Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur diensffichen Verwendung Zeuge M. G.: Also, vielleicht - - Ja, wissen wir             Zeuge M. G.: Ich hoffe, dass geht jetzt nicht von nicht. Also, er hatte auch ein Feuerzeug. Also, er           der — hätte sie auch umsetzen können. Was er sich für Szenarien möglicherweise ausgemalt hat, wäre                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rein spekulativ.                                             Nee, alles gut. Passt perfekt. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, wir haben es                 Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Nein, nein, hier auch schon mal diskutiert. - Zu den Kabel-              nein, nein, So brutal sind wir hier nicht. Selbst- bindern haben Sie auch keine neue Vorstellung,               verständlich haben Sie als Zeuge das Recht, eine was er damit vorhatte, außer - ich glaube, irgend-           Pause zu haben. Und dann machen wir um wo ist mal gesagt worden - Personen fesseln.                 18.40 Uhr weiter. Zeuge M. G.: Ja, das haben wir festgestellt, dass                             (Unterbrechung von ich relativ freigesagt habe, dass es klar ist. Ist es                         18.28 bis 18.41 Uhr) natürlich nicht, aber — Also, auch die Messer, die er hatte, wirken, als wenn er sich, ich sage             Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: So, dann mal, für Eventualitäten möglicherweise gerüstet              sollten wir ganz langsam wieder starten. Genau, hat. Wir wissen nicht, wann er die Kabelbinder               wir können die Tür schließen, treten wieder in hatte; aber er kannratürlich Fixierungen vorneh-             die Sitzung ein. - Und das Fragerecht liegt bei men.                                                         Frau Dr. Mihalic. jedo.44.if' Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. - Haben Sie                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): mal dort, wo Dschihadisten Sprengstoffanschläge              Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr G., mit sogenannten irgendwie Sprengstoffgürteln                 eben als ich noch nicht hier war - aber es ist mir durchgeführt haben, eruiert, ob dort zur Beresti-            erzählt worden -, haben Sie von offenen Flanken g_ung Kabelbinder benutzt wurden, bei anderen                gesprochen, bei den Spuren - ist das so richtig? -, Anschlägen? (Der Zeuge nickt) Zeuge M. G.: Also, eine spezielle Abklärung ha- ben wir diesbezüglich nicht durchgeführt.                    und haben dabei die Spuren aus Italien erwähnt, die nicht abgeglichen worden sind bzw. die foto- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich habe                 grafisch gesichert worden sind, aber nicht eins zu erst mal keine weiteren Fragen.                              eins mit den Spuren am Tatort verglichen wor- den sind, also, die Faserspuren zum Beispiel. Vorsitzender Klaus-Dieter Griihler: Okay. - Dann ist Bündnis 90/Die Grünen dran, Frau Dr. Miha-                                  (Der Zeuge nickt) lic. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ja, genau. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, vielen- - Zeuge M. G.: Ja, es betrifft die Faserspuren. Zeuge M. G.: Entschuldigung, könnte ich viel- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): leicht eine ganz kleine Toiletten- - Genau, genau. Und das sind aber - - Das sind ja Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ah ja.                   relevante Spuren. Also, dem würden Sie mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich das so sage. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Selbstverständlich. Zeuge M. G.: Na, die Relevanz ergibt sich aus dem Ermittlungsstand und -ergebnis. Deswegen 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 107 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss kann ich nicht pauschal sagen, jede Spur, die                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gesichert wird, ist relevant. Sie kann potenziell             Bitte. relevant sein. Zeuge M. G.: Nun, die Frage ist ja, was für Er- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    kenntnisquellen wir neben der Spurenlage ha- Sie kann Relevanz entfalten, ganz genau; aber                 ben. Und die Ermittlungen und die Erkenntnisse, dazu müsste man sie ja erst mal sichern und                   die wir haben, sind so dicht, dass ich mir in an- dann auch vergleichen, um zu sehen, ob sie eine               deren Ermittlungsverfahren, ehrlich gesagt, die Relevanz entfaltet. Also, manchmal ergibt sich                Finger danach geleckt hätte. Wir haben unter das ja auch erst aus dem Vergleich.                           anderem als wichtigen Punkt das HTC, das ein- deutig ihm zuzurechnen ist, anhand dessen wir Zeuge M. G.: Nee, ich würde sagen, dass die                   auch enorme Bewegungen haben und schon im tem,Adi-ee- Relevanz sich nicheaus dem Ergebnis ergibt, son-              Vorfeld der unmittelbaren Tatausführung wir dern man muss halt schauen: Macht der Abgleich                ihmel-ie-Aktioleiurechnen können. Sinn, und ergeben sich Erkenntnisse daraus? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Da würde ich gerne mal einhaken. Mhm. Und würden Sie sagen, dass der Abgleich Sinn ergibt?                                                  