie Amri nach dem Terroranschlag ihres Sohnes eigentlich befragt? Wenn ja, mit welchen Er- Stefan Keuter (AfD): Läuft gegen C. D. ein Ermitt-           kenntnissen und von wem? lungsverfahren oder gegen eine weitere Person, über die ein Kontakt oder ein Kontakt über C. D.             Zeuge M. G.: Also, das BKA selber hat die Fami- besteht?                                                     lie Amri nicht vernommen, nein. Zeuge M. G.: Also, C.                                        Stefan Keuter (AM): Ja, meine Frage ging ja wei- ter: Wir haben eben über Amtshilfeersuchen ge- (OStAn Andrea Sewtz                          sprochen. Sind die auch hier gestellt worden? (GBA): Nicht! Daraus sind                      Welche Erkenntnisse - - Rückschlüsse möglich!) Zeuge M. G.: Ich kann mich nicht erinnern an Ver- Stefan Keuter (AfD): Bitte mit Mikro.                        nehmungsprotokolle oder wie auch immer der Fa- milie Amri; ist mir letzt nicht bekannt. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Frau Sewtz,                .G.L.yeU  itcyfr e Ct.fe au - C.4 c.4 1 1. 4 et4, fit('    4t> 'Lid" P(4,4...L. ktinA..0 iPAVtik wenn Sie was sagen wollen, bitte melden und                  Stefan Keuter (MD): Okay. - Bei Ihrer Zeugen-                                   V Keti411 dann wirklich zu Protokoll.                                  vernehmung am 7. Mai haben Sie ferner geäußert, Lz., 1-C .11 4/V eine Anweisung an ST 4, dass die gesicherten OStAn Andrea Sewtz (GBA): Sehr gerne. - Zu                   Haare am Tatort und spezifisch aus dem Fahrer- den Verbindungen zwischen den einzelnen Per-                 haus und der dortigen Decke nicht molekular- sonen sind dann Rückschlüsse auf das laufende                genetisch untersucht werden sollen, vom 6. Ja- Ermittlungsverfahren möglich, und deswegen                   nuar 2017 genau nicht mehr im Kopf gehabt zu bitte ich den Zeugen, insoweit an seine be-                  haben. Die Frage ist: Sind die inzwischen unter- schränkte Aussagegenehmigung zu denken.                      sucht worden, bzw. warum sollten die moleku- largenetisch nicht untersucht werden? Zeuge M. G.: Was ich hiermit auch tun würde. Zeuge M. G.: Also, ich glaube, auch damals hatte Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, neh-                 ich gesagt, dass es Ergebnis von Spurenkonferen- men wir mal so zur Kenntnis.                                  zen war, in denen halt versucht wurde, sinn- logisch die Kriminaltechnik in, um, an dem Lkw Stefan Keuter (Am): Kann ich gerade nicht direkt              und sonstig zu koordinieren und gemeinsam zu erkennen, aber wir nehmen das mal zur Kenntnis                entscheiden, was halt sinnhaft ist und was eine und prüfen das. - Vielleicht da abschließend nur              Aussagekraft hat. Und wie der Stand, wie die die Frage: Hat das mit M. Tounsi zu tun? Weil                 weitere Verfahrensweise ist zu dieser Decke im über andere laufende Ermittlungsverfahren sind               Nachgang, weiß ich nicht. Mir ist jedenfalls nicht wir so bisher dann noch nicht in Kenntnis gesetzt             bekannt, dass die Decke sich jetzt noch mal ge- worden.                                                       nommen wurde und kriminaltechnisch unter- sucht wurde. (OStAn Andrea Sewtz (GBA): Ja!) Stefan Keuter (AfD): Und mein letzter Fragen- komplex in dieser Runde betrifft die Abschie- Zeuge M. G.: Genau.                                          bung von Bilel Ben Ammar. Zum Zeitpunkt der 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                                  Seite 97 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abschiebung am 1. Februar 2017: Glauben Sie,                 Sprich: Man hat das Potenzial gehabt, einen dass die Ermittlungen aus Ihrer Sicht da abge-               brandgefährlichen Mann auf der Straße zu haben, schlossen waren?                                             und deswegen gab es halt die Abwägung - man hatte ihn lokalisiert; man hatte ihn dingfest ge- Zeuge M. G.: Nein, nicht aus meiner Sicht; das               macht -, ihn abzuschieben. Und, um die Frage zu Ermittlungsverfahren lief weiter. Wir haben wei-             beantworten, ist es vertretbar: Ich halte es auch ter ermittelt, weiter auch noch Teile der Asser-             jetzt aus der Ex-post-Betrachtung weiterhin ver- vate ausgewertet. Und insofern waren die Ermitt-             tretbar, das zu machen. lungen und das Ermittlungsverfahren noch nicht abgeschlossen.                                               Stefan Keuter (AfD): Gut. Danke. - Wir machen in der nächsten Runde weiter. Stefan Keuter (AfD): Gut, ich konkretisiere meine Frage; Sind Sie aus heutiger Sicht der Auffas-               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau. - Und sung, dass die Abschiebung am 1, Februar 2017                Herr Strasser macht jetzt weiter. vertretbar und nachvollziehbar war? Benjamin Strasser (FDP): Ich möchte noch bei Zeuge M. G.: Ich glaube, beim letzten Mal hatte              dieser Abschiebethematik von Ben Ammar blei- ich auch schon ein paar Ausführungen dazu,                   ben. Sie sprechen hier von Abwägungsprozessen, würde ich noch mal machen.                                   