Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss Zeuge M. G.: Aber der Punkt ist: Er wird bezeich-            Zeuge M. G.: - dann war das genau die, genau. - net von dem Montassar als jemand, der seine kri-             Parallel dazu haben wir mit den örtlichen Kolle- minellen Beziehungen da hat in Mannheim, in                  gen noch abgeklärt: Wie plausibel ist das: verlas- Dortmund, der Geld gegeben hat für den An-                   senes Schulgelände, Mannheim? Die konnten schlag - eine enorme Summe -, auch den An-                   diesbezüglich auch nichts feststellen. B          A. schlag in Auftrag gegeben hat und mit anderen                hat uns im Rahmen seiner Vernehmung auch die auch islamistischen Personen Waffenübungen                   Zugangsdaten zu seinem Facebook-Account ge- mit Kalaschnikows in Mannheim in einer ver-                  geben, den wir dann entsprechend durch die lassenen Schule durchgeführt hat. So, das ist mal            Fachdienststelle gesichert haben. Wir haben uns das grobe Exzerpt. Na ja, Erstbewertung: inhalt-             den angeguckt. Und die Schilderungen, die er lich eher unglaubwürdig. Jedenfalls hat uns das              zum Kontaktverhältnis zu Montassar in Italien ereilt, weil natürlich nicht auszuschließen ist,             geschildert hat, sind sehr plausibel, decken sich. dass möglicherweise auch Amri mit dieser Kon-                Hintergrund ist ein. Drogenkontakt. Der Mon- taktperson in Deutschland in Verbindung steht.               tassar ist ein Drogenhändler. B        ist bemüht, Das war der Grund, warum wir das gemacht ha-                 einer zu sein, aber nur klein. Und aus dem Ver- ben. Wir haben keine Erkenntnisse io lauteten                lauf geht halt hervor, dass man sich treffen soll, zunächst einmal die ersten Angaben auch nicht.               dass man irgendein Geschäft zum Laufen bringen »HEI-konnten diesen B         A. identifizieren. Er          will, aber das nicht zustande bekommt. war in Haft, in Abschiebegewahrsam, in der JVA Mannheim. Und wir haben - -                                  Benjamin Strasser (FDP): Und seit wann haben die sich gekannt, Montassar und A               ? Benjamin Strasser (FDP): Und was für eine Nationalität war der Herr Abdou- -                           Zeuge M. G.: Das geht aus den Akten hervor. 2014, 15? Bitte, müsste ich nachschauen. Zeuge M. G.: Kosovare. Benjamin Strasser (FDP): Okay. Nur grob. Benjamin Strasser (FDP): Okay. Zeuge M. G.: Genau. Das heißt, der Montassar, Y., Zeuge M. G.: Kosovare. Und ein Kollege und ich               der war auch in Deutschland. Er hat ihn dort ge- sind entsprechend nach Mannheim gefahren, ha-                troffen. Wir haben auch die - - War auch inhaf- ben ihn vernommen, haben ihm die Vorhalte ge-                tiert in der JVA Mannheim. Dort haben sie sich - macht. Er war sehr kooperativ, hat auch sehr                 wahrscheinlich kennengelernt. Das deckt sich glaubwürdig das abgestritten, ist - zum Hinter-              auch mit den, ich sage mal, parallelen JVA-Auf- grund - ein in Deutschland groß gewordener                   enthalten. Aber darüber hinaus konnte halt diese Kleinstkrimineller, der sich versucht durchzu-               Geschichte, muss ich sagen, vom Montassar nicht schlagen, der immer wieder abgeschoben wird, es              verifiziert werden. Wir sind noch beim Prätext. schrecklich findet im Kosovo - durchaus nach- vollziehbar - und wieder zurückkommt.                        Benjamin Strasser (FDP): Also, A               hat abgestritten das, was Montassar erzählt hat: mit Benjamin Strasser (FDP): Also, das war die                   dem Goldsammeln für einen Anschlag und die- Vernehmung am 19. Februar 2018, von der Sie                  sen ganzen Übungen. Er hat gesagt: Das stimmt gerade sprechen?                                              nicht, was da behauptet wird. Zeuge M. G.: Also, er wurde zweimal vernom-                  Zeuge M. G.: Genau: ist völliger Quatsch. men. Und wenn das die erste war, - Benjamin Strasser (FDP): Und das haben Sie ihm Benjamin Strasser (FDP): Ja.                                  auch geglaubt. Zeuge M. G.: Schon allein in der Art, wie er es geschildert hat, ist es wirklich sehr plausibel. Die 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 122 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss • fit Z.111' Schilderung von Montassar ist lebensfremd und                              wonach die Vernehmung und die kann eigentlich nur durch jemanden erfolgt sein,                           sich hieraus ergebende Verbin- der noch nie in Deutschland richtig war. Aber -                            dung zum „Terrorismus" A              in der JVA aufwer- viel wichtiger - die Abklärung, die wir dann zu-                           ten würde. Insofern erscheint der sätzlich noch getroffen haben, auch dem Nach-                              Sachverhalt nach aktueller Bewer- vollziehen der Kommunikation zwischen den                                  tung als möglicher Ausfluss einer beiden, -                                                                  Prahlerei A             s im Ge- fängnismilieu. Benjamin Strasser (FDP): ... hat ihn bestätigt, den A            .                                             