Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kirsten Lühmann (SPD): Nun haben wir hier di-               Kirsten Lühmann (SPD): Genau. - Dann kann ich verse Zeugen gehabt, die immer gesagt haben - je-           meine Seite gleich umschlagen und komme jetzt denfalls die, die wir hier hatten; es gibt ja noch          zu der Sache, die Sie alle fragen werden heute mehr im Ministerium, aber die, die wir hier hat-            Abend, hoch und runter. Können Sie sich daran ten -: Das können wir Ihnen nicht sagen; das                erinnern, inwieweit während der Verhandlungen müssen Sie die Berater fragen, weil wir hatten da           die Frage eine Rolle spielte, ob der Betreiber bei ja gar keine Ahnung von. Die haben uns zwar be-             den Zahlstellen eine Stand-alone-Lösung anbie- richtet; aber die hatten quasi die Hoheit, weil sie         ten müsse? ja auch die Fachkenntnisse hatten. - Wie bringen Sie das mit Ihrer Aussage zusammen?                         Zeuge Dr. Robert Papkalla: So wie Sie es formu- liert haben, kann ich mich nicht erinnern, dass Zeuge Dr. Robert Papkalla: Unsere Aufgabe war               das Thema gewesen wäre. es, die Entwürfe zu erstellen und die Unterlagen zu erstellen; aber die endgültige Freigabe ist na-          Kirsten Lühmann (SPD): Die Bieter waren in der türlich durch das Ministerium erfolgt mit ent-              Erstangebotsphase aufgefordert, darzulegen, mit sprechenden Review-Runden und Ergänzungen                   welchem Konzept die Mindestanforderung A09 - und dann der letztendlichen Übernahme durch                 das ist nämlich die Mindestanforderung - erfüllt das Ministerium, dass das dann so sein soll, was            werden soll, nämlich die Einrichtung von Zahlor- dann veröffentlicht wird.                                   ten und physischen Zahlstellen. Der Anforde- rungstext dazu lautete in der Erstangebotsphase Kirsten Lühmann (SPD): Waren Sie bei diesen                 wie folgt: Review-Runden dabei? Der Betreiber muss gebietsfrem- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Da war ich dabei, ja.                      den Abgabenpflichtigen ausrei- chend Zahlorte und physische Zahlstellen für die Entrichtung Kirsten Lühmann (SPD): Wer war da noch dabei? der Infrastrukturabgabe in der Es geht mir nicht um Namen; es geht mir um                            Nähe von Grenzübertritten und im Funktionen.                                                           Inland einrichten. Die physischen Zahlstellen im Inland müssen zu- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Normalerweise war                          dem den inländischen Abgaben- das komplette Team dabei. Also, die Juristen wa-                      pflichtigen die Rückstandszahlung ren dabei, wir waren dabei, und das Ministerium                       sowie die Zahlung in Härtefällen war dabei, und das KBA war dann auch dabei.                           ermöglichen und in der Nähe von Hauptstellen der jeweiligen Zulas- sungsbehörden liegen. Kirsten Lühmann (SPD): Also, es waren alle Be- rater und Beraterinnen, die zu diesem Punkt zu- ständig waren, das KBA und das Ministerium.                 Das ist MAT A BMVI-6-10-32, Blatt 125, 126, 132 bis 134 - - das ist die gesamte Vorlage. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig. Waren Sie an der Formulierung dieser Anforde- Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Dann habe ich Sie             rung beteiligt? auch richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, von diesen Kündigungsszenarien oder von den                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja. Bedingungen der Kündigung in den Verträgen haben Sie keine Ahnung, weil das war nicht Ihr              Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wir Bereich? Richtig?                                           könnten es auch vorlegen lassen. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig.                 Kirsten Lühmann (SPD): Hat er schon. - Was ha- ben Sie mit dieser Anforderung gemeint? Was 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 81 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung war Ihre Überlegung? Was haben Sie sich vorge-              lesen Sie erst mal. Da steht ja 38. Um die geht es stellt bei dieser Anforderung?                              uns. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dass der spätere Be-                            (Dem Zeugen werden Un- treiber im Prinzip ein Zahlstellennetz betreiben                            terlagen vorgelegt - Der sollte oder zwei, für die Gebietsfremden und für                          Zeuge liest in diesen Unter- lagen) die Inländer, das den Bedingungen, die in den Anforderungen genannt sind, sozusagen genügt, die erfüllt.                                                