die man getroffen hat. Das BKA war da ja einge- bunden in diese Entscheidung. Das hat der GBA Stefan Keuter (AfD): Genau deshalb. Ich habe mir             ja nicht selber gemacht. Was war Ihre Rolle in das Protokoll angeguckt, und genau deshalb frage             diesem Prozess? Haben Sie da an Sitzungen teil- ich da noch mal nach, weil sich bei uns sehr                 genommen, oder? viele Fragen ergeben haben. Zeuge M. G.: Nein, also, in dieser Abwägung war Zeuge M. G.: Die Abschiebung selber ist ein Ab-              ich, nur aufgrund meiner Rolletam Rande invol- wägungsprozess gewesen, der nicht durch mich                 viert. Ich habe keine eigenen Absprachen oder durchgeführt wurde - aber den ich natürlich auch             Ähnliches getroffen. Wo ich involviert war, ist mitbekommen habe -, der dahin geht, dass wir                 eher bei der taktischen Frage der Koordinierung, einen brandgefährlichen Salafisten haben, der                der Lokalisierung von Ben Ammar und der den Treueeid auf al-Baghdadi abgelegt hat, das               Durchführung dann auch der exekutiven Maß- auch offen kundgetan hat, der mit, ich sage mal,             nahmen parallel zu der auch Habhaftwerdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung                 von Khaled A              . Aber jetzt die Einzel- hier nichts am Hut hat, bei dem wir Videos ge-               absprachen oder Entscheidungen: „Macht man funden haben, wo er mit Kindern Tötungsszenen                das jetzt oder nicht?", da war ich nur am Rande in IS-Manier nachstellt. Und entsprechend kann               beteiligt. Das haben andere gemacht; aber, wie ich die Abschiebung erst mal vor dem Hinter-                 gesagt, ich kann Ihnen ja die Überlegungen, die grund befürworten.                                           gelaufen sind, mitteilen. Es ist so, dass man ihn halt auf ein Tableau gesetzt hat, ihn hatte, und Dass die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen               bei dieser Art von Person halt automatisch paral- wurden, wie gesagt, war ein Abwägungsprozess;                lel auch geprüft wird, inwieweit ausländerrecht- denn Ende Januar stand die Haftentlassung an.               liche Maßnahmen durchzuführe❑ sind. Und mit Das hätte bewirkt, dass Ben Ammar rein polizei-             ausländerrechtlichen Maßnahmen meine ich: ab- taktisch natürlich mit Observation rund um die              schieben oder nicht. Uhr belegt werden musste und das natürlich eine große Gefahr birgt, dass er sich auch dem                   Benjamin Strasser (FDP): Immer? entziehen kann und - dadurch, dass man sich mit ihm befasst hat - auch entsprechend vielleicht               Zeuge M. G.: Wie gesagt, seit 2001 - Otto Schily, Pläne, die er vorher nicht hatte, durchführt.               ganzheitlicher Bekämpfungsansatz - wird natür- lich - - oder gibt es da natürlich auch immer 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 98 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss /ui' dienstlichen einen Fokus drauf: Was macht man mit dieser                  Zeuge M. G.: Das wissen wir nicht konkret und Person? Wie ist die einzuordnen? Ist eine Ab-                lückenlos. schiebung, wenn er denn entsprechend gefähr- lich ist, möglich?                                           Benjamin Strasser (FDP): Hat man das mal ge- fragt? Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie meinen jetzt auch, grundsätzlich verfahren, bevor es zu An-                Zeuge M. G.: Sie spielen auf die Vernehmung an, schlägen kommt: Kann man den abs-chieben?                     ob man die nach Ihrer Ansicht nach absolut ent- Oder nach Anschlägen einheitlicher - -                        scheidende Frage gestellt hat. Die hat man nicht gestellt, um das abzukürzen. Zeuge M. G.: Generell. Wenn das BKA sich mit einer Person befasst, weil es Ermittlungen hat               Benjamin Strasser (FDP): Und warum nicht? oder sie in Ermittlungen reinkommen, wird grundsätzlich - und mit „grundsätzlich" meine                 Zeuge M. G.; Sie betrachten sie jetzt als die abso- ich, dass man halt schaut -                                  lut entscheidende Frage. Die ist interessant, zwei- fellos, aber entscheidendere Fragen sind: „Wie Benjamin Strasser (FDP): Gut, das haben wir ja               stehen Sie zu Amri?", „Was wissen Sie über den bei Amri auch versucht, 2016, direkt vor dem                 Anschlag?", und Ähnliches. Anschlag. Benjamin Strasser (FDP): Aber warum ist - - Es Zeuge M. G.: Korrekt. Erfolglos. Das ist korrekt.            ist doch ein bisschen komisch, dass dieser B,en Ammar ausgerechnet nach dem Anschlag nicht Benjamin Strasser (FDP): Ja, genau. Aber dann ist            mehr auffindbar ist, also zehn Tage lang. die Sachlage doch eine andere, wenn ich nach einem geschehenen Anschlag einen Beschuldig-                 Zeuge M. G.: Für uns nicht. Wir wissen nicht, ob ten oder Tatverdächtigen habe, gegen den ein                 er vor dem Anschlag auch nicht auffindbar war. Ermittlungsverfahren geführt wird. Das hat doch              Das Problem ist, dass man ex post kommt und re- eine andere Qualität, eine solche Abschiebeent-              konstruiert, wo er war. scheidung, weil der Staat ja auf seinen Strafan- spruch gegebenenfalls verzichtet, wenn danach                Benjamin Strasser (FDP): Also, Sie wissen zu- doch rauskommt: Also, wir haben im Nachgang                  mindest mal bei Ben Ammar, dass er am Vor- Beweise, wie jetzt jede andere Kontaktperson, die            abend der Tat mit Anis Amri in einem Chicken da abgeschoben wird. Da können Sie ja nicht sa-              Grill war. Das wissen Sie. Also, zusagen: „Wir gen: Otto Schily hat es so gemacht, und darum                wissen nicht, ob er - prüfen wir es immer. Zeuge M. G.: Das ist korrekt. Zeuge M. G.: Nee, doch, können wir, weil wir es prüfen; aber die Frage ist nicht die Prüfung, son-           Benjamin Strasser (FDP): - vor dem Anschlag Iden die Ezitscheidung istja die Frage.                       