Zeuge M. G.: Und wenn - - Zeuge M. G.: Ich habe ja schon dargelegt, dass ich            Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ihn inhaltlich, weil die Zielrichtung eine Anwe-              Entschuldigung. Also, wir können ja gleich noch senheit im Lkw dokumentieren sollte, für mich                 über die anderen Dinge sprechen, die Sie anfüh- nicht ersichtlich ist.                                        ren; aber da würde ich gerne mal einhaken: Sie sagten gerade, das HTC können Sie ihm eindeutig Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    zuordnen. Sie kennen die Auffindesituation des Aber jetzt stellen wir uns mal vor, Amri würde                HTC, oder? noch leben. Wäre das dann nicht gut gewesen, man hätte das abgeglichen, oder hätte das, was                Zeuge M. G.: Das ist korrekt, ja. man bis dahin hatte, ausgereicht für eine An- klage?                                                        Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ja. - Und woran machen Sie das ganz konkret Zeuge M. G.: Also, das ist eine - - Zweigeteilt:             fest, dass es eindeutig Anis Amri zuzuordnen ist Also, juristisch wäre es wirklich mal interessant,*          und nicht einer anderen Person? aber das ist eine Frage an die Juristen. ob es aus- gereicht hätte. Meiner Erfahrung jetzt -                      Zeuge M. G.: Nun zunächst einmal haben wir auch am SIM-Kartenhalter DNA, und zwar nur Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   von ihm, gefunden. Oder sagen wir es mal kriminalistisch. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: - ist der Nachweis sehr - -                     Genau. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Zeuge M. G.: Das heißt, wir haben das. Wir haben Sagen wir es mal kriminalistisch: Hätte es ausge-             die Inhalte aus dem Telefon selber mit den sämt- reicht für den Nachweis, dass er im Lkw gesessen              lichen Zugriffen auf unzählige E-Mail-Konten, hat?                                                          auf unzählige Facebook-Konten - - sind eindeutig 4. 2. ihm zuzurechnen. Wir haben die WLAN-Auf-t Zeuge M. G.: Meine fachliche Einschätzung: Ja.                die auf seine Aufenthaltsorte verweisen. Wir ha- Ich kann es auch gern noch mal ausführlicher                  ben über den verknüpften Cloud- und Google- darlegen, aber - - ki.4.444-(12£44,711,9,e444rid 'Wale t 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 108 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Nur zur diemtl.ichen Verwendung Service die Bewegungen, die auch in der Auf-                 aus dem Vorhandensein oder dem Nichtvorhan- arbeitung - da gibt es auch einen sehr üppigen               densein von Spuren nicht schließen, dass es ihm Vermerk - sich bruchlos in die Bewegungen, die               nicht - —gia4ingh bekannt sind zu Amri, einreihen. Wir haben un- zählige Selfies. Wir haben null Hinweis darauf,              Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dass dieses Handy, nachdem Amri es bekommen                  Nee, aber wir stellen uns ja immer noch die hat Ende September — durch einen anderen ge-                 Frage, ob er möglicherweise weitere Helfer, Mit- nutzt hat.                                                   täter hatte, - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Zeuge M. G.: Mhm, Ja, aber das verstehe ich. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: Mhm.                                            - ob er den Anschlag vollkommen alleine verübt hat - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, das kann ich alles nachvollziehen, dass Sie            Zeuge M. G.: Mh aufgrund der Dinge, die Sie jetzt gerade hier dar- gelegt haben, davon ausgehen, dass ihm das                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Handy gehört.                                                - oder ob da noch weitere Personen beteiligt wa- ren. Und da ist doch die Frage relevant, wenn Zeuge M. G.: Mhm.                                            dann auf so einem Handy noch weitere Spuren gefunden werden und die Auffindesituation - da- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   rauf möchte ich noch mal hinweisen - Raum für Also, wenn Sie jetzt mein Handy auswerten wür-               eine Menge Spekulationen lässt. Also, wenn er es den, dann würden Sie es auch mir eindeutig zu-               bei der Tat dabeihatte, warum lag das nicht im ordnen können. Aber das, was doch relevant ist               Führerhaus? Warum klemmte das vorne in der für die Frage des Tatablaufs, ist, ob Amri der               Stoßstange? letzte Nutzer dieses Handys war. Und wenn Sie da DNA lediglich auf dem SIM-Kartenhalter fin- -             Zeuge M. G.: Nun, zunächst einmal zu den Spu- den und ansonsten eine Mischspur von unbe-                   ren, insbesondere wenn die außen sind - und die kannten Personen, die keiner Person eindeutig                Aussagekraft, die lasse ich mal dahingestellt — zugeordnet werden kann - - Also, ich stelle mir              Aber die Frage ist doch: Wie können wir am Tat- die Frage - - Auf allen Gegenständen, mit denen              tag Amri und das HTC noch stärker in Verbin- Amri umgegangen ist, also die er angefasst hat,              dung bringen? Wir kennen die punktgenaue Be- die er im ganz normalen Gebrauch hatte, Orte, an             wegung dieses Handys; wir wissen, dass Amri -           3 -114 - denen er sich aufgehalten hat - nehmen wir mal                da ist er auch auf Videoaufnahmen mit bePOCO-          b( die Wallmine in der Freienwalder Straße zum                  Domäne - sich getroffen hatten-mit -443%314i er ist     W. S . Beispiel -, seine Kleidung, all das, überall sind            identifizierbar. Und danach die Bewegungen, wie sehr, sehr eindeutige und gut auswertbare Spu-               auch schon die Monate vorher, lassen bruchlos ren, auch DNA-Material, von Amri gefunden                     den weiteren Werdegang und Sichtungen erken- worden, aber auf den ja wirklich beweiserheb-                nen. Er begibt sich nach diesem Treffen, nach der lichen Gegenständen nicht oder nicht in der                  Trennung Hermannstraße, direkt - - Friedrich- Häufigkeit oder in der Eindeutigkeit.                         