Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsaüsschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Phasezu den Eckpunktengekommenist undwie                    diese drei Vorgaben aus dem Koalitionsvertrag das Verfahren, dann im Haus insgesamt verlief,              eingehalten werden: eben keine Zusatzbelastung nachdemwir ja hier auchschonimmer wieder                   für Inländer, EU-Rechtskonformitätund zusätz- die Diskussion hatten, dass Eckpunkte und der              liche Einnahmen. Gesetzentwurf eventuell woanders geschrieben worden seien, konkret in München- ohne jetzt               Da haben wir uns halt im Haus - - Wir hatten uns noch konkreter zu werden. Hier sind ja etliche             vorher schon Gedanken gemacht, nähere Uberle- Beteiligte - Frau Lühmann ist gerade weg -, die ja         gungen. Es ist ja auch das, was am Ende auf dem dasgesamteVerfahren,Herr Dr. Schulz, von Be-               Tisch war, nicht die einzige Option gewesen, ginn an mit begleitethaben.Vielleichtkönnen                sondern wir hatten uns eüie ganze Menge Varian- Sie uns einfach noch mal einen kurzen Überblick            ten überlegt, wie man da rangehen kann. Aber aus Ihrer Sicht über diese Phase geben.                    das hat sich dann ini Laufe der Zeit entwickelt, dass wir gemeinsam im Haus Vorschläge und Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ganz kurze Nach-                  Eckpunkte erarbeitet haben, die am Ende dann frage: Welche Eckpunkte genau, Herr Abgeordne-              eben auch ins Infrastrukturabgabengesetz einge- ter, meinen Sie?                                            flössen sind. Also, das haben wir im Haus dann schon sehr intensiv erarbeitet. Ulrich Lange (CDU/CSU): Na ja, ich fange immer schon an mit den ersten Eckpunkten. Das war,                Ulrich Lange (CDU/CSU): Sie nennenjetzt die in- glaube ich, irgendwo Juli in dem schönen Bau.               tensive Bearbeitung. Wir hatten hier auch mehr- Die ersten veröffentlichten Eckpunkte waren Juli            fach schon die Frage der Informationswege und 2014.                                                       der unterschiedlichen Informationen zwischen denMinistem, dem ehemaligenMinister Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Okay, ganz von                    Dobrindtund dem heutigenMinisterAndreas vorne. Ich war mir jetzt nicht ganz sicher.                 Scheuer. Zur Zeit Dobrindt wurden relativ - - Lei- tungsvorlagen an den MinisterDobrindterstellt, Ulrich Lange(CDU/CSU):Ich fangemanchmal                     unter Minister Scheuergingendie Vorlagendes ganz vorne an, ja.                                         Referats an Sie; so zumindest die Wahrnehmung bei uns aus den Akten. ZeugeDr.Gerhard Schulz:Ganzvome, ja. Also, die ersten Überlegungen gab es ja schon mit dem            Können Sie uns ein bisschen darstellen, wie die Koalitionsvertrag - wann war das denn? -                   Informationswege von Ihnen, zu Ihnen und zu 2014/15.                                                    den jeweiligen Ministem sich dargestellt haben bzw. gegebenenfalls auch zwischen den Müiis- Ulrich Lange (CDU/CSU): 13. Der Koalitionsver-             tern verändert haben, auch im Zusammenhang trag ist 13 geschlossenworden. Die ersten gab es           eventuell mit Ihrer natürlich dann veränderten 2009 zum Fmanzierungskreislauf,mit derFDP                  Position unter Minister Scheuer? sogar, aber ohne Maut. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das kann ich gerne ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, die eisten Eck-               machen. - Die Wege hatten sich tatsächlich sehr punkte sind dannentwickeltworden, als Minis-               verändert. Ich war ja unter Minister Dobrindt zu- ter Dobrindt kam und Überlegungen selbst mit-              nächst Unterabteilungsleiter und dann Abtei- brachte, wie er auch sich vorstellen könne, wie            lungsleiter, sodass die Vorlagen dann halt alle di- man eine Infrastrukturabgabeumsetzen kann.                 rekt an den Minister natürlich gingen. Wir haben Aber das ging dannrelativ schnell, dass er mich            halt sehr eng miteinander gearbeitet. Ich habe ansprach,weil im Hausbekanntwar, dass ich                  auch persönlich sehr eng init Herrn Dobrindt ge- viel mit Maut zu tun hatte, und mich dann fragte,          arbeitet. Aber wir haben halt immer den formalen wie ich es mir vorstellen könne oder wie man               Weg natürlich eingehalten über Abteilungsleiter, sich das im Haus vorstellen kann, dass man Eck- punkte entwickeltfürein Projekt, bei dem eben 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 71 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Staatssekretär und dann Minister, wobei in vie-              ZeugeDr. Gerhard Schulz:Also, füruns im Haus len Fällen schon ein sehr enges Arbeitsverhältnis            und für mich war die Situation schon so, dass herrschte zwischen Herrn Dobrindt und mir.                   wir gesagthaben, aus denvier genanntenPunk- ten, die ich Ihnen gerade genannt hatte - - war ich Bei Herrn Scheuer ist es ja ganz anders. Da war              der Überzeugung, werden wir beim EuGH recht ich dann Staatssekretär. Da haben wir einfach                kriegen. Nichtsdestotrotzwarnatürlichim Ver- sehr viel mehr mündlich miteinander gearbeitet.              trag schonauchder Kündigungsgrund"oid- Also, wir haben uns sehr stark ausgetauscht. Die             nungspolitischeGründe"ja enthalten. Eswarja Unterlagen B . aitE-Mailshabeich mit ins Büroge-             nicht so, dass wir nicht im Vertrag auch Vorsorge nommen, habe es ihm erläutert, und wir haben                 getroffenhatten für den Fall, dass es zu einem halt sehr viel mündlich ausgetauscht. Ich habe               EuGH-Urteil kommt, was negativ ausgeht. Dann ihm die Dingejeweils immer erläutert: "Woist                 hatten wir ja zumindest diesen Kündigungsgrund der Stand im Verfahren?", die wesentlichen                   auch im Vertrag vorgesehen. Aber aus der Bewer- Punkte erläutert, und er hat dann entschieden,               tung der europarechüichen Lage waren wir uns wie es weitergeht.                                           sicher, dass wir vor dem EuGH gewinnen wer- den - auf Basis der eben in meinem Eingangs- Das war natürlich ein bisschen anders bei Herrn              Statement genannten vier Punkte. Dobrindt, weil ich da einfach in einer anderen Funktion war. Als Unterabteilungsleiter kann                 Ulrich Lange (CDU/CSU): Also, Sie waren sich man nicht über die Hierarchien einfach hinweg-               dainals auch so sicher, dass Sie gesagt haben, gehen. Und das wollte ich ja auch gar nicht.                 auch von haushälterischen Vorkehrungen, Fort- Schreibungen, Verpflichtungsermächügungen Ulrich Lange (CDU/CSU): Okay. Danke schön an                 oder Einstellen anderer Werte in die mittelfristige dieser Stelle. - Sie haben vorhin zur Frage der Ri-          Finanzplanung könne inan an der Stelle absehen? sü^obewertung ja schon mal in Ihren Ausführun- gen Stellunggenommen. JetzthabenSiegemeint,                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, ich war davon nach der Einstellung des Verteagsverletzungsver-             überzeugt, dass wir gewinnen werden und davon fahrens 2017 war die Risikoeinschätzung auch im              absehen können, ja. Hinblick auf das von Österreichdann aufgeru- fene Verfahren später relativ eindeutig aus Ihrer            Ulrich Lange (CDU/CSU): Danke schön, - Ein Sicht. Sie haben hier auch vier ganz konkrete                bisschen anders war ja die Bewertung hier, die ja Punkte genannt, an denen Sie das festgemacht                 nicht ganz unspannende, von Herrn Selmayr, haben.                                                       