abgetaucht ist", die Antwort ist mir jetzt ein 4e4.4(zav.ie                                   / —bisschen zu billig. Ganz ehrlich: Wenn ich ein Benjamin Strasser (FDP): Ja, also, Sie haben &UI        (I'. Ermittlungsverfahren führe gegen jemanden, gesagt, Sie waren bei der Lokalisierung von Ben          / dann ist doch, allein weil Sie ja auch entlastende Ammar mit am Start, wenn ich das mal so um-                  Tatsachen ermitteln müssen und nicht nur gangssprachlich formulieren darf. Das stimmt?                 belastende Tatsachen bei Tatverdächtigen, die Frage schon relevant, wie sich der Beschuldigte Zeuge M. G.: ja, ich - -                                     einlässt zu der Frage, -wo er eigentlich war. Warum stellt man die nicht? Benjamin Strasser (FDP): Meine Frage ist: Wo war er denn nach dem Anschlag?                                Zeuge M. G.: Das weiß ich nicht. Vielleicht hat man die in der expliziten Form einfach nicht für 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 99 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protoköll 19197 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung notwendig erachtet. Aber das ist spekulativ. Die            ihn abschieben kann und rückführen kann. Das Tatsache ist ja -                                            wird dann auch so gemacht. Also, komischer- weise nach der ersten Vernehmung am 03.01. Benjamin Strasser (FDP): Aber das drängt sich                wird am 04.01. sein Asylantrag abgelehnt, und doch auf.                                                   am 13.01., hat der Zeuge Salzmann gesagt, trifft der GBA die Entscheidung, ihn abzuschieben, Zeuge M. G.: Die Tatsache ist ja: Man hat sie               nicht mal vier Wochen•nach dem Anschlag. nicht gestellt. Das haben wir ja festgestellt. Aber es wurde dennoch natürlich geschaut, wo er                  Zeuge M. G.: Das ist korrekt. denn war. Benjamin Strasser (FDP): Das ist korrekt so? Benjamin Strasser (FDP): Wo konnten Sie ihn denn lokalisieren dann schlussendlich?                      Zeuge M. G.: Das ist korrekt, nur vielleicht: Diese Anhörung nach der ersten Befragung ist halt ein Zeuge M. G.: Wie gesagt, im unmittelbaren Nach-             formaler Akt, der notwendig ist, um alles auf gang haben wir nur Anhaltspunkte, dass er halt              letztendlich „Go" zu setzen, dass man ihn, wenn Selfies aus seiner Flüchtlingsunterkunft - wenn             die Entscheidung getroffen wird - ünd, wie ge- wir über den 19.12. sprechen - gefertigt hat und            sagt, die Entscheidung ist auf anderen Ebenen seiner Frau übergeben hat. Die Tage dänach ha-              mit anderen Abwägungen getroffen worden - - ben wir meiner Kenntnis nach keine sehr üppi-               auch durchführbar ist. gen Erkenntnisse. Aber müsste ich jetzt nach- schauen.                                                     Benjamin Strasser (FDP): Wer hat sie denn vom GBA letzten Endes getroffen? Wissen Sie das? Benjamin Strasser (FDP): Und wo kommt er wieder aufs Radar, in welcher Situation?                    Zeuge M. G.: Also, unser Ansprechpartner ist der Oberstaatsanwalt G. oder - - Zeuge M. G.: Also, ich weiß, dass er eine Schu- lungsmaßnahme hatte. Aber das sind solche De-               Benjamin Strasser (FDP): ja, wir müssen jetzt tailkenntnisse, die müsste ich jetzt nachgucken.            nicht alle Staatsanwälte hier - Benjamin Strasser (FDP): Gab es am 30.12. eine              Zeuge M. G.: Wie gesagt, weiß ich nicht. Aber auf Besprechung des BKA mit dem BAMF über die                   jeden Fall: Er ist unser Ansprechpartner. Abschiebefrage? Wissen Sie davon was? Benjamin Strasser (FDP): Grauer, oder wer? Zeuge M. G.: Kann ich Ihnen nicht sagen, ob es A{1-e- die gab. Die Diskussion über*Äbschiebung Ben                Zeuge M. G.: Genau, wenn Sie es sagen. - Und 1 AmmarSwar eins fortwährender Prozess. Wenn es                der ist unser Ansprechpartner, der dann entspre- die gegeben hat, würde es mich nicht überra-                chend die Meinung im GBA rückkoppelt. Wie die schen. Ich persönlich habe jetzt keine Detail-              Wege im GBA sind, das weiß ich nicht. kenntnisse darüber. Benjamin Strasser (FDP): Dann schreibt - - Also, Benjamin Strasser (FDP): Frau Ö          - das ist          zum einen ist ja jetzt mal relevant, zu klären, in. eine Zeugin aus dem BAMF, die hier war - hat                welchem Format diese Vernehmung überhaupt von dieser Besprechung berichtet und dass man               noch stattgefunden hat am 03.01. Wenn ich mich am 30.12. sich mit dem BKA - ich kürze das mal              am 30.12. drauf verständige: „Wir bereiten jetzt ein bisschen ab - darauf geeinigt hat, dass man             die Abschiebung vor", dann wundert es mich die Variante verfolgt, dass, sobald die polizei-            eigentlich nicht, dass man am 03.01. in dieser liche Vernehmung von Ben Ammer stattfindet,                 Vernehmung weder die Frage stellt, wo er eigent- das BAMF informiert, dass die das Anhörungs-                lich war, noch auf Hinweise, die Sie haben - - Ich verfahren sofort durchziehen können, damit man              sage mal: Foto mit den blauen Handschuhen. Der 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag • Stenografischer Dienst                  Seite 100 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur Beschuldigte wird von der Polizei gefragt, ob er             4 Uhr morgens vernommen, was schon durchaus Handschuhe hat, und Ben Ammar sagt, ja, er hat               grenzwertig ist.              i<                   44.)o.j. schwarze und blaue, die er nie benutzt - - und                                                mes4.4444. das offensichtlich keine weiteren Maßnahmen                  Das heißt, das nur mal zu' den VernehmAgsum- auslöst.                                                     