Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Das muss ich              Zeuge Dr. Robert Papkalla: Es waren sogar noch mit Nein beantworten. Es kann eigentlich nur der           mehr, die sich die Technik angesehen haben. 18., 19. oder 20. gewesen sein. Aber ich weiß nicht mehr genau, an welchem Tag das war.                  Kirsten Lühmann (SPD): Deswegen fragte ich: Wie groß ist die Gruppe? Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön. Zeit ist rum für die Runde.                                         Zeuge Dr. Robert Papkalla: Drei oder vier waren wir. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann kämen wir zur SPD und Frau Lühmann.                        Kirsten Lühmann (SPD): Gut. Also, Sie waren zu dritt oder viert und haben sich dann dieses ange- Kirsten Lühmann (SPD): Danke sehr. - Ich habe              guckt. Jetzt habe ich das verstanden. Also, eine Frage zu der Auswertung der Angebote von              „Zweitprüfer“ heißt nicht: zeitlich, sondern ein- Paspagon. Sie waren der Zweitprüfer für das fi-            fach nur: Es war eine Gruppe von Prüfenden, und nale Angebot und das zweite finale Angebot. Was            Sie waren halt einer davon. kann ich mir unter der Arbeit eines Zweitprüfers vorstellen?                                                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Genau. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das mit den Zweit-              Kirsten Lühmann (SPD): Das habe ich verstan- prüfern war darauf ausgerichtet bei den ersten             den. Sie haben nur Technik; dann erübrigt sich Angeboten, dass wir mehrere Angebote erhalten.             meine nächste Frage. Also, die wirtschaftliche Das war eine Aufteilung der Kollegen auf die ver-          Bewertung und die rechtliche Bewertung wurden schiedenen Angebote, um sozusagen die Deckung              bei Ihnen nicht gemacht. Richtig? mit einem Vieraugenprinzip für jedes Angebot si- cherzustellen. Und der Zweitprüfer war einer der           Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. beiden, der dieses Vieraugenprinzip sicherstellt. Letztendlich haben wir dann die Angebote im-               Kirsten Lühmann (SPD): Wunderbar. - Dann mer in der Gruppe geprüft.                                 komme ich zu dem finalen Angebot von Paspa- gon. Das ging am 17. Oktober 2018 ein. Dann hat Kirsten Lühmann (SPD): Jetzt sagten Sie „Vier-             Frau Hieckmann von der Servicestelle Vergabe augenprinzip“. Klar, eine Gruppe ist mehr als              unterrichtet, dass es eben nur ein Angebot gege- einer. Vieraugenprinzip, sind für mich zwei.               ben hat. Das wurde zur Verfügung gestellt, und Also, die Gruppe bestand aus zweien?                       dann wurde nach der formalen Prüfung Paspagon aufgefordert, noch Unterlagen einzureichen. Hat Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Gruppe bestand              das Ihre Prüfung in irgendeiner Art und Weise dann aus denjenigen, die Angebote prüfen soll-             beeinflusst, erschwert? ten. Wir haben uns die Angebote angesehen je- weils und haben dann die Bewertungen mit-                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Daran erinnere ich einander verglichen und abgeglichen.                       mich nicht mehr, an diese Einreichung von Un- terlagen. Kirsten Lühmann (SPD): Kann ich mir das so vorstellen, Sie waren für den technischen Teil             Kirsten Lühmann (SPD): Ist Ihnen klar geworden, zuständig, und dann gab es noch einen, der für             dass das Angebot deutlich über dem liegt, was er- den rechtlichen Teil zuständig war?                        wartet wurde oder was auch haushaltsmäßig zur Verfügung steht? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein, wir bewegen uns hier nur im technischen Teil.                          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nur nach Aussage von Kollegen, aber nicht dass ich es selber gese- Kirsten Lühmann (SPD): Es waren zwei Leute,                hen hätte. die die Technik - - 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 91 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kirsten Lühmann (SPD): Also nicht offiziell?                      Kirsten Lühmann (SPD): Genau. Deswegen blät- tere ich hier gerade um, weil das sind alles Fra- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja.                                    gen zu variabler Vergütung und dergleichen; da können Sie ja nichts zu sagen. Insofern würde ich Kirsten Lühmann (SPD): Ja. So. Am 13. Dezem-                      jetzt einfach aufhören und suche dann mal wie- ber 2018 ging dann das zweite finale Angebot                      der eine technische Frage in der nächsten Runde. ein. Da waren Sie wieder in der Gruppe, die das geprüft hat. Können Sie uns beschreiben, in wel-                  Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: chem Zeitrahmen Sie dieses Angebot dann ge-                       Prima. - Herr Kollege Jung. prüft haben? Dr. Christian Jung (FDP): Ich habe keine Fragen. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Könnten Sie das Da- tum noch mal wiederholen?                                         Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Sie haben immer noch keine Fragen. - Herr Cezanne. Kirsten Lühmann (SPD): 13. Dezember. Wir hat- ten das erste, das war im Oktober - das war dieses                Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke, Frau Vorsit- erste finale Angebot -, und jetzt reden wir am                    zende. - Herr Dr. Papkalla, es gibt eine Bieterfrage 13. Dezember von dem zweiten finalen Angebot.                     