Und ich verstehe nicht, wie Sie, wenn Sie das jetzt gerade geschildert haben, dass der ja eigent- Zeuge M. G.: - entspricht es.                                  lich sehr glaubhaft da Angaben dazu gemacht hat, dass er eben kein Terrorist ist, sich auf diese Benjamin Strasser (FDP): Ja, okay. - Und dieser                Vernehmung berufen und sagen: Terrorismus andere Typ, der — Also, zum Gesamtvorgang: Die                 würde diesen Mann aufwerten, und deswegen Vernehmung ist gelaufen, die Sie gerade geschil-               gehen wir davon aus, dass das eine Prahlerei von dert haben. Und am 22. März 2018 meldet sich                   ihm ist. eben die JVA, - Zeuge M. G.: Nee, nee, ganz so ist es nicht. Der Zeuge M. G.: Mhni.                                             Sachverhalt, den Montassar angegeben hat, der ist nicht über diesen im Nach- - diese Bemerkung Benjamin Strasser (FDP): - dass der Inhaftierte                vom A               abgeräumt, sondern es geht da- Livtufi (?) -                                                  rum, dass dieser Hinweis - - Oder anders: Man • fc                      muss die Situation sehen. Sie waren nicht dabei. Zeuge M. G.:-Ljudvie Z.                                        Aber die Vernehmung ist gelaufen. Er hat sehr offen geredet. Er hat uns sämtliche Zugänge ge- Benjamin Strasser (FDP): - Zilec (?), ja, aus Bel-             geben. Und dann sagt er - ich will nicht den grad, sich bei ihm gemeldet habe und angegeben                 0 -Ton - aber: Das ist ja Wahnsinn. Wenn die habe, dass er einen weiteren Gefangenen kennen                 hier alle mitkriegen, dass das BKA da war wegen würde, der bei der Übergabe der Tatwaffen des                  mir. Terror ist super. - Also - - Anis Amri dabei gewesen sei. Das ist ja dann der Hinweis.                                                       Benjamin Strasser (FDP): Das sagt er zu Ihnen? Zeuge M. G.: Genau. Also, quasi postwendend.                   Zeuge M. G.: Sagt er zu mir. Er sagt so: Oh, denen Wir sind in Berlin, und kurze Zeit später kommt                erzähle ich das. - Da sage ich so: Herr A                , das-hiee Wir sind direkt auch wieder nach Mann-                was Sie hier machen, ist Ihre Sache. Ich möchte .t94 heim gefahren, haben -                                         nicht, dass Sie das irgendwie weitertragen. - Aber er ist 1,50 Meter und wiegt, ich sage mal, 60 Kilo. Benjamin Strasser (FDP): Ja, ja, aber davor -                  Und er ist halt auch ein redseliger Typ und hat Halt! -, davor machen Sie noch was anderes.                    das gesagt, so: Oh, wenn die das mitkriegen, das Bevor Sie diese zweite Vernehmung durchfüh-                     ja total toll und krass. - Das ist die Botschaft von ren, gibt es ja einen Vermerk von Ihnen zu die-                wegen „Das wird ihn aufwerten". sein Vorgang oder Hinweis, wo Sie zum Ergebnis kommen, vor dieser zweiten Vernehmung - Zi-                   Benjamin Strasser (FDP): Aha, okay. - Und dann tat -:                                                        vernehmen Sie ihn. Und dann gibt der A zu, dass das die beiden zusammen nur gemacht Diesbezüglich korrespondiert                         haben, dass der eine nach Serbien abgeschoben A              s Aussage im Nach-                   wird und er, also A., A               , im Falle seiner gang zti seiner zeugenschaftlichen Vernehmung vorn 19.02.2018, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 123 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss zur dien,- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): ... Versuch gegeben              so schön sind, sondern auch kämpfen - da sind hat.                                                         im Hintergrund auch Kampfgeräusche -, das ist mir bekannt. Aber Details jetzt, wo die zu ver- Zeuge M. G.: Kontaktversuch gab und das der                  orten sind konkret, die habe ich jetzt nicht. Ausgangspunkt für einen Gefahrenabwehrvor- gang geworden ist, der dann letztendlich auch zu             Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Das wäre jedenfalls dem Ermittlungsverfahren um Sabou S             ge-          eine plausible Erklärung, warum S            Cuspert führt hatte.                                                 zu kontaktieren versucht hätte, wenn ein Kontakt über Libyen die Brücke zwischen beiden herge- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Erinnern Sie sich                stellt hätte bzw. dann.natürlich zwischen der - - noch daran, auf welchem Weg unser Berliner                   Mit S         und Bilel Ben Ammer als Figuren, Landsmann Cuspert hier im Mai 2012 ausgereist                die Arnri zuzuordnen sind, entsteht da ja so was ist, um am Ende schließlich in Syrien für den IS             wie ein Netzwerk, das der libysche IS trägt und zu kämpfen, die Stationen seines Weges aus                   das auch geeignet wäre, diese Ausgangshypo- Berlin oder aus Deutschland nach Syrien?                     