Können Sie sich jetzt erinnern? Also, Sie haben ja jetzt gesehen, was die Antwort war. Was von Kirsten Lühmann (SPD): Was haben Sie sich bei               Ihrem Vorschlag wurde da verändert? dieser Formulierung gedacht? Warum frage ich? Es gab ja dann eine Nachfrage zu der Ausgestal-             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Im Prinzip wurde der tung dieses Punktes. Aber bevor diese Nachfrage             ganze Text sozusagen verändert, erweitert. Unser kam - für Sie war der Text ja klar; sonst hätten            Vorschlag war einfach, zu sagen: Nein, die An- Sie ihn so nicht geschrieben -: Was haben Sie               nahme gilt nicht als Aussage. - Und dann wurde sich gedacht? Steht aus Ihrer Sicht in diesem               der Text in diese Form übergeführt. Ich kann Text da oben drin, dass das ein eigenes Zahlstel-           mich aber nicht mehr erinnern, wie das passiert lennetz sein muss, oder steht dadrin, dass man              ist und wann das passiert ist. Es ist aber in diese auch andere Zahlstellen mitnutzen kann, also aus            Form übergeführt worden. Ich erinnere mich aber Ihrer damaligen Sicht, nicht der Jetztsicht, son-           nicht mehr daran, in welcher Form wir das dis- dern der damaligen Sicht, als Sie es geschrieben            kutiert haben. haben? Kirsten Lühmann (SPD): Wer könnte denn diesen Zeuge Dr. Robert Papkalla: Meiner Erinnerung                Text verändert haben? Wissen Sie das? nach: In der damaligen Sicht spielte das gar keine Rolle, ob es ein eigenes Netz gewesen wäre oder             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Es waren ja an dieser sozusagen ein mitgenutztes Netz gewesen wäre.               Beantwortung der Frage neben der Technik, Herrn S          und mir, auch die Anwälte Lütje, Kirsten Lühmann (SPD): War völlig egal, ja. -               Frisch und Zentner beteiligt. Dann hat am 11. Juni 2018 der Bieter T-Systems gefragt, unter welchen Bedingungen Vertriebs-               Kirsten Lühmann (SPD): Die könnten es gewesen partner und Drittunternehmen bei den Zahlstel-              sein? len eingebunden werden können. Das war diese berühmte Bieterfrage E38, die hier schon mal er-            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die könnten es gewe- wähnt wurde. Sie waren nach unseren Unterla-                sen sein, ja. gen an der Beantwortung dieser Bieterfrage betei- ligt. Können Sie sich da noch dran erinnern?                Kirsten Lühmann (SPD): Die hören wir sogar noch, also teilweise. Das ist sehr praktisch. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, zum Teil. Wir hat- ten einen Entwurf gemacht, und dieser Entwurf               Wenn Sie sich den Text angucken - ich habe Sie ist dann noch mal verändert worden. Das ist das,            jetzt so verstanden, dass Sie einfach gesagt hät- woran ich mich noch erinnere. Aber an die ge-               ten: nee, könnt ihr nicht -: Der Text hat ja zwei naue Antwort - - muss ich passen.                           Teile. Der geht einmal darauf ein: Darf ich einen Dritten mit reinnehmen? - Da hatten Sie in Ihrem Kirsten Lühmann (SPD): Dann möchte ich Ihnen                Vorschlag gesagt: Nee, kannst du nicht. - Der Vor- die genaue Antwort vorlegen, dass das vielleicht            schlag sagt: Ja, kannst du. - Der hat aber auch Ihre Erinnerung bringt, was da verändert wurde.             noch einen zweiten Teil, der im Prinzip ja nicht Das ist MAT A BMVI-6/14-13, Blatt 8. Vielleicht             auf die Frage rekurriert, sondern noch eine zu- sätzliche Bedingung darstellt. Die Frage ist - aus 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 82 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ihrer Sicht; Sie sind der entsprechende Gutach-                und wo man das ermöglicht hat und nicht jedem ter -: Ist diese Bedingung eine Stand-alone-Lö-                ermöglicht, sondern eben nur diesem Vertrags- sung, oder wie ist sie zu verstehen?                           partner. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Bedingung, die                  Sie haben gesagt, Sie sind kein Jurist. Ich stelle hier formuliert ist, ist eindeutig, dass darüber nur           Ihnen aber trotzdem die Frage; wenn Sie sie nicht Infrastrukturabgabe abgerechnet, -                             beantworten können, ist auch okay. Sie haben jetzt gesagt: Klar, zu dem Zeitpunkt war die Ant- Kirsten Lühmann (SPD): Stand alone.                            wort so, wie sie ist. Dann hatten wir nach dem ersten finalen Angebot aber eine neue Situation. Zeuge Dr. Robert Papkalla: - erhoben werden                    Ich hatte jetzt als Vertragspartner eine eigene kann.                                                          Firma, die ich anbieten konnte, und das habe ich dann auch getan. - Jetzt diskutieren wir hier sehr Kirsten Lühmann (SPD): Danke schön. - Später                   viel über Mindestanforderungen. Und diese wurde dann ja trotz dieser Antwort, wo wir eben                Stand-alone-Lösung war eine Mindestanforde- gesagt haben: „Du kannst zwar einen Dritten neh-               rung; das stand in den Vergabeunterlagen drin. men, aber stand alone“, der Bietergemeinschaft                 Und man kann - das haben wir hier lange disku- Paspagon ermöglicht, die Toll-Collect-Zahlstellen              tiert; das ist aber Einigkeit - nach dem finalen mitzu… (akustisch unverständlich), also keine                  Angebot sehr wohl noch verhandeln; aber man Stand-alone-Lösung. Das widerspricht doch dem,                 darf die Mindestanforderung nicht verändern, was hier in dieser Antwort steht.                              oder man müsste alle anderen mit einbeziehen, weil wenn die anderen gewusst hätten: „Ich kann (Der Zeuge liest in den                       auch eine Nicht-Stand-alone-Lösung machen“, Unterlagen)                              dann hätten sie vielleicht auch andere Partner ge- funden, vielleicht nicht unbedingt Toll Collect, Zeuge Dr. Robert Papkalla: Faktisch betrachtet,                aber andere, und hätten das auch gemacht. Das ja. Man befand sich natürlich jetzt in der Zeit bei            ist der Sinn, warum man Mindestanforderungen diesen Verhandlungen in einer anderen Situation                nicht verändern kann. als zu dem Zeitpunkt, wo hier diese Antwort ge- schrieben wurde.                                               