Krause-Ufer. Dort wird er entsprechend auch kurzzeitig gesichtet am Lkw, schaut sich - - offen- Zeuge M. G.: Also, in der Eindeutigkeit - - Die             sichtlich zum ersten Mal an, erkennt, dass dort DNA-Spuren, die gefunden wurden, sind eindeu-                 die Tatgelegenheit ist, wird dann wieder gesich- tig. In der Häufigkeit ist es nicht üppig, was ge-            tet - und, wie gesagt, diese Bewegungen sind funden wurde. Aber da, muss man auch sagen,                 bruchlos -, wie er Richtung Fussilet geht, alleine, kann man keinen Rückschluss daraus ziehen,                  betritt die Fussilet-Moschee - auf den Videodaten dass es ihm halt nicht zugehört. Also, man kann              ist es auch eins zu eins zu erkennen -, verlässt 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 109 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss • UI                          Vei‘vendu er über den Weihnachtsmarkt gefahren ist. Und               mehrfach, auch die sechsfache Verwendung des wie dann das Handy so an den Auffindeort ge-                Singulars -, und macht Sprachnachrichten, weil langt, wie es dann aufgefunden wurde, dafür gibt            er halt fährt; er kann nicht schreiben. Das heißt, es keine plausible Erklärung, oder? Oder gibt es            er fährt, .er ist beschäftigt und - - die? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge M. G.: Also, wir wissen es nicht; aber es             ja, wie kommt das Handy in die Stoßstange? gibt natürlich eine plausible Erklärung. Das Wichtigste ist nicht nur, dass die Stimme von               Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler; Sekunde, las- Amri nach der Bemächtigung und kurz vor dem                 sen Sie ihn doch mal! Anschlag im HTC, das am Tatort gefunden wurde, gefunden wurde, sondern es kann auch                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): über die Bewegung ganz klar die Route mit dem               Ja, Entschuldigung, aber ich habe keine Zeit HTC nachvollzogen werden - sprich: Das HTC ist              mehr. auch mitgereist, und zwar vom Bemächtigungs- ort -                                                       Zeuge M. G.: Und kurz vor dem - -                  - Amri ist Rechtshänder - muss er sich des Handys Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  entledigen. Das heißt, er muss es weglegen. Er Genau.                                                      wird nicht es sauber verpacken.edu-                   kt& . Zeuge M. G.; - bis dorthin. Und - -                         Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, nein. Richtig. Genau. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wie es in die Stoßstange kommt; -                      Zeuge M. G.: Es ist ihm egal. Er macht sich keine Gedanken darum, - Zeuge M. G.; Genau. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  Ja, er legt es weg. - das meine ich. Ja. Zeuge M. G.: - was passiert nach diesem An- Zeuge M. G.: Genau. Wir wissen, dass Amri                   schlag. Also, er legt es weg. Sprachnachrichten ab 19.40 Uhr versandt hat. Warum hat er das gemacht? Vorher hat er nur                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geschrieben. Warum schreibt er nicht? Im Hinter-            Ja. grund sind Motorgeräusche zu hören; das heißt, Amri fuhr. Da kann er nicht - -                             Zeuge M. G.; Rechts liegt - - 130 Kilo U         . Rechts sind Ablagen, und da - ist jetzt eine plau- Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  sible Version - legt er es hin; er legt es irgendwo Ja, das war nicht meine Frage.                              hin. Zeuge M. G.: Nee, nee.                                      Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er legt es irgendwo hin. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ja, okay.                                                  Zeuge M. G.; In der Folge, nach dem Anschlag, wurde auf der Beifahrerseite U          rausgezerrt. Zeuge M. G.: Ich will es ja herleiten, wie es dazu          130 Kilo unbeweglicher Mensch - - ist unfassbar/X/4.AM kommt, warum das da gegebenenfalls hingekom-                Also, unsere Sicherungsgruppe übt mit 80-Kilo- men ist. Das heißt, Amri hat in diesem intimen              Puppen, und das sind trainierte Jungs. Das ist Moment den inhaltlichen Bedarf, sich mit seinem             unfassbar. Das heißt, die Ersthelfer zerren und Hintermann auszutauschen - das dokumentiert er 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 111 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 71    1) „eetwt               y(w em t,i4                                  1. Untersuchungsausschuss (l ' 41« CAA-ecer«    fa    6- 74,6        (4,tit %,(a: /444 ,2 /-«/92‹      ,  444: • kijietittuf Stle-   z(1441.                   