ständen. Wenn die Vernehmung nicht ganz ge- leckt ist - - Da ging es auch nicht um Vorhalte; da Es wird diese eine Frage gestellt, und die Hand-             gab es noch nicht viel vorzuhalten, außer natür- schuhe spielen dann kein Thema mehr. Und den                 lich der entscheidenden Frage: Wo waren Sie? Herrn Grauer, den Sie gerade benannt haben, am               Die sich daran noch anschließende Befragung 13.01., an dem Tag, an dem Herr Salzmann sagt,               durchs BA.MF, da ist noch keine Entscheidung ist eigentlich die Entscheidung gefallen - - Herr            über irgendeine Abschiebung im Raum. An dem Grauer einen Vermerk an das Bundesjustizminis-               Punkt sind wir noch gar nicht, sondern es ist na- terium schreibt, in dem er darlegt, dass sich der            türlich, eben weil wir ihn schon gut einschätzen Hinweis auf eine Beteiligung des Bilel Ben                   konnten mit den Vorerkenntnissen, dieser for- Ammar verdichtet hat, mit dem Hinweis bei-                   male Akt der Anhörung durchgeführt worden, spielsweise, es wurde ein Mobiltelefon beschlag-             um dann die weiteren Schritte für eine mögliche nahmt, das noch nicht .ausgewertet ist. Und die-             Abschiebung durchzuführen. ses Mobiltelefon, die Auswertung liegt Ihnen als BKA nach dem 1. Februar vor, am 19. Februar,                 Zu den blauen Handschuhen kann ich nur sagen: und am 19. Februar finden Sie auf dem Mobil-                 Das ist ein Umstand, wäre schön, wenn der fi- telefon Tatortbilder vom Breitscheidplatz, wo                xiert ist, weil es dann halt für Sie auch nachvoll- Ben Ammar offensichtlich Monate davor den                    ziehbar ist, diese Situation. Aber der verneh- Breitscheidplatz fotografiert. Da können Sie doch            men.de Beamte, D. A., der war bei der Durchsu- nicht ernsthaft auch als BKA sagen: „Wir können              chung dabei, und als Ben Ammar - genau diesen den Tatnachweis nicht führen" oder: „Wir haben               Punkt haben wir nämlich besprochen - darüber keine weiteren Ansatzpunkte", wenn Sie das,                  spricht: „Ja, ich habe auch blaue Handschuhe", was Sie hatten, noch nicht ausgewertet haben.                dann weiß er, das sind nicht die Gummihand- schuhe eines Ersthelfers, sondern es sind andere. Zeuge M. G.: Na, da sind einige Punkte. - Viel-              Insofern - - Also, dasirelativ banal erklärt - - leicht zu den Vernehmungsumständen: Ben                                            .2)4 Ammar ist im Nachgang von Amris Tötung in                    Benjamin Strasser (FDP): Also, die haben Sie ge- den Fokus geraten im Prinzip durch einen Zufall,             sehen, die blauen Handschuhe? und zwar das ermittlungsführende Referat, dem ich auch angehöre, kannte ihn halt aus dem EV                 Zeuge M. G.: Nicht ich, sondern der verneh- „Eisbär". Deswegen war er, noch bevor wir über               mende Kollege. Deswegen hat er auch nicht wei- Yahala Chicken Bescheid wussten, eine Person,                 tergefragt: Was sind das für blaue Handschuhe? - und es wurde verdichtet. Es wurden enorme An-                Der war voll im Bilde über diesen Sachverhalt, strengungen unternommen, insbesondere auch                    ich sage mal: Pressefoto Ersthelfer mit blauen nach dem Tod von Amri, ihn zu lokalisieren, und              Handschuhen. Er hat die gesehen bei der Durch- hat dies geschafft; hat ihn zeitobserviert und               suchung, und deswegen hat er es nicht gemacht. dann eben im Januar die Maßnahmen durchge-                   Es wäre schön gewesen, wenn er das fixiert hätte.; führt, um zu gucken, was haben wir denn zu                   aber diesen Punkt hatten wir halt natürlich auch ihm. Wir lokalisieren ihn, wir holen ihn, wir                mal angesprochen, als es schon mal kursiert war. vernehmen ihn, und wir nehmen ihm all seine                  Das nur so zur Erklärung. Sachen' und schauen, was er denn mit der Tat zu tun hat. Das haben wir erst mal gemacht. Und                 Vorsitzender Klaus-Dieter Grölder: Okay. diese Maßnahmen in der Motardstraße waren be- endet gegen 0 Uhr. Im Nachgang ist Ben Ammer                 Benjamin Strasser (FDP): Letzte Frage: Ist aus nach Tempelhof verbracht worden ins dortige                  Ihrer Sicht diese Vernehmung am 03.01. in den Polizeigewahrsam und wurde von 0 Uhr bis                     Morgenstunden, wo Sie sagen, man kann da auch 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 101 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nicht alles vorhalten, ausreichend, um am                    von den Aktivitäten der Reisegruppe um Bilal 13.01. - da gab es ja keine Vernehmung mehr - zu              M           gewarnt wurden? entscheiden: „Wir haben keine weiteren Ansatz- punkte, aus Sicht GBA spricht momentan nichts                Zeuge M. G.: Habe ich keine detaillierten Er- dagegen, das Abschiebungsverfahren weiter zu                 kenntnisse. Wenn das LKA Berlin beispielsweise betreiben"?                                                  