these zu stützen, dass Amri eine Art Soldat die- ses Netzwerks gewesen wäre. Zeuge M. G.: Habe ich so jetzt nicht parat, weil, wie gesagt, das hat das andere Referat seinerzeit            Zeuge M. G.: Also, dass er im Prinzip ein Soldat gemacht, und das war jetzt für den Fortgang Amri             von IS Libyen ist, das hat er selber dokumentiert nicht unbedingt zwingend notwendig. Aber ich                 über seine Videobotschaft und über den Kontakt meine, es ging über Libyen, Ägypten dann später              selber und die Tat, die er letztendlich mit IS nach Syrien.                                                 Libyen durchgeführt hat. Muss man ganz klar sa- gen. Inwieweit er sich selber als Teil eines großen Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Eben. - Ich glaube,              Ganzen verstanden hat - - Nun ja, den Treueeid andersrum: erst Ägypten, dann Libyen. Aber das               hat er abgelegt. Und dass der IS Libyen sehr aktiv Spannende ist, dass wir wieder diese Libyen-                 und gut strukturiert in Libyen ist, ist auch klar. Connection haben an dieser Stelle und dass er in             Das ist leider Ausfluss aus Destabilisierung einer Libyen wahrscheinlich - in den dortigen Trai-                Region. Und diese Lücke hat letztendlich IS ningslagern - seine militärische Grundausbildung             Libyen auch geschlossen und durch die Frei- bekommen hat. Sind Sie mal der Frage nachge-                 räume, die dort sind, natürlich auch gewisse gangen, ob in diesem Zusammenhang vielleicht                 Befähigungskapazitäten geschaffen, um halt Aus- ein Kontakt mit IS-Kämpfern aus Tunesien er-                 landsoperationen auch zu begleiten, wie es halt folgt ist, ob diese Personen eventuell in einem              hier in diesem Fall geschehen ist. der Lager ausgebildet worden sind, in denen sich viele bzw. sogar überwiegend Tunesier befunden               Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, also, das ist für haben?                                                       mich jetzt kein reines L'art pour Part, dass ich diese Verbindung so betone, sondern es geht ja Zeuge M. G.: Also, dazu habe ich jetzt keine Er-             immer um die Frage der Einzeltäterthese. Aus kenntnisse. Inwieweit Hinweise, die es gab, ir-              unserer Bewertung von allem, was wir beobach-. gendwie fixiert wurden, das kann ich jetzt nicht             tet haben, inklusive der Kommunikation am Tat- sagen; das habe ich nicht parat. Plausibel ist es            tag, würden wir den Aussagen Ihrer Kollegen natürlich, klar,                                            A. M. und N. S. zustimmen, dass Amti zwar am Tattag selbst möglicherweise keine Unterstützung Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Da müssen Sie doch                vor Ort hatte, aber dass er im Rahmen seiner IS- auch den Eindruck - -                                         Zuordnung sich radikalisiert hat und einen An- schlagsplan mit Unterstützung seines IS-Mentors Zeuge M. G.: - dass die Kontaktpersonen, also                entwickelt und ausgerichtet hat, dass er diese Ashraf A         ,K     , IS Libyen waren; das               moralische Unterstützung hatte und dass er in ergibt sich aus der Kommunikation. Nicht dass                diesem Sinne eben nicht als Einzeltäter zu be- sie da unten sind, weil die Backwaren in prekem              trachten wäre. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag • Stenografischer Dienst                  Seite 126 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss it,(z44, 71 1 Zeuge M. G.: Kann ich nur unterstreichen, abso-              Zeuge M. G.: In Bezug auf einen Mohamed lut. Die Rolle sehe ich als durchaus essenziell füx          L     ? diesen Anschlag an, seines Kontaktmanns. Er hatte zwar viele, hat schon das Jahr vorher sich             Martina Renner (DIE LINKE): Vielleicht gibt es mit Anschlagsgedanken oder einem Anschluss                   da eine Brücke? getragen. Aber diese Konkretheit beginnt eigent- lich erst zwei Monate vor dem Anschlag. Und                  Zeuge M. G.: Also, ich - - Eine Brücke, die ich das ist der Beginn der Mentoreneigenschaft von               gerade nicht sehe. ed .. mournoui, mit et e-Beetiifken-e&aNaschids und Ähnliches. Amri selber unterstreicht in der Tat-             Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn ich Sie ausführung auch selber die Bedeutung von                     nach diesen Anschlagsplanungen ohne den Na- nioumou, indem er halt, unmittelbar bevor er, ich            men frage, sagt das Ihnen etwas? sage mal, den Rubikon überschreitet, ihn kontak-. tiert und bittet, bei ihm zu bleiben. Und nachdem            Zeuge M. G.: Dann kann ich dazu nichts sagen, er es getan bat und U       getötet hat und diesen           weil es von meiner Aussagegenehmigung auch finalen Schritt zu geherewendet er sich wieder               nicht gedeckt ist, vermute ich. jetzt. an ihh. Also, er sucht ihn, er braucht ihn, er spricht ihn an in diesem, wie gesagt, für Amri               Martina Renner (DIE LINKE): Ich - auch sehr intimen und wichtigen Moment, auf den er ewig hingearbeitet hat. Und selbst bis kurz           Zeuge M. G.: Ich kann auch mich gern noch mal vor dein Anschlag spricht er noch mal mit ihm:               rückkoppeln. Bete für mich, bete für mich. - Also, die Rolle von seinem Kontaktmann würde ich auch sehr hoch                  Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, nee, nee. Wir einschätzen. Insbesondere weil es halt eine psy-             hatten das schon mal heute. Also, es ist okay, Sie chische Unterstützung war, die Amri, wie er ge-              brauchen sich nicht rückkoppeln. Das ist irgend- zeigt hat, zwingend gebraucht hat auch.                      wie - - Immer wenn man nach diesen Anschlags- planungen Ramadan 2016 in Berlin zur Unter- Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Ja, für mich als Ber-            stützung des IS fragt, kann man da nicht weiter- liner schon irgendwie bedrückend, zu sehen,                  reden. Das war mit Herrn Salzmann heute Mor- dass Amri letztlich das Instrument gewesen ist,              gen auch so. Ich frage mich halt - - Ich kann mich mit dem die Drohungen Cusperts zur Ausführung                nicht erinnern, dass wir dazu bisher irgendwo gekommen sind hier in dieser Stadt. - Ich bin                Aussagen gesehen haben oder dass - - Also, ich dann durch mit meinen Fragen, danke.                         meine, jetzt scheint es ja ermittlungsbefangen zu sein. Aber wir reden ja hier schon zwei Jahre, Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Prima. -                  und irgendwie war das bisher überhaupt kein Dann macht Frau Renner für Die Linke weiter.                 Thema. Und das müsste ja - - Das ist ja total rele- vant, wenn es das gibt. Das verwundert uns jetzt. Martina Renner (DIE LINKE): Herr G., sagt Ihnen              Seit wann wissen Sie denn von diesen An- der Name Mohamed L            etwas?                         schlagsplanungen zum Ramadan 2016 in Berlin? Zeuge M. G.: Ja, aber ich kann ihn gerade nicht              Zeuge M. G.: Dazu kann ich nichts sagen. zuordnen. Vielleicht helfen Sie mir da. Vorsitzender Klaus-Dieter Gröhler: Darf ich mal Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie den                   fragen: Sie sagen, es ist deshalb nicht von Ihrer einer Stadt zuordnen? Berlin? Sagt der Ihnen                 Aussagegenehmigung gedeckt, weil es ein laufen- etwas, wenn ich. Sie frage: „Sagen Ihnen An-                 des Ermittlungsverfahren ist? Oder was ist die schlagsplanungen zum Ramadan 2016 in Berlin                  Begründung? zur Unterstützung des IS etwas?"? Zeuge M. G.: Genau, das ist korrekt. Von der Schilderung her stellt es offensichtlich - - könnte 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 127 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss ur zui                 •       n             t.e.3 atig Benjamin Strasser (FDP): Haben Sie in dem Zu-                nicht wissen: Wie ist der aus der Stadt rausge- sammenhang — Sie haben jetzt vor allem Kon-                  kommen? Wer hat den da unterstützt? Gab es da takte, die auch im salafistischen - - also, wo bei-          strafbare Unterstützungshandlungen? - Da sind des vorlag, Drogen und Salafismus - - Haben Sie              Sie doch auch auf Hinweise aus der OK-Szene auch mal seine Kontakte in die organisierte Kri-             angewiesen. minalität nachgehalten nach dem Anschlag? Also ganz konkret Abou-C          und andere Clanstruk-           Zeuge M. G.: Ja, „Hinweise angewiesen" - - Also, turen: Fanden da Befragungen statt?                          es ist richtig, im Prinzip macht man eine Stoff- sammlung und schaut: Was für Kontakte hatte               g14944, Zeuge M. G.: Nein.                                           Amri? Und - da bin ich bei Frau Renner --S14ha- ben unzählige, Hunderte Namen. Und man muss Benjamin Strasser (FDP): Warum nicht?                        halt schauen: Welche sind plausibel? Man be- wegt sich von der Tat rückwärts - welche haben Zeuge M.. G.: Weil wir letztendlich die Zielrich-            eine gewisse Intensität? - und schaut da. Oder: tung haben: den Anknüpfpunkt für die Tat und                 Welche sind in irgendeiner anderen Weise auf- die Intensität des Kontaktes. Und dass ein Abou-             fällig? - Und diese Einschätzungen sind fortwäh- C        im Kontakt steht, also, sind mir keine Er-          rend. Das kann sich auch immer verändern. Und kenntnisse bekannt.                                          