Jetzt haben Sie gesagt: Na ja, wir haben ja den Text nicht verändert; wir haben ja nur die Erläu- Kirsten Lühmann (SPD): Können Sie mir das er-                  terungen verändert. - Das ist richtig. Genau so ist klären?                                                        es gelaufen. Also oben in dem Text steht noch der alte Text, und unten bei den Erläuterungen Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wenn man jetzt auf                  steht: Du kannst aber Toll Collect mitnutzen. die Toll-Collect-Zahlstellen abhebt, dann war zu diesem Zeitpunkt Toll Collect ja noch Gegen-                   Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist nicht korrekt. stand eines anderen Vergabeverfahrens, das ge-                 In der Leistungsbeschreibung steht nichts von trennt von unserem Verfahren lief, während spä-                Toll Collect drin oder irgendeinem anderen Un- ter ja, zu dem Zeitpunkt, wo mit Toll Collect dis-             ternehmen, das man nutzen kann. Die Anforde- kutiert wurde, eine andere Situation schon be-                 rungen, die in der Leistungsbeschreibung drinste- stand.                                                         hen, sind inhaltlich dieselben, die sozusagen auch bei dem ersten, davor liegenden Angebot Kirsten Lühmann (SPD): Richtig. Da gehörte es                  gestellt wurden. Sie haben jetzt sozusagen die der einen Vertragspartei.                                      Frage als Bestandteil der Anforderungen hinzuge- nommen. Das ist nicht das, was mit der Leis- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig.                            tungsbeschreibung zu tun hat; die hat sich nicht geändert. Das war meine Aussage eben. Die Leis- Kirsten Lühmann (SPD): Ja. Insofern ist das eine               tungsbeschreibung hat sich, wie gesagt, im Inhalt andere Situation gewesen, wo man das gesagt hat                nicht geändert. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 83 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kirsten Lühmann (SPD): Aber letztendlich ist es             RA Georg-René Lubinski: Frau Vorsitzende, ich doch in dem Vertrag Paspagon ermöglicht wor-                bitte darum, dass die Frage zurückgewiesen wird, den, ein Zahlstellennetz zu nehmen, das eben                weil der Zeuge kann ja jetzt hier nur spekulieren, keine Stand-alone-Lösung ist, sondern die Zah-              was in den Köpfen der anderen Bieter zu diesem lung von zwei verschiedenen - in dem Fall Lkw-              Punkt stattgefunden hat. Er kann ja hier aus sei- Maut und Pkw-Maut - ermöglicht. Also ist es                 ner eigenen Wahrnehmung im Grunde genom- doch letztendlich eine Änderung der Leistungs-              men zu dieser Frage nichts beitragen. anforderungen. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ja, Zeuge Dr. Robert Papkalla: Hier muss ich pas-               der Zeuge kann jederzeit die Frage damit beant- sen. Das ist eine juristische Frage, ob das jetzt so        worten, dass er eben nicht spekuliert oder keine ist. Also, muss ich wirklich passen.                        hypothetischen Fragen beantworten kann, genau. Und wir müssen eben auch darauf achten, dass Kirsten Lühmann (SPD): Okay. In der Runde ist               der Zeuge ja kein Jurist ist und aus den techni- es gut.                                                     schen Bereichen die Fragen vor allem beantwor- ten kann. Aber natürlich muss er auf hypotheti- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                   sche Fragen auch nicht antworten, ist klar. Gut. - Dann kommen wir zum Kollegen Dr. Jung. RA Georg-René Lubinski: Ja, aber es geht ja da- Dr. Christian Jung (FDP): Ich habe diese Runde              drum, was die Motivation für die Entscheidung keine Fragen.                                               anderer Parteien, anderer Personen war. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut.              Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ja, - Herr Cezanne.                                             dazu kann er nichts sagen, weil er keine Wahr- nehmung hat - wenn er keine Wahrnehmung hat, Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön, Frau                 mal unterstellt. Vorsitzende. - Herr Dr. Papkalla, herzlich will- kommen! Ich fange auch noch mal bei den Erst-               Jörg Cezanne (DIE LINKE): Dann frage ich an- angeboten an. Der Bundesrechnungshof hat ja im              ders. Hat denn die Tatsache, dass niemand von Nachhinein moniert, dass der Ausschreibungs-                den Bietern diese Mindestanforderungen erfüllt gegenstand noch nicht ausschreibungsreif gewe-              hat, eine Rolle bei Ihren Beratungen, also bei der sen sei. Dem würde ja die Tatsache, dass in die-            Auswertung der Erstangebote, für Sie gespielt? ser Erstangebotsphase kein Bieter die Mindestan- forderungen erfüllt hat - - könnte man ja sagen,            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir haben die das wäre ein Beleg dafür. Halten Sie den Vorwurf            Erstangebote ausgewertet, die Mindestanforde- für stichhaltig? Und was war aus Ihrer Sicht der            rungen geprüft und sind bei allen Bietern zu der Grund, dass die Mindestanforderungen von nie-               Entscheidung gekommen, dass sie die Mindest- mandem da erfüllt worden sind?                              anforderungen nicht erfüllen. Und daraufhin: Das Ergebnis haben wir dann zurückgegeben sowohl Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Leistungsbe-                 an das BMVI als auch die Juristen, die für das schreibung war aus meiner Sicht ausschreibungs-             Vergabeverfahren zuständig sind. Auf der Ebene fähig. Was jetzt juristisch mit den anderen Verga-          ist dann das weitere Vorgehen beschlossen wor- beunterlagen ist, da kann ich nichts zu sagen.              