dem damaligen Kabinettschef des Kommissions- Präsidenten Juncker. Der hatte hier zum Aus- Trotzdem die Frage:NachdemGerichtund hohe                    druck gebracht, dass das Urteil deswegen nicht See ist - ich will jetzt nicht noch mal die ganze            überraschend gewesen sei, da man von Deutsch- Historie wiederholen und die Punkte wieder-                  land enttäuscht gewesen sei im Zusammenhang holen, die Sieja sehr dezidiertaufgeführthaben,              mit der Umsetzung des Kompromisses zum einen aberesbleibt eine gewissehohe See-: HabenSie                 und mit der mangelnden Unterstützung eines in- an irgendeiner Stelle oder hat man im Haus an                teroperablen europäischen Mautsystems. irgendeinerStelle gesagt: "Naja, einenPlanB, eine gewisse Sicherheitfürdasvöllig Unabwäg-                 JetzthabenSieuns vorhin den Kompromissja bare müssen wir haben", oder waren die Gesprä-               auch noch mal sehr deutlich beschrieben und ehe, die StringenzderAbläufe,die Schlüssigkeit               ausgelegt. Hatten Sie an irgendeinerStelle den der Verfahrensschritte für Sie so, dass Sie gesagt           Eindruck, dass, nachdem die Kommission ja haben: "DasRestrisiko verlangt von uns nicht in              dann auch die Vertragsverletzung eingestellt der Abwägung,Stichwort ,BRH', dasswir noch                   hatte, mit derGesetzesänderungdie Punkte des mal ein zweites Netz oder einen Plan B suchen                Kompromissesnicht umgesetztgewesenwären? oder als Handlungsoptioneinbauenmüssen"?                     Siehattenvorhin, glaubeich, ein Gesprächge- 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 72 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nannt mit dem Generaldirektor noch mal. Inwie-             ich nicht erfahren, auch nicht, nachdem die fern waren Sie eigentlichauchaus IhrenGesprä-              Kommission den Entwurf zur Revision der Wege- chen mit der Kommission sicher, dass das, was              kostenrichtlinie auf den Tisch gelegt hatte. Da ha- man im Kompromissvereinbarthatte, sich im                  ben wir die Kommissionja durchaus auch unter- Gesetzentwurf und im weiteren Verfahren auch               stützt. Die Kommission hatte ja den Rahmen vor- wiederfand?                                                geschlagen für eine einheitliche europäische Maut auch für Pkw. Wir haben die Kommission ZeugeGerhardSchulz:Also das,waswir verein-                 in dem Bereich unterstützt. hart hatten, ist dann eins zu eins ins Gesetz über-                                                           [vl^ck^ nommen worden. Wir haben bei der Erarbeitung               Der Entwurf ist aber/nicht an uns gescheitert,        t^iuftr des Kompromisses mit der Kommission ja ganz                sondern der ist daran gescheitert, dass alle Mit-    ^/^^ bewusstan dem Gesetzentwurfgearbeitet. Wir                  gliedstaaten mit zeitbezogenen Gebührensyste-                 f wollten ebenuicht irgendwelchePapiereund                    men sich gegen den Kommissionsentwurf ausge- Vereinbarungen,die daiinerst umgesetztwerden                sprochen haben und sogar Frankreich - daran müssen, sondern wir sind mit der Kommission                kannich mich noch gut erinnern - gesagthat: "Es Punkt für Punkt, den Gesetzentwurf durchgegan-             kannnicht sein, dassamEnde die Mitgliedstaa- gen und übrigenssogardie Begründimg.Qie Be-                ten nicht mehr entscheiden, ob es eine zeit- oder 7«^ ^^ gründung in dem Gesetzentwurf, in dem ersten                 eine streckenbezogene Gebühr gibt", was für die Änderungsgesetz, staniml/aus derFeder der Kom-             Franzosen ja einfach gewesen wäre, weil die hat- r^     mission. Also, wir haben das drübergelegt. Wir             ten nur streckenbezogene GcbühioH. Aber da hat         -^flfc haben der Kommission genau gesagt: Sagt uns:               man ganz klar gesagt: Nein, so weit kann es nicht Wie muss es sein, damit wir jegliche Diskriininie-         gehen. Dasist SachederMitgliedstaaten. - Wir rung ausschließen?