E193; da geht es um die Barrierefreiheit der Sys- teme. Auch die haben Sie mitbeantwortet. Kön- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das haben wir dann                     nen Sie sich erinnern? in den nächsten drei oder vier Tagen geprüft. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nicht wirklich. Kirsten Lühmann (SPD): Ist der Zeitrahmen aus- reichend für eine gründliche Prüfung?                             Jörg Cezanne (DIE LINKE): Wollen Sie drauf- schauen? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir waren zu viert. Wir hatten ja das erste Angebot schon durchgese-                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja. hen und haben uns in der Regel im Prinzip die Änderungen angesehen.                                             Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut. Kirsten Lühmann (SPD): Was waren das aus Ihrer                                   (Dem Zeugen werden Un- Erinnerung für Änderungen? Denn diese Verän-                                      terlagen vorgelegt - Der derungen haben ja dazu geführt, dass das Ange-                                  Zeuge liest in diesen Unter- lagen) bot 1 Milliarde günstiger war. Es muss ja erheb- lich - - also, es war ja auch erheblich, aber - - Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wir Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Änderung, die                      halten die Zeit an. Haben Sie die MAT-Nummer mir bei dem Angebot aufgefallen ist, habe ich                     jetzt schon gesagt? vorhin schon erwähnt. Das war die, dass das Zahlstellennetz von einem vom Unterauftragge-                     Jörg Cezanne (DIE LINKE): Ach so, Entschuldi- ber2 [sic!] kontrollierten Unternehmen übernom-                   gung. Ich habe keine MAT-Nummer hier. Ent- men wird. Bei den anderen Anforderungen kann                      schuldigung. ich mich nicht mehr dran erinnern, dass das Auswirkungen hatte. Und zweitens: Der direkte                     Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Kön- Zusammenhang zwischen dem Angebot und dem                         nen wir auch nachreichen. finanziellen Angebot war für mich ja nicht sicht- bar.                                                              Jörg Cezanne (DIE LINKE): Ja, muss ich dann. - Also, auch für die anderen: Die Frage ist, ob es bei der Barrierefreiheit der Zahlstellen irgendwie 2 Richtigstellung des Zeugen: „Auftraggeber“, siehe Anlage 1 19. Wahlperiode                          Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 92 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Spielraum gibt. Die Antwort ist: Vergesst es! -                  ein Treffen mit der Geschäftsführung von Toll Und es gibt sogar noch einen Vermerk von der                     Collect, an dem Sie teilgenommen haben. Fachabteilung, die auch noch mal vermerkt, dass da nichts zu machen ist. Können Sie sich erin-                   Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. nern, ob darüber gesprochen wurde, ob da ir- gendein Spielraum eingeräumt werden könne?                       Jörg Cezanne (DIE LINKE): Können Sie uns dazu was sagen? Was war Ihre Aufgabe in Bezug auf Zeuge Dr. Robert Papkalla: Kann ich mich nicht                   eine mögliche Integration der Toll-Collect-Zahl- mehr dran erinnern. Unsere Anforderung war so                    stellen? Und was war nach Ihrer Erinnerung das formuliert, dass das Gesetz eingehalten werden                   Ergebnis des Gesprächs? muss. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich bin eingeladen Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut. Danke schön. -                    worden zu dem Gespräch, weil wir - ich war mit Der nächste Vorhalt wäre jetzt der „Verfahrens-                  einem Kollegen von der technischen Seite da - brief 3“, MAT A BMVI-6/14-12, Blatt 272 f.                       die Leistungsbeschreibung ja erstellt hatten für Meine Frage ist: In diesem Verfahrensbrief wird                  die technischen Teile. Es ging bei diesem Ge- dann noch vor Eingang der finalen Angebote                       spräch darum, ob Toll Collect die gesamte Leis- noch mal die Möglichkeit eingeräumt:                             tung für die Erhebung übernehmen könnte. Das wurde besprochen. Meiner Erinnerung nach war Die Bieter haben alle Leistungs-                     Toll Collect nicht so begeistert und sagte, dass es teile, die von Unterauftragneh-                      in der Legislaturperiode vermutlich nicht zu mern ausgeführt werden sollen, in                    schaffen sei. Das war das Ergebnis. Aber ob das einer selbstgefertigten Übersicht jetzt protokolliert war oder nicht, bin ich mir darzustellen. jetzt nicht sicher. Können Sie sich daran erinnern? Waren Sie da- Jörg Cezanne (DIE LINKE): Das heißt, daraus er- ran beteiligt? Und wenn: Was war der Hinter- wuchsen Ihnen dann auch keine zukünftigen grund für diese Änderung? Aufgaben, oder Sie wurden - - Zeuge Dr. Robert Papkalla: An einen Verfahrens- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Richtig. Zu diesem brief kann ich mich nicht mehr erinnern. Der ist Zeitpunkt hatten wir dann keinen Kontakt mehr ja von den Juristen erstellt worden. Auch was in mit Toll Collect. den Angeboten geliefert wurde und auch darge- stellt werden sollte, ist, wenn Leistungsteile von Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Danke schön. - Unterauftragnehmern erbracht werden sollten. Ich habe hier ein weiteres Dokument: MAT A Der Bieter Paspagon hat zum Beispiel eine Liste KBA-2/8-15, Blatt 1. Da hätte ich jetzt nur mal gemacht, welche Teile von welchen Unter- eine Frage nach der für mich nicht völlig eindeu- auftragnehmern erbracht werden sollen. In der tigen Entsprechung. Das ist ein Vermerk aus dem Leistungsbeschreibung3 stand es drin. KBA zu dem eingegangenen finalen Angebot. Dort wird vermerkt: Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Aber Sie waren nicht beteiligt. Dann ist das ja auch nicht sinn-                          Auf Basis der durch die Berater voll, dass ich Sie weiter damit quäle.                                     