Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/4 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nicht die Begründung geliefert, und das eben auch       prägt durch die Erfahrungen, die man im Ver- frühestens, sagen wir mal, eine Stunde nach der         tragsverletzungsverfahren mit der Kommission Verkündung. Also, vor dem Hintergrund, dass der         gemacht hatte. Dort hatte man Bedenken , die ja dann Urteilstext im Zweifel nicht vor Mittag vorlag und      ja mehr oder weniger durch eine auf so eine sich hier doch sehr komplexe Fragen stellten, ist       Spreizungsregelung für die Mautsätze auffangen es schon sehr schnell gelaufen, bis man hier zu der     können. gekommen war; also ein völlig anderer Entscheidung gelangt ist, den Be-treibervertrag zu      Punkt, den man anders adres-sieren konnte. Also, das kündigen. - Jetzt habe ich, offen gesagt, die dritte    müsste man sich mal an-gucken. - Deswegen glaube Frage vergessen.                                        ich, dass es auf Seiten des Bundes da mög-licherweise sehr viel mehr Vorlauf und sehr viel mehr Oliver Luksic (FDP): Kündigung nur wegen Ur-            Überlegungen gab. teils, gibt es dann automatisch einen Schadener- satzanspruch?                                           Der Zum zweiten Punkt:. Von den Handlungsalternati-ven hängt auch ein bisschen Sachverständiger Dr. Marco Nunez Müller: Nach           ab, wie schnell man reagieren kann. Wenn dieseso meinem Verständnis des Betreibervertrages gibt es,      etwas entsprechend vor-bereitet sindist und man bezogen auf diesen Kündigungsgrund, eine                sich darüber Gedanken ge-macht hat, kann man spezifische Entschädigungsfolge, die im Ergebnis        natürlich auch schnell eine Entscheidung treffen. - leistungsunabhängig zu einer Entschädigung in Höhe      Ja, das ist es. des Bruttounternehmenswertes führt. Oliver Luksic (FDP): Der dritte Punkt vielleicht Sachverständiger Dr. Jan Endler: Ich will mich,         noch ganz kurz: Ist Folge der Kündigung nur we-gen ehrlich gesagt, jetzt nicht zu sehr an Spekulatio-      eines ordnungspolitischen Grundes automa-tisch nen beteiligen, sondern ich würde Ihnen tatsäch-        Schadenersatz? Würden Sie der Auffassung lich vorschlagen, dies mit denjenigen zu bespre-        zustimmen, dass das automatisch so wäre? chen, die über die Kündigung entschieden haben. Das ist ja ein politischer Akt, kein rechtlicher.       Sachverständiger Dr. Jan Endler: Ja, das ist so. Natür-lich können Sie kündigen, das steht Ihnen         Alles, was wir bislang angeschaut haben, war ja frei, dann mit den entsprechenden Folgen.               immer bezogen auf eine Kündigung aus ordnungspolitischen Gründen, die dann zu der Ein Hinweis vielleicht, - das weißl3 ich aus den        entsprechenden Entschädigung führt. den explizit Ab-stimmungen -: Nach unserem Verständnis               genannten Grund, das Normative, dass das hatte man sich im Vorfeld relativ intensiv              aufgrund der Ge-richtsentscheidung würde nicht Gedanken gemacht, auch im Vorfeld, ob es                gehalten werden können. Ob man zu anderen alternative Gestaltungsfor-men gibt. Und wir            Kündigungsgrün-den oder, Teilkündigungen hätte meinen auch - das ist Uuns ist da-mals auch             kommen können - das hätte man ja alles anpassen erläutert worden -, dass es im Vertrag alle             müssen -– und/oder den Vertrag hätte möglichen Regeln gibt, die Anpassungen erlaubt          aufrechterhalten können, das kann ich Ihnen nicht hätten. Warum man gleichwohl anders                     sagen. Das müssteuss man sich im Einzelnen vorangegangen ist, müsste man sich aber auch            anschauengucken. vom Bundesministerium oder deren Beraternn den Prozessbetei-ligten erklären lassen. Daher würde        Vorsitzender Udo Schiefner: Danke schön. - ich anneh-men, dass die verschiedenen Varianten -       Dann Herr Kühn und dann Frau Lühmann. kommt man mit einer vertraglichen Anpassung aus durch, oder kündigt man - - eigentlich schon            Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE während der Verhandlun-gen und auch danach              GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Ich relativ intensiv besprochen gewesen worden sein         komme noch mal auf die Risikobewertung, das müssen.; Ddenn ansonsten hätte kann man den             Risikomanagement im Vergabeprozess zurück, Vertrag nicht darauf aufbauen können. Ich weißl3,       was ja nicht zu trennen ist von den parallel lau- dass es auf Seiten des Bundes auch eine gewisse         fenden Verfahren vor dem Europäischen Ge- Hoffnung gab, dass die Ent-scheidung niemals            richtshof. Herr Endler hat ja schon das Thema nicht so stark nachteilig ausfallen würde. Diese        „mündliche Verhandlung“ angesprochen und ge- Hoffnung war, glaube ich, warein bisschen ge-           sagt, dass es sozusagen ein gutes Signal war, dass wenige Fragen kamen. Nur hat der EuGH ja - das

ist die Frage an Herrn Nunez Müller - extra bei der Kommission nachgefragt, warum sie denn 19. Wahlperiode                  Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 96 von 98

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/4 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das Vergabeverfahren eingestellt hat. Ist das üb-              EuGH ist das Zweite Verkehrsteueränderungs- lich, und wie ist das zu bewerten? Also: Hätten                gesetz in seiner Bezugnahme auf das da sozusagen die Alarmglocken schrillen müs-                   Infrastrukturabgabengesetz unanwendbar sen?                                                           geworden, und zwar, weil eben das EU-Recht Anwendungsvorrang vor dem deutschen Recht Sachverständiger Dr. Marco Nunez Müller: Es                    genießt. Sprich: Der Deutsche Bundestag mag das ist durchaus üblich, dass der EuGH zur Aufklärung              jetzt noch aufheben oder auch nicht, er darf es Fragen stellt, sei es an die Verfahrensbeteiligten,            jedenfalls - und das entsprechende Ministerium - sei es an ein nichtbeteiligtes Organ wie die Kom-              nicht mehr anwenden. Und ob jetzt der Deutsche mission. Das ist hier vielleicht deswegen noch eher            Bundestag rein verfassungsrechtlich das hätte wahrscheinlich gewesen, weil die Kommis-sion                   aufheben müssen, das ist eine Frage, die sich ja nicht proaktiv selbst beteiligt hatte und              Verfassungsrechtler beantworten müssen. Zu dementsprechend der EuGH niemanden im                          diesem erlauchten Kreis gehöre ich nicht, Verfahren hatte, der ihm über die Gründe der                   jedenfalls nicht in erster Linie. Einstellung aus dem Kreis der Verfahrensbeteilig- ten selbst hätte Auskunft geben können. Die                    Kirsten Lühmann (SPD): Aber wenn Sie das so Alarmglocken hätten nicht läuten müssen bei dieser             sagen, dass ein Teil des Gesetzes nur nicht ange- Nachfrage; die Alarmglocken hätten läuten müssen               wandt werden muss, dann kann doch auch der spätestens bei der Antwort, die die Kom-mission                andere Teil nicht angewandt werden; also dann gegeben hat, die nämlich sehr deutlich gemacht hat,            war es doch die freie Entscheidung. Das Gericht dass die Einstellung primär poli-tisch - und zwar              hat doch nur gesagt: Beide Gesetze zusammen wörtlich, nach wörtlicher Ein-lassung der                      dürfen nicht angewandt werden. So. Und jetzt ist Kommission - oder jedenfalls poli-tisch im Sinne               die Entscheidungsfrage: Wende ich das eine nicht einer Konsensbildung über die Pkw-Maut motiviert               an, wende ich das andere nicht an, oder wende ich war. Die Kommission hat, je-denfalls in der                    beide nicht an? Aber man kann doch nicht einfach Einlassung, so wie ich sie im EuGH-Urteil referiert            sagen: Den Auftrag des Bundestages setze ich sehe, nicht auf rechtlicher Ebene ihre Einstellung             jetzt in einem Fall nicht um; und ich entscheide gerechtfertigt.                                                mal frei, welcher Fall das ist. Vorsitzender Udo Schiefner: Frau Lühmann,                      Sachverständiger Dr. Marco Nunez Müller: Der bitte.                                                         