Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Wiederbeginn des                          Insbesondere dürfen Sie Ihrem Mandanten wäh- Sitzungsteils                           rend einer Aussage keine inhaltlichen Hinweise Zeugenvernehmung,                           geben. Gegebenenfalls kann Ihr Mandant eine Öffentlich: 17.36 Uhr) Unterbrechung beantragen, falls Rücksprachebe- darf mit Ihnen besteht. Vernehmung des Zeugen Dr. Robert Papkalla Herr Papkalla, vor Ihrer Anhörung habe ich Sie Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann                zunächst zu belehren: eröffne ich wieder die Sitzung. Wir fahren fort. Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Zeuge Ich darf unseren nächsten Zeugen begrüßen,                    sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Herrn Dr. Robert Papkalla. Ich stelle fest, dass der          Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Zeuge ordnungsgemäß geladen ist. Sie haben den                Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache ge- Erhalt der Ladung am 13. Oktober 2020 bestätigt.              hört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit Herzlichen Dank, dass Sie unserer Einladung ge-               widerspricht. folgt sind und dem Ausschuss für diese Verneh- mung zur Verfügung stehen. Ich hoffe, Sie hatten              Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- eine gute Anreise, trotz aller Restriktionen, aus             rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Bonn.                                                         Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun-                kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des destagsverwaltung eine Tonaufnahme der Sit-                   Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei zung fertigt. Diese dient ausschließlich dem                  Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit-               bestraft werden. zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll               Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- dieser Anhörung wird Ihnen dann nach Fertig-                  gesetzes können Sie die Auskunft auf solche stellung zugesandt. Sie haben, falls das ge-                  Fragen verweigern, deren Beantwortung Sie wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei              selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Ab- Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu-                     satz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aus- nehmen. - Haben Sie hierzu Fragen?                            setzen würde, einer Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt zu Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                              werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Dis- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich                 ziplinarverfahren. stelle fest, dass Sie durch einen Rechtsbeistand begleitet werden. - Ich darf Sie, Herr Rechtsan-              Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des walt, bitten, sich kurz dem Ausschuss vorzustel-              Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- len.                                                          heimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, darf ich Sie RA Georg-René Lubinski: Mein Name ist Georg-                  um einen Hinweis bitten, damit der Ausschuss René Lubinski, Rechtsanwalt, Heussen Rechtsan-                dann gegebenenfalls einen Beschluss fassen und waltsgesellschaft, Frankfurt.                                 die Öffentlichkeit ausschließen kann. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Vie-                Haben Sie dazu noch Fragen? len Dank. - Herzlich willkommen! Herr Rechtsan- walt Lubinski, ich muss Sie darauf aufmerksam                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. machen, dass Sie den Zeugen zwar beraten dür- fen, selbst aber kein Rede- oder Fragerecht haben.            Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Nach den notwendigen Vorbemerkungen darf ich 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 71 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ihnen, Herr Dr. Papkalla, kurz den Ablauf dar-              Fraktionen anschließen. Es beginnt die CDU/CSU stellen. Ich habe Sie eingangs zur Person zu be-            und der Kollege Frieser. fragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungs-             Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Dr. Papkalla, ausschussgesetzes auch Gelegenheit, zum Be-                 Sie müssen keinerlei Eingangsstatement machen. weisthema im Zusammenhang vorzutragen. Da-                  Die meisten Fragen werden Sie ohnehin öfter nach werden Sie dann die Mitglieder des Aus-                hören. Insofern würden Sie sich wahrscheinlich schusses befragen. Das richtet sich nach dem                am Ende wünschen, Sie hätten ein Eingangsstate- Stärkeverhältnis der Fraktionen.                            