von BMVI … hier Los 2, zur Ver- fügung gestellten Unterlagen erge- Dann versuche ich, hier noch mal weiterzu-                                 ben sich Zweifel an der Wirt- schauen. Am 19.11. gab es auf Wunsch des BMVI                              schaftlichkeit und Sparsamkeit des eingereichten finalen Angebo- tes: 3 Richtigstellung des Zeugen: „Im Systemkonzept als Bestandteil des Angebotes“, siehe Anlage 1 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 93 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung 1.  Los 2 führt aus, dass das                        Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): finale Angebot „im Großen                        Danke, Frau Vorsitzende. - Sie haben eben gesagt, und Ganzen“ die Mindestan-                       Herr Papkalla, auf die Frage meiner Kollegin Frau forderungen erfüllt ... Lühmann, dass es bei der Reduktion der Ange- botssumme - da hat sie gefragt, und das ist ja das Und dann vermerkt das KBA aber, dass es einen                  Thema, was uns hier intensiv beschäftigt: wie erheblichen Aufklärungsbedarf geben wird und                   kam es, dass man von 3 auf 2 Milliarden Ange- dass sie 50 Anmerkungen zu Mindestanforderun-                  botssumme kommen könnte? - keine relevante gen und Zuschlagskriterien im Bereich Technik                  technische Änderung gegeben hat - so habe ich und 11 Anmerkungen zur Systemdokumentation                     Sie verstanden -, außer der Auslagerung des gefunden hätten; wenn Sie schauen wollen, gebe                 Zahlstellensystems an den Betreiber des Auftrag- ich es Ihnen gerne. Meine Frage ist einfach:                   gebers, also den Bund, Toll Collect. Habe ich das Wenn Sie sagen: „Im Großen und Ganzen ist alles                richtig verstanden? okay“, und das KBA sagt: „Wir finden 50 Bean- standungen“, können Sie das für mich einord-                   Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Meine Aussage nen?                                                           war, dass wir unsere Leistungsbeschreibung nicht geändert haben. Das war das. Das andere ist Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, mit der Prüfung                 in den Verhandlungen passiert, und an denen der Angebote waren wir betraut und nicht das                   habe ich nicht teilgenommen. KBA. Wir haben auch die Prüfungsdokumenta- tion zur Prüfung dann abgeliefert. Und die An-                 Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): merkungen vom KBA: Da hatten wir uns dann                      Okay. Also an der Leistungsbeschreibung hat mit dem KBA drauf geeinigt, dass die als Gedan-                sich Ihrer Auffassung nach nichts geändert? kenpunkte in die Errichtungsphase mitgenom- men werden.                                                    Zeuge Dr. Robert Papkalla: Genau. Die Anforde- rungen sind gleich geblieben. Was sich dann ge- Jörg Cezanne (DIE LINKE): Als Gedanken- -                      ändert hat, ist die Umsetzung. Dafür ist ja dann ein Unterauftragnehmer hinzugekommen, Toll Zeuge Dr. Robert Papkalla: Als Gedankenpunkte,                 Collect als Unterauftragnehmer hinzugekommen. sozusagen als Punkte, die dann in der Errich-                  Das war etwas anderes. Das hatte jetzt mit der tungsphase mit dem Betreiber besprochen und                    Leistungsbeschreibung und der Leistung selber gelöst werden.                                                 an sich nichts zu tun. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Aber können Sie sich                 Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): noch dran erinnern, ob diese 50 Anmerkungen                    Wir hatten hier im Ausschuss so Fragestellungen Punkte gewesen sind, die jetzt im Widerspruch                  „Nähe zu Zahlstellen“ oder auch solche Fragen - zu Ihrer Einschätzung, das sei im Großen und                   ich weiß nicht, ob das jetzt eine technische Frage Ganzen okay, gestanden haben?                                  für Sie ist, ob das unter Technik fällt oder über- haupt in Ihren Bereich fällt -, beispielsweise Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das kann ich nicht                  wenn säumige Zahler aufgefordert werden müs- mehr, aber - - Nein, das kann ich nicht mehr.                  sen, gemahnt werden müssen - Brief schreiben -, Ohne sie gesehen zu haben, kann ich es einfach                 dass hier die Fristen verändert wurden. Waren nicht.                                                         Sie damit auch befasst? Spielte das da auch eine Rolle irgendwo bei? Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut. - Danke schön. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Dafür gibt es ja auch Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken:                      Anforderungen, für die säumigen Zahler und für Gut. - Herr Kollege Krischer.                                  diejenigen, die kein Konto hatten. Da gab es auch Anforderungen für in der Leistungsbeschreibung. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 94 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Und dafür gab es ein eigenes Zahlstellennetz, das          Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch vom Bieter angeboten wurde.                           Was waren das für Aufgaben zur Abwicklung? Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es                Zeuge Dr. Robert Papkalla: Da ging es um die Be- war ja dann so, dass in der Leistungsbeschrei-             wertung, ob die Assets, die zum Zeitpunkt der bung die Mindestanforderung gleich war, aber in            Kündigung bestanden haben - - wie der Zustand den Erläuterungen gab es zumindest abweichen-              denn gewesen ist und ob das was wäre, ob der de Beschreibungen oder Hinweise, die nicht un-             Bund aktiv werden könnte, ob das für ihn einen bedingt dem entsprachen, was in der ursprüng-              Vorteil hätte, das zu übernehmen oder sich damit lichen Mindestanforderung genannt wurde. Ist               zu befassen. Das war das Thema dieser Arbeit. Ihnen so was erinnerlich? Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Robert Papkalla: Im Moment nicht,                Assets? Was habe ich mir unter „Assets“ in dem nein.                                                      Fall vorzustellen? Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das sind Softwarebe- Okay, gut. - Dann würde mich noch interessieren:           standteile, entwickelte Bestandteile, die vom Be- Sie haben eben gesagt, Sie haben dann irgend-              treiber schon entwickelt worden sind. Das waren wann 18., 19., 20. vom Urteil des Europäischen             solche Sachen: Rechenzentrumsvertrag, ob der Gerichtshofs gehört. Und dann gab es die Ansage:           übernommen werden kann; solche Sachen waren Stopp aller Arbeiten! - Was hat das für Sie dann           das. für Konsequenzen gehabt? War das dann - - Der Vertrag wurde - - Kriegten Sie dann auch eine              Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kündigung oder - - Also, waren Sie Teil der Kün-           Ach so. Es gab da also die Überlegung aus dem digung in Richtung Betreiber, oder wie sah das             Verkehrsministerium, dass man Dinge, die im aus? Wie habe ich mir das vorzustellen?                    Rahmen der ganzen Mauterstellung entwickelt worden waren, möglicherweise einer Zweitver- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wie ich gesagt hatte:           wertung oder so was zuführen kann? dass die Arbeiten eingestellt wurden. Mein Ver- trag wurde noch nicht gekündigt, auch der Bera-            Zeuge Dr. Robert Papkalla: Was jetzt im BMVI tervertrag mit PwC wurde noch nicht gekündigt,             dazu überlegt wurde, weiß ich nicht. Aber das sondern wir haben einfach keine Aufgaben mehr              war der Auftrag, mal zu schauen: „Was ist mit bekommen und haben insofern nichts mehr für                diesen Sachen zum Zeitpunkt der Kündigung?“ - das Projekt gemacht, ab sofort.                            weil ja der Betreiber auch seine Tätigkeiten ein- stellen musste -, „Kann man was damit anfan- Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   gen?“ Warum das gemacht wurde, dazu kann ich Okay. Das heißt also, seit dem 18., 19., 20., ir-          jetzt nichts sagen. gendwie in diesen drei Tagen danach, haben Sie quasi Ihre Arbeit für das BMVI bei diesem Pro-             Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): jekt - - im Rahmen dieses Vertrages keine weite-           Kam denn da irgendetwas bei raus, dass da also ren Arbeiten mehr ausgeführt?                              aus Ihrer Sicht - - weil Sie werden ja nicht nur geguckt haben: „Was ist da?“, sondern das auch Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich habe die Arbeiten           bewertet haben: Ist das werthaltig oder nicht? erst mal eingestellt. Und dann - hatte ich ja vorhin gesagt - im August/September kamen                  Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir haben einen Be- noch Aufgaben vom BMVI, die sich eher mit der              richt dazu erstellt. Und wenn ich mich recht er- Abwicklung befassten. Da bin ich wieder                    innere: Bei den meisten Teilen hätte es nichts ge- angefragt worden, ob ich das machen könnte.                bracht, die zu übernehmen. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 95 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Okay. - Danke.                                             Gut. - Dann Frau Lühmann. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann             Kirsten Lühmann (SPD): Ich habe noch eine tech- wären wir am Ende dieser Runde. - Die Union                nische gefunden, und zwar geht es um den Pro- hat keine Fragen mehr. - Herr Kollege Wiehle.              jektverlauf von Januar 2019 bis zur Kündigung. Da ging das Projekt ja in eine neue Phase. Der Wolfgang Wiehle (AfD): Danke, Frau Vorsit-                 Vertrag war unterschrieben. Und in der Beteili- zende. - Ich möchte gerne, Herr Dr. Papkalla,              gungsliste des Projektmanagements werden noch mal anschließen - leider müssen wir jetzt             Ihnen folgende Aufgaben zugeschrieben - das ist noch mal springen - an meine Fragen von vorhin.            MAT A BRH-2/2p-03, Blatt 21 -, da steht: Es ging da um den Zeitpunkt der Kündigung. Sie haben erfahren: Es ist Schluss der Arbeit. Sie ha-                  - Technische Beratung Erhebung, ben dann erfahren: Es wird gekündigt. Haben Sie                       Gutachter, Mobile Kontrolle auch erfahren, warum gekündigt wurde?                               - AG Anforderungskreis Mitglied - AG Test & Integration Mitglied - Releaseplanungsboard Zeuge Dr. Robert Papkalla: Meiner Erinnerung                        - Technikboard nach nein. Was muss ich mir dadrunter vorstellen? Wolfgang Wiehle (AfD): Oder haben Sie darüber erfahren, vielleicht auf indirektem Wege, wie die          Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das waren die The- Kündigungsentscheidung gefallen ist?                       men, mit denen - - Einerseits waren es Themen, mit denen ich wirklich befasst war zu dem Zeit- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein.                           punkt - es war also Gutachter und Erhebung all- gemein -, und ich war Mitglied der AG Test & In- Wolfgang Wiehle (AfD): Auch nicht. Sie sagten ja           tegration. Das andere waren angedachte Arbeits- schon, für Sie selber war diese Frage, ob der              gruppen. Die haben aber noch nicht stattgefun- Europäische Gerichtshof das Projekt kippen                 den, oder ich habe nicht daran teilgenommen. könnte, eigentlich kein Thema. Habe ich Sie da- mals richtig verstanden, bei der vorletzten                Kirsten Lühmann (SPD): Ja. Am 1. April hat der Runde?                                                     Betreiber dann eine Feinplanungsdokumentation vorgelegt. Waren Sie an der Auswertung dieser Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. Das ist        Dokumentation beteiligt? ein Thema der Juristen gewesen und kein techni- sches Thema.                                               Zeuge Dr. Robert Papkalla: Die Auswertung wurde zuerst vom KBA und dem Gutachter Wolfgang Wiehle (AfD): Hatten Sie in irgendeiner           durchgeführt und wurde dann unterbrochen; Weise, vielleicht mehr im wirtschaftlichen Sinne           aber wir sollten sie uns auch ansehen. Und wir als im technischen Sinne, mit Risikoabwägungen             haben dann vom BMVI noch mal einen getrenn- zu tun in dem Sinne, dass den potenziellen Auf-            ten Auftrag bekommen, uns das auch noch mal tragnehmer dieses Risiko beschäftigt und dass              anzusehen, was mit der Feinplanungsdokumen- der deshalb in seinem Angebot daraus bestimmte             tation ist. Konsequenzen zieht, also zum Beispiel Risiko- aufschläge vornimmt?                                       Kirsten Lühmann (SPD): Und wie haben Sie das Ergebnis bewertet? Zeuge Dr. Robert Papkalla: In der von Ihnen ge- nannten Fragestellung? - Nein.                             Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir haben eine Liste von Anmerkungen zur Feinplanungsdokumenta- Wolfgang Wiehle (AfD): Vielen Dank. - Weitere              tion erstellt und die dem KBA als verantwortli- Fragen habe ich im Moment nicht.                           che Projektleitung zur Verfügung gestellt. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 96 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kirsten Lühmann (SPD): Waren Sie danach noch                     Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön. - Herr mal eingebunden in eine weitere - weil es ging ja                Dr. Papkalla, ich möchte gern noch mal an einer dann weiter - - waren Sie dann weiterhin einge-                  Stelle zu Ihrer Prüfung des endgültigen Angebots bunden oder nur bei diesem einen Mal?                            von Paspagon was nachfragen. - Für Sie sonst: Das ist MAT A BMVI-6/14-28, Blatt 41, eine ta- Zeuge Dr. Robert Papkalla: Bei der zweiten Fein-                 bellarische Aufstellung „Prüfung und Bewertung planungsdokumentation sind wir ebenfalls einge-                  des zweiten finalen Angebots“. - Wenn Sie wol- bunden worden, haben dort auch wieder eine                       len, können wir es Ihnen natürlich gerne geben. Liste von Anmerkungen erstellt, die dem KBA zugeleitet worden sind. Wir haben die Doku-                      Paspagon hatte ja geschrieben: mente geprüft; aber zum Beispiel die Schnittstel- len haben wir uns nicht angesehen.                                          Beim Zahlstellennetz bedient sich autoTicket dabei der bestehenden Kirsten Lühmann (SPD): Das verstehe ich nicht.                              Infrastruktur eines, zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe vom Auftrag- Was heißt „Dokumente geprüft“? Aber es ging geber beherrschten, Unterneh- doch genau - -                                                              mens. … Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das sind ja verschie-                            Sämtliche Entrichtungskanäle (ab- dene Dokumente, die verlangt waren: das Verfah-                             gesehen von den mitgenutzten Zahlstellen) von autoTicket stehen rensmodell , das Testkonzept, Releaseplanung. 4 exklusiv für die ISA-Erhebung zur Diese Dokumente haben wir uns angesehen. Aber                               Verfügung. die Inhalte der einzelnen Schnittstellen haben wir uns nicht angesehen.                                         Also abgesehen von den mitgenutzten Zahlstel- len. Kirsten Lühmann (SPD): Ah ja, ja. Gut. - Was können Sie uns zu den Konzepten, zu den Papie-                                      (Dem Zeugen werden ren sagen? Sie haben gesagt, Sie haben eine Liste                                Unterlagen vorgelegt - Der von Anmerkungen gemacht. War das jetzt so,                                      Zeuge liest in diesen Unter- dass Sie sagen würden: „Kannst du vergessen,                                                lagen) kannst du im Prinzip noch mal neu machen, die Arbeit“, oder stand dadrin: „exzellente Arbeit“?                 In dieser ursprünglichen Bieterfrage 38 zu dem Wahrscheinlich beides nicht; aber Sie wissen,                    Thema war ja explizit die Rede davon, dass eine worauf ich hinauswill.                                           