das wurde durchgeführt. Und in der Wertigkeit konnten wir da nicht — Also, ist mir nicht be- Benjamin Strasser (FDP): Ja, aber der der Shisha-            kannt - - barvorfall beispielsweise, ein halbes Jahr davor? Benjamin Strasser (FDP): Aber Sie hatten doch Zeuge M. G.: Ein halbes Jahr davor?         •                gerade gesagt, dass Amri - - Sie haben ja beschrie- ben, wie er rumgelaufen ist, dass Geld kein Pro- Benjamin Strasser (FDP): Das sind doch konkrete              blem war. Er muss ja von irgendjemandem die Anknüpfungspunkte .für möglichen Kontakt..                   Drogen abgekauft haben, die er dann wiederum verkauft hat. Und wenn man die Lage in Berlin Zeuge M. G.: Ja, und die mitwirkenden Personen               anschaut, dann spielen doch Clanstrukturen in sind auch identifiziert und im Übrigen die gef.              diesem Bereich eine wesentliche Rolle und sind KV und die Verfolgung auch von uns maßgeblich                 ja auch davor schon aufgepoppt bei Anis Amri. betrieben worden. Aber dass man jetzt irgend- einen Abou-C         vernehmen müsste, wäre mir              Zeuge M. G.: Das ist korrekt. neu, dass sich das aus den Kontakten ergeben hätte.                                                       Benjamin Strasser (FDP): Also, der Name Abou- C         ist ja jetzt kein neuer Name gewesen. - Benjamin Strasser (FDP): Aber nach so einem                  Warum haben Sie das denn nicht - Anschlag, wenn ich es richtig verstanden habe, in so einer Lage - das haben Sie ja auch gemacht -           Zeuge M. G.:. Na ja, dass er mit Amri in Kontakt wird breit erst mal gestreut und versucht, mög-              steht, wäre mir neu. Also, wir sind natürlich am lichst viele Informationen zu bekommen, die                  Anschlag auch orientiert. Natürlich ist es interes- man dann kategorisiert und bewertet. Deswegen                sant, zu wissen, wie er Geld bekommen hat, ins- fragen ja beispielsweise Nachrichtendienste ihre              besondere: Hat er es zielgerichtet bekommen für Quellen im salafistischen Bereich ab, Deswegen                den Anschlag? Ist da eine Anschlagsfinanzie- werden Maßnahmen gefahren wie die Maßnahme                    rung? Das können wir aber - konnten wir so 300, dass man an Szeneorte guckt, um möglichst.              nicht feststellen. Insofern sind -natürlich Hin- viele Informationen zu generieren und die bewer-             weise, die wir erhalten, auf, ich sage mal, allge- ten zu können. Und warum macht man das nicht                  meinkriminelle Aktivitäten Amris, die jetzt nicht bei Kontakten, die Anis Amri hatte, nicht Jahre,             unmittelbar mit anschlagsvorbereitenden Hand- sondern Monate vor der Tat im Bereich OK,                    lungen zu tun haben, durchaus festgestellt wor- wenn wir in einer Lage sind, wo Sie ja da gar                den und dann durch örtliche Kollegen, sprich: 19, Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 133 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss "-iur zur dien.J:Aichen Verv,mulmw das Land Berlin, im Zweifel abzuklären gewesen                              (Der Zeuge liest in einem und wurden auch abgeklärt.                                                    Dokument auf einem Tablet) Benjamin Strasser (FDP): Ist denn die Herkunft dieser Tatwaffe, der Erma, mit der der polnische            Da kriegen Sie Ende Dezember, am 27.12.2016, Lkw-Fahrer erschossen worden ist, jetzt - - Wir             eine Mail oder einen Bericht, da steht zu lesen: kennen den Weg bis zum Balkan, dann verliert Eine Person, der durch die sfch die Spur..Irgendwo muss ja in Berlin Amri Generalbundesanwaltschaft diese Waffe gekauft haben. Ist da mal überprüft                       Vertraulidhkeit ihrer Identität zu- worden, ob diese Waffe beispielsweise vor allem                        gesichert wurde, teilte gegenüber auch im OK-Bereich unterwegs ist, diese Erma?                          dem Unterzeichnenden nach er- Hat man das mal nachkontrolliert? Manche Waf-                          folgter rechtlicher Belehrung den fen findet man ja in bestimmten Phänomenberei-                         nachfolgenden Sachverhalt mit: chen recht häufig, aus unterschiedlichen Grün-                       - Eine dem Informanten bekannte den: Anforderungen an die Waffe, Preis etc. Ha-                        männliche Person tunesischer ben Sie das mal nachgehalten?                                          Herkunft namens ... Zeuge M. G.: Wo er die herbekommen hat, wis-                - geschwärzt - sen wir nicht. Ob er sie aus Berlin bekommen hat, wissen wir auch nicht. Das ist nicht zwangs-                      habe in der Vergangenheit mehr- läufig, wahrscheinlich schon. Die Herkunfts-                           fach persönlichen Kontakt zu dem ermittlung selber hat auch eine Spezialdienst-                         mittlerweile verstorbenen Anis .,6 ^ stelle von uns gemacht, die genau solche inter-                        AMRI gehabt. Der ... / - nationalen Vernetzungen auch haben, auch zu 4.41.CeoU anderen Waffendienststellen in Frankreichfund               - geschwärzt - da entsprechende Kooperationsforen haben, die auch diese Ausschreibung „Geschwisterwaffe"                            betrieb bis vor kurzem ein ... zum Beispiel ganz gut im Blick hatten. Und die Möglichkeiten und Ansatzpunkte, die man hatte,              - geschwärzt - haben halt noch nicht dazu geführt, dass wir wis- sen, wo er die herhat.                                                 