im Rahmen von dortigen operativen Maßnahmen zu dem Schluss gekommen ist und das vielleicht Zeuge M. G.: Ich will mir dazu kein Urteil an-               auch mitbekommen hat, dass eine entsprechende maßen. Die Erkenntnislage war nicht vollständig              Reise durchgeführt wird und diese nicht unter- und abschließend; das geht auch klar hervor.                 bunden werden kann, wie auch immer, dann ist Asservate sind nicht final ausgewertet worden.               es für mich durchaus plausibel, dass man auch Viele Sachen wussten wir schon; viele Sachen                 die türkischen Behörden über diese salafistische wurden gemacht. Aber deswegen würde ich dazu                 Reisegruppe informiert; aber ich habe keine jetzt keine Wertungsfrage bezüglich der Verneh-              Kenntnis drüber. mung bringen. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Die türkische Zeitung Benjamin Strasser (FDP): Aber was hätten Sie                 nennt einen W. D. - ich glaube, Sie hatten ihn denn gemacht, wenn da ein Bekennervideo ge-                  schon einmal erwähnt - als Drahtzieher der Aus- funden worden wäre auf diesem Mobiltelefon                   reise. Dieser sei ein Deutsch-Jordanier, der bereits und der schon abgeschoben wäre?                              für den IS gekämpft habe. - Stammen diese Er- kenntnisse aus den Hinweisen deutscher Sicher- Zeuge M. G.: Und Ben Ammar schon abgescho-                   heitsbehörden? ben worden wäre? Zeuge M. G.: Kann ich, ehrlich gesagt, überhaupt Benjamin Strasser (FDP): Ja.                                 nicht wechseln gerade. Zeuge M. G.: Wie gesagt, dann würde sich ver-                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Bitte? stärkt mit den Tunesiern auseinandergesetzt wer- t den, und iiir-Wik441-natti&liGh-w-ladiax-war.11-zeutr.--      Zeuge M. G.: Sagt mir jetzt nichts, W. D. t—fier ee-Nesei-iei-Polkes—rabec es würde halt ver- ,sucht werden, sich der Frage zu widmen und mit               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Hatten Sie den nicht /           den Tunesiern' ihn zu holen. Also wenn er sagt:              vorhin erwähnt als einen Kontaktmann auch um hJecitt". i „Ich habe es gemacht", dann ist enferdächtiger,                Amri herum? und dann würde natürlich massiv die Rückho- lung betrieben werden.                                        Zeuge M. G.: Ach so, nee, W. S. d'estieet Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: So, danke,                Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ach, Entschuldigung, Herr Strasser. - Jetzt sind wir bei der SPD. Herr             dann habe ich sie verwechselt. Ja, alles klar. - Dr. Felgentreu fragt.                                         Also, könnte es denn überhaupt - - Also, Sie sa- gen, W. D., die beiden Initialen sagen Ihnen gar Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, herzlichen Dank,              nichts? Herr Vorsitzender. - Die türkische Tageszeitung „Hürriyet Daily News" vom 20.03.2017 berichtet               Zeuge M. G.: Also, ich könnte rumkommen und unter der Überschrift „Three suspects linked to              schauen, ob mir der Klarname was sagt; aber ich perpetrator of ISIL attack an Berlin market caught            kann gerade, ehrlich gesagt, nicht auf den Namen in Istanbul airport", dass vor der Festnahme von              wechseln. IS-Anhängern Hinweise zu fünf Personen aus Deutschland bei den türkischen Sicherheits-                   Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wir kennen das auch behörden eingegangen seien. - Wissen Sie, ob die              nur aus der Zeitung, deswegen - - Das fanden wir türkischen Behörden tatsächlich aus Deutschland               so interessant, weil diese Reisegruppe um Bilal 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 102 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss t' zur M             , da wird - also, auch abgekürzt von der                    Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Was haben Sie denn Zeitung - diese Person genannt, und wir fragen                            bei der Vernehmung in der Türkei über den An- uns natürlich, ob das eine von den Kontaktperso-                          lass der Reise und die Ziele der Reisegruppe er- nen von Amri gewesen sein könnte.                                         fahren? Zeuge M. G.: Ist mir jetzt keine geläufig, die diese                      Zeuge M. G.: Also, ich habe die Vernehmung Abkürzung - - Vielleicht ist es auch nur eine Ver-                        nicht durchgeführt, das war ja der Kollegeme4 wechslung in der Schreibweise von - - Also, die.                                                                   111*'      • Beschreibung, dass da eine Dreiergruppe an-                               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Aber ich nehme an, kommt in dem Zeitraum, die ist ja durchaus                                Sie haben davon Kenntnis. zutreffend, Bilal M                 usw.; aber jetzt die Abkürzung selber sagt mir nichts, dass er eine KP                         Zeuge M. G.: Die genauen Angaben jetzt von Bilal ist.                                                                      