Mitnutzung nicht vorgesehen ist. Warum taucht das jetzt an dieser Stelle in Ihrer Bewertung gar Zeuge Dr. Robert Papkalla: Also, wir haben in-                   nicht mehr auf? Beziehungsweise Sie sagen ja: haltliche Anmerkungen gemacht, die uns aufge-                    „38 ist okay“, also, wenn ich das richtig interpre- fallen sind. Die waren 5 aber nicht so, dass man                 tiere, diese Tabelle. Können Sie uns das noch jetzt sagen könnte, dass es hoffnungslos gewesen                 mal erhellen? wäre. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ich sage, dass die An- Kirsten Lühmann (SPD): Danke sehr.                               forderung, sozusagen die A9 - - ist okay, erfüllt, weil sozusagen das über das Zahlstellennetz von Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich                    diesem Unternehmen, was von uns kontrolliert taste mich mal an den Herrn Jung ran. - Keine                    wird, gemacht wird. Die Bewertung der 38: Mei- weiteren Fragen. - Herr Cezanne.                                 ner Erinnerung nach ist die da nicht eingeflossen, in diese Bewertung der Anforderung. 4                                                                5 Richtigstellung des Zeugen: „Vorgehensmodell“, siehe             Ergänzung des Zeugen: „- außerhalb des von uns nicht Anlage 1                                                         betrachteten Bereichs der Schnittstellen -", siehe Anlage 1 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                            Seite 97 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Jörg Cezanne (DIE LINKE): Aber schauen Sie                    ist und ob das sozusagen eine Änderung der Be- noch mal. Die steht ja - - In der Tabelle steht das           wertung der Mindestanforderungen erbracht ja extra da noch mal drin. Oder lese ich das                  hätte. falsch? Also, ich interpretiere A38 als einen Be- zug auf diese Bieterfrage.                                    Jörg Cezanne (DIE LINKE): Und das haben Sie mit Ihren Kollegen von PwC gemacht? (Der Zeuge liest in den Unterlagen)                              Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist richtig. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Meinen Sie jetzt bei               Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. - Ja, danke der A6 als - -                                                schön. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Ja.                                 Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann kommen wir zum Herrn Kollegen Krischer. - Zeuge Dr. Robert Papkalla: Bei der A6.8?                      Keine Fragen mehr. Dann schaue ich in die Runde: Union keine Fragen. - AfD keine Fragen. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Mhm.                                Frau Lühmann. - Herr Jung, letzte Gelegenheit. - Nein. Kollege Cezanne? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Ja, bei der A6.8 geht es ja darum, dass sozusagen der Erwerb der Vig-                             (Jörg Cezanne (DIE LINKE): nette nur über das vorgesehene physische Zahl-                                Geben Sie mir mal noch stellennetz, die Betreiberwebseiten und die Be-                                 eine halbe Minute!) treiber-App ermöglicht werden soll. Und für das Angebot war das verfügbare Zahlstellennetz das                - Ich gebe Ihnen mal noch eine halbe Minute, ja. Netz von Toll Collect. Und Betreiberwebseite und Betreiber-App wurden weiterhin vom Betrei-                               (Kirsten Lühmann (SPD): ber zur Verfügung gestellt.                                                        Die Zeit läuft!) Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Danke schön. -                Dann kann ich schon mal abfragen, ob wir dann Und meine abschließende Frage bezieht sich                    noch Bedarf einer nichtöffentlichen Sitzung ha- dann jetzt noch mal auf Ihre Prüfung des dann -               ben. - Ist nicht der Fall. wann ist es gekommen? - 13.12. eingegangenen (Jörg Cezanne (DIE LINKE): zweiten finalen Angebots. Da hatten Sie ja nicht Also, eine Frage hätte ich so schrecklich viel Zeit, um 300 Mindestanforde-                                       noch!) rungen zu prüfen. Wie haben Sie das denn ge- macht?                                                        - Jawohl. Zeuge Dr. Robert Papkalla: Wir hatten ein Mark-               Jörg Cezanne (DIE LINKE): Entschuldigung! Aber up zum Angebot davor. Und das Angebot davor                   danke für den Hinweis. - Mit Datum vom 29. Mai hatten wir ja uns angesehen und auch geprüft                  2019 gibt es eine E-Mail von Ihnen an die „isa- und sind dann im Prinzip die Differenzen halt                 bue“ mit der Mitteilung, dass Sie die Feinpla- durchgegangen und haben die dann diskutiert.                  nungsdokumentation des Betreibers geprüft und Das heißt, sozusagen bei den Anforderungen, die               das Ergebnis auf dem Server abgelegt hätten. Die wir von vornherein schon geprüft hatten und die               dazugehörigen Unterlagen waren Ihnen am sich nicht geändert hatten, das Angebot, die wur-             24. Mai per Mail vom KBA zugegangen. Wissen den sozusagen - - das Ergebnis übernommen.                    Sie noch, was das Ergebnis Ihrer Prüfung gewe- Und bei den anderen wurde sozusagen noch mal                  sen ist? Weil das haben wir jetzt in dem Zusam- hingeschaut, was das für eine Änderung gewesen                menhang nicht gefunden. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 98 von 99