14"   -- ,rAcc,t  (£i      rtj ih)" getto3-5-e tu. Atm LK W zutteln in diesem Führerhaus, um U                   rauszu-          Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kriegen. Dabei ist es durchaus plausibel, dass                        Aber ich möchte noch eine abschließende Frage dann auch Gegenstände rausfliegen, auch unter                         zu den Spuren stellen. Er hat so lange geredet. anderem das Handy. Wie es dann in die Stoß-                            Ich habe - - stange kommt - - Dao4st--Ireoie-tesleMse,14or4ogegf,* Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Nee, nee, wir 1-ech-fällt-es-reinlges-ist-tewe              ekeielisili. Son-        sind jetzt bei 13 Minuten, Frau Dr. Mihalic, - dern wahrscheinlicher ist, dass ein Ersthelfer Ge- genstände gefunden hat und es einfach abgelegt                        Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat; denn es wurde aufgefunden an der zerstörten                      Ich will eigentlich nur - Stoßstange unmittelbar auf der Beifahrerseite, da, wo auch dann U          rausgezogen wurde. Das                        Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: - und Sie ha- wäre jetzt eine durchaus plausible Version. Aber                      ben eigentlich sechs. Also, das kann nicht sein. wissen wir es? Gebe ich Ihnen recht: Breueleeft- wir nicht.                                     41.44.4%,              Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ich weiß. Entschuldigung. - Ich will eigentlich Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                            nur wissen, weil mir das wichtig ist mit den Fa- Sind Sie dieser - -                                                   serspuren aus Italien, ob die Gegenstände, die dort sichergestellt worden sind, die Kleidung - - Zeuge M. G.: Aber die andere Frage ist, die sich                      Sind die Sachen noch da? Das heißt, könnte man uns vor allem gestellt hat: Wie wichtig ist, dass                     das nachholen, diese Faserspuren auszuwerten wir das wissen müssen, wie das da hingekom-                           und abzugleichen? men ist? Zeuge M. G.: Also, mein - - Ich kann Ihnen nur Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                            meinen letzten Stand geben. Da sind die Gegen- Na ja - -                                                             stände bei der Staatsanwaltschaft Mailand. Das ist aber ein historischer Kenntnisstand. Ich kann Zeuge M. G.: Und aufgrund der Erkenntnisdichte,                       Ihnen nicht sagen - - Also, ich habe sie nicht ge- der Zuordnung, des Weges, muss ich Ihnen sa-                          sehen. Ich weiß nicht - gen, ist der kriminalistische Mehrwert sehr ge- ring.                                                                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Sie wissen nicht, ob die Sachen noch da Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay - -                           sind. - Weiß der GBA das? Wissen Sie das? Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                                              (OStAn Andrea Sewtz Deswegen habe ich Ihnen ja vorhin die Frage ge-                                             (GBA): Nein!) stellt, wie wahrscheinlich es wäre, dass, wenn Amri noch leben würde, all das ausreichen                             Sollte man rausfinden, finde ich, ob die Sachen würde, um ihn halt eben beweissicher als Fahrer                       noch da - - Okay. - Vielen Dank. zu identifizieren und anzuklagen. Also, ich meine, das - -                                                        Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Um mit den Grünen gleichzuziehen, hat die Union Zeuge M. G.: Würde ich sagen: zu 100 Prozent.                          jetzt dann 42 Minuten. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                                              (Teilweise Heiterkeit) Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Herr Dr. Ullrich fängt an. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Genau. Aber - - 19. Wahlperiode                              Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 112 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss t-11 Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU); Ja, Herr G., ich                 Ort - und das ist ja auch die, ich sage mal, Kurio- will nur ganz kurz zwischenfragen, weil wir ge-                sität, auf die Sie abstellen - ist mal Luftlinie rade den Themenkomplex des Lkws hatten. Ich                    einen Kilometer vom Tötungsort von Amri ent- habe eine ähnliche Frage auch heute Mittag be-                 fernt. Und natürlich kann man da auf die Gedan- reits dem Bundesanwalt Salzmann gestellt. Es ist               ken kommen: „Das hat was damit zu tun", und ja durchaus ein gewisser Zufall oder auch nicht                auch ... (akustisch unverständlich) eben weil er Zufall ; dass Amri ausgerechnet einen Lkw erklin-              dort hingereist ist nach Sesto - - Warum will man kern konnte, der mit 40 Tonnen Stahlträgern be-                nach Sesto San Giovanni? Völlig klar, Frage, die laden war. Und die Einschlagsmächtigkeit steigt                wir uns gestellt haben, die wir - - die aber nicht ja mit dem Quadrat der Ladung, sodass dieser                   dazu geführt hat, dass wir Erkenntnisse erlangt Lkw auch noch potenziert theoretisch gefährli-                 haben, dass erstens auch nur in irgendeiner Form cher war als der in Nizza. Und der Lkw in Nizza -              dieser Lkw festgestellt wurde. Also, der Halt in das war ein 7,5-Tonner - hat bereits über 80 Men-              Sesto, muss man auch sagen, ist eher nicht geeig- schen das Leben gekostet. Die Frage, die sich mir              net, ihn irgendwie später in Berlin zu verorten. stellt, ist, ob das tatsächlich ein reiner Zufall war,         Das ist eine polnische Spedition. Der Halt ist dass er ein offenes Führerhaus fand und einen                  auch ganz klar umrissen; er holt ein Paket für ihn vollbeladenen Lkw, oder ob er irgendwie erfah-                 ab. Und dass da eine Transferleistung Richtung ren hat, dass dieser Lkw hier nächtigt mit der                 Amri gelaufen ist, ist nicht feststellbar. Im Gegen- gesamten Ladung. Gab es hier irgendwelche Ver-                 teil: Er ist sogar eher in Berlin gewesen, als er bindungen nach Italien, die ihm das vielleicht                 eigentlich da sein sollte. Insofern: Auch das ist auch mitgeteilt.haben könnten: „Schau an, das ist              ein Zufallsprodukt, dass dann Amri an dem Tag ein taugliches Tatobjekt" und, und, und? Sind                  das feststellt. Sie Erkenntnissen nachgegangen? Und haben Sie dafür eine Erklärung?                                          Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Jetzt haben Sie gesagt, Amri sei beobachtet worden, wie er die Zeuge M. G.: Also zunächst einmal haben wir                    Lkws auch in den Tagen vorher schon versucht keine Erkenntnisse, dass Amri gezielt diesen Lkw               hat, abzuklinken und zu überprüfen, ob da nicht ausgesucht hat oder dass er sich Gedanken da-                  eine offene Kabine wäre. rüber gemacht hat: Also, ich nehme mehr Ton- nen, und deh anderen, den ich kriegen könnte,                  Zeuge M. G.: Mhm. nehme ich nicht. - Also, ich denke - - oder die Erkenntnisse legen ja nahe, dass er in den Tagen               Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Hat man denn vor der Tat immer wieder versucht hat, sich eines              Lkws herausgefunden, bei denen er das probiert Lkw zu bemächtigen - es gibt die Bewegungen, es                hat? Und ist da irgendwie DNA haften geblieben gibt die Abklink-Zeugenaussagen -, und dass er                 oder Fingerspuren? die Tatmittelauswahl getroffen hat aufgrund der Verfügbarkeit. Einfach simpel: Jetzt ist die Zeit_             Zeuge M. G.: Nein. Also, diese Hinweise sind gekommen; ett-Ipeltemni4-eimeeb- Aata «te .2z                   Zeugenaussagen, Zeugenaussagen, die auch in t      /4444444.e./.                         Einklang mit Bewegungen von Amri zu bringen Der Lkw - und darauf spielen Sie wahrscheinlich                sind. Aber da sind keine Lkws mehr. Also, die an - ist beladen worden in La Loggia - das ist bei              Lkws, die da, ich weiß nicht, gelöscht werden - Turin -, hat aber gehalten nach 100, 150 Kilome-                und wir sprechen, glaube ich, ich weiß nicht - - tern auf seiner Fahrt nach Deutschland in Sesto                um den 15.12., ist jetzt so ein Datum, was ich für San Giovanni an der Autobahn, weil die Fahrt                   so eine Klinker-Zeugenaussage vor Augen habe -, Turin-Mailand, dann hoch, führt halt direkt                     die sind nicht da. Auch der tote, nicht Spediteur, durch Sesto San Giovanni durch. Das ist ja ein                 sondern Fahrer wollte auch schnell seine Ladung Randort an Mailand, am Großraum Mailand-                       löschen, um wieder loszufahren, musste nur war- Monza. Und dort hat er empfangen. ein Paket von                ten, weil kein Löschungsslot frei war, sondern der örtlichen, ja, weiß nicht - - von einer ört- lichen Firma für seinen Spediteur. Und dieser 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 113 von 177

Vorläufiges Stenografisches' Protokoll 19197 1. Untersuchungsausschuss 4 ins Am}cd erst am Folgetag - - Sonst wäre der auch weg ge-            verstehen. Amri hat es noch mal wiederholt, hat wesen. Das heißt, die Standzeiten von Lkw sind              aber auch sehr schlecht gesprochen. Und sie sind äußerst gering.                                             dann auseinandergegangenst- dass Amri so ein bisschen grummlig war wegen einer Zigarette. Vielleicht noch zu - - vielleicht an anderer Stelle,        Der Zeuge konnte sich aber erinnern, dass er wie es dazu kommt, dass Amri nach Sesto San                 Lampugnano, Mailand, genannt hat; das ist auch Giovanni sich aufmacht. Weil das ist ja auch eine           so fixiert. Und das ist ein Stadtteil von Mailand, große Frage. Ich weiß nicht, ob das an einer ande-          von dem halt auch entsprechende Busse in die ren Stelle noch mal kommt; aber da könnte man               südlichen Regionen fahren; da ist ein FlixBus- vielleicht auch noch ein, zwei schärfende Aus-              Terminal. Amri, wie gesagt, bekommt nicht diese sagen zu meiner letzten Einvernahme im Mai                  Auskunft, weil er sich nicht richtig verständigen tätigen.                                                    kann, und steigt stattdessen in den Bus ein, der ihn nach Sesto San Giovanni führt. Das muss ich Und zwar habe ich ja festgestellt - oder/gesagt, die Italiener haben festgestellt, dass einfach nicht noch mal sagen: Sesto San Giovanni ist, ich sage mal, Luftlinie 8 Kilometerk - aber das ist trotz-        byj bekannt ist, warum er in Sesto - - ist. Es gibt zwar        dem bebautes Gebiet zwischen Monza und Mai- eine lose Kontaktperson, aber eine historische,             land; das ist ein riesiger Wohnkomplex. Das die wohl im Umfeld Sesto wohnt - - und die Ita-            heißt, um von Mailand, Corsa Argentina [sich] lienerläuch nichts diesbezüglich feststellen konn-          nach Sesto zu kommen, fährt man nicht über, ich ten, nur vage gesagt habe , dass man von Sesto              sage mal, die Wälder und Wiesen der Lombardei auch mit Fernbussen wegkommt. Wenn man sich                 und kommt dann irgendwann in Sesto an, son- die Fluchtroute von Amri ab Emmerich anschaut,             dern das ist;,Mitte nach/Lichtenberg. Punkt! mäandert er in zwei Tagen durch Westeuropa,                                       