in der ... Benjamin Strasser (FDP): Aber hat diese Waffe               - geschwärzt - eine bestimmte Charakteristik oder - - wo man                          in sagt: Die eignet sich besonders für bestimmte Tat- situationen?                                                - geschwärzt - Zeuge M. G.: Also, so eine entsprechende Rück-                         In diesem ... meldung ist mir nicht bekannt. Oder dass es sol- che Erkenntnisse gibt, dass man sagt: „Die sind             - geschwärzt - nur da - - So Kleinkaliber sind in dem und dem Bereich", wäre mir neu.                                                soll der... Benjamin Strasser (FDP): Ich möchte Ihnen gern              - geschwärzt - eine Nachricht vorhalten, die Sie erhalten haben in diesem Komplexzusammenhang Ermittlung                               mit Rauschgift gehandelt haben. Tatwaffe bzw. mögliche Kontaktpersonen. Das ist Recherchen des Uz. führten zu MAT A BE-15-53, Ordner 161, Blatt 134. Das                             dem ... kommt gleich auf Ihr Tablet. Ich lese das für die Öffentlichkeit schon mal vor. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 134 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss tir zur dienstlichen Verigt.                 dung Sebastian-Alexander Kitzerow (Berlin); Gern.                    Benjamin Strasser (FDP): - dann kann ja schon von organisierter Kriminalität - vermutlich- re- Benjamin Strasser (FDP): - wer sich dahinter                    den. Wir klären das ja noch auf, aber - - . verbirgt und gegebenenfalls - - Dass Herr G. hier nicht noch mal auftauchen muss wegen des Hin-                   Zeuge M. G.: Genau, aber das ist auch immer von weises, was man da ermittelt hat oder gemacht                   der Dienststelle abhängig, wo dieses Verfahren hat. Da könnte der GBA vielleicht für die nächste               ist. Wenn die die Notwendigkeit sieht, eine EG Beratungssitzung uns einen Hinweis geben. -                     zu bilden, weil diese Dienststelle, tlie-Aertliekeleei- Wenn da aber steht: „Eine Person, der durch die                 4efi-nicht die Ressourcen hat, dann macht sie es. Generalbundesanwaltschaft Vertraulichkeit ihrer                 Wenn andere Dienststellen sagen: „Wir schaffen Identität zugesichert" wird: Sind das Leute dann                das in unserer normalen Regelorganisation", aus der dschihadistischen, salafistischen Szene,                dann machen die daswenn sie es nicht notwen- die einen Hinweis geben, als klassischer Hin-                   dig haben. Also, das kann man nicht so pauschal weisgeber? Oder bei welchen Personen wird so                    sagen. was gemacht? Benjamin Strasser (FDP): Sagt Ihnen in dem Zeuge M. G.: Nee, also, die Vertraulichkeit wird               Zusammenhang OK der Codename „Opalgrün" halt nach Abwägung erteilt, wenn die Person -                   etwas? egal wo sie herkommt - für die Ermittlungen nützliche Angaben machen kann und halt mit                      Zeuge M. G.: Wie gesagt, keine Ermächtigung der Offenlegung sie Repressalien persönlich zu                 dazu. fürchten hat. Insofern kann man nicht ablesen, dass die jetzt ein Salaftst, ein Linker oder ein So-           Benjamin Strasser (FDP): Darf ich vielleicht mal domist - Also, das ist egal. Es ist an der Person              andersrum fragen: Sind Sie denn als Beamter in fest und an der Information, nicht am Milieu.                  diesen Ermittlungen eingesetzt? Benjamin Strasser (FDP): Okay. - Aber wenn ich                 Zeuge M. G.: Zu dem Sachverhalt grundsätzlich, jetzt noch mal kurz auf diese Direktion abstellen              der hier nicht zur Sprache gebracht werden darf, darf und die EG „Heide": Wenn da extra eine Er-                den auch Herr Salzmann schon gefragt wurde, mittlungsgruppe eingeleitet wird für diesen Men-               bin ich im Bilde. Und mehr kann ich nicht — schen, dann ist das schon im Bereich organisierte Kriminalität anzusetzen; was da läuft?                         Benjamin Strasser (FDP): Also, „im Bilde" heißt, Sie ermitteln. Also - - Zeuge M. G.: Na ja, das ist jetzt viel kriminolo- gische Definition. Aber eine Ermittlungsgruppe                 Zeuge M. G.: Bin ich involviert. wird in der Regel eingeleitet, wenn es halt nicht im normalen Rahmen abgebildet wird; wenn die                   Benjamin Strasser (FDP): Was heißt „involviert"? Ermittlung eine Qualitätsstufe übersteigt, die im Rahmen von normalen Bearbeitungen möglich                      Zeuge M. G.: Versehe meine Tätigkeit und küm- • ist. Also, es' ist ein - und'das ist grundsätzlich ge-          mere mich darum, sprochen - Indiz dafür, dass es halt, ich sage mal, umfangreiche Ermittlungen sind.                                