den. So muss man sich das vorstellen. Also, da muss ich passen. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut. Danke schön. - Jörg Cezanne (DIE LINKE): Und die Tatsache,                 Dann springe ich mal in den Mai 2018. Da gab es dass von den Bietern niemand diese Mindestan-               eine abschließende Beratung im BMVI zur Aus- forderungen erfüllt hat, worauf führen Sie das zu-          wertung der Aufklärungsgespräche. Da sind Sie - rück?                                                       unter anderem auf einem Dokument mit einer 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 84 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung unglaublich langen MAT-Nummer, Ergebnispro-                     Herrn Dr. Papkalla, ob er uns das erläutern kann, tokoll dieser Besprechung - aufgefordert worden,                worum es da ging. zu dem Punkt A09: Errichtung von Zahlorten und physischen Zahlstellen - -                                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das war ein Vor- schlag der Juristen, dass das so dahin gehend ge- Los 2 passt den Wortlaut in der                       ändert werden sollte. Erläuterung zu A09.4, an („min- destens und höchstens 425“ an-                        Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Aber was ist statt „genau“) denn der Inhalt dieser Veränderung gewesen? Das erklärt sich für mich nicht aus dem Lesen der Wir können Ihnen das gerne vorlegen. Ich kann                   Zahlen, die dort stehen. die MAT-Nummer selbstverständlich gerne - - Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ehrlich gesagt er- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Die                   schloss es sich mir damals auch nicht, weil „min- MAT-Nummer ist so lang, dass wir sie nicht ein-                 destens und höchstens“ heißt „genau“ eigentlich. blenden können, aber das dem Zeugen vorzule-                    Wenn man die Zahl sozusagen vorgibt, ist es ge- gen, wäre vielleicht gut.                                       nau dasselbe. Aber es sollte in „mindestens und höchstens“ umformuliert werden. Wir hatten vor- (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt - Der her „genau“ stehen; es sollten genau 425 Zahl- Zeuge liest in diesen Unter-                      stellen an soundso sein. Und es sollte dann die- lagen)                                ses „mindestens und höchstens“ umformuliert werden. Das ist eigentlich dasselbe. Sie müssten uns dann aber bezüglich des Inhalts des Dokuments alle mitnehmen, bitte.                            Jörg Cezanne (DIE LINKE): Und Sie haben dann „genau“ gestrichen und „mindestens und höchs- (Michael Frieser                           tens“ hingeschrieben? (CDU/CSU): Vielleicht sagt uns Herr Cezanne, worum                          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja. es geht!) Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut, okay. Danke - Die Kollegen wünschen einen Vortrag der MAT-                  schön. - In einem anderen Zusammenhang - da Nummer                                                          könnte ich jetzt die MAT-Nummer nennen; ist aber vielleicht gar nicht so wichtig - gibt es eine (Michael Frieser                           ausführliche Zusammenstellung aller Bieterfra- (CDU/CSU): Nein, inhalt- gen in der finalen Angebotsphase ab dem 31.05. lich!) Und bei allen Fragen bezüglich der Zahlstellen sind Sie als derjenige, der die Antwort entwerfen - doch, der Herr Wiehle schon - und gleichzeitig soll, vermerkt. Hat Sie das damals gewundert, eine kurze Darstellung, was es für ein Dokument dass es nach den ausführlichen Aufklärungsge- ist, dass wir der Frage folgen können. sprächen immer noch so viel Erläuterungsbedarf bezüglich der Zahlstellen gab? Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Das hatte ich versucht. Also, es ist ein Ergebnisprotokoll einer Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein, weil Bieterfra- abschließenden Beratung im Ministerium zur gen wurden in dem ganzen Prozess immer sehr, Auswertung der Aufklärungsgespräche vom sehr viele gestellt. 23. Mai 2018. Und unter den Aufgaben, die dort so verteilt werden, hat Los 2 die Neuformulie- Jörg Cezanne (DIE LINKE): Aber wenn es Aufklä- rung dieses Punktes A09 übernommen. Das, was rungsgespräche gab und man hat diese versucht ich vorgelesen hatte, war die kurze Anmerkung, einzuarbeiten, ist es doch trotzdem - - könnte was geändert werden soll. Und meine Frage an man ja mal darüber nachdenken - deshalb frage 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 85 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ich noch mal nach -, wenn dann immer noch so                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Ich erinnere viele Fragen kommen, ob die Angaben möglicher-                mich wirklich nicht mehr. weise nicht ausreichend gewesen sind. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Robert Papkalla: Also, wir haben nicht              Ich kann Ihnen das gerne - - sozusagen die Ergebnisse aus den Aufklärungsge- sprächen eingearbeitet, sondern es wurden die                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich glaube es Ihnen; ganzen Ergebnisse und Bemerkungen aus den                     aber ich erinnere mich nicht mehr dran. Aufklärungsgesprächen oder aus den Verhand- lungsgesprächen im Frühjahr genommen und ge-                  Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schaut, welche von diesen man gegebenenfalls                  Hat das denn in dieser Frühphase - das ist hier umsetzen kann. Und das wurde gemacht. Das                     einer von drei Punkten, und es klingt so, als ob es heißt also nicht, dass einzelne Aufklärungssa-                eine relevante Rolle gespielt hat, dass man über- chen eins zu eins übernommen wurden, sondern                  legt hat: „was haben wir schon, und was kann es wurden da auch - immer auch unter der juris-               man nutzen?“; so verstehe ich das laienhaft - ir- tischen Sichtweise - die übernommen, die dann                 gendwo weitergehend dann eine Rolle gespielt? reingenommen werden sollten. Und die wurden                   Also, was ist dabei rausgekommen? dann uns noch vorgeschlagen und eingearbeitet. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Erinnere ich mich Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut.                auch nicht mehr dran. Für die Runde wäre die Zeit rum. - Dann Herr Krischer.                                                     Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie können sich nicht daran erinnern, Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                      dass es in dieser Frühphase 2015 schon irgendein Herzlichen Dank. - Ich würde mal in die                       substanzielles Ergebnis gab der Mitnutzung ande- Frühphase springen - eben sind Sie danach schon               rer Mauteinrichtungen? mal gefragt worden -: Hat es denn schon früh 2015 oder so Überlegungen gegeben, andere vor-                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Ich habe keine handene Infrastrukturen oder Synergieeffekte bei              Erinnerung mehr daran. dem Projekt zu nutzen? Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Robert Papkalla: Meiner Erinnerung                  Okay. Dann würde ich es in der Runde mal belas- nach, nein.                                                   sen und gleich dann weitermachen. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                      Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Herr Wir haben in den Unterlagen geguckt. Es gibt da               Frieser. ein Protokoll „Infrastrukturabgabe: Kickoff für Projektleiter und stellvertretende Projektleiter“.            Michael Frieser (CDU/CSU): Immer gerne. Vielen Ich kann auch gerne die MAT-Nummer sagen.                     Dank, Frau Vorsitzende. - Um die Drohung von Das ist MAT A KBA-2/5-15, Blatt 13. Da werden                 Frau Lühmann wahrzumachen, dass Sie rauf und Sie auch aufgeführt. Ich kann Ihnen das auch                  runter bei dem Thema „Toll Collect und physi- gleich geben. Da heißt es:                                    sche Stand-alone-Lösungen von Zahlstellen - - Mir geht es noch einmal um die entscheidende Frau Henke erläutert, dass mögli-                   Frage, weil das hier wirklich immer zur Verwir- che Synergiepotenziale mit der                      rung führt: einerseits vergaberechtlich - dazu LKW-Maut zu analysieren sind.                       fragen wir Sie nicht, Herr Dr. Papkalla -, sondern eigentlich eher inhaltlich-wirtschaftlich. Die Tat- Können Sie sich daran erinnern?                               sache - - Das spare ich mir jetzt, den Vortrag die- ser Antwort, die Sie auf diese wesentliche Bieter- 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 86 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung frage gegeben haben. Aber ich würde Sie trotz-             trotzdem -: Sind Ihnen in Ihrer Erinnerung Verga- dem gerne noch mal nach Ihrer Erinnerung fra-              bevorschriftsverstöße vonseiten von Bietern über- gen: War denn das auch mal ein Thema, dass                 haupt jemals zur Kenntnis gelangt, dass man also man ausschließen will, dass es auch Kombiange-             entweder am Rande oder auch bei Ihnen aufge- bote gibt? Es muss ja nicht immer nur kryptisch            schlagen Hinweise bekam von Mitbietern, dass um die Frage gehen: „Habe ich da eine einzelne             man gegen Vergabevorschriften an irgendeiner Zahlstelle? Wo ist die angebracht? Kann das mit            Stelle des Verfahrens, an dem Sie beteiligt waren, Toll Collect zusammenhängen, wie auch im-                  verstoßen hätte? mer?“, sondern es kann ja auch um einen ande- ren Vorgang gehen: Ich will, dass wirklich nur             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das, was bekannt die Infrastrukturabgabe abgerechnet wird, aber             war, war, dass Rügen gestellt wurden. ich will kein Kombiangebot zusammen mit einem Lottoschein, zusammen mit einer Ticket-              Michael Frieser (CDU/CSU): Bitte? freigabe, zusammen mit einem sonstigen Spiel. - War das schon mal Thema in diesem                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dass Rügen gestellt Kontakt oder in diesem gesamten Kontext zur                wurden, das ist bekannt. Aber was das jetzt Beantwortung dieser Bieteranfrage?                         