Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich                 Zeugin Petra Bethge: Darf ich die Frage noch mal darf jetzt auch noch mal darauf hinweisen, dass               ganz genau gestellt bekommen? Ich habe den Zu- wir das jetzt auch schon ein-, zweimal hatten.                sammenhang jetzt nicht ganz verstanden, den Sie Wenn Sie in eine andere Richtung wollen, ver-                 aufgemacht haben. stehe ich es. Aber grundsätzlich ist es, glaube ich, besprochen.                                                   Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ge- nau, der Kollege würde die Frage noch mal stel- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es                   len, aber ich darf darauf hinweisen, dass jetzt die tut mir leid, aber die Zeugin sagt an der Stelle              Tätigkeit von Frau Bethge als Beauftragte der Dinge, die unklar sind, und deshalb muss ich da               Bundesregierung und Wahrnehmungen, die sie nachfragen. So. Weil - -                                      da getroffen oder gemacht hat, jetzt weder zeit- lich noch inhaltlich vom Untersuchungsgegen- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: War                 stand gedeckt sind. mir jetzt zwar nicht unklar, aber fragen Sie ruhig nach, wenn es zur Wahrheitsfindung hilfreich ist.             Wenn wir jetzt mit der Frau Bethge da Dinge, was Aktenvorlagen usw. betrifft, besprechen wollen, Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist                  haben wir die Beratungssitzung, und ansonsten ja völlig in Ordnung. - Gut, dann würde ich - -               soll sie ja das bezeugen, was sie, sage ich mal, vor Aber Sie sagten eben, den Namen kennen Sie.                   der Tätigkeit als Leiterin der Stabsstelle für Den haben Sie ja jetzt auch hier gehört. Herr Hill-           Wahrnehmungen gemacht hat und jetzt nicht ir- gruber hat das BMVI dort vertreten. Dienstlich                gendwie beim Zusammenstellen der Akten. Also, hatten Sie nichts damit zu tun, haben Sie jetzt ge-           das ist aus meiner Sicht nicht vom Untersu- sagt. Hat es denn in irgendeiner anderen Weise                chungsauftrag gedeckt. Nur mal einleitend, aber eine Rolle gespielt für Sie?                                  Sie können jetzt die Frage ja noch mal konkreti- sieren, und dann sehen wir mal, wo wir raus- Zeugin Petra Bethge: Als interessierte Bürgerin,              kommen. ja. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Das                 Also, der Untersuchungsauftrag läuft immer würde dann allerdings hier weniger eine Rolle                 noch. Wir können auch zu Dingen fragen, die spielen.                                                      jetzt aktuell passieren, damit das an der Stelle auch - - Wann endet der denn? Dann müssen wir Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es                   das jetzt mal klären. spielt alles eine Rolle am Ende, auch wenn es für das Verfahren relevant ist, wenn Frau Bethge als              Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Mit interessierte Bürgerin - -                                    dem Einsetzungsbeschluss. Dann möchte ich zu einem anderen Komplex fra-                 Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen und zu der Frage kommen, wo Sie ja die Un-                Weil das hängt jetzt von der Frage ab. terlagen auch zusammengestellt haben. Sie haben das ja jetzt alles verfolgt hier, auch die Befragung          Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Mit von Schneble, Kapsch usw. Hat Sie, da das ja in               dem Einsetzungsbeschluss. Ihrem Verantwortungsbereich liegt - davon gehe ich jetzt mal aus -, die Unterlagen zusammenzu-               Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): stellen, nicht gewundert, dass über ein solches               Das bezweifle ich. Gespräch kein Protokoll, nichts gefertigt worden ist?                                                                           (Vereinzelt Heiterkeit) 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 61 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann               Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön, Frau Vor- müssen wir das in einer Beratungssitzung bespre-             sitzende. - Ich habe vorhin einfach eine Frage chen. Aber es ist so, und das wurde bislang auch             vergessen. Frau Bethge, es geht einfach darum, nicht infrage gestellt, auch von Ihrer Fraktion              dass Sie relativ kurz Unterabteilungsleiterin bei noch nicht. Deswegen wundert es mich jetzt et-               Z 1 waren und dann zu L 1 gewechselt sind. Und was. Ich weiß jetzt nicht - - Stellen Sie doch - -           ich möchte Sie einfach nach den Hintergründen fragen. Kam das so plötzlich? War das vorher Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es                  schon geplant, oder wie ist das geschehen, dass gab bisher keinen Anlass. Es gab bisher keinen               das nur so kurz war? Also, normalerweise plant Punkt, aber hier sitzt eine Zeugin - -                       man das ja nicht, weil man sich erst mal einarbei- ten muss und dann wirksam werden will. Des- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                    halb finde ich das überraschend. Nein, wir hatten das Thema auch schon das eine oder andere Mal gestreift, waren uns dann aber               Zeugin Petra Bethge: Ja, also, im Endeffekt war es dem Grunde nach einig, dass es eben einen Ein-               kurzfristig und überraschend. Es hat durchaus setzungsbeschluss gibt und daher auch einen                  mal Monate vorher Anmerkungen von Herrn Gör- zeitlichen Aspekt neben dem inhaltlichen Aspekt              rissen gegeben, dass er mich eigentlich ganz des Untersuchungsauftrages. Und alles, was jetzt             gerne auf der L 1 sehen würde. Aber letztlich die Frau Bethge als Stabsstellenleiterin - - Die             hatte ich mich auf die Z 1 beworben - die L 1 war Wahrnehmungen, die sie dort gemacht hat, sind                auch besetzt -, und mich hatte das Thema auch jetzt eben nicht Gegenstand der Zeugenbefra-                 interessiert. Ich hätte da auch viel Freude dran gung. Aber selbstverständlich - und davon gehe               gehabt, also an den Personalfragen. ich aus - steht uns Frau Bethge für diese Fragen ja immer auch in den Beratungssitzungen zur                     Wolfgang Wiehle (AfD): Also, Sie hatten sich Verfügung.                                                   sehr gezielt auf die Z 1 beworben, und Sie woll- ten da tiefer einsteigen, und dann hat Sie sozusa- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da                  gen der Ruf zur L 1 ereilt. Und den haben Sie ist sie aber keine Zeugin.                                   dann auch gerne angenommen, oder hatten Sie da einen Widerstand wahrgenommen und mit Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Also,              sich gerungen? wenn es da Dinge gibt, die Sie besprechen wol- len, sehr gerne. Aber Sie dürfen jetzt, wie gesagt,          Zeugin Petra Bethge: Das habe ich schon gerne auch noch mal die Frage zunächst stellen - da-               gemacht, weil das natürlich eine sehr interes- rum hatte die Zeugin ja gebeten -, und dann                  sante Aufgabe ist. Also, man hat nicht oft die Ge- schauen wir mal, ob die Frage - -                            legenheit, so nah an diesem politischen Gesche- hen teilnehmen zu dürfen, und man lernt einfach Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                     wahnsinnig viel. Das bezieht sich ganz eindeutig auf die Frage, die sie als Beauftragte des Ministeriums hier hat. In-           Wolfgang Wiehle (AfD): Und zu welchem Zeit- sofern, wenn das so gesehen wird, müssen wir                 punkt haben Sie davon erfahren, dass diese Gele- das klären. Das sehe ich anders, aber das ist an             genheit da ist? Und wann war es dann so weit? der Stelle nun für uns auch ein relevanter Punkt.            Also, ich habe in meinen Notizen hier stehen: ab Aber dann bin ich jetzt hier mit den Fragen mal              Februar 19. Aber da frage ich Sie noch mal nach durch.                                                       der Bestätigung dafür. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                    Zeugin Petra Bethge: Das war extrem kurzfristig. Gut. - Also in öffentlicher Sitzung hat der Herr             Also, ich hatte mich gerade in Bonn meinen Leu- Kollege Jung noch - - Der Herr Wiehle wäre                   ten vorgestellt, und, ich glaube, ein, zwei Tage zuerst dran.                                                 später kam dann das Angebot. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 62 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wolfgang Wiehle (AfD): Und dass Sie das dann                  Kopien des Urteils gebracht und in die Hand ge- zu Anfang Februar 19 angetreten haben, das                    drückt, und wir hatten uns so kurz ausgetauscht. stimmt?                                                       Ich erinnere mich, dass der Minister den Herrn Görrissen anrief, und dann bin ich in mein Büro Zeugin Petra Bethge: Das stimmt.                              gegangen. Und ich weiß nicht mehr genau, wann ich davon erfahren habe, dass der Minister ent- Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank. Das war                   schieden hatte, eine Taskforce einzurichten. Ob meine Frage.                                                  das noch genau in dem Moment da im Büro war oder ob ich das nachher irgendwie in meinem Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Vie-                Büro, als ich da war, gehört habe, kann ich nicht len Dank. - Herr Kollege Jung.                                mehr sagen. Wie da wirklich so diese ganzen ein- zelnen Abläufe waren, das weiß ich so nicht Dr. Christian Jung (FDP): Ich hatte ja gesagt, dass           mehr. mir noch ein bisschen was unklar ist wegen der fehlenden Protokolle. Sie hatten ja gesagt - und              Dr. Christian Jung (FDP): Also, es wird dann ent- bitte sagen Sie mir immer, wenn ich Sie falsch                schieden im Ministerium, dass eine Taskforce verstanden hätte -, Sie saßen zu dritt, es kam                eingerichtet wird. Wie wurde denn über die Zu- dann noch Frau Gebauer dazu, der Minister hätte               sammensetzung dieser Taskforce entschieden, sich telefonisch gemeldet und dann sei ziemlich               und wer hat das überhaupt entschieden? schnell vom Minister beschlossen worden, eine Taskforce einzusetzen.                                        Zeugin Petra Bethge: Das weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, dass Herr Görrissen mir mitgeteilt Zeugin Petra Bethge: Also, so habe ich das nicht              hatte, dass ich bitte auch zu den Treffen, also am gesagt. Ich verstehe, wenn Sie mich so verstehen,             Abend, kommen möge und am Mittag zu Herrn aber ich kann nur sagen, -                                    Dr. Güntner. Dr. Christian Jung (FDP): Wie war es genau?                   Dr. Christian Jung (FDP): Und wie war der ge- naue Arbeitsauftrag der Taskforce? Zeugin Petra Bethge: - ich habe mit Herrn - - Ich kann es noch mal schildern. Herr Görrissen hatte              Zeugin Petra Bethge: Also, ich habe nie ein Pa- mich gebeten, morgens zu ihm da ins Büro zu                   pier gesehen, wo irgendwie ein Arbeitsauftrag kommen. Herr Ainetter war auch da. Ich meine,                 der Taskforce festgelegt worden wäre. Klar war: Frau Gebauer wäre auch noch dazugekommen                      Die Taskforce sondiert die Lage, und der Minister oder war vielleicht auch schon da. Ich weiß es                muss entscheiden, welche Maßnahmen zu treffen nicht mehr ganz genau. Möglicherweise war viel-               sind im weiteren Geschehen, und dem Zweck leicht sogar auch Frau Teufert noch mit im                    diente die Taskforce, und je nachdem, welche Raum, aber das weiß ich nicht mehr. Aber das                  Fragen schwerpunktmäßig behandelt wurden, wäre möglich. Und - -                                         stellte sich auch die Zusammensetzung dar. Dr. Christian Jung (FDP): Dann kann es zu der                 Dr. Christian Jung (FDP): Also, es gab keinen Einsetzung der Taskforce.                                     sozusagen Tagesbefehl für diese Taskforce, nach dem Motto „Rettet die Pkw-Maut“, oder wie kann (RA Dr. Daniel Krause: Las-                      man sich das vorstellen? So was muss ja irgend- sen Sie sie doch mal ausre-                     wie auch nicht nur deskriptiv sein, dass man al- den!)                               les versucht zu beschreiben, sondern es muss ja irgendwie einen Sinn haben, dass man so was Wer hat denn - -                                              macht. Man hätte dann ja auch noch eine Woche abwarten können, rein theoretisch. Aber was war Zeugin Petra Bethge: Nee, nee, dann kam die Info              der Sinn davon? Was war das Ziel der Taskforce? über das Urteil, und dann hatte uns jemand auch 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 63 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Petra Bethge: Wie ich gerade sagte: Das              Projekt ist schiefgegangen; jetzt müssen wir Ziel war, die Lage zu sondieren, genau zu erör-             Folgendes tun. - Was hat er da gesagt? tern, welche Auswirkungen das Urteil in jede denkbare Richtung haben könnte, und dazu wur-               Zeugin Petra Bethge: Ich kann mich an nichts in den die jeweiligen Experten herangezogen. Ich               dieser Form erinnern. bin nicht der Meinung, dass man damit noch eine Woche hätte warten können.                             Dr. Christian Jung (FDP): Wurde denn in der Taskforce dann trotzdem thematisiert, dass diese Dr. Christian Jung (FDP): Gut, aber das wäre ja             Arbeit strukturiert wird, moderiert wird und operativ. Das, was Sie jetzt gesagt haben, ist eine         auch protokolliert wird? Hat man darüber gespro- aufklärerische Tätigkeit, die dann sozusagen                chen, also über Organisationsprozesse? dazu führen würde, dass dann Entscheidungen getroffen werden. Also, mir ist der Arbeitsauftrag          Zeugin Petra Bethge: Mit mir meiner Erinnerung da nicht ganz klar, und die Frage ist ja auch: Wer          nach nicht. hat denn das operativ gesteuert an dem Tag, diese Taskforce? Gab es da so ein kleines Komi-             Dr. Christian Jung (FDP): Was ja sozusagen in tee, zu dem dann berichtet worden ist? Wer hatte            solchen Häusern wie Ihnen auch ganz normal ist, die Leitung eigentlich, wenn Sie sich dran erin-            dass man solche Prozesse ja auch für solche be- nern? Wer war der Chef dieser Taskforce? Oder               sonderen Taskforces hat, wenn was passiert, dass die Chefin?                                                 man auch versucht, immer ganz behutsam orga- nisatorisch vorzugehen. Da haben Sie keine Erin- Zeugin Petra Bethge: Das hing immer mit der Zu-             nerungen, dass man ganz bewusst versucht hat, sammensetzung der jeweiligen Besprechung - -                auch eine Struktur da reinzubekommen? Was Sie ab, die unter dem Oberbegriff „Taskforce“ stattge-          jetzt gesagt haben, ist ja eher unstrukturiert, funden hat; so würde ich das mal beschreiben                wenn ich das mal so sagen darf. wollen. Am Abend, in der Sitzung mit dem Minister, war der Minister der Chef. Am Mittag,             Zeugin Petra Bethge: Das ist Ihre Schlussfolge- als ich bei Staatssekretär Dr. Güntner im Büro zu           rung. Das möchte ich so nicht geschildert haben. einer Besprechung war, war Herr Dr. Güntner der             Habe ich meines Erachtens auch nicht. Chef und hat die Sitzung geleitet. Dr. Christian Jung (FDP): Wurden denn die Ar- Dr. Christian Jung (FDP): Können Sie sich an die            beitsaufträge des Ministers ergebnisoffen erteilt? Wortbeiträge des Ministers aus der ersten Bespre- chung erinnern, an der er teilnahm? Was hat er              Zeugin Petra Bethge: Ich kann mich gar nicht er- da gesagt? Hat er gesagt: „Wir müssen das retten,           innern, dass ich dabei gewesen wäre, wenn der wir müssen das grüner machen“? Was hat er da                Minister Einzelnen besondere Arbeitsaufträge er- genau gesagt?                                               teilt haben sollte. Ich war bei diesen Besprechun- gen dabei, die ich Ihnen ja schon geschildert Zeugin Petra Bethge: Ich kann mich jetzt an                 habe. keine Parole erinnern. Es ging erst einmal um Aufklärung. Er hatte alle möglichen fachlichen              Dr. Christian Jung (FDP): Wurde denn während Fragen, die sich im Zusammenhang mit dem Ur-                dieser Sitzung oder an diesem Tag nach Ihrer Er- teil stellten. Da kann ich nichts mehr zitieren.            innerung Rücksprache mit anderen Ministerien gemacht? Dr. Christian Jung (FDP): Aber er hat sozusagen nicht auch auf der Metaebene noch mal eine                  Zeugin Petra Bethge: Da kann ich nichts zu sa- Marschroute vorgegeben, nach dem Motto „Wir                 gen. müssen das jetzt retten“? Was der Minister viel- leicht auch jetzt machen könnte, dass er sagt: Das war ein schlimmer Tag für uns; ein wichtiges 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 64 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Christian Jung (FDP): Wurde darüber gespro-            Dr. Christian Jung (FDP): Jetzt hatten Sie ja da- chen, dass man zum Beispiel mit dem Bundes-                von gesprochen, dass die Taskforce deutlich finanzministerium gesprochen hätte oder mit                mehr als drei gewesen seien. Was waren das dem Bundeskanzleramt?                                      denn für Personen, die da alles dabei waren? Weil wir haben ja darüber keine Unterlagen. Wir Zeugin Petra Bethge: Nicht dass ich mich erin-             wissen ja jetzt gar nicht genau, wie viele Leute da nere. Ich gehe davon persönlich aus, dass ein Ge-          waren. Wer waren diese Persönlichkeiten in der spräch mit dem Kanzleramt stattgefunden hat,               Taskforce? aber ich kann mich nicht erinnern, dass mir da- von jemand berichtet hätte.                                Zeugin Petra Bethge: Also, die Personen, an die ich mich erinnere, habe ich ja gerade aufgezählt. Dr. Christian Jung (FDP): Also, in Ihrer Anwe-             Wenn Sie möchten, kann ich das gerne noch mal senheit war da gar nichts? Oder dass da noch je-           machen. mand dazugekommen ist, zugeschaltet worden ist?                                                       Dr. Christian Jung (FDP): Es war, glaube ich, aus diesem ersten Gespräch. Aber waren da noch Zeugin Petra Bethge: Kann ich mich nicht erin-             weitere Leute dabei außer denen, die Sie genannt nern.                                                      haben, oder - - Wir haben das ja im Protokoll drin. Dr. Christian Jung (FDP): Gab es denn Rückspra- chen mit CSU-Bundestagsabgeordneten?                       Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Das ist im Protokoll. Zeugin Petra Bethge: Nicht dass ich da irgendwie was wahrgenommen hätte. Das weiß ich nicht.                Zeugin Petra Bethge: Also, die, an die ich mich erinnere, kann ich Ihnen gerne aufzählen, aus Dr. Christian Jung (FDP): Gab es eine Rückspra-            dieser abendlichen Sitzung. che mit dem bayerischen Ministerpräsidenten? Dr. Christian Jung (FDP): Vielleicht können Sie Zeugin Petra Bethge: Das weiß ich nicht.                   es noch mal sagen, wer abends dabei war. Dr. Christian Jung (FDP): Wie war denn insge-              Zeugin Petra Bethge: Ich erinnere mich an Herrn samt dann die Stimmung an dem Tag? Weil man                Molitor, an Herrn Zielke, an Staatssekretär hätte ja eigentlich verschiedene Optionen gehabt.          Dr. Güntner - Staatssekretär Beermann kam zu Man hätte ja nicht, wie es dann gemacht worden             späterer Stunde dazu -, an den Minister, an Herrn ist, kündigen müssen. Man hätte ja auch andere             Görrissen, an Herrn Dr. Neumann. Ich meine, Optionen gehabt. Wie hat man denn darüber ge-              Herr Ainetter wäre dabei gewesen. Ich meine, sprochen? Hat man diese Optionen wirklich ver-             Frau Krepelin war zumindest zeitweilig dabei. folgt, oder war von Anfang an oder dann abends             Bei Frau Geese bin ich mir nicht ganz sicher, irgendwie klar, dass man diesen Weg geht, den              kann aber sein. Ich glaube - - Also das sind die, man dann eingeschlagen hat?                                die mir jetzt erinnerlich sind. Zeugin Petra Bethge: Ich habe ja schon berichtet,          Dr. Christian Jung (FDP): Und wurde da - - dass ich mich erinnere, dass wir mehrfach in die- ser abendlichen Sitzung darüber gesprochen ha-             Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Die ben, ob es nicht möglich wäre, da so eine Art              Zeit wäre jetzt rum. Ich frage mal kurz, ob noch grüne Maut oder Öko-Maut oder wie auch immer,              jemand anders Fragen hat. Hat Herr Krischer Klima-Maut, draus zu stricken. Und mehr kann               noch Fragen? - Dann, Herr Jung, müssten wir ich da aus meiner Erinnerung wirklich nicht zu             gleich noch mal - - sagen. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 65 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Dr. Christian Jung (FDP): Wurde während diesen Ich hätte noch eine Frage zu dem ominösen und               Sitzungen sehr viel mit den Mobiltelefonen ge- jetzt oft besprochenen Tag des Urteils. Das war ja          spielt? Können Sie sich daran erinnern? Weil das der 18.06., wo das Urteil gefällt worden ist. Lag           ja auch eine Frage wäre, mit wem man sich viel- das Urteil an diesem Tag, als Sie sich zum Lesen            leicht in Realtime abgestimmt hätte. zurückgezogen haben, schon vor? Zeugin Petra Bethge: Also, das ist mir jedenfalls Zeugin Petra Bethge: Also, wir haben es dann be-            nicht aufgefallen. Hielte ich auch für unwahr- kommen. Vorher hatten wir es natürlich nicht.               scheinlich. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Dr. Christian Jung (FDP): In dieser Taskforce-Sit- Also, das heißt, in der Gesprächsrunde, die                 zung mit dem Minister - jetzt hatten Sie gesagt, dann - habe ich Sie so verstanden - den ganzen              der Minister hätte sich informieren lassen -, wel- Tag ging, 17 Uhr bis Mitternacht, lag das Urteil            che Fragen waren da die wichtigsten, die gestellt vor.                                                        worden sind, auch vom Minister selbst? Zeugin Petra Bethge: Ja, ich erinnere mich ir-              Zeugin Petra Bethge: Ich weiß, dass er sich nach gendwie an so einen Batzen Papier.                          den Auswirkungen auf den Haushalt - - dass er danach gefragt hat. Wie das mit den Stellenbeset- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    zungen ist, vor allen Dingen natürlich auch, wie Sie haben hier eben gesagt, Sie haben es gelesen.           viel Geld für die Straßenbauprojekte dann künftig Also, das war das Urteil? - Ja?                             fehlen wird. Natürlich die Vertragsgestaltung. Welche Auswirkungen hat das Urteil? Welche Zeugin Petra Bethge: Ja.                                    Kündigungsgründe? Oder wie läuft überhaupt die Kündigung ab? Das waren auch ganz normale Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Verfahrensfragen, die man eben hat. Die hat er Okay. Gut. - Danke.                                         gestellt. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                   Dr. Christian Jung (FDP): Da wir ja keine Proto- Gut. - Dann Kollege Jung.                                   kolle haben, können wir das ja nicht so gut nach- vollziehen. Welche Beiträge gab es denn von den Dr. Christian Jung (FDP): Vielen Dank. - Kom-               einzelnen Teilnehmern, an die Sie sich noch gut men wir noch mal zu dieser abendlichen Sitzung              erinnern können, vor allem bei dieser abend- mit dem Minister. Wie kann man sich das vor-                lichen Sitzung mit dem Minister? stellen? Noch mal: Im Raum, wer saß wo genau? Wo saß der Minister? Können Sie das vielleicht              Zeugin Petra Bethge: Ich meine, mich erinnern kurz sagen?                                                 zu können, dass Herr Zielke zum Beispiel sich zum Koalitionsvertrag und zu der politischen Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich               Landschaft geäußert hatte, was andere Mautkon- glaube, auch die Frage, wo der Minister saß usw.,           zepte, also insbesondere eine streckenbezogene haben wir vorhin auch schon erörtert.                       Mautvariante, angeht. Frau Krepelin als unsere Haushaltsexpertin hat sich auf die Haushaltsfra- Dr. Christian Jung (FDP): Wer saß neben ihm?                gen bezogen. Herr Dr. Neumann hat sich natür- Wer hat ihn beraten? - Das haben wir noch nicht             lich sehr ausgiebig über die Vertragsgestaltung besprochen. Wurden ihm von jemandem, der ne-                geäußert, über die Thematik Kündigung, wie die ben ihm saß, Dinge zugesteckt?                              Kündigung auch rein technisch zu erfolgen hat. Herr Molitor hat sich auch zur Zusammenarbeit Zeugin Petra Bethge: Das weiß ich nicht.                    der Betreiber mit dem KBA geäußert, zu allen möglichen Sitzungen, an denen er teilgenommen hatte. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 66 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Das sind eigentlich die Äußerungen, an die ich               Kündigungsgründe gleichzeitig geltend machen mich überwiegend erinnere.                                   werde. Und ich war ja in dem Sitzungsraum ver- blieben, kann mich nicht mehr erinnern, was wir Dr. Christian Jung (FDP): Was waren denn Ihre                uns da noch groß unterhalten haben. Wir haben persönlichen Redebeiträge? Was haben Sie gesagt              wahrscheinlich ein bisschen Small Talk gemacht. an diesem Abend?                                             Wir waren dann auch alle ziemlich müde, muss ich sagen. Also, das war ja ein sehr intensiver Zeugin Petra Bethge: Ich habe mich nur zur Frage             Tag, und es war eine sehr späte Stunde. geäußert, ob nicht die Nachfristsetzung im Zu- sammenhang mit der Schlechtleistung einer so-                Dr. Christian Jung (FDP): Es waren ja auch einige fortigen Kündigung entgegenstehen könnte, was                Staatssekretäre anwesend. Was waren denn die Herr Neumann dann ja ausgiebig verneinte. Und                Beiträge von denen in der Taskforce? Was haben ich habe mich dazu geäußert, dass ich der Mei-               die gesagt? Gab es da verschiedene Meinungen, nung bin, man müsse beide Kündigungsgründe                   oder waren sich da alle einig? sofort ziehen. Man könnte nicht den der Schlechtleistung erst ein paar Tage später hinter-           Zeugin Petra Bethge: Ich erinnere mich, dass herschieben.                                                 Herr Staatssekretär Beermann erst sehr spät dazu- stieß. Ich meine, er hätte gar nichts dazu gesagt. Dr. Christian Jung (FDP): Wurde denn dann nach               Und an eine Äußerung von Staatssekretär Günt- Ihrem Beitrag auch gesprochen, dass es natürlich             ner kann ich mich nicht erinnern. durchaus auch politische - Sie sprechen immer von politischer Landschaft - Probleme geben                  Dr. Christian Jung (FDP): Wenn Herr Görrissen könnte, also zum Beispiel, dass es dann bis zu               anwesend war, was hat er dann gesagt? Hat er das einem Untersuchungsausschuss kommen könnte,                  rein juristisch gesehen, oder ging es ihm um stra- dieses sozusagen Jahrhundertprojekt?                         tegische Fragen, wie man das Kind vielleicht ret- ten kann? Zeugin Petra Bethge: Nein, es ging wirklich um die Sache an dem Abend.                                      Zeugin Petra Bethge: Das weiß ich nicht mehr, was er im Einzelnen da irgendwie gesagt hat. Dr. Christian Jung (FDP): Also, man hat nicht                Also - - strategisch schon mal zwei, drei, vier Monate weiter gedacht, sondern man war im Hier und                  Dr. Christian Jung (FDP): Gab es überhaupt Rede- Jetzt und hat versucht, das irgendwie zu lösen.              beiträge von ihm oder - - Zeugin Petra Bethge: Also, die Gespräche waren               Zeugin Petra Bethge: Weiß ich nicht mehr. sehr strategisch, die in dieser Sitzung stattfanden, nämlich: Was ist die beste Strategie, um die Inte-           Dr. Christian Jung (FDP): Jetzt hatten Sie ja auch ressen des Bundes zu wahren?                                 externe Berater da, über die wir auch schon ge- sprochen haben. Die haben in der Taskforce of- Dr. Christian Jung (FDP): Wenn der Minister                  fenbar vor allem über die Kündigungsgründe ge- nicht anwesend war - Sie hatten ja gesagt, er                sprochen und wie man das dann auch verwirkli- hätte sich auch ab und zu mal zurückgezogen -,               chen kann. Sehe ich das richtig? was wurde dann in dieser Sitzung oder unter den Anwesenden besprochen, oder hat man gewartet,                Zeugin Petra Bethge: Also, es wurde auch sehr bis der Minister wieder da war?                              ausgiebig über die gesamte Haushaltsthematik ge- sprochen. Es wurden viele Themen sehr ausgie- Zeugin Petra Bethge: Meiner Erinnerung nach hat              big besprochen, nicht nur die Kündigungsthe- er sich nur einmal zurückgezogen, und zwar am                men. Ende der Besprechung, als er dann mit der Ent- scheidung herauskam, dass er tatsächlich die 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 67 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Christian Jung (FDP): Jetzt zusammenfassend            Zeugin Petra Bethge: Ich weiß nicht, ob ich das gefragt: Was war dann das Gesamtergebnis der               aus dieser abendlichen Sitzung weiß, ob das eine Taskforce?                                                 Erinnerung ist. Ich meine aber zu wissen, dass es im Kabinett eine Befassung mit dem Thema gege- Zeugin Petra Bethge: Ich gehe jetzt davon aus,             ben hat. Ich kann jetzt aber nicht mehr sagen, in- Sie meinen die abendliche Besprechung, -                   wieweit das an dem Abend in diesem Gespräch wirklich eine Rolle gespielt hat. Das weiß ich ein- Dr. Christian Jung (FDP): Ja.                              fach nicht mehr. Zeugin Petra Bethge: - weil die Taskforce ging ja          Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): weiter.                                                    Danke. Dr. Christian Jung (FDP): Genau. An dem Abend              Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut. - Dann Herr Kollege Jung, aber jetzt bitte Zeugin Petra Bethge: Also, das Hauptergebnis               noch mal mit dem Hinweis, in sich zu gehen, ob war, dass der Minister entschieden hatte, beide            die Fragen denn schon gestellt worden sind. Kündigungsgründe am selben Tag geltend zu ma- chen, dass alle Stellenbesetzungen sofort ge-              Dr. Christian Jung (FDP): Ich habe das geprüft, stoppt würden und auch alle weiteren Umset-                Frau Vorsitzende, und werde Fragen stellen, die zungsmaßnahmen, um weitere Kostenfolgen zu                 noch nicht in dieser Weise gestellt worden sind vermeiden. Das ist das, woran ich mich jetzt erin-         zum Untersuchungsgegenstand. nern kann. Frau Bethge, jetzt haben Sie ja schon über das Er- Dr. Christian Jung (FDP): Also, das war abends             gebnis der abendlichen Sitzung der Taskforce ge- schon das Ergebnis?                                        sprochen. Bevor das Ergebnis dann kam, welche Abwägungsprozesse gab es in der Taskforce? Zeugin Petra Bethge: Ja.                                   Weil diese Entscheidung schon, man könnte sa- gen, mutig ist oder mutig war. Man hätte es ja Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Jetzt            durchaus auch anders machen können, wenn wäre die Zeit rum. Ich würde noch mal in die               man gewollt hätte. Was hat man darüber gespro- Runde fragen, ob es Fragen aus anderen Fraktio-            chen, oder hat man über diese Entscheidung nen gibt. - Herr Krischer.                                 nicht reflektiert gemeinsam? Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja,               Zeugin Petra Bethge: Also, ich glaube, ich habe ich würde da an der Stelle noch mal kurz nach-             Ihnen ja jetzt schon sehr ausführlich geschildert, haken. Sie haben eben gesagt: Der Minister hat             dass über Stunden abgewogen und reflektiert sich zurückgezogen mit einigen Personen. - Wie             wurde und das Ende dieses sehr ausgiebigen Ab- lange war das denn?                                        wägungsprozesses die Entscheidung gewesen ist. Zeugin Petra Bethge: Das fällt mir jetzt echt              Dr. Christian Jung (FDP): Gab es denn verschie- schwer, das noch wirklich wahrheitsgemäß ein-              dene Varianten, die diskutiert worden sind, wie zuordnen. Aus meiner heutigen Perspektive viel-            man vorgeht oder wie man sich entscheidet? leicht eine halbe Stunde oder so was. Zeugin Petra Bethge: Ich habe ja auch schon ge- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   schildert, dass über alle möglichen Varianten ge- Okay. - Und die andere Frage: Hat das Thema                sprochen wurde, dass aber am Ende einer sehr Kabinettsbefassung irgendeine Rolle gespielt?              ausführlichen Diskussion unter Einbindung wirk- Also, ist über das Bundeskabinett gesprochen               lich der jeweils entscheidenden Experten eine worden und möglicherweise, wie darauf zu rea-              Entscheidung gefällt wurde. gieren ist? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 68 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Christian Jung (FDP): Hat denn der Minister              Zeugin Petra Bethge: Richtig, das ist mir nicht dann diese Entscheidung als Minister alleine ge-             bekannt. troffen? Dr. Christian Jung (FDP): Gut. Vielen Dank. Dann Zeugin Petra Bethge: Am Ende ist der Minister                hätte ich keine weiteren Fragen. natürlich der, der als Minister die Verantwortung für die Entscheidung trifft, aber ich würde sagen:           Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich habe ja schon aufgezählt, wer schon allein               Schön. Dann sehe ich auch sonst keine weiteren nach meiner Erinnerung alles an der Abwägung                 Fragen für die öffentliche Sitzung. beteiligt war mit seiner Expertise. Insofern kann man nicht unbedingt davon sprechen, der Minis-               Es sind aber noch Fragen für die nichtöffentliche ter hätte die Entscheidung alleine getroffen. Er             Sitzung offen, soweit mir das mitgeteilt worden hat sich intensiv mit seinen Experten beraten                ist, Frau Lühmann - - und die anderen Kollegen und am Ende seiner Verantwortung als Minister                gegebenenfalls auch. entsprechend entschieden. Dann versuchen wir - so haben wir es auch in der Dr. Christian Jung (FDP): Die Frage geht gar nicht           Obleuterunde verabredet -, möglichst eine unbedingt auf die Taskforce, sondern wir haben               Einstufung zu vermeiden, und deswegen schlage es hier zurzeit mit einer Koalitionsregierung zu             ich vor, dass wir jetzt zunächst über den Aus- tun aus CDU, CSU und SPD. Gab es denn bei die-               schluss der Öffentlichkeit beschließen und dann ser Entscheidungsfindung des Ministers noch                  schauen, inwieweit wir nichtöffentlich weiter- Rücksprachen, die thematisiert worden sind?                  kommen. Aber es sollte ja eigentlich auch keine Zum Beispiel: Die Bundeskanzlerin ist infor-                 Geheim eingestuften Sachverhalte geben. Wie miert. Sie ist mit dem Vorgehen einverstanden.               dem auch sei. Der Bundesfinanzminister und Vizekanzler ist in- formiert, auch über die Abwägungsprozesse, und               Ich schlage also vor, wir fassen folgenden Be- ist damit einverstanden.                                     schluss: Zeugin Petra Bethge: Das weiß ich nicht.                     Für die weitere Vernehmung der Zeugin Petra Bethge am heutigen Tage wird die Öffentlichkeit Dr. Christian Jung (FDP): Wurde das nicht the-               gemäß § 14 Absatz 1 Nummer 3 PUAG ausge- matisiert? Weil das wäre ja vielleicht sogar auch            schlossen, weil ein Geschäfts- oder Betriebs- eine Frage, die man als Beamter stellt oder sich             geheimnis zur Sprache kommt, durch dessen innerlich stellt, vielleicht auch remonstrierend             öffentliche Erörterung überwiegende schutz- stellt, um sich auch vielleicht sogar in so einer            würdige Interessen verletzt würden. Situation - - also aus Fürsorgegründen gegenüber dem Minister, dass der keine alleinigen Entschei-            Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt die- dungen trifft. Vielleicht müsste das auch ein                sem Beschlussvorschlag zu? - Gegenprobe! - Ent- Staatssekretär tun.                                          haltungen? - Dann verfahren wir so. Zeugin Petra Bethge: Das halte ich wirklich für              Ich bitte daher, nachdem sich Presse und Öffent- abwegig. Es war ja, wie gesagt, keine alleinige              lichkeit hier nicht befinden, die technische Ver- Entscheidung, sondern alle zuständigen Experten              bindung abzuschalten. - Die ist schon abgeschal- waren intensivst involviert.                                 tet. Dr. Christian Jung (FDP): Aber Ihnen ist nicht be- kannt, dass diese Entscheidung in irgendeiner Weise abgesegnet worden ist durch das Bundes- kanzleramt oder durch das Bundesfinanzministe- rium? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 69 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Unterbrechung des Sit- zungsteils Zeugenverneh- mung, Öffentlich: 17.13 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugenvernehmung, Nicht- öffentlich) 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 70 von 99