g4-44. - benutzt fortwährend öffentliche Verkehrsmittel,             Und da setzt dann wiederum unsere Erkenntnis fragt sich durch, fragt sich in Nijmegen durch,            an. Er kommt mitten in der Nacht an. Er will fragt sich in Amsterdam durch und fragt sich               nach Süden. Er hat offensichtlich den falschen auch in Brüssel durch. Und in Brüssel ist unter             Bus genommen. Und nachdem er angekommen anderem auch ein Auszug - - wo er sich infor-               ist in Sesto San Giovanni, wird er auch nicht di- miert, wie er nach Mailand kommt: Mailand                  rekt abgeholt, nimmt ein Taxi, läuft in die Stadt, kennt er. Er meeht - - verwirft deAbef, weil er            sondern er macht das emelt, was zu der Aussage 414kt durch Deutschland kefaffit:*und taucht                 passt: Er rennt direkt zum Terminal der Bahn dann in Lyon wieder auf, fragt sich dort durch,            und möchte offensichtlich reingelangen, was fährt weiter nach Chambäry, steigt wieder um -             nicht gelingt, weil' u ist; es ist halt nachts. Und 't g»gta44.       also ein fortwährendes Sich-Hin-und-Herhangeln             da ihm das nicht gelingt, dreht er um, geht auf von - - öffentlichen Verkehrsmitteln mit einer             den Vorplatz, und die Kontrollsituation passiert. Route, die, ich sage mal grob- - Norditalien wei- terläuft. Und in Bardonecchia und Turin infor-             Deswegen; So diese Verkettung und diese Hin- miert er sich auch über eine Reise nach Rom, ver-           weise, diese Aussagen verweisen halt für uns - - eh"            wirft die aber - das hatte ich schon mal ausee-            dass halt Sesto eher das Zufallsprodukt ist und - führt -, weil wahrscheinlich ieet4eet.  - 1-4 - ist.        halt die weitere Reise ins südliche oder mittlere ›ia,v( pp            Und in Mailand gibt es eine Zeugenaussage - wie             Italien geplant ist. Würde auch passen, weil er (CbtaZ 2k24- gesagt, die hatte ich zuletzt nicht parat - von               dort entsprechend Altkontakte hat, die er - - viel- ielith,44.t. einem Zeugen, der ihn in Maitand wiedererkannt                leicht hoffte sich bedienen zu können. Erkennt- hat. Dort wird er von Amri angesprochen, und                nisse, dass er die kontaktiert hat, haben wir aber Amri teilt ihm mit, dass er nach Süden will,iteelt--        gleichwohl nicht, weil es auch schwierig ist, in ,* egb.d» tt‚t Mailand, nach Neapel - Napoli, Reffte, also                 Ermangelung eines Mobiltelefons da entspre- Neapel oder Rom; passt auch zu seinem E-Mail-               chende Kontakte herzustellen. Account - - und einen Stadtteil von Mailand be- zeichnet: Mailand-hm-hm-irgendwas. - Und er konnte sich erst nicht - - Er konnte Amri nicht 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag Stenografischer Dienst                    Seite 114 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19197 1. Untersuchungsausschuss zur                         \ltewenfit pg So, aber, ich sage mal, nur zur Einordnung von               Zeuge M. G.: Also, das Ziel ist, jetzt mal den letz- Sesto San Giovanni: Es ist schon sehr, sehr un-              ten Strohhalm, den wir noch, zumindest erst mal, gewöhnlich, also diese - - vorher noch nie gehört;           hatten, zu ergreifen, um zu erfahren, wo Amri die hier, glaube ich, im Rund auch keiner - - und                Tatwaffe herhatte. Ich habe ja von Flanken ge- diese Koinzidenz - - Aber es ist - und als Krimi-            sprochen oder halt - - unbefriedigende offene Er- nalist hasse ich so was - tatsächlich ein Zufall, '          mittlungsschritte: Das ist die Tatwaffe. Und diese nach der Erkenntnislage, wie wir sie haben.                  Tatwaffe war Teil von einem Gesamtpaket, das halt den Weg, den ich schon mal geschildert Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Dann habe                 hatte, aus Suhl über Zwischenhändler in die ich noch zwei, drei Restfragen, Herr G. - Sie ha-            Schweiz gefunden - - wurde. Da waren weitere ben in einem Vermerk vom 25. März 2017 sich                  Waffen. Die konnten wir,auch, ich sage mal, dafür ausgesprochen, Restasservate zu untersu-               identifizieren, dass sie in einem polizeilichen chen aus dem Tatfahrzeug. Können Sie sich noch               System verarbeitbar sind, und haben sie deshalb erinnern, welche Restasservate das waren?                    ausgeschrieben, weil, ich sage mal, wenn eine von den Waffen irgendwo auftaucht in einem - - Zeuge M. G.: Ehrlich gesagt, nein; das weiß ich              bei einem Kriminalfall, bei einer Wohnungsauf- nicht. Aber es kann - und das ist durchaus plau-             lösung, wie auch immer, wäre das ein Ansatz, zu sibel - ein Ausfluss aus eben den Spurenkonfe-               schauen: Wer hat die, diese Waffe, wie bekom- renzen und -betrachtungen sein. Ich hatte schon              men? Hingen der Erwerb und der Aufenthalt angedeutet, dass halt unser spezialisierter Be-              möglicherweise mit der eigentlichen Tatwaffe reich sich mit den, ich sage mal, Tatortforensi-             auch zusammen? - Das ist also der Hintergrund. kern und den Kriminaltechnikern ausgetauscht                 Und deswegen gibt es diese Ausschreibung. hat, Prioritätenlisten von den, ich sage mal, kri- minaltechnisch zu behandelnden Gegenständen                  Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Und hat die erstellt hat und dann entsprechend vorange-                  zu irgendwas geführt bisher? schritten wurde. Und, wie gesagt, ich weiß es nicht, aber es würde plausibel sein so mit dem               Zeuge M. G.:, Leider