vergaberechtlich aussagen sollte, da muss ich wieder aus den Gründen passen. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Es war natürlich so, dass die Infrastrukturabgabe als Abgabe getrennt           Michael Frieser (CDU/CSU): Können Sie sich an von allem anderen abgerechnet werden sollte,               einzelne Rügen erinnern, mit denen Sie befasst also erhoben werden sollte. Das heißt, es sollten          waren zum Beispiel? keine Mehrwertdienste da mit angeboten werden oder weitere Dienstleistungen, nicht dass irgend-          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein, muss ich pas- wie auch ein Ticket da mit gekauft werden sollte.          sen. Das wurde besprochen, ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Das nicht. Und auch Michael Frieser (CDU/CSU): Das wurde bespro-               die Frage, inwieweit Bieter zum Beispiel unter- chen. Und ist dann dieser Hinweis, dass Dritte             halb von klassischerweise im Vergaberecht typi- aktiv werbend an Abgabepflichtige herantreten              schen Äußerungen, wie zum Beispiel der Rüge, und den Erwerb der E-Vignette mit gewerblichen             etwas mit Unzufriedenheit zu tun hatten - jetzt Leistungen oder Mehrwertdiensten kombinie-                 mal außerhalb dieser Aufklärungsgespräche oder ren - - dass man das ausschließen wollte?                  Verhandlungen -: Ist Ihnen da was bekannt? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Da ich mich nicht               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. mehr dran erinnere, wer den Text geschrieben hat, kann ich auch nicht sagen, ob das die Inten-          Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist es nicht. tion gewesen ist.                                          Gut. - Dann vielleicht noch einige Fragen zum Thema Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen. Sie Michael Frieser (CDU/CSU): Aber zumindest                  können gerne und müssen auch insofern wahr- wurde der Themenkomplex mal diskutiert?                    heitsgemäß sagen: Wenn Sie damit nichts zu tun hatten, dann bitte ich, das auch wirklich anzu- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das Thema wurde                 merken; denn uns ist aus den Unterlagen be- besprochen, ja.                                            kannt, dass Sie sowohl technisch als auch wirt- schaftlich Ihre Fachexpertise in den Vorgang und Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Dann               in die Beratung des BMVI einbezogen haben. würde ich ganz gern weitergehen. Einfach nur               Deshalb zu dem Ergebnis - das dürfte Ihnen be- zur Kenntnis - ich glaube nicht, dass Sie der rich-        kannt sein -: PwC hat am 18. Dezember 2018 tige Fachmann an dieser Stelle sein können, aber           rechtzeitig vor der Vertragsunterzeichnung das 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 87 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dokument „Ergebnis der abschließenden Wirt-                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Kann ich mich nicht schaftlichkeitsuntersuchung“ vorgelegt. Ist Ihnen          mehr dran erinnern, nee. Es ist so viel passiert in das Dokument bekannt?                                      der Zeit. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das Dokument ja.                Michael Frieser (CDU/CSU): Dann dürften an dieser Stelle die Fragen, die ich trotzdem noch Michael Frieser (CDU/CSU): Dann vielleicht zu              stellen will - - Wie sind die finalen Gespräche dem Einzelpunkt: Danach sei ein Betreibermodell            mit Paspagon? Die haben Sie ja zumindest zum um 3,80 Prozent vorteilhafter als ein Staatsmo-            Teil auch miterlebt. Da will ich noch mal an die dell. Den Arbeitspaketsteckbriefen des BMVI ist            entscheidende, auch am Ende natürlich mit Aus- schon aus den Konzeptionsphasen der ISA, an                wirkung rechtliche Frage heran, inwieweit sich denen Sie beteiligt worden sind, zu entnehmen,             Anforderungen, Mindestanforderungen oder so- dass Sie diese Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen            gar Vergabeunterlagen geändert hätten. Das heißt, von Anfang an mitbearbeitet und mitkonzipiert              Sie wurden auch niemals einbezogen in, was haben. Können Sie sich also an diese Prozentzahl           diese vorhin schon diskutierten Änderungen - - erinnern?                                                  wie die sich wirtschaftlich auswirken könnten? Also Bieteranfragen, die zu einer weiteren Erläu- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dass ich die Arbeit             terung - nicht zur Änderung von Mindestanforde- mitkonzipiert habe, ist nicht korrekt.                     rungen, aber doch zu Erläuterungen - führen, ob die wirtschaftliche Auswirkungen auf das ge- Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist nicht kor-              samte Unternehmen hätten: Wurden Sie darin rekt?                                                      einbezogen? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                           Zeuge Dr. Robert Papkalla: Sofern es dahinter ein technisches Teil gab, das in diese Betrach- Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Dann korri-               tung reingespielt hätte, wären wir bei diesen gieren Sie uns.                                            technischen Fragepunkten involviert worden. Aber in der Regel waren wir nicht darin invol- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist nicht das               viert. Thema gewesen, was ich bearbeitet habe. Ich habe technische Fragestellungen bearbeitet und             Michael Frieser (CDU/CSU): „Wären wir invol- gegebenenfalls die Kollegen von der Wirtschaft-            viert worden“ hieße, rein theoretisch, aber Sie lichkeitsuntersuchung bei technischen Auswir-              können sich nicht erinnern, dass Sie gerade in kungen für ihr Dokument unterstützt. Aber bear-            diesem einen Punkt darin involviert waren, zu beitet worden ist das von den wirtschaftlichen             sagen: „Was sind die wirtschaftlichen Folgen Kollegen.                                                  einer solchen erweiterten Erläuterung?“, oder ob sich an dieser Stelle irgendetwas geändert hätte? Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Vielen Dank für den Hinweis. Aber an den Arbeitsgruppensit-            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig. zungen „Grundsatzfragen“, in denen das Thema war, haben Sie laut unseren Unterlagen im BMVI             Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Dann teilgenommen. Ist das auch nicht korrekt?                  vielleicht doch noch mal ganz kurz zu der Frage EuGH-Urteil. Wie gesagt, da geht es uns natürlich Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wenn das in den Pro-            in erster Linie um die Frage, wie die Berater mit tokollen drinsteht, dann ist das vermutlich rich-          einem drohenden Risiko umgehen, also der Tat- tig.                                                       sache, dass man ein Projekt, das nicht gerade für 3,50 Euro zu haben ist, plant mit wirklich großen Michael Frieser (CDU/CSU): Aber Sie können                 Auswirkungen und dann aber immer auch die sich jetzt aus eigener Wahrnehmung nicht dran              entscheidende Frage im Hintergrund hat: Es läuft erinnern?                                                  letztlich eine europaweite Auseinandersetzung 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 88 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung über diese Frage. - Wie waren Sie denn einge-                Wolfgang Wiehle (AfD): Stichwort: Speziell - dar- bunden, als klar war, dass der Europäische Ge-               über hatten wir ja schon gesprochen hier im Aus- richtshof sich gegen die Infrastrukturabgabe ge-             schuss heute - ein physisches Zahlstellennetz be- wandt hat?                                                   reitzustellen, ist Gegenstand der Mindestanforde- rungen gewesen? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Gar nicht. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir hatten als Anfor- Michael Frieser (CDU/CSU): Vielen Dank.                      derung formuliert, dass soundso viele Zahlstellen bereitgestellt werden sollten mit gewissen Eigen- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut.               schaften. Ja, das ist wahr, war Gegenstand der Vielen Dank. - Dann habe ich es vorhin versäumt,             Anforderungen. Wie das jetzt umgesetzt wird, eine kurze Abfrage zu machen. Wir haben uns ja               war dann dem Bieter überlassen. schon verständigt, dass es keinen Bedarf an einer Geheim eingestuften Sitzung gibt. Hat jemand Be-             Wolfgang Wiehle (AfD): Also ob - das war ja auch darf an einer Vertraulich eingestuften Sitzung?              Gegenstand dieser Frage 38 - der jetzt eigene hat Die können wir hier in dem Raum machen. Dazu                 oder Unterauftragnehmer in Anspruch nimmt, ist bedarf es aber gegebenenfalls auch der Unterstüt-            aus Ihrer Sicht keine Festlegung gewesen in den zung der Geheimschutzstelle. Wenn wir da aber                Mindestanforderungen. Lese ich das richtig raus? jetzt keinen Bedarf sehen, dann könnten die Kol- leginnen und Kollegen auch entlassen werden.                 Zeuge Dr. Robert Papkalla: In den Mindestanfor- Hat da jemand Bedarf? Herr Krischer?                         derungen, wie er das sozusagen wirtschaftlich umsetzt, ist ihm das überlassen gewesen. Also ob (Kirsten Lühmann (SPD): In                      er Unterauftragnehmer dafür beauftragt oder so, den Feierabend entlassen!)                     das wäre seine Entscheidung gewesen. - Genau. Entlassen in den Feierabend natürlich. -            Wolfgang Wiehle (AfD): Dann wechsele ich das Gut. Dann sehe ich, dass wir gegebenenfalls                  Thema, komme noch mal zurück auf einen Ge- nichtöffentlich machen, aber Vertraulich auf je-             genstand, den wir vorhin schon mal angespro- den Fall heute nicht. - Dann Herr Kollege Wiehle.            chen hatten, und zwar dass es diverse Gespräche gegeben hat zwischen Vertretern des Ministe- Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank. - Ich darf               riums und dem Bieter. Ich habe verstanden: Sie noch mal auf den Punkt Mindestanforderungen                  waren selber nicht an den Gesprächen beteiligt. zurückkommen, Herr Dr. Papkalla. Der Bundes- rechnungshof ist später zu dem Schluss gekom-                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig, wenn men, die Mindestanforderungen in den Vergabe-                Sie die Phase ab Oktober benennen. Natürlich unterlagen seien geändert worden; möglicher-                 war ich Anfang 2018 bei diesen ersten Verhand- weise haben Sie davon auch schon mal gehört.                 