- Deswegenhabenwir da                    waren damals/sehr positiv gegenüber der Kom-          ^^ keine Vermerke, sonst was gemacht und dann Schreibenausgetauscht,sondernwir sindtat-                  missi<             ^^k^^ sächlich auf der Arbeitsebene Punkt für Punkt,             Ulrich Lange (CDU/CSU): Können Sie sich zufäl- Seite für Seite im Gesetz diirchgegangen und ha-           lig noch erinnern, wie sich Österreichim Hin- ben gesagt:Was,Kominission, sollen wir verän-              blick auf Zeit- oder Streckenbezogenheit im Rah- dem? - Und das haben wir auch gemacht.                     men des Kominissionsvorschlags eingelassen hat? Ich habe auch im Nachgang von Kommissions- mitarbeitern später nicht gehört, dass sie gesagt          Zeuge Dr. Gerhard Schulz: MUSS ich passen; das hätten: Der Kompromiss gilt nicht mehr. - Und              weißich nicht mehr. Das heißt,bei dem Kommis- im ÜbrigenhättedieKommissionausmeiner                      sionsentwurf damals, also der Revision der Euro- Sicht, wenn sie gesagthätte,Deutschlandhätte               vignetten-Richtlinie, hatten sich/alle Mitglied-      ' ^ wv^ sich nicht EU-konform verhalten, als Hüterin der           Staaten, die eine zeitabhängigeGebührhaben, ge- ic^l l^te{ Verträgeja im Grunde wiedergegenDeutschland                gen denEntwurfausgesprochen.Dasist meine .^^^ klagenmüssen. Sie hätteja zumindestin dem                  Erinnerung an den Entwurf damals. EuGH-Verfahren eine Stellung abgeben können oder müssen. Das hat sie ja alles nicht.                   Ulrich Lange (CDU/CSUj: Das ist insofern natür- lich auch ein bisschen interessant, weil das Und da ich am 15. November noch bei porrqf                 widerspricht an dieser Stelle auch bis zu einem Hololei war und wir dieses Thema zumindest in-             gewissen Grad dem Herrn Selmayr, erlaube ich ^.;/f/<tÄ direkt angesprochenhaben,warfürmichjeden-                  mir einfachjetzt hier auchmal so festzuhalten. -/W/CM    falls klar: Die Kommission steht auch weiter dazu          Denn der sagte, genau das sei der Punkt gewesen, und hält die Infrastrukturabgabe weiterhin auch            warum die Kommissionihrerseits quasi dem für EU-rechtskonform. Also, ich habe keine An-             EuGHsignalisierthat durch die Nichtstellung- zeichen gehabt und keinen Anlass gehabt, zu sa-            nähme, dass Deutschland dieses Verfahren auch gen: Die Kommission vertritt das nicht mehr oder           verlieren könne, und er sei sich deswegen sicher hat ihre Einschätzunggeändert.- Das Signalhabe 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag - StenografischerDienst                  Seite 73 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gewesen, dassDeutschlandverliert, weil keine                im Untersuchungsausschuss schon beschäftigt Stellungnahme der Kommissiongekommenwäre.                   haben. Österreich hat also auch weiterhin der Strecken-            Ich möchte Sie zunächst bitten, dass Sie mal auf bezogenheitwidersprochen.Also, diesbezüglich                einer ganzallgemeinenEbeneuns schildern, seit gabeswedervon der Kommissionnoch durch                      wann Sie im BMVI mit dem Thema Pkw-Maut das Verhalten Österreichs, sich dann für eine               oder Infrastruktiuabgabe beschäftigt waren. Uber- Steeckenbezogenheitauszusprechen,eineVerän-                 legungengibt es daja schon sehrlange. Und da- derung der Sachlagegegenüberder Kommission.                 