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/34 I 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wol-              Ihnen zu bedanken, einen guten Nachhauseweg len Sie die Mail sehen oder - -                             zu wünschen. Alles Gute, bleiben Sie gesund, schönen Abend! Zeuge Dr. Robert Papkalla: Das ist das, was Frau Lühmann schon gefragt hatte. Das war die Prü-               Und ich schließe die Sitzung. Und ich weise fung der Dokumente und dass sozusagen wir An-               drauf hin, dass die nächste öffentliche Aus- merkungen dazu hatten, die auch dem KBA                     schusssitzung voraussichtlich am Donnerstag, hochgeladen haben, und dass die sozusagen dann              dem 19. November, um 12.30 Uhr stattfinden vom KBA weiterverarbeitet wurden und in der                 wird. Einen schönen Abend! Besprechung im Prinzip am 04.06. dann konsoli- diert wurden und dann zu den weiteren Schrei-                                (Schluss: 19.21 Uhr) ben und Nachrichten vom KBA an den Betreiber geführt haben. Und unsere Aussage zu den Doku- menten war, was ich eben schon gesagt hatte, dass es jetzt kein Blocker gewesen wäre, also von den Dokumenten her, jetzt nur von den Doku- menten her. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Wunderbar. Dann ist das für mich geklärt. Dann kann man das zuordnen. - Danke schön. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut. Vielen Dank. - Ich sehe jetzt keine weiteren Fra- gen mehr, und wir sind am Ende dieser Zeugen- vernehmung. Herr Dr. Papkalla, nach der Fertigstellung wird Ihnen das Stenografische Protokoll übersandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, Korrekturen an der Übertragung vorzunehmen oder Richtigstel- lungen und Ergänzungen Ihrer Aussage mitzutei- len. Erst nach Ablauf dieser Frist oder wenn Sie auf die Einhaltung der Frist verzichtet haben, kann der Ausschuss dann den Abschluss Ihrer Zeugenvernehmung beschließen. Und über die- sen Beschluss erhalten Sie dann wieder geson- dert eine Mitteilung. Und nach Abschluss der Vernehmung kann dann der Tatbestand einer falschen uneidlichen Aus- sage gemäß § 153 des Strafgesetzbuches vollendet sein. Haben Sie dazu noch Fragen? Zeuge Dr. Robert Papkalla: Nein. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Dann bleibt mir nur noch, mich ganz herzlich bei 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 99 von 99