Benjamin Strasser (FDP): Ja, Sie arbeiten, Sie er- mitteln. Ja, das, was Sie tun: ermitteln. Okay. - Benjamin Strasser (FDP): Also, für Anis Amri                   Dann habe ich noch zwei kurze Fragen: Ich weiß gab es da keine EG wegen seinem Drogenhandel,                   nicht, ob der Herr Kollege Felgentreu - - Er hat sage ich es mal so. Oder — Also, wenn man das                   über Ahmad und Bilal M              schon gespro- mal vergleicht, -                                               chen, Aber da gab es ja mal eine BfV-Erkenntnis- anfrage durch Sie. Die war heute, glaube ich, Zeuge M. G.: Na ja, das ist -                                   noch nicht Thema. Falls ja, geben Sie einfach . einen kurzen Hinweis. Da haben. Sie eine E-Mail 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 136 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss ar zur diens lichen                          lung geschrieben an den Btmdesanwalt Grauer am                     Wie muss man das denn in diesem Zusammen- 15. August 2017. Und da haben Sie erbeten, dass               hang dann verstehen? er eine Freigabe für die Auswertevermerke zu Alimad und Bilal M               sowie zu F                   Zeuge M. G.: Was sich genau dahinter verbirgt, K            gibt. - Können Sie sich an den Vor-              kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Wie gesagt, gang noch erinnern?                                           ich weiß ni ht jetzt konkret, welches Asservat wie durch das BIV ausgewertet wurde, mit wel- Zeuge M. G.: Absolut nein. Aber grundsätzlich -               cher Intensität. und insofern brauche ich es auch nicht sehen - ist das völlig erklärlich, denn alle Personen be-             Benjamin Strasser (FDP): Okay. - Dann eine wegen sich im salafistischen Milieu, Fussilet-                allerletzte Frage: Da geht es um Messenger-, Umfeld; in einem Milieu, das natürlich auch                   Telegrarn-Überwachung. Sie haben da bei Herrn Nachrichtendienste interessiert - ohne dass ich               A            im März 2017 nach dem Anschlag an- mehr weiß -, und die natürlich gern auch an den               gestrebt, dass man seine Telegram-Chats mitliest Ermittlungen, die wir in diesem Umfeld in den                 und überwacht und haben bei Telef6nica da ein Amri-Ermittlungen getätigt haben, beteiligt wer-              entsprechendes Ersuchen gestellt, dass Sie eine den sollen. Insofern ist die Freigabe - weil GBA              zweite SIM-Karte bekommen, um auf diese Chats ist Herr des Verfahrens - ein relativ normaler Vor-           zugreifen zu können. Was war die Zielrichtung gang, dass wir uns die Rückversicherung holen,                dieser Maßnahme? dass wir auch entsprechend die Erkenntnisse dem BfV zuleiten.                                             Zeuge M. G.: Ich kann mich vage erinnern, dass da entsprechend operative Überlegungen vorge- Benjamin Strasser (FDP): Also, noch mal kurz                  herrscht haben. Wie jetzt genau der technische zum Gesamtsachverhalt: Da ging es damals um                   Vorgang oder wie die Notwendigkeiten waren, Asservate, die das Bundesamt für Verfassungs-                 kann ich jetzt nicht mehr rekonstruieren. Ich schutz in diesem Verbotsverfahren gegen „Die                  weiß nur - wahre Religion" sichergestellt hatte und der BAO, also Ihnen, zur Verfügung gestellt hat. Und              Benjamin Strasser (FDP): Wollen Sie kurz Ihren die BAO hat dann wohl relevante Sachverhalte                  Vermerk dazu sehen? für dieses Verbotsverfahren gefunden. Und da frage ich mich, ob das BfV diese Asservate vorher             Zeuge M. G.: Können Sie mir gern vorhalten, ja. selber nicht ausgewertet hat oder was da der Mehrwert sozusagen war in Richtung BfV?                       Benjamin Strasser (FDP): MAT A GBA- 5-I_GBA-6_GBA-7-6, Ordner 79, Blatt 326. - Zu Zeuge M. G.: Kann ich inhaltlich nicht abdecken,              schnell? - MAT A GBA-5-1_GBA-6_GBA-7-6, die Frage. Ich weiß es nicht jetzt konkret, was im-           Ordner 79, Blatt 326. sere Erkenntnisse waren. Und in Bezug auf Methodik und Tiefe der BW-Auswertung, die ja                  Vorsitzender Klaus-Dieter Greller. Ich mache zuständig waren für die Durchsetzung des Ver-                  nur mal einen sitzungsleitenden Hinweis. Jetzt einsverbotsverfahrens, kann ich auch keine Aus-               beginnt die namentliche Abstimmung. Aber da kunft geben. Weiß ich nicht.                                   Herr Strasser ja gesagt hat, das ist seine letzte Frage, und ich glaube, bei den anderen Fraktio- Benjamin Strasser (FDP): Minn. - Also, am                      nen keine Fragen mehr - Eine Frage noch bei 28. August 2017 schreibt dann die Oberstaats-                  Frau Dr. Mihalic. Das heißt, wir kommen dann anwältin Gell zu diesem Sachverhalt einen                      kurz nach halb neun zum Ende und können dann Vermerk, wo Sie feststellt, dass - Zitat -:                    einen Moment hier unterbrechen. Dann können wir in Ruhe rübergehen, ja? - Okay. ... keine vollständige Auswertung der Asservate vorgenommen wurde ... 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 137 von 177