rauf aufbauend möchte ich Sie dann gerne noch ein paar mehr Dinge fragen. ZeugeDr. GerhardSchulz:Mir, Herr Abgeordne- ter, ist nichtsbekanntgeworden, auchnachdem                 ZeugeDr. GerhardSchulz:VielenDank,Herr derEntwurfder Kommissiongescheitertist im                   Abgeordneter. - Ichbin nur aufdie Termine übri- Rat. Ich habe keine Information aus Brüssel ge-             gens eingegangen, weil sie beim letzten Mal von habt. Ich habe auch keine Information aus der               Ihnen angesprochen worden sind. Deswegen Hausleitunggehabt, dass es daeine Veränderung               wollte ich sie heute noch mal darstellen. gegebenhätte.Ichhätte dann,wenn es dennso gewesenwäre,zumindestvon derKommission                      Mit der Infrastrukturabgabe bin ich in Kontakt ge- . erwartet, dass sie uns schreibt oder eine Mittei-           kommen, als Herr Dobrindt Minister wurde, ein lung macht oder aufirgendeineandereArt und                  halbes Jahr später - - also ungefähr ein halbes Jahr Weise Deutschland mitteilt, dass man sich nicht             nach Beginn der Legislatur mit der Ministerschaft mehr an den Kompromiss gebundenfühlt.Eshat                  von Herrn Dobrindt. nichts gegebendergleichen. Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön. - Was sind Und, wie gesagt, am 15. NovemberhatHerr |                   denn aus Ihrer Sicht die wesentlichen Meilen- Hololei mit keinem Wort gesagt, wir sollen uns              steine in dem Vorhaben, an denen Sie in irgend- . ^^ J^ te mal keine Hoffnungenmachen, derEuGHwird die Infrastruktuiabgabezu Fall bringen, oder in einer Weise mitgewirkt haben? irgendeinerForm auchnurirgendetwasangedeu-                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: MitgewirktHm                F^^ 1> tet. Nein, er hat akzeptiertmit Blick aufdie Lkw-           Grunde genommen an allen Meilensteinen vom /^.    Maut, flaoowirkünftige,5 bis7, 5 Tonnen]- - dass            Beginn der Infrastrukturabgabe,des Gesetzge- vr^  das  Themapi ach dem Oktober 2020    in Deutsch-            buiigsverfahrens bzw. von der Konzeptionierung, land aufdie Tagesordnungkomint.                             wie eine Infrastrukturabgabe ausgestaltet sein kann, über das Gesetzgebungsverfahren selbst Ulrich Lange(CDU/CSU):Okay. - Dannsageich                   einschließlich der Gespräche mit der Kommis- an dieser Stelle danke schön; denn meine erste              sion, un Anschluss daran dann das erste Ande- Runde ist vorbei.                                           rungsgesetz, die Frage, wie viele Einnahmen wir generieren. Also, im Grunde war ich die ganze Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. -                  Zeit bei der Infrasü-ukturabgabe mit dabei. Dann kommen wu zum Kollegen Wiehle für die AfD.                                                        Wolfgang Wiehle (AfD): Ein paar Stationen haben Sie dannja auchschongeschildert, aufFragen Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön, Herr Vor-               hin zum Teil. Sie waren also dann auch intensiv sitzender. - Herr Dr. Schulz, vielen Dank, dass             bei derGestaltung des neuen, also desÄnde- Siefürunsere Fragenzur Verfügungstehen. Ich                 rungsgesetzentwurfsdabei.WarenSie dannauch habe bei Ihrem Eingangsstatement aufmerksam                 beteiligtbei derVorbereitungvon demVergabe- zugehörtundwahrgenominen,dass Sie sichauch                  verfahrenundbei derErstellung von Unterlagen, sehraufbestimmte Termine, Gesprächeund Aus-                 in denen Anforderungenbeschriebenwurden? sagenkonzentriert haben,mit denenwir uns hier 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 74 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das erste Anderungs-             gleichzeitigtrotzdem demNichtdiskriminie- gesetz beruhte ja insbesondere auf den Abstim-            rungsgrundsatzderEU gerechtwird? Daswar mungen mit der Kommission. Wie gesagt, da hat             von Anfang an gleich die Herausforderung in der die Kommission uns Vorgaben gemacht. Die                  Arbeit. Vergabeunterlagen habe ich nicht mit erstellt, nein.                                                     