M           habe ich jetzt nicht präsent. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, wir haben auf                           Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Und was hat er Ihnen der Liste mit den 123 Kontaktpersonen für die                             bei der Vernehmung in der - - quasi Ihrem Kolle- Priorisierung dieses Untersuchungsausschusses                             gen in der Vernehmung in der Türkei über sein auch keine Person mit den entsprechenden Ini-                             Verhältnis zu Amri berichtet? Dazu wird er ja tialen gefunden. Und insofern ist das irgendwie -                         wohl befragt worden sein. wie soll ich sagen? - - also, es interessiert uns, was dahintersteckt.                                                       Zeuge M. G.: Dass er ihn kennt. Die BAO „City" wurde am 08.03.2017 durch eine                             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. Mitteilung des Verbindungsbeamten in Ankara über die Festnahme von Mohamed Ali K                       ,              Zeuge M. G.: Das hat er eingeräumt, aber auch Youssef D              und Bilal              M                           das Treffen entsprechend am Vorabend. Gut, da informiert. Ihr Vorgesetzter T. M. soll nach                              gibt es auch nichts auszuräumen, sage ich jetzt Aussagen des Zeugen D. G. vom 28.05.2020 im                               mal. Anschluss zur Vernehmung Bilal M                           s in die Türkei gereist sein. Dieser hat diese Angaben                         Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Klar. Wir kennen ja jedoch bei seiner Vernehmung am 18.06.2020                               die Bilder. verneint. Können Sie das aufklären, diesen Widerspruch? *-                                                           Zeuge M. G.: Aber ich meine, zur Intensität hat er natürlich abwiegelnde Angaben gemacht; aber Zeuge M. G.: Also, vielleicht zu den Umständen:                           die kann ich jetzt nicht zitieren, sage ich jetzt Die Reisegruppe ist uns bekannt gewesen, Gegen-                           mal. stand des LKA, für uns relevant aufgrund des Mitreisenden Bilal M                   . Die anderen, klar,               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, Zweck und Ver- sind auch im, ich sage mal, Fussilet-Umstand,                             lauf des Treffens wüssten Sie jetzt auch nicht zu aber Bilal M               muss zu POCO-Domäne                            berichten, was er dazu gesagt hat, bei der POCO- befragt werden. Und genau das ist dann mit eini-                          Domäne, meine ich. gem Zeitlauf auch geschehen. Ihm wurden eben halt als Zeugenstatus entsprechende Fragen ge-                           Zeuge M. G.: POCO- - Also, de ging es halt um, stellt: Kennverhältnis Amri, Kontakt, „worum                              dass man sich lang nicht mehr getroffen hat und ging es bei POCO-Domäne?"? - Und in der Quint-                           entsprechend sich mal wiedersehen möchte. Wo- essenz sind seine Angaben halt relativ kurzsilbig                        bei die - - das eigentliche Treffen oder die Eigent- und führen einen nicht weiter.                                           lichen, die zusammengekommen sind, S              und file 4e: .r&a."(Ztel                   /(.mit         / (44 M Mia4;a :   1,5  M           sind - - und die sich dann halt mit ivetijitic4.41   4.tr              Amri nach einer gewissen Kontaktierung halt 4 ,                        .441    ezet444 getroffen haben. giltdi-util                                  24.-t gde 417     4.4 4(44      fier 4$134-`,Preitt              ./lj a/r • 19. Wädperiode                             Deutscher Bundesta - Stenografischer Dienst                        Seite 103 von 177 41L44,14444,1 4/44,1`L‘/tat4LeL-(44, ega,„, e- rC >1444,, P.

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19197 1. Untersuchungsausschuss f it,I1S1  lie,          'erwendung Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Aber sie hatten sich             Zeuge M. G.: Und die, ich sage mal, szenekun- bewusst getroffen. Also, sie haben sich verabre-             digen Beamten des LKA konnten dann auch det; sie sind sich da nicht irgendwie über den              aufgrund ihrer Erfahrung ganz klar S          und Weg gelaufen.                                                M            , Bilal M       , identifizieren. Zeuge M. G.: Nee, es hat Kommunikation statt-               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gab es aus der Ver- gefunden im Vorfeld dieses Treffens.                         nehmung irgendwelche Anzeichen für eine mög- liche Unterstützung des Anschlags oder der An- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm.                             schlagspläne vonseiten M             s? Zeuge M. G.: Da gibt es ein bisschen divergie-              Zeuge M. G.: Nein, zugegebenermaßen erwar- rende Angaben - hat Amri zuerst eine SMS ge-                tungsmäßig nein. Wie gesagt, Bilal M              ist schickt oder eine WhatsApp-Nachricht an S                    nicht umsonst ausgereist, wurde in der Türkei oder dann doch erst an M           ? -, aber zumin-         auch verurteilt, aber dann auf Bewährung rausge- dest ist eingeräumt worden, dass man miteinan-              lassen. Also,-ee-iettchen auch eine salafistische der kommuniziert hat und sich dann entspre-                 