ment gemacht. Aber sei’s drum. Wenn Sie nach einer längeren Befragungsdauer                Schön, dass Sie da sind, dass Sie uns zur Verfü- eine Unterbrechung wünschen, dann geben Sie                 gung stehen, dass Sie versuchen, uns bei der Auf- uns bitte Bescheid. Dann können wir eine Pause              klärung und der Erhellung des Sachverhalts, der machen. Es bietet sich an, das immer nach einer             diesen Untersuchungsausschuss beschäftigt, et- kompletten Fragerunde zu machen, aber würde                 was zu helfen. Deshalb darf ich mal anfangen: Sie natürlich auch zwischendurch möglich sein.                  waren im Zeitraum unseres Untersuchungsauftra- ges - also alles, was mit dem Thema Infrastruk- Dann darf ich Sie bitten, sich dem Ausschuss mit            turabgabe auch im weitesten Sinne zusammen- Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen                hängt - mit der technisch-wirtschaftlichen Bera- Anschrift vorzustellen.                                     tung im Rahmen dieser Infrastrukturabgabe und ihrer Einführung befasst gewesen. Ist diese Be- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Mein Name ist Ro-                hauptung schon richtig? bert Papkalla. Ich bin 57 Jahre alt, bin als Unter- nehmensberater tätig, bin von der Ausbildung                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die ist nicht ganz her Naturwissenschaftler mit einem MBA als                  korrekt. Ich war im Wesentlichen mit den techni- weiterem Abschluss. Meine Adresse ist 53127                 schen Teilen der Beratung beschäftigt und habe, Bonn, Elbestraße 4.                                         wenn Bedarf bestand, auf Anfrage der wirtschaft- lichen Kollegen dort unterstützt; aber im Regel- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                   fall war es technische Beratung. Herzlichen Dank. - Dann darf ich Ihnen, wenn Sie das wünschen, zunächst die Gelegenheit ge-              Michael Frieser (CDU/CSU): Und damit wir das ben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ih-                noch einmal erleuchten können: Sie hatten in Ih- rer Vernehmung zu äußern. Wünschen Sie das                  ren Eingangsworten betont, Sie seien Naturwis- Wort?                                                       senschaftler. Sie haben sehr viel mehr nicht nur studiert, sondern auch erfahren. Können Sie uns Zeuge Dr. Robert Papkalla: Eine Frage: In wel-              noch einmal eingangs vielleicht erstens etwas chem Fokus, also in welcher Hinsicht?                       über Ihre berufliche Qualifikation und zweitens Ihren Werdegang - - Darf auch kurz sein. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wenn Sie uns vorab ein kleines Eingangsstate-               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich habe Mathematik ment gerne geben möchten, hätten Sie jetzt die              und Physik studiert und in Astronomie promo- Gelegenheit dazu. Ansonsten würden wir direkt               viert und habe dann nach der Unizeit, nach der mit Fragen beginnen. Also, Sie müssen nicht.                Postdoczeit bei einem Systemhaus angefangen, habe dort erst programmiert und dann als Pro- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dann würde ich da-               jektleiter gearbeitet. Dort hatte ich zum ersten rauf verzichten wollen.                                     Mal mit dem Thema Maut zu tun, in diesem Be- reich, und bin dann zu PwC gewechselt, habe Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                   dort dreieinhalb Jahre gearbeitet, war dort mit der Gut. - Dann würden sich direkt die Fragen der               Lkw-Maut befasst, habe mich dann im Rahmen dieses Projektes auch selbstständig gemacht und 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 72 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung habe dann im Prinzip die Lkw-Maut von vorne                für die Infrastrukturabgabe zuständigen Refera- bis zum Ende, bis zur Einführung, und auch noch            ten. Wer waren denn die Hauptansprechpartner - ein bisschen danach begleitet. Danach habe ich             bitte gerne namentlich -, die Sie uns nennen dann verschiedene andere Projekte gemacht und              könnten, wenn es irgend geht, auch mit der bin dann auf Anfrage von PwC zu diesem Projekt             Funktionsbeschreibung zu der Zeit, zu der Sie zur Infrastrukturabgabe hinzugekommen und                  mit ihnen zu tun hatten? habe dort auch schon an der Ausschreibung der Beraterleistungen und dann im Prinzip an der ge-           Zeuge Dr. Robert Papkalla: Für die Infrastruktur- samten Ausschreibung teilgenommen.                         abgabe war es Frau Henke als Referatsleiterin, dann die Herren Winderlich und Kunze und Frau Michael Frieser (CDU/CSU): Vielen Dank. - Inte-            F      . Dann hatte ich mit Frau Schmidt zu tun. ressanter Werdegang: von den Sternen auf die Straße. Die entscheidende Frage ist ja die Voraus-         Michael Frieser (CDU/CSU): Welche Frau setzung, die Sie interessant gemacht hat, natür-           Schmidt? lich ob Ihres Werdeganges, für das Verkehrs- ministerium im weitesten Sinne tätig zu werden.            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Frau Schmidt - - Das Können Sie die Mandate, die Sie für das Ver-               war dann - - und mit dem Herrn Stadler hatte ich kehrsministerium vor der Frage zur ISA wahrge-             dann auch zu tun. nommen haben, noch einmal deutlich sagen? Lkw-Maut war das eine. Aber in welcher Position            Michael Frieser (CDU/CSU): Vielen Dank. - Die und in welcher Funktion?                                   