EuGH hat nur auf die beiden Gesetze in ihrer Wechselwirkung unter ausdrücklicher Bezug-nahme Kirsten Lühmann (SPD): Wir sind hier ganz                      auf die Diskriminierung zugunsten deut-scher Pkw- weit aus unserem eigentlichen Thema raus; aber,                Halter und die Warenverkehrsfrei- Herr Vorsitzender, ich stelle auch noch eine                   heitsbeeinträchtigung durch die Besserstellung Frage, die einfach zwingend ist. Herr Nunez                    deutscher Pkw-Halter geantwortet. Er hat sich an Müller, Sie ha-ben eben ausgeführt, dass die                   keiner Stelle kritisch auseinandergesetzt mit der Kündigung nicht zwingend gewesen wäre, man                     Infrastrukturabgabenerhebung an und für sich. Von hätte dem Urteil auch Rechnung tragen können,                  daher würde sowohl aus dem Tenor des EuGH-Urteils indem man ein-fach den einen Teil verwirklicht                 wie aus den Urteilsgründen nur eine Unanwendbarkeit und den ande-ren nicht, nämlich die Entlastung                 dessen folgen, was hier der EuGH als EU-widrig bei der Kfz-Steuer. Stimmen Sie mir zu, dass das               gesehen hat, nämlich der positiven Diskriminierung nicht um-zusetzen, eines erneuten Beschlusses                  zugunsten deutscher Pkw-Halter durch die des Bun-destages bedurft hätte?                                Kompensation und der Wa- renverkehrsbeeinträchtigung durch ebendiese Sachverständiger Dr. Marco Nunez Müller: Das                   Kompensation. ist hier in der Tat eine trickreiche Frage. Sie wer- den wahrscheinlich ein Ja von mir hören wollen;                Kirsten Lühmann (SPD): Das geht doch nicht. Da- aber ich würde aus europarechtlicher Perspektive               mit wäre doch der gesamte Wille des Deutschen antworten: Infolge des Feststellungsurteils des                Bundestages konterkariert worden. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 97 von 98

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/4 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sachverständiger Dr. Marco Nunez Müller:                       Ich wünsche den Kolleginnen und Kollegen noch einen Der EuGH kümmert sich, offen gestanden, nicht                  schönen Abend. so sehr darum - er ist dafür auch gar nicht zustän- dig -, wie die verfassungsrechtlichen Gegeben-                                   (Schluss: 20.35 Uhr) heiten in einem Mitgliedstaat sind. Der EuGH stellt fest, ob bestimmte Maßnahmen EU-widrig sind. Aus der Treupflicht der Mitgliedstaaten und der ständigen Rechtsprechung des Europäi-schen Gerichtshofs folgt eben, dass sich ein Mit- gliedstaat an ein solches Urteil halten muss. Wie er dies tut, welche verfassungsrechtlichen Maß- nahmen er da ergreift, ist ihm völlig überlassen. Jedenfalls auf EU-rechtlicher Ebene steht fest: Diese Kompensation war ab Erlass des EuGH- Urteils nicht mehr anwendbar. Vorsitzender Udo Schiefner: So, das war die letzte Wortmeldung. Ich frage jetzt noch mal in die Runde: Können wir die Anhörung an der Stelle beenden? - Wird abschließend eine Zusam- menfassung der beiden Sachverständigen ge- wünscht? - Das ist auch nicht der Fall. Dann möchte ich mich recht herzlich bedanken und Sie beide noch mal darauf hinweisen, dass Ihnen nach der Fertigstellung das Stenografische Protokoll dieser Anhörung zugesandt wird. Sie haben dann auf jeden Fall zwei Wochen Zeit, Korrekturen an der Übertragung vorzunehmen oder Richtigstellungen und Ergänzungen Ihrer Aussage mitzuteilen. Erst nach Ablauf dieser Frist oder wenn Sie auf die Einhaltung dieser Frist verzichtet haben, kann der Abschluss Ihrer Anhörung durch den Untersuchungsausschuss beschlossen werden. Über diesen Beschluss er- halten Sie dann auch eine separate Mitteilung. Nach Abschluss der Anhörung kann der Tatbe- stand einer falschen uneidlichen Aussage gemäß § 153 des Strafgesetzbuches vollendet sein. Ha- ben Sie aus Ihrer Sicht dazu noch Fragen? - Das ist nicht der Fall. Dann noch mal herzlichen Dank. Ich schließe hiermit die Sitzung, bedanke mich für das Interesse. Die nächste öffentliche Beweisaufnahmesitzung wird am 30. Januar 2020 um 13.00 Uhr beginnen. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 98 von 98