Grundeinstellung. Nicht nur über die Festnahme chend auch verabredet hat.                                  und Verurteilung, sondern auch aus den Erkennt- nissen, die wir im Vorgriff aus den Asservaten Vielleicht auch zu diesem Umstand Bilal: Es gibt            geholt haben, hat er schon, ich sage mal, die Ein- *ja immer noch - das war unter anderem auch ein              stellung für eine Kontaktperson Amris. Aber jetzt Puzzlestein, warum man für Ben Ammar das Ver-                konkret auf Vorbereitung, Durchführung - was fahren mit eingeleitet hat - diesen Kontaktver-             auch immer - Anschlagskonnte nichts gewonnen ü suchtm Tattag um 14.30 Uhr von einer Rufnum-                 werden,         ilj mer „Bilal". Die erste Deutung, weil man halt die Nummer nicht kannte, ich sage mal, auf Bilel Ben            Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Ich habe Sie Ammar umgemünzt wurde. Dem ist nicht so.                    ja vorhin gefragt, ob bei der TKÜ von Ahmad Hinter der Nummer verbirgt sich entsprechend                M             Hinweise auf die bevorstehende Aus- Bilal M          . Das ist auch zweifelsfrei her-           reise Bilals gewonnen werden konnten. jetzt geleitet, auch über die Asservate, die man dann             würde ich andersrum fragen: Hat die Verneh- entsprechend auch mitgenommen hat, und den                  mung von Bilal Rückschlüsse ermöglicht auf. die Kommunikationsverläufen. Und diese Kommuni-                 Aktivitäten von Ahmad M                hier in kation 14.30 Uhr passt auch in die Aussagen zur             Deutschland? Vereinbarung des Treffens, ich sage mal, in der Nähe von der POLO-Domäne, wo sie dann fest-                 Zeuge M. G.: Wüsste ich nicht. Wenn es diese gestellt wurden. Also, das Treffen selber hat wo-           Angaben gegeben hat, habe ich sie auf jeden Fall anders atett--aker-weeadaes begonnen, und man               nicht gehabt. Kann ich nichts zu sagen. ist dann halt romgewandert. Und wir haben sie ja dann entsprechend auch über die Geodaten                    Dr. Fritz Felgentreu (SPD); Standen Ihnen auch Amris in POCO-Domäne sichten können, weil da                die Ergebnisse einer Befragung durch den BND- halt zufälligerweise noch Videodaten waren.                 Residenten am 07.06.2017 im Maltepe-Gefängnis in Istanbul zur Verfügung? Sind Ihnen die be- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ich wollte gerade sa-           kannt? gen, wir kennen ja auch Bilder von diesem Tref- fen.                                                        Zeuge M. G.: Mir persönlich, ehrlich gesagt, nicht. Weiß ich nicht, ob die dem BKA oder den Zeuge M. G.: Das ist korrekt.                               Kollegen, die das mitbearbeitet haben, bekannt war; weiß ich nicht. Also, höre ich jetzt zum ers- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja.                              ten Mal, hat aber nichts Abschließendes zu be- deuten. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 104 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur diensilichen Verwendung Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Also, auch aus den              Haus stattfinden, auch noch fortlaufend infor- Akten ist Ihnen dazu nichts bekannt.                        miert, oder? Zeuge M. G.: Mir persönlich jetzt sagt das nichts.          Zeuge M. G.: Das ist korrekt. Also, in Bezug auf den Anschlag und so, ja. Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Mhm. - Halten Sie insgesamt die Angaben, die M            gemacht             Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Okay. - Wir hat, für glaubwürdig, oder ist es einfach nur das,          haben ja hier auch schon an anderer Stelle, auch was Sie erwartet haben?                                     auf die Presseberichterstattung hin, uns mit mög- lichen Erkenntnissen beschäftigt, die im LIV Zeuge M. G.: Es ist - - Das Problem mit der Glaub-          Mecklenburg-Vorpommern generiert wurden und würdigkeit ist: Man muss es auf das Objektive               die gegebenenfalls den Ermittlungsbehörden vor- runterbrechen. Und wir haben halt nichts ande-              enthalten wurden. Auch zu diesem Gegenstand res. Wir haben nichts, das seinen Aussagen wi-              ist jetzt das BKA beteiligt. derspricht. Zeuge M. G.: Das ist korrekt. Darüber habe ich Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Minn.                           auch Kenntnis. Zeuge M. G.: Es ist manchmal auch schön, also               Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Okay. - Und auch im Hinblick.auf Ben Amrnar, wenn er über-              in nicht direkt diesem Zusammenhang, aber et- haupt redet, auch wenn er Quatsch redet. Manch-             was allgemeiner gesprochen: Es könnte ja der mal ist eine gut dokumentierte Lüge auch viel               Umstand eintreten, dass sich irgendetwas Neues wert, weil man sich an der abarbeiten kann. Aber            ergibt; so ganz allgemein. Und dann muss man ja die Aussage vont- hat einfach nichts ergeben.               gegebenenfalls noch mal zu Personen Nach- Wir können ihm nichts vorhalten.                            ermittlungen durchführen, gegebenenfalls sie gacti   //AWO    Lte                               auch noch mal vernehmen. Ist Ihnen denn der Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Gibt es irgendwelche            Aufenthaltsort von Bilel Ben Ammar bekannt, Rückschlüsse darauf oder irgendwelche Hin-                  derzeit? weise darauf, dass Ahmad M             oder Walid S      etwas über den Anschlag gewusst haben                Zeuge M. G.: Der aktuelle? könnten, im Vorfeld in die Pläne einbezogen wa- ren?                                                        Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge M. G.: Nein. Also, aus dem, was wir erho-             Zeuge M. G.: Nein. Also, ich habe einen histori- l ben haben, den Erkenntnissen, konnten wir-ja— keine Involvierung feststellen. schen Stand. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Das ist dann Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Dann würde ich den              vielleicht das Problem. Also, vielleicht ist er ja nächsten Fragenkomplex in der nächsten Runde                mittlerweile aus der Haft entlassen. aufrufen. Zeuge M. G.: Das kann sein. Ich weiß es nicht. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay, so ma- chen wir es. - Dann macht Frau Renner weiter.               Martina Renner (DIE LINKE): ja, aber was wäre, - Martina Renner (DIE LINKE): Ich gucke mal,                  Zeuge M. G.: Es ist dass ich das so formuliere, dass wir da weiter- fragen können. Deswegen würde ich es ganz all-             Martina Renner (DIE LINKE): - wenn jetzt, sagen gemein erst mal versuchen: Sie sind im weiteren             wir mal, diese Ermittlungen oder andere Ermitt- Vorgang jetzt von Ermittlungen, die in Ihrem                 lungen dazu führen, dass man sich noch mal mit seiner Person beschäftigen muss? Es wäre doch 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag . Stenografischer Dienst                   Seite 105 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gut, wenn man sich, sagen wir mal, halbjährig                  tasche, die am Leichnam von Anis Amri in Ita- wenigstens updatet, wo er ist.                                 lien festgestellt wurde, bzw. zu dem Inhalt dieser Bauchtasche. Da gab es drei gelbe Zündhütchen. Zeuge M. G.: Der Bilel Ben Ammer ist nicht mehr                Können Sie mir sagen, was Ihr Ergebnis ist, was in Deutschland. Das Ermittlungsverfahren ist ein-              Amri damit vorhatte? gestellt. Insofern ist die inhaltliche Befassung mit Hen Ammer für uns abgeschlossen. Wenn sich                     Zeuge M. G.: Erst mal die Zündhütchen: - natürlich neue Erkenntnisse ergeben, - Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge M. G.: - Das sind solche selbstgebauten, ja, Zeuge M. G.: - dann würden wir entsprechend                    wie Feuerwerkskörper. auch, wenn das erforderlich ist, Anstrengungen unternehmen, um ihn zu lokalisieren, und gege-                 Martina Renner (DIE LINKE): Nee. benenfalls Ermittlungen durchführen, die not- wendig wären.                                                  Zeuge M. G.: Oh, da habe ich dann etwas anderes — Martina Renner (DIE LINKE): Ich meine ja jetzt auch nicht, dass man wahllos jetzt zu wie viel                 Martina Renner (DIE LINKE): Nee, ich glaube, es Personen sich auf dem Laufenden hält, wo sie                   sind Zündhütchen, mit denen ich zum Beispiel sind. Aber, ich sage mal, zu Personen, die schon               einen Sprengsatz zünde. Das sind, glaube ich, einmal als möglich tatbeteiligt gegolten haben                 keine pyrotechnischen Knaller oder Knallerbsen oder zu denen auch gravierende Hinweise beste-                 oder so etwas. hen, dass sie im Vertrauensverhältnis zu ArarH standen: Wäre das denn nicht sinnvoll, zu                      Zeuge M. G.: Ich weiß es nicht — Sonst müssen schauen, dass sie nicht abgeschoben sind, dass                 wir - - Vielleicht nur, dass wir über die gleichen sie vielleicht - vielleicht lebt ja Bilel Ben Ammar            Gegenstände reden: - gar nicht mehr - - also, dass man zu denen ir- gendwie so ein bisschen den Überblick behält?                  Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge M. G.: Wenn eine Relevanz einer Person in                Zeuge M. G.: - also, ich habe jetzt solche dreiecki- der Ermittlung besteht, dann kann man schauen.                 gen, grün umwickelten vor Augen. Im Speziellen zu Ben Ammar: Also, das Ver- trauensverhältnis, das sehe ich nicht unbedingt.               Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. Martina Renner (DIE LINKE): Mhm.                               Zeuge M. G.: Genau. - Und da hat die Kriminal- technik in Italien festgestellt, dass es halt wie Zeuge M. G.: Also, wir müssen es da auch relativ               kleine selbstgebaute Knaller sind, die halt einen am Status festmachen. Wie gesagt, die Umstände                 kleinen Knall verursachen können. oder die Erkenntnisse nach derzeitigem Stand sind halt, dass Ben Ammar mit dem Anschlag                     Martina Renner (DIE LINKE): Ja. nichts zu tun hatte. Die entsprechenden Ermitt- lungen, die durchgeführt werden konnten, wur-                  Zeuge M. G.: Warum Amri die jetzt hatte, wissen den durchgeführt, und er ist nicht mehr Beschul-               wir nicht. In der Tatausübung selber, wie wir sie digter. Damit halten wir uns auch nicht aktuell,               rekonstruieren konnten, spielen sie keine Rolle. was der Aufenthaltsort von Ben Ammar ist.                      Was er vielleicht für eine Vorstellung hatte, wis- sen wir nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Okay, - Ich würde gern noch mal fragen zu der schwarzen Bauch-                    Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 106 von 177