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/97 1. Untersuchungsausschuss .iur zur dienstlichen Verwendung dieser Zeugenvernehmungen will ich Sie jetzt                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hier noch mal fragen, ob Sie die Nummer tatsäch-               Also, die Information über den Partnerdienst, die lich vorn BND bekommen haben oder ob es auch                   kam wo an? eine andere Möglichkeit_gibt, wie Sie an diese Nummer gelangt sind.                                           Zeuge M. G.: Im BKA Berlin. Zeuge M. G.: Also, das war auch einer meiner                   Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ersten Tage in der BAO, und ich kann mich noch                 Im BKA? sehr gut erinnern: Es gab einen Anruf vom Bun- desnachrichtendienst, in dem eine Rufnummer                    Zeuge M. G.: Im BKA Berlin persönlich. von Anis Amri mitgeteilt wurde; da gab es aber hinten einen Zahlendreher.                                     Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay, aber erst, nachdem Sie die Nummer vom Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     BND bekommen haben? hem, Zeuge M. G.: Ja. Zeuge M. G.: Ich glaube, es wurde „88" mitge- teilt, aber „28" ist die tatsächliche Rufnummer, -             Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mhm. Genau.                                                    Zeuge M. G.: Also, es lief parallel. Zeuge M. G.:- und diese Rufnummer wurde von                    Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): uns auch abgeklärt, und ich habe auch, eben weil               Das heißt, die Erstinformation über diese Ruf- es schnell gehen sollte - ja, es ist alles telefo-             nummer stammt nach Ihrer Kenntnis vom BND. nisch -, entsprechend eine dienstliche Erklärung noch mal separat gefertigt, einfach um den Nach-               Zeuge M. G.: Ich will mich nicht aus dem Fenster jaHrat+ zu haben, wie eine Information ins Ermitt- lungsverfahren gekommen ist. lehnen - - Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     Deswegen frage ich ja „nach Ihrer Kenntnis". Mhni. • Zeuge M. G.: Ich weiß es nicht mehr, ich weiß es Zeuge M. G.: Genau. Das heißt, es hat diesen An-               nicht mehr. Ich meine, mich erinnern zu können, ruf vom Bundesnachrichtendienst gegeben, und                   vom BND; aber ich kann es tatsächlich ehrlich die Nummer - wie gesagt, mit dem Dreher - ist                  nicht sagen.       . entsprechend reingekommen. Parallel dazu gab es auch noch einen anderen Informationseingang                 Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zu dieser aktuellen Rufnummer, die ist aber nicht              Also käme theoretisch auch infrage, dass die Ruf- beim BND zu verorten, sondern bei einem - - ich                nummer auf anderem Wege zum Bundeskrimi- weiß nicht,also, das ist, glaube ich, mit der Aus-             nalamt gekommen ist? sagegenehmigung nicht gedeckt - - also nicht ge- richtsverwertbar elffle4 ich sage mal, eine Part-              Zeuge M. G.: Nee, also ich kenne nur, wie gesagt, nerdienststelle, eine ausländische, mit der, ich              diese zwei Wege. Das eine ist die - - sage mal, korrekten Ziffernfolge. So, und im Ab- gleich der Daten mit dem, was der BND mitgeteilt               Dr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): hat, haben wir entsprechend gesucht und haben                 Ja, BND und Pahnerdienste. dieses Telegram-Konto festgestellt, und anhand der Bezeichnung ist es auch entsprechend nach-                 Zeuge M. G.: Genau, BND. Das war telefonisch. vollziehbar gewesen. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 139 von 177

Anlage 3 Protokoll der 97. Sitzung (10. September 2020), Zeuge Christoph Hammerstein (BfV) Ich bitte darum, meine Aussage vom 10. September 2020 in o.g. Protokoll wie folgt zu ergänzen: Seite 159 (Antwort auf Frage von Hr. Özdemir, erste Antwort auf dieser Seite): „Genau. Ich kenne diese Presseberichte. ich habe die damals wahrgenommen. Ich kann nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen, dass es so war. Mir liegen bis heute aber keine belastbaren Hinweise vor, nach denen Abu Walaa Anis Amri instruiert haben soll. [...]" Begründung für die Ergänzung: Bereits die vorgenannten Presseberichte könnten als „Hinweise" interpretiert werden, laut denen Abu Walaa den Amri instruiert habe. Ohne den Zusatz „belastbare" Hinweise wäre die Aussage daher falsch und in sich widersprüchlich. Es soll klargestellt werden, dass ich derartige Behauptungen bzw. Spekulationen zwar wahrgenommen habe, es sich dabei jedoch nicht um ernstzunehmende Hinweise handelte. Berlin, 04.10.2020 (Christoph Hammerstein)