Vorab per Telefax: +49 30 227-30315
2.untersuchungsausschuss@bundestag.de
Harald.georgii@bundestag.de

An den
Deutschen Bundestag
2. Untersuchungsausschuss
19. Wahlperiode
Sekretariat
-Zu Händen Herrn Ministerialrat Harald Georgii —
Platz der Republik 1
11011 Berlin

Stenographisches Protokoll über die 34. Sitzung des 2.Untersu-

chungsausschusses am 5.November 2020
Az.: PA 29 - 5411

Sehr geehrter Herr Georgii,

 

Anlage 1

HEUSSEN

Rechtsanwaltsgesellschaft mbH

HEUSSEN
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Tower 185
Friedrich-Ebert-Anlage 35-37
60327 Frankfurt am Main

Tel +49 69 15 242-0
Fax +49 69 15 242-111

www.heussen-law.de

30. November 2020
GRL/082385-20/GRL

Anwalt:
Georg-Rene Lubinski

Sekretariat:
+49 69 15 242 147

E-Mail
Georg-Rene.Lubinski@heussen-law.de

als rechtlicher Beistand des Zeugen Dr. Robert Papkalla möchte ich
namens meines Mandanten auf Ihre Bitte bezüglich einer Prüfung
des stenographischen Protokolls der Ausschusssitzung vom 5. No-
vember 2020 zurückkommen. Herr Dr. Papkalla hat das Protokoll
geprüft mit dem Ergebnis, dass er zu folgenden Punkten durch ggf.
Hör- oder Übertragungsfehler bzw. aus sonstigen Gründen Korrek-
turbedarf sieht:

1. Korrektur auf S. 74/99, linke Spalte, letzter Absatz:
Hier heißt es:

„Herr Arnold war stellvertretender Projektleiter.“
Richtig ist hingegen:

„Herr Arnold war Projektleiter.“

BERLIN FRANKFURT MÜNCHEN STUTTGART AMSTERDAM* BRÜSSEL ROM* NEWN\
*Konperatio

Geschäftsführer: Christoph Hanım 7 Sitz: München 7 Amtsgericht München HRB 200013 77 Ust-Id.-Nr. DE 812 44 99 16