lungsgesprächen, bei den ersten beiden, dann da- Können Sie sich erklären, wie das sein kann? Ist             bei, auch mit dem Bieter; in der späteren Phase das aus Ihrer Sicht irgendwo - - finden Sie da               nein. eine fachliche Begründung, oder würden Sie sa- gen: „Das ist nicht gerechtfertigt“? Wie ist Ihre            Wolfgang Wiehle (AfD): Ja, aber in der Tat: Ich Wahrnehmung dazu?                                            meine die Zeit dann ab Oktober. Es gab auch da - das wissen wir im Untersuchungsausschuss - Zeuge Dr. Robert Papkalla: Aus meiner Sicht ist              Gespräche auf unterschiedlichen Ebenen. Einer- der Inhalt der Leistungsbeschreibung nicht geän-             seits gab es die Aufklärungs- und Verhandlungs- dert worden, außer den Änderungen, die ich                   gespräche, andererseits gab es auch auf höherer eben angesprochen hatte. Was der Grund oder                  Ebene Treffen, auf der Ebene von Minister oder die Begründung der Aussage des Bundesrech-                   Staatssekretär mit der Chefebene des Bieters für nungshofs ist, weiß ich nicht, muss ich passen.              die Betreiberleistung. Insbesondere gab es ein Die kenne ich jetzt nicht. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 89 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung solches Treffen auch am 3. Oktober 2018 zwi-                  welchem Zeitpunkt haben Sie denn für den schen Minister Scheuer, Staatssekretär Schulz                 Untersuchungsgegenstand gearbeitet, also in und Vertretern von Paspagon. Haben Sie von sol-               irgendeiner Weise - Umsetzung oder Abwicklung chen Treffen erfahren?                                        oder Finalisierung, Projektabbruch - mit der Pkw- Maut? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nicht offiziell. Also wenn, nur, dass so was gewesen wäre; aber nicht               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich habe im Au- offiziell, nein.                                              gust/September 2019 noch eine Aufgabe für das BMVI bearbeitet. Wolfgang Wiehle (AfD): Aber es war dann quasi auf den Gängen oder in der Kaffeeküche Ge-                    Wolfgang Wiehle (AfD): Danke. - Das heißt, Sie sprächsgegenstand?                                            haben auch, wenn ich es jetzt richtig deute, den Zeitpunkt dann in dem Projekt direkt erlebt, als Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, aber das ist ja                der Europäische Gerichtshof sein Urteil gespro- sozusagen hypothetisch, was da gesprochen wor-                chen hat. Wie kam diese Nachricht bei Ihnen an? den wäre oder - - Das war nicht Thema. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Also, ich hatte an Wolfgang Wiehle (AfD): Also dass es das gibt,                 dem Tag morgens noch ein Gespräch im Rahmen war vielleicht Thema; aber keine Inhalte. Habe                der Infrastrukturabgabe, und dann - ich weiß ich Sie richtig verstanden?                                   nicht, ob ich angerufen wurde oder ob es eine Mail war - wurde ich informiert, dass wir die Ar- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig.                   beit einstellen sollten. Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank. - Bis zu                  Wolfgang Wiehle (AfD): Sie sollten die Arbeiten welchem Zeitpunkt waren Sie denn in dem Zu-                   einstellen? sammenhang mit der Pkw-Maut für das BMVI tä- tig?                                                          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Mein Vertrag mit                   Wolfgang Wiehle (AfD): Und das kam an dem PwC und mit dem BMVI läuft im Augenblick                      Tag des Urteils? auch noch. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich weiß nicht, ob Wolfgang Wiehle (AfD): Verstehe. Und in wel-                  das an demselben Tag war. Es war auf jeden Fall chem Zusammenhang arbeiten Sie jetzt?                         entweder am selben Tag oder in den nächsten beiden Tagen. In dieser Zeitphase war es; also Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Die                 sehr zeitnah war es. Frage würde nicht den - - Wolfgang Wiehle (AfD): In diesen Zeitraum fällt (RA Georg-René Lubinski:                       ja dann auch die Kündigung, die gegenüber den Frau Vorsitzende, die Frage                     Auftragnehmern ausgesprochen wurde. Auf wel- ist außerhalb des Gegen-                      chem Weg haben Sie denn von der Kündigung er- stands des Untersuchungs- fahren? ausschusses!) Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich erinnere mich - Genau. Ich erläutere es gerade, Herr Rechtsan- nicht mehr genau, aber ich denke, es war ein Te- walt. Es ist eine Frage außerhalb des Untersu- lefonanruf oder eine Mail, die ich bekommen chungszeitraums. habe hinterher. Wolfgang Wiehle (AfD): Danke für den Ein- Wolfgang Wiehle (AfD): Und wissen Sie noch, an wand - Ich formuliere meine Frage um: Bis zu welchem Tag das kam? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 90 von 99