WolfgangWiehle (AfD): VonAnfangan. Das heißtjetzt für Sie welcher Zeitpunkt? Wolfgang Wiehle (AfD): Wurden Sie da um Zy- lieferungen von Gedanken oder Leitlinien gebe-            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Jetzt inuss ich überle- ten?                                                      gen. Wannist MinisterDobrindtins Amt gekom- inen? Das habe ich jetzt nicht im Kopf. Wann hat . ' /      Zeuge Di;. Gerhard Schulz: Die Vergabeunterla-            die Legislatur begonnen? 14? . /^      gen sin^FdurchExterne erstellt worden. Ichhabe selbei/äa keinen Einfluss genommen, nein.                                (Dr. Christian Jung (FDP): y^                                                                                              13!) /^ <to<< /KßricO EHtitf<tM<ff Wolfgang Wiehle (AfD): Welches warefi denn aus Ihrer Sicht die größten Probleme im Zusammen-             Ichmeine, esmüsstedannMitte 14 gewesen hang mit der Einführung der Infrastrukturabgabe?          sein. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das größteProblem               WolfgangWiehle (AfD):Die Bundestagswahlwar war halt der Koalitionsverü-ag, die drei Voraus-          ja im September 13, dann die Regierungsbildung. Setzungen, die am Anfang zumindest so schie-              Aber vor der Legislaturperiode 13 bis 17 waren neu, als seien sie nicht miteinander kompatibel:         Sie noch gar nicht - - Die Frage ist dann natürlich -0-^       eben keine Mefepbelastung für Inländer, die Dis- kriminierungsfreiheit, also die EU-Rechtskonfor- auch gleich: Waren Sie überhaupt da schon im Ministerium? Dashabeichjetzt geradenicht prä- mitat, und trotzdem Einnahmen zu generieren.              sent. Da waren Sie noch gar nicht dainit beschäf- Also, dieser Dreiklang war ja schon eine Bürde            tigt? für das gesamte Verfahren. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nicht mit der Infra- WolfgangWiehle (AfD): Gut. - Am Schluss hat                strukturabgabe, aber mit de^Iaut.                      w^ sich dannja herausgestellt, dassjedenfalls nach Sicht des EuGH dieser Dreiklang tatsächlich dis-          WolfgangWiehle (AfD): Mit der Maut? Also mit sonant war.                                               der Lkw-Maut? ZeugeDr. Gerhard Schulz:Richtig,                          Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Genau. Ich bin seit September 1995 schon im BMVI, habe mich über Wolfgang Wiehle (AfD): Auf den Kqalitionsver-             viele Jahremit der/Maut beschäftigt.                    /2^ü- trag, den Sie gerade schon angesprochen haben, inöchte ich auch noch eininal zu sprechen kom-            WolfgangWiehle (AfD): Und es warenim Zusam- inen und die Zusammenhänge drum herum. Seit               menhang mit der - das wissen wir aus Unterla- wann war denn die Frage der EU-Rechtskonfor-              gen - Infrasü'ukturabgabe oder einer Pkw-Maut inität im Ministerium als Problem betrachtet wor-         auchschoneuroparechtlicheBetrachtungenund den oder schwierige Aufgabe oder wie immer                auch Bedenken, die schrifüich formuliert wur- man das nennen möchte? ,                                  den, unter anderem aufgrund auch von einem Bericht der EU-Kommission, schon im Jahr 2012 Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Von Beginn an. Das              Schriftstücke im Haus. Haben Sie denn davon /"' war von uns gleich, sofort eine der großen Her- ausforderungen: Wie kann das Gesetz aussehen, was erfahren? das eben auf der einen Seite sicherstellt, dass           Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Wir haben, meine kein Inländer zusätzlich belastet wird, und               ich, damals alles zusammengesammelt,was es zu 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag- StenografischerDienst                     Seite 75 von 156