meisten Namen sind uns hinlänglich bekannt. Wie, würden Sie denn sagen, war die Zusammen- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Bei der Lkw-Maut                arbeit? Das war jetzt auch für Sie nicht das erste war ich für die Begutachtung der zentralen IT-             Mal, dass Sie mit der öffentlichen Hand, mit der Systeme zuständig und für die Teile der Aus-               Exekutive zu tun hatten. Was meinen Sie aus Ih- schreibungsunterlagen, die sich damit befasst ha-          rer Sichtweise damals: Wie lief denn die Zusam- ben.                                                       menarbeit mit der Leitung des BMVI? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gab es andere             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Da muss ich passen. Mandate vom Verkehrsministerium?                           Mit der Leitung des BMVI hatte ich überhaupt nichts zu tun. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein, außer dann die Infrastrukturabgabe danach.                                Michael Frieser (CDU/CSU): Das heißt, wenn wir von „Hausleitung“ sprechen, dann meinen wir Michael Frieser (CDU/CSU): Okay.                           tatsächlich Minister und die Staatssekretäre. Aber wie würden Sie es dann eine Ebene unten- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Vielleicht eine Ergän-          drunter sagen? Denn hier sind natürlich auch zung: Für das BAG habe ich dann noch mal ein               andere leitende Funktionen dabei. Mandat, das aber im Zusammenhang mit der Lkw-Maut gewesen ist, gemacht.                             Zeuge Dr. Robert Papkalla: „Referatsleitung“ meinen Sie jetzt? Michael Frieser (CDU/CSU): Aber außerhalb der Lkw-Maut oder der dann folgenden ISA nicht.                Michael Frieser (CDU/CSU): Ja. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                           Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir sind ja als Bera- ter unterwegs gewesen. Wir haben sozusagen die Michael Frieser (CDU/CSU): Vielen Dank. - Herr             Ausschreibung vorbereitet und haben für die Re- Dr. Papkalla, Sie hatten über viele Jahre intensiv         feratsleitung im Prinzip Dokumente, Vorschläge, Kontakt mit dem BMVI - das kann nicht ausblei- ben - und vor allem natürlich im Haus mit den 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 73 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Empfehlungen erstellt, die dann die Referatslei-                  stellvertretender1 Projektleiter. Ja, die Aufgaben- tung im Prinzip weiterverarbeitet hat, auf der Ba-                stellungen sind dann von der Projektleitung ge- sis dann Entscheidungen getroffen hat.                            kommen, wobei auf der technischen Seite auch noch ein Partner von PwC zuständig war und Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Dann darf ich                   später dann ein Senior Manager. vielleicht noch mal in den Kreis der Berater wechseln. Können Sie uns mal die Aufgabentei-                     Michael Frieser (CDU/CSU): Pardon! Wer war lung, die Art und Weise zwischen den beraten-                     das? den Unternehmen - das war PwC, das war Green- berg Traurig, das war KPMG Law und, und,                          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das war Herr Doll. und - - wie diese Zusammenarbeit eigentlich ver- lief? Hatten Sie eigentlich auch Koordinations-                   Michael Frieser (CDU/CSU): Zu unserer Kennt- funktionen zwischen anderen Beratern?                             nis: Wer war das, der Projektleiter? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die letzte Frage kann                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Herr Doll, Thomas ich zuerst beantworten: Nein.                                     Doll. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay.                                  Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Doll. Aber auch Mitarbeiter von PwC. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Arbeiten waren ja aufgeteilt. Für den technisch-wirtschaftlichen                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, klar. Teil war PwC zuständig, und für den rechtlichen Teil waren Greenberg Traurig und als Unterauf-                    Michael Frieser (CDU/CSU): Klar, Herr Dr. Pap- tragnehmer, glaube ich, KPMG Law zuständig.                       kalla, ist nichts. Okay, also Herr Doll. - Würden Die Zusammenarbeit war immer themenabhän-                         Sie sagen, dass während der Phase - wie gesagt, gig, dass sozusagen die Unternehmen die Aufga-                    vielleicht nicht ganz am Anfang, aber während ben bearbeitet haben, die sie vom BMVI bekom-                     der Hauptphase - dieses BMVI-Mandat für Sie men haben, die sozusagen zu ihrer Interessen-                     oder auch Mitarbeiter, die damit beschäftigt wa- sphäre gehörten.                                                  ren, wirklich eher ein Fulltime-Job war, oder wurde es neben anderen Mandaten her erledigt, Michael Frieser (CDU/CSU): Aber technisch-                        oder hat man gleichzeitig an mehreren Mandaten wirtschaftlich war nun keine der anderen Bera-                    gearbeitet? terfirmen in Ihrem Feld tätig? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Also für mich war es Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nach meiner Erinne-                    ein Fulltime-Job. rung: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Also, Sie waren aus- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut, das                         schließlich für die technisch-wirtschaftliche Be- reicht mir. - Frau Dr. Kramer als Projektleiterin                 ratung jeweils in Abstimmung mit Ihrer Leitung bei PwC zu dieser Zeit: Wurden Ihnen die Aufga-                   tätig. benstellungen, die dann in erster Linie zu Emp- fehlungen oder zu Darstellungen, Dokumenta-                       Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die technische Bera- tionen, was auch immer führten, von Frau                          tung, ja. Dr. Kramer erteilt oder weitergegeben? Michael Frieser (CDU/CSU): Da Sie ja jetzt nicht Zeuge Dr. Robert Papkalla: Frau Dr. Kramer war                    ganz neu waren in dieser Zusammenarbeit und stellvertretende Projektleiterin. Herr Arnold war                 jeweils in dieser Ausarbeitung der Themen: Gab 1 Richtigstellung des Zeugen: „Herr Arnold war Projektleiter“, siehe Anlage 1 19. Wahlperiode                          Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 74 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung es denn Ihrer Auffassung und Ihrer Erinnerung              Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig. Es gab ja nach Besonderheiten, die Sie uns vielleicht mit-           einen Zeitplan zu dem, was geliefert werden teilen könnten aus dieser Art und Weise der Zu-            sollte, und dann gab es darum auch die Treffen, sammenarbeit mit dem BMVI, was es unter-                   die organisiert waren. Und an diesen Treffen ist schiedlich machte zu anderen Mandaten, die Sie             man dann mit dem BMVI zusammengetroffen. auch schon bearbeitet hatten? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. Vielen Zeuge Dr. Robert Papkalla: Muss ich im Augen-              Dank. - Die Ausschreibungsunterlagen für die Be- blick passen. Da müsste ich mir Gedanken drüber            treiberverträge wurden durch das KBA, das BAG machen.                                                    und das Mautreferat im BMVI vorbereitet. Ihr Un- ternehmen hat beraten gemeinsam mit den schon Michael Frieser (CDU/CSU): Könnten Sie auch.               genannten Unternehmen und dem TÜV Rhein- Ich kann auch mit einem Nein leben. Insofern,              land. Nach den Akten stiegen Sie schon Ende wenn Sie sagen, Ihnen fällt nichts dazu ein, es            2015 in die Vorbereitung insbesondere des für war für Sie nichts Besonderes, dann ist das so. Da         die künftigen Betreiber geltenden Anforderungs- ist nichts Außergewöhnliches auf jeden Fall, was           kataloges und der Leistungsbeschreibung - etwas, in Ihrer Erinnerung haften geblieben ist?                  womit wir uns sehr intensiv beschäftigen - ein und nahmen regelmäßig auch an dieser Arbeits- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dann würde ich eher             gruppe Leistungsbeschreibung teil. Ist das so weit Nein sagen.                                                richtig? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Wie sahen               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. denn dann - also mal abgesehen von der Tatsa- che, dass natürlich bei PwC die Organisation               Michael Frieser (CDU/CSU): Dann beschreiben durch die jeweiligen Abteilungen und Vorgesetz-            Sie uns kurz zunächst einmal Ihre Tätigkeit in ten lief während dieser Phase - die Steuerung              der Konzeptionsphase - das war ja noch, bevor es und Kontrolle durch das BMVI aus? Vor allem:               AGES gab -, wie diese Konzeptionsphase bei Was kam bei Ihnen an an Steuerung und Kon-                 Ihnen lief und was da letztlich die Ergebnisse trolle durch das BMVI?                                     waren. In welchen Gremien waren Sie denn zu dieser Zeit der Konzeption, und welche Funktio- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das Projekt war ja so           nen und Aufgaben haben Sie erstellt? Wenn es ir- aufgeteilt, dass es noch ein weiteres Unterneh-            gendwie geht: Können Sie sich noch an namhaf- men für die Projektleitung, für das Projektma-             tere Dokumente erinnern, die Sie alleine erstellt nagementoffice gab, das ja im Prinzip die formale          haben oder an denen Sie wesentlich mitgearbei- Steuerung übernommen hat in der Hinsicht, dass             tet haben? sozusagen die Aufgaben zum Teil verteilt wur- den, die Aufwände, die Stundenzettel darüber               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Erinnern kann ich abgewickelt wurden. Aber für die Meetings und              mich jetzt an ein Dokument zum Systemschnitt. für die inhaltlichen Themen hatten wir eigentlich          Das war sozusagen ein Entwurf, wie die Auftei- immer einen direkten Kontakt mit dem Ministe-              lung zwischen „Erhebung“ und „Kontrolle“ rium.                                                      laufen sollte und die Aufteilung zwischen Be- treiber und dem KBA. Und dann erinnere ich Michael Frieser (CDU/CSU): Aber es sah nicht so            mich an Entwürfe der Leistungsbeschreibung, die aus, dass das BMVI bei Ihnen täglich vor Ort               wir erstellt haben in der Zeit. stand und angerufen und gesagt hat: „Wo sind Sie? Wie weit sind Sie?