nein. Zeitlauf, dass insbesondere, ich sage mal, Gegen- stände Prio zwei oder drei noch zur Disposition              Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Okay. - Und standen: Machen wir da jetzt was? Oder wie ist               dann würde ich gern doch noch mal auf das die Erkenntnislage? - Und in meiner Rolle in der             Thema „Fahrkünste von Amri mit einem Lkw" Verfahrensführung war es unter anderem auch,                 eingehen. Sie berichten in einem Vermerk vom feireegeittel., meine Rolle, iah-eage-neal, ein Vo-          27. April 2017 von einem Kontakt des Soufiane tum abzugeben. Und da ist von uns, ieh--segeettel,           A      mit A        , demzufolge Amri vor dem An- eher mehr veranlasst worden als die wirklich er-             schlag Fahrstunden genommen habe. Hatte eine fahrenen Tatortforensiker, die sinnlogisch range-            andere Person nach Ihrer Kenntnis auch mal der- gangen sind, vorgesehen hatten. Und - - Also, es             artige Angaben gemacht? Oder wie ordnen Sie würde in diesen Bereich passen, dass wir sagen:              diese Äußerung insgesamt ein? Ja, wir machen es, auch wenn inhaltlich nicht ... (akustisch unverständlich) - Aber genau sagen                 Zeuge M. G.: Ja, das ist ein Telefonat, das man kann ich es leider nicht.                                     hier im Rahmen von einem Verfahren des 1..K4          I oder der Generalstaatsanwaltschaft Berlin - - auf- Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Und in einer              gezeichnet wurde zwischen Soufiane Arnrirelee ittetot, internen Mail vom 25. August 2017 regen Sie                  tlett-Rdstam A. oder - - also, wenn ich ihn nennen eine SIS-Ausschreibung nach Geschwisterwaffen                 kann, dann - - weiß ich nicht; aber wir wissen, zur Tatwaffe Amris an. Können Sie uns vielleicht              über wen wir sprechen - erst mal sagen, welches Ziel diese Ausschreibung verfolgt hat? Und wie würde die ablaufen?                    Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Ja. 19, Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 115 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss ur zur (lieft                    Verwendung Stefan Keuter (AfD): Ja, der Herr Keuter stellt               weiterer Kollege, der insgesamt in unserem Refe- sich mal eben seine Stoppuhr, obwohl der das                  rat war und ermittelt, und halt - - einen Krimi- wahrscheinlich genauso großzügig handhaben                    nal- - nee, nicht Kriminaltechniker, sondern wird jetzt wie der Vorsitzende und die Grünen. -              einen Kollegen, der in Wiesbaden in der Tatort- Sie waren nach der Tat mit BKA-Beamten in Mai-                gruppe tätig ist, der, was Spuren angeht, eine land. Ist das richtig?                                        deutlich große Händlingserfahrung hat, und halt noch unser Verbindungsbeamter, der - er kennt Zeuge M. G.: Das ist korrekt, ja.                             die Gegebenheiten vor Ort - dann entsprechend Türöffner ist. Stefan Keuter (AfD): Eine Gruppe von sechs Per- sonen.                                                        Stefan Keuter (AfD): War die Delegation die ganze Zeit zusammen? Oder haben die sich nach Zeuge M. G.: Korrekt.                                         Ihren Fachbereichen aufgeteilt und sich mit un- terschiedlichen Ansprechpartnern vor Ort unter- Stefan Keuter (AfD): Ist es üblich, dass BKA-                 halten? Beamte in einem großen Team von sechs Per- sonen an einen Tatort mit Inlandsbezug ins Aus-               Zeuge M. G.: In den wesentlichen Zeiten waren land reisen?                                                  wir zusammen, allerdings als es um die Asser- vate ging - das hat uns natürlich am meisten inte- Zeuge M. G.: Also, bei der Tragweite ist es abso-             ressiert ... (akustisch unverständlich) es gut, zu lut üblich, dass man da eine, ich sage mal, Dele-             wissen, wie so die Erklärungen waren, aber - - gation hinschickt. Wie die sich zusammensetzt,                Was hat er mit sich geführt? Das wollten wir se- ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Entweder es             hen; das hat uns interessiert. Was für Schlüsse ist nur ein kleines Zwei-Mann-Team, wie bei-                  gibt es da? Und - - spielsweise in der Elfenbeinküste, als ich da war, oder 1 - nach Nigeria, wo es dann beispielsweise              Stefan Keuter (AfD): Haben Sie die Asservate kriminaltechnische, mögliche kriminaltechnische               gesehen oder nur auf Fotos? Fragen zu klären gibt. Dann holt man sich noch einen Techniker aus Wiesbaden - - zusammen.                   Zeuge M. G.: Nein, nein, die physischen Asser- Wenn es eine gewisse Ebenenadäquanz haben                     vate nicht, Wir hatten aber eine komplette Über- muss, nimmt man noch jemanden vom höheren                     sicht über das, was                rde. Und der Kol- '13444«VIL Dienst mit, sind wir zu viert. Italien ist natür-             lege, der sich mit der Tatortarbeit halt auch lich - Ist halt der größte Anschlag gewesen. Da               hauptberuflich schon seit sehr langer Zeit be- hat man da entsprechend auch, ich sage mal, das               schäftigt, ist dann mit dem, ich nenne ihn mal, Feld so gewählt, wie man es gewählt hat: nicht                Ass ervatenkoordinator der Digos Mailand zusam- zu klein.                                                     mengekommen, und die haben dann gemeinsam über dieser Liste, die wir natürlich alle kann- Stefan Keuter (Am): Waren verschiedene Fach-                  ten - - aber noch mal, ich sage mal, mögliche kri- kompetenzen vertreten? Oder war das eine Zu-                 minaltechnische Untersuchungen durchgespro- fallszusammenwürfelung des Teams?.                            chen und gesagt - weiß ich nicht -: Das ist, weiß ich nicht, eine Hose; da kann man das machen. Zeuge M. G.: Nein, nein, man hat sich genau. die             Das ist ein Messer; da kann man das machen. - Gedanken gemacht. Man wusste natürlich, dass                 Und wir haben erst mal platziert, weil wir letzt- die Italiener dran sind; aber es gibt einen Head of           endlich auch am Anfang der Ermittlungen stan- Delegation, wie man so schön sagt. Ich bin für die            den - das darf man auch nicht vergessen; wir Verfahrensführung, obwohl ich noch nicht lange               sprechen vom 23., 24., als das Gespräch zustande drin war; aber niemand war lange in der BAO,                  kam -, haben wir erst mal gesagt: Alles. Unreflek- vorgesehen gewesen, noch zwei weitere Kollegen                tiert. Und - - aus dem Ermittlungsbereich, einer aus dem Team „Axnri", der seit einem Tag das Team hatte, ein 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 117 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss .I.Er zur                        Verwendung Stefan Keuter (AfD): Wie haben Sie sich vor Ort              auch keine DNA ver- - Ich weiß es nicht, ehrlich verständigt?                                                 gesagt. Kann sein, dass - - Wir haben auf jeden Fall nichts mitgebracht.. Die Identifizierung von Zeuge M. G.: In Englisch. Die Leiterin der Ermitt-           Amri war aber eineindeutig über die Finger- lungen sprach perfektes Englisch. Wir sind auch              abdrücke, und die - wussten wir auch schon - ganz gut in Englisch. Und für italienische Spe-              war schön vollzogen worden, bevor wir in Mai- zialbegriffe hatten wir noch unseren Verbin-                 land gelandet sind. dungsbeamten. Der spricht auch leidliches Italie- nisch. Und wir sind - Also, wir hatten da keine              Stefan Keuter (AfD): Lassen Sie uns noch über Verständigungsschwierigkeiten. Hätten wir die,               zwei Asservate sprechen. Wir hatten eben schon hätte man auch, ich sage mal, reagieren können.              diese Zündhütchen gehabt. Sie sagten, die seien Aber für den Austausch war es unproblematisch.               selbstgebaut gewesen, mutmaßlich. Stefan Keuter (AfD): Gab es einen speziellen                 Zeuge M. G.: Also, sie machen den Eindruck, Grund, weshalb man Ihnen die Leiche und die                  selbstgebaut - Also, da steht nichts drin. Also, Asservate nicht gezeigt hat?                                 man muss davon ausgehen: Die sind selbstge- baut. Zeuge M. G.: Also, wir hatten gefragt nach der Leiche und den Asservaten, und das wurde ab-                 Stefan Keuter (AfD): Ist das eher ein Spaß- oder , schlägig beschieden durch die StA Mailand - -                pyrotechnischer Artikel auf Schwarzpulverbasis? (-alse-iet-ef        ekeetr weil es dort ein Mordver-          Oder war da echt Sprengstoff drin? fahren gab. Einen ganz speziellen Grund hat man uns nicht genannt, ist für mich aber nachvoll-               Zeuge M. G.: Also, nee, Sprengstoff - - Schwarz- ziehbar. Das Problem ist, dass wirklich extrem               pulver ist Sprengstoff. Da war, wenn ich das rich- sauber gearbeitet werden muss: Haben die Kolle-              tig in Erinnerung habe, der Inhalt von einem gen den fahrlässig getötet? Wie war die Situation?           Feuerwerkskörper — ähnlich Feuerwerkskör- Gab es eine Überreaktion? - Und da verstehe ich              per - - Also die wären - - Also, man hat jetzt sehr gut, dass die StA Mailand, wenn es zu strit-            keine - meines Wissens nach - Probezündung tigen Fragen kommen könnte, nicht noch erklä-                gemacht; aber wenn die Lunte normal abgebrannt ren - - muss, warum sechs tapsige BKA-Beamte                 wäre und auf den Inhalt getroffen wäre, hätte es durch die Asservatenkammer und durch die Lei-                einen Knall ähnlich eines Böllers gegeben. chenhalle gelaufen sind. Also, es ist schon - - ist nachvollzieh- - Es wurde uns so nicht erzählt; ich           Stefan Keuter (AfD): Gut. - Das zweite Asservat, weiß nicht, ob aus Respekt, aber, also, es ist               über das ich mit Ihnen sprechen möchte, ist ein nachvollziehbar. Und das Wichtigste für uns war              Fläschchen mit einer Flüssigkeit. Was für eine aber - Wie gesagt, wir sind ja nicht nur als Bitt-           Flüssigkeit war das? steller, sondern wir - - Also, wir haben Danke ge- sagt; aber wir haben natürlich auch eine Mission             Zeuge M. G.: Kann ich Ihnen jetzt nicht sagen; gehabt, nämlich die Erkenntnisse zu erheben und              weiß ich nicht. unsere Bedürfnisse auch zu platzieren. Und die Bedürfnisse sind platziert worden.                           Stefan Keuter (AfD): Also unbedeutend. Stefan Keuter (AfD): Haben Sie DNA-Proben mit-               Zeuge M. G.: Also, ich weiß es nicht. Ich - - Also, genommen, oder haben Sie welche aus Deutsch-                 meiner Kenntnis nach ist dann - - also - - Da war land mitgebracht nach Italien und haben gesagt:               nicht TATP oder so drin; das hätte ich mitbekom- „Guckt mal bitte, ob der das ist!"?                         men. Ich weiß es nicht. Zeuge M. G.: Wir haben keine DNA mitgenom-                   Stefan Keuter (AfD): Okay. - Wir haben vorhin men; die wurde uns später übersandt. Wir haben                über die Zahlungen gesprochen, die Amri ge- auch keine mitgebracht. Wir hatten, glaube ich, 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 118 von 177