^^^^fi'^^-^^/ /^ HiMft^ k ^^'.^// f6<s^^ ^ ^. ^oU^W^                                                         Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dem Themagab, und habenuns natürlichüber-                     ken Thesen drin war, auch eine Reihe an Speku- legt - vor dem Hintergrund, dass es nicht einfach             lationen, nicht schriftlich vorliegen haben. Ich schienundja auchnicht einfachwar -: Waskann                   glaube, daraufsollten wir nachder namentlichen man tun, und wie könnte es denn sein? - Deswe-                Abstimmung in einer Beratungsrundenochmal genhat es dannja auchviele Gesprächemit der                   eingehen. Kommissiongegeben.Und amEndehatten wir jedenfalls füruns das Gefühl:Wir habeneinen                   Ichwürdegerne einenAspekt ansprechen. Sie Gesetzentwurf, der tatsächlich EU-rechtskonform               habenebengesagt, Siehättenam 14. November ist und gleichzeitigdie Anforderungendes Koali-               vom finalen Angebot erfahren,Herr Schulz.Jetzt tionsvertiags erfüllt. - Dasssich dasamEndejetzt              haben wir aber die Aussage von Frau Zeugin ebennicht so zeigt, ist mehr als bedauerlich.                 Henke - das ist das Stenografische Protokoll 19/16, Seite 88 -, die sich darauf bezieht, dass sie WolfgangWiehle (AfD):Ja.Darfichnoch emmal                     Ihnen am 18. Oktober das finale Angebot per nachfragen- ich schaueauchzum HerrnVorsit-                    E-Mail geschickt hat. Das ist übrigens MAT A zenden, weil meine Zeit so an der Kante ist -                 BMVI 6/5x, Blatt 309. Also wie war es jetzt? Ha- ben Sie erst am 14. November, wie Sie ausgeführt Vorsitzender Udo Schiefiier: Die Frage dürfen                 haben, vom finalen Angebot erfahren, was über Sie noch stellen.                                              3 Milliarden Euro lag, oder nicht doch schon am 18. Oktober durch die E-Mail von Frau Henke? WolfgangWiehle (AfD): - danke schön-, ob Sie sich dran erinnern können, auch wenn Sie da-                  ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhatte in meiner mals dann für andere Mautfragen, also beispiels-              Einleitung gesagt: Nach meiner Ermnerung habe weise Lkw-Maut,untenvegs waren im Ministe-                    ich vom Eingang dieses Angebots am 18. OTstober rium, ob Sie schon im Jahr 2012 zu tun hatten                 Kenntnis erhalten, jedoch erst am 14. November mit skeptischenÄußerungenoder allgemeinen                     auf Nachfrage erfahren, dass das vorgelegte Ange- Rahmensetzungen der EU-Kommission, die bei                    bot nicht wirtschaftlich und die im Haushalt hin- Ihnen im Haus vorlagen?                                       terlegte Verpflichtungsermächtigungnicht ausrei- chend ist, um einen Vertragsschluss mit dem Bie- ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ichhabegerade                    tel vorzunehmen. mal auf meine Liste geschaut. 2012 war ich Un- terabteilungsleiter Investitionspolitik. Dahatte              Oliver Luksic (FDP): Herr Schulz, Sie waren ich^iit dorMautniohtc autui^ Also, zwischen ^                  doch "Mister Maut"; haben wir doch eben auch ^^'  2011und2014warR4autniohtmoinThema^ , fc4^                    gehört.Dasist ja ein ganzzenü-alerVorgang.In »/e tKy'/^t              '_li^{^         der E-Mail steht ja auch drin: WolfgangWiehle (AfD): VierenDank. Soviel erst mal für diese Runde.                                                     SehrgeehrterHerr Dr. Schulz, bei der Erhebung liegt ein Ange- Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. -                               bot vor: Dann hat jetzt die Kollegin - - Wertungssumme: 3, 6... Mrd. ... (Kirsten Lühmann(SPD]: Wir haben getauscht!)                        Wie kann das denn sein, dass Sie in einem so zentealen Punkt jetzt darstellen, dass Sie das erst Also dann der Kollege Luksic.                                 einen Monat später so zur Kenntnis genommen haben wollen? Oliver Luksic (FDP): Vielen Dank, Herr Vorsit- zender. - Vielleicht noch als kurze Einleitung: Ich           ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabedie E-Mail finde es etwas misslich, dass wir jetzt dieses                sehr wohl zur Kenntnis genommen. Die E-Mail . lange Statement,wo ja aucheine Reihe an star-                 habe ich bekommen; da war ich bei der Verkehrs- ministerkonferenz in Hamburgund konnte aber 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 76 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung mit den Zahlennichts anfangenundhabe dann                      Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Vielen Dank, Herr in der PauseFrau Henke angerufenundgefragt,                    Abgeordneter. Ich sehe die E-Mailgerade. (Lachen bei der SPD, der                                       (Der Zeuge liest in einem LINKENund dem                                              Dokument auf einem Bild- BÜNDNIS90/DIE                                                       schirm) GRÜNEN] RA Dr. Daniel Krause: Wir warten jetzt hier noch ob die Zahlen in Ordnirag sind, ob das passt.                  darauf, dass die Anlage auchgezeigtwird, damit Und die Antwort war - so habe ich sie verstan-                 er weiß, was da Anlage war. den -: Es passt. - Für mich war von da an, mit der Antwort klar: Ja, es liegt alles im Rahmen. Es ist            Oliver Luksic (FDP): Sie brauchen auch gar nicht alles gut. Jetzt müssen noch die Mindestanfor-                aufden Inhalteinzugehen.Mir ging es nur - - Sie derungen geprüft werden. - Aber mir war nicht                 habengesagt, Sie schickenes direkt aufseine pri- klar, dass die Wirtschaftlichkeit nicht gegeben               vate E-Mail.WarumhabenSie denn generell mit war.                                                          dem Ministerüberden privaten E-Mail-Account kommuniziert? Oliver Luksic (FDP): Na ja. Also, das kann ich Ihnen nicht abnehmen, weil Sie ja wirklich, wie               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Vielleicht nur zur Sie auch selber gesagt haben, sich so gut in dem              Klarstellung: Mein Wordingist: Ich habeja zwei Thema auskennen. Ich glaube, die Antwort                      E-Mails. Im Ministerium war das eine die Funk- spricht für sich.                                             tions-E-Mail und dann die private. Also, meine private ist gerhard.schulz@bmvi.bund.de gewe- Ich würde gern auf den 13. September 2019 kom-                 sen. Ich habe das bei Toll Collect genauso. Ich inen. Da haben Sie auf eine E-Mail von Herrn                   habe eine Funktions-E-Mail als Vorsitzender der Gönissen geantwortet. Da ging es um das Thema                  Geschäftsführung. Meine private - in meinem eines Kündigungsmoratoriums. Da haben Sie in                   Sprachgebrauch - ist gerhard. schulz@toll-col- einer E-Mail auch gesagt, dass Sie an den Minis-               lect. de. Also, ich gehe davon aus, wenn ich da ter düektauf seine private E-Mail antworten. Da-               geschriebenhabe "privateE-Mail",dassich da- her meine Frage: Warum haben Sie die Kommu-                    mit gemeinthabedie E-Mailandreas.scheuer® nikation mit Herrn Scheuer auf seinen privaten                 bmvi. bund. de. Ich habe sonst mit dem Minister E-Mail-Accounts durchgeführt? Ist das üblich ge-               nachmeiner Erinnerungnicht überprivate,,also wesen? Auf welche E-Mails haben Sie ihm ge-                    nichtdiensüiche E-Mails kommuniziert. Also, in schrieben? Und auch: Wo kam denn diese Idee                    meinem Wortschatzist "private E-Mail" die mit her mit dem Kündigungsmoratorium? Das ist uns                  dem privaten Namen, aber nicht das Funktions- aus der Aktenlage auch nicht klar.                            postfach. ZeugeDr. GerhardSchulz:Wenn Siemir die                        Oliver Luksic (FDP);