“, sondern man hat das im           Michael Frieser (CDU/CSU): Und das war die Rahmen von jeweils organisierten Treffen kon-              Phase, in der Sie bereits als eine - - das würden trolliert und bearbeitet.                                  Sie noch als Konzeptionsphase bezeichnen? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 75 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das war sowohl Kon-             Konzeptionsphase trifft man sich - - Wir müssen zeptionsphase als auch schon Aufstellen der An-            uns das so vorstellen, dass Sie Ihre Arbeit ma- forderungen, weil letztendlich sollten ja Aus-             chen. Sie stellen das vor in einem Meeting. Das schreibungs-, Vergabeunterlagen erstellt werden,           Ganze wird verschriftlicht und wandert dann ir- und dafür musste man eine Leistungsbeschrei-               gendwann mal in diese Vergabeunterlagen. Gab bung erstellen.                                            es so etwas Ähnliches wie eine Phase der Ab- nahme, wo Sie sagen: „Aha, da hat mal jemand Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, okay. Und da lie-           draufgeguckt und hat gesagt: ‚Okay, so machen gen wir richtig, wenn wir sagen: „Da war Herr              wir es‘“? Dr. Papkalla derjenige, der den technischen In- halt in dieser Konzeptionsphase erstellt hat, der          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die gab es. Natürlich sich dann auch in den Vergabeunterlagen wieder-            wurden die von uns erstellten Dokumente auch fand“?                                                     von den Juristen gegengelesen, weil es natürlich Vergabeunterlagen sind und deshalb auch von Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nicht allein, aber ja.          den Juristen gecheckt werden müssen, ob die sozusagen den rechtlichen Vorgaben entspre- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Wenn nicht                chen. Zuletzt hat sich natürlich immer das Minis- allein, wer war dann aus Ihrer Sichtweise am               terium die Dokumente angesehen und die gele- Ende noch maßgeblich daran beteiligt, bei dem,             sen, kommentiert und Änderungen verlangt, die was in den Vergabeunterlagen rauskam - tech-               gemacht werden sollten, bevor sie dann für die nisch?                                                     Vergabeunterlagen bereitgestellt wurden. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich habe die techni-            Michael Frieser (CDU/CSU): Also gehen wir rich- schen Vergabeunterlagen natürlich nicht alleine            tig davon aus, dass das BMVI schon während der erstellt, sondern mit Kollegen von PwC.                    gesamten Phase der Erstellung bis zum Abschluss Ihres Bestandteils an den Unterlagen auch immer Michael Frieser (CDU/CSU): Aber immer aus                  einen vollen Überblick und auch die Kontrolle dem Hause PwC.                                             über den Inhalt hatte und ändern konnte? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Genau.                          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Jetzt              Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Dann viel- mal aus Ihrer Erinnerung heraus - deshalb meine            leicht einen kleinen Sprung weiter: Im Februar Eingangsfrage: hat Ihre Tätigkeit aus der Konzep-          und März 2018 - ist noch nicht so lange her - tionsphase zusammen mit Ihren Kollegen sich                wurden dann mit den Bietern Vergabeverhand- am Ende des Tages auch in den Vergabeunterla-              lungen geführt. Wir hatten also Angebote, und es gen so wiedergefunden? -: Tauchte denn dann in             mussten dann sogenannte Aufklärungsgesprä- diesen Vergabeunterlagen etwas auf, wovon Sie              che - - und über die Vergabe gesprochen werden. abgeraten hätten, wo Sie sagten, das sollte da bes-        Sie haben an einigen Verhandlungstagen diesbe- ser nicht hinein?                                          züglich teilgenommen. Waren Sie auch an der Vorbereitung dieser - man kann sie „Verhand- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Für den technischen             lungstage“ nennen, man kann sie „Vergabever- Teil kann ich sagen: Nein.                                 handlungen“ nennen, man kann sie „Aufklä- rungsgespräche“ nennen, was auch immer - mit Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Hat das                 einbezogen? BMVI eigentlich alle Arbeitsschritte der Berater dann selber in Auftrag gegeben und am Ende                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Auf Beraterseite, ja. auch abgenommen? Sie haben es gerade vorhin schon erklärt: Der Organisationsteil war natürlich         Michael Frieser (CDU/CSU): Auf welcher Seite auch beauftragt. - Aber wenn man sagt, in dieser           sonst, Herr Dr. Papkalla? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 76 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Robert Papkalla: PwC hat sozusagen                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. zugeliefert zu diesen Dokumenten, die wie so ein Ablaufplan für die Verhandlungstage waren. Da               Michael Frieser (CDU/CSU): Waren Sie da nicht haben wir Teile dann zugeliefert. Und insofern              mehr zugegen? waren wir daran beteiligt. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie waren also ein- bezogen - die Antwort darauf wäre: ja -; aber Sie           Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Also ging es haben sie nicht alleine gestaltet oder vorbereitet.         bei Ihnen tatsächlich, wirklich nur um die Tech- nik. - Vielleicht trotzdem noch einen Punkt wei- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig.                         ter - aber wenn Sie sich daran nicht erinnern können, ob Sie zu diesem Zeitpunkt noch dabei Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Können Sie               waren, dann sagen Sie es bitte -: Wie präsent war uns kurz mal einen Abriss geben, wie aus Ihrer              denn, egal bei welchen Verhandlungen, das Ri- Erinnerung diese Verhandlungen verlaufen sind,              siko, dass die Vertragsdurchführung an EU-Recht erstens was die inhaltlichen, sage ich mal, Main            scheitern könnte? Können Sie sich daran erin- Topics waren und wie wir uns den Ablauf vor-                nern? stellen müssen? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Kann ich mich nicht Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich war, wie gesagt,             mehr dran erinnern, dass das Thema gewesen nur an den ersten beiden Tagen der Verhandlun-              wäre. gen anwesend, also wo es um die technischen Aspekte ging. Am Anfang wurde von Herrn                     Michael Frieser (CDU/CSU): Auch für Sie per- Dr. Neumann das Projekt vorgestellt und auch er-            sönlich nicht? Haben Sie das niemals - - Also, Sie klärt, was der Sinn und Zweck dieser Tage sei.              waren ja jetzt jemand, der bei dem Thema Maut Dann wurden die Bieter im Prinzip aufgefordert,             nicht ganz unbeleckt war. Und bei allen rechtli- ihr Angebot vorzustellen und die wichtigsten                chen und schwierigen Fragen im Umfeld: Dass Verhandlungspunkte aus technischer Sicht für                man sich da nicht immer nur auf trittfestem Eis sie vorzustellen, was das für sie wäre. Und dann            bewegt, war Ihnen wahrscheinlich auch klar. wurde darüber gesprochen, um rauszufinden im Detail, was dahintersteckt.                                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Zum Thema Maut haben Sie recht; aber das ist ja ein juristisches Michael Frieser (CDU/CSU): Sie haben gerade                 Thema, und damit hatte ich wirklich nichts zu den Namen Dr. Neumann erwähnt. Der hat mehr                 tun. oder minder diese Gespräche in dieser Phase ge- leitet.                                                     Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Und deshalb konnten Sie auch nicht feststellen, ob ir- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja.                              gendwie einer der Bieter zu dem Thema „Rechts- folgen“, wie auch immer, „eines Risikos durch Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Vielen                     eine EU-Rechtsprechung oder EuGH-Rechtspre- Dank. - Wie war denn dann aus Ihrer Sichtweise              chung - - aussehen würde? Daran können Sie sich das Echo der Bieter? Also ich kann mir das gut              auch nicht erinnern, dass Sie da dabei waren? vorstellen; es sind sehr viele technische Details, die geklärt werden müssen: Was ist damit eigent-            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. lich gemeint? Wie müssen wir uns das vorstel- len? - Und auf die Vertragsentwürfe: Waren Sie              Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Vielen auch noch zugegen, als die diskutiert wurden?               Dank. - Wenn ich das jetzt richtig verstanden Uns interessiert natürlich in erster Linie mal das          habe, müssten Sie aber in diesen Gesprächen vorgesehene Kündigungs- und Entschädigungs-                 noch dabei gewesen sein, als es um die Frage der regime, vor allem das Schadensersatzregime. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 77 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Errichtung des physikalischen Zahlstellennetzes            bei der ersten bis hin zur finalen Angebotsphase ging. Waren Sie da noch dabei oder nicht mehr?             mitgewirkt. Hier im Ausschuss war die Antwort des BMVI auf die Bieterfrage E38 - geht wie ein Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja.                             Donnerhall durch den Raum - vom 11. Juni 2018 zur möglichen Einbindung von Unternehmer- Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Dann vielleicht            unterbeauftragungen mehrfach Thema. dahin gehend mal die Frage: Wie war denn hier das Echo der Bieter, oder wie war die Position             Jetzt schaue ich die Frau Vorsitzende an, bevor der Bieter? Denn man hatte ja von ihnen gefor-             ich dieses historische Zitat mache: Wollen wir dert, ein wirklich physikalisches Zahlstellennetz          das in der nächsten Runde machen, oder? - Okay. aufzubauen. Gab das Verwirrungen: „ist nicht               Denn das dauert länger. möglich“? Wie muss man sich das vorstellen, wie die Bieterfragen oder die Haltung dazu aussahen?           Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gerne. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nach meiner Erinne- rung war es natürlich bieterabhängig, wie reagiert         Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Papkalla, ich wurde. Also, ein Bieter, der über gute Kontakte            tue mich beim Lesen etwas schwer. zu Zahlstellen verfügte, sah da ein großes Plus bei sich, während die anderen Bieter meiner Er-            Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: innerung nach - da muss ich passen - da keine di-          Wenn die Frage länger dauert, machen wir lieber rekte Aussage zu gemacht haben. Alles andere               in der nächsten Runde weiter. - Dann hat der wäre von mir jetzt Spekulation, zu sagen, was sie          Kollege Wiehle das Wort. wirklich davon - - Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank, Frau Vor- Michael Frieser (CDU/CSU): Wir sind in einer öf-           sitzende. - Vielen Dank, Herr Dr. Papkalla, dass fentlichen Vernehmung; aber die Namen sind                 Sie heute zur Verfügung stehen für die Fragen alle bekannt. Welcher Bieter hat denn Ihrer Auf-           des Untersuchungsausschusses. - Ich darf Sie zu- fassung nach ein großes Plus bei sich gesehen?             nächst noch ein wenig nach Ihrem beruflichen Hintergrund befragen. Sie waren ja über das Un- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Telekom/AGES.                   ternehmen PwC im Projekt. Waren Sie da als An- gestellter, oder waren Sie als Unterauftragnehmer Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Vielen                    unterwegs? Dank. - War in diesem Kontext jetzt, in diesen Gesprächen das Thema „Synergien mit Toll                   Zeuge Dr. Robert Papkalla: Als Freelancer, also Collect“ überhaupt schon mal ein Thema? Kam                Unterauftragnehmer. das irgendwann auf den Tisch? Wolfgang Wiehle (AfD): Als Freelancer. Und das Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                           sind Sie heute auch noch, nur in anderem Zu- sammenhang, wenn ich es richtig verstanden Michael Frieser (CDU/CSU): Das war da nicht                habe. Thema. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Meiner Erinnerung nach: Nein.                                                Wolfgang Wiehle (AfD): Ja. Danke schön. - Seit wann waren Sie für PwC da unterwegs? Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. - Sie waren ja auch im Anschluss an diese Runden bei den Be-              Zeuge Dr. Robert Papkalla: Seit 2015 in diesem antwortungen der Bieterfragen mit einbezogen -             Projekt. wer sollte das sonst tun, wenn es um technisch- wirtschaftliche Fragen geht? - und haben schon             Wolfgang Wiehle (AfD): In dem Projekt? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 78 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, seit 2015.                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Außer für eine kurze Zeit für das BAG für ein kleines Teilprojekt im Wolfgang Wiehle (AfD): Der Termin Ende 2015               Rahmen der Lkw-Maut, nein. wurde ja schon genannt. Das war Ihr Einstieg dort?                                                     Wolfgang Wiehle (AfD): Hatten Sie damit zu tun, Presseanfragen zu beantworten? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig, im Novem- ber 2015.                                                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Wolfgang Wiehle (AfD): November 2015. Danke               Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön. - Vorhin schön. - Und vorher hatten Sie mit dem Untersu-           ist schon mal kurz das Thema „Toll Collect“ an- chungsgegenstand, jedenfalls Pkw-Maut, nichts             geklungen. Zu einem späteren Zeitpunkt kam ja zu tun?                                                   dann die Mitnutzung der Terminals von Toll Col- lect ins Gespräch. Können Sie sich erinnern, zu Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig.               welchem Zeitpunkt das war? Wolfgang Wiehle (AfD): Gut.                               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das war nach der Ab- gabe des Angebotes von aT, also im November Zeuge Dr. Robert Papkalla: Außer in der Form              2018. der Ausschreibung für dieses Projekt, Berateraus- schreibung sozusagen. Da hatte ich damit zu tun           Wolfgang Wiehle (AfD): Also nach der Abgabe natürlich, aber als Thema selber nicht.                   des ersten Angebots. Wolfgang Wiehle (AfD): Aha, verstehe. Und diese           Zeuge Dr. Robert Papkalla: Des zweiten Ange- Beraterausschreibung hat wann begonnen?                   bots. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wenn ich mich recht            Wolfgang Wiehle (AfD): Des zweiten finalen An- erinnere, war das im Sommer.                              gebots. Wolfgang Wiehle (AfD): Also auch 15.                      Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das erste Angebot war ja das, was sozusagen verhandelt wurde An- Zeuge Dr. Robert Papkalla: 15, ja.                        fang 2018, und dann wurde ein zweites Angebot im Oktober 2018 abgegeben. Und nach diesem Wolfgang Wiehle (AfD): Danke. - Und Ihre Aufga-           Angebot war das. Dann gab es noch ein drittes ben im Zusammenhang mit der Infrastrukturab-              Angebot; das war ja sozusagen dann das, was gabe waren rein technischer Natur.                        zum Zuschlag führte. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig.               Wolfgang Wiehle (AfD): Ja. Wir beschäftigen uns auch mit diesem Begriff „zweites finales Ange- Wolfgang Wiehle (AfD): Das heißt, mit Fragen              bot“ - bei aller rechtlichen Problematik; mit der wie Vergaberecht hatten Sie gar nichts zu tun?            muss ich Sie jetzt nicht ewig belasten -, das dann im Dezember kam. Ist Ihnen zu Ohren gekom- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                          men, dass es da vergaberechtlich möglicherweise Fragen gibt? Wolfgang Wiehle (AfD): Waren Sie außerhalb vom BMVI als Auftraggeber schon für andere öf-            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Diskutiert wurde es; fentliche Auftraggeber tätig?                             aber das ist ein Thema, das im Prinzip bei den Ju- risten verhandelt wurde. Und insofern war das was, was für die technische Ausprägung irgend- wie keine Rolle spielte. 19. Wahlperiode                  Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 79 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wolfgang Wiehle (AfD): Das heißt, da kamen                 wurden Informationen natürlich weitergegeben, auch keine Hinweise von den Juristen an Sie, das           um zu schauen, wie die umgesetzt werden kön- müsste man jetzt so und so formulieren oder ge-            nen. Und an der Stelle haben wir unterstützt; stalten oder irgendwas lieber nicht anfassen?              aber das ist immer sozusagen auf der Ebene der Gespräche gelaufen und war sozusagen nachge- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                           ordnet. Wolfgang Wiehle (AfD): Nein. - Haben Sie Er-               Wolfgang Wiehle (AfD): Und um welche Arten kenntnisse darüber, welche Auswirkungen diese              von Fragen ging es dann da? Möglichkeit, die Toll-Collect-Terminals mit ein- zubeziehen, dann hatte auf dieses, wie Sie das             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Muss ich passen; er- nannten, dritte Angebot, also auf das Dezember-            innere ich mich nicht mehr dran. Angebot, Dezember 18? Wolfgang Wiehle (AfD): Also beispielsweise so Zeuge Dr. Robert Papkalla: In dem Angebot habe             was wie technische Machbarkeit: Kann man das ich gesehen, dass für die Zahlstellenterminals             so oder so auch lösen? eingesetzt wurde ein Zahlstellennetz eines vom Auftraggeber kontrollierten Unternehmens. Das              Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein, das spielt ja habe ich gesehen. Aber in unserer Leistungsbe-             keine Rolle, weil wir ja die Anforderungen selber schreibung war es nicht enthalten, dass da diese           nicht geändert haben. Das, was ich - - Das ist jetzt Möglichkeit eröffnet wurde. Die Anforderungen              Hörensagen; das sollte man nicht nutzen. Es gab sind so gleich geblieben, wie sie vorher waren.            aber Gespräche natürlich zwischen aT und Toll Collect, um diese Frage anzugehen, ob die Termi- Wolfgang Wiehle (AfD): Aha! Das wäre auch                  nals genutzt werden können. Aber das war keine schon meine nächste Frage gewesen. Also an den             Frage, die zu uns gekommen ist, sondern die ist Anforderungen wurde nichts geändert?                       zwischen denen abgewickelt worden. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Zwischen den Unter-             Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank. lagen davor zu diesem letzten Angebot wurden einige Erläuterungen geändert, und zwei Teilan-            Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann forderungen für Reporting-Funktionalitäten wur-            wäre die Zeit vorbei in dieser Runde. - Die SPD den hinzugefügt; aber ansonsten wurde nichts ge-           und Frau Kollegin Lühmann hat das Wort. ändert an den Anforderungen. Kirsten Lühmann (SPD): Guten Abend! - Habe Wolfgang Wiehle (AfD): Verstehe. - Waren Sie in            ich Sie vorhin richtig verstanden? Der Kollege irgendeiner Weise in der Phase zwischen dem                Frieser hatte nachgefragt, was Sie dem Ministe- Angebot vom Oktober 18 und dem letzten Ange-               rium berichtet haben, und Sie haben aus meiner bot vom Dezember 18 an Aufklärungs- oder Ver-              Erinnerung gesagt: Die hatten die volle Kontrolle; handlungsgesprächen beteiligt?                             die hätten jederzeit alles verändern können, neue Vorgaben machen können. - Habe ich Sie da so Zeuge Dr. Robert Papkalla: An den Verhand-                 richtig verstanden? lungsgesprächen und Aufklärungsgesprächen, nein.                                                      Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig, weil wir haben ja sozusagen Entwürfe geliefert, die Wolfgang Wiehle (AfD): Wurden Ihnen Fragen                 dann vom Ministerium, das ja letztendlich die gestellt, die mit diesen Gesprächen im Zusam-              Entscheidungshoheit hatte, abgenommen wurden menhang stehen?                                            und dann benutzt wurden für die Freigabe der Vergabeunterlagen. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Im Rahmen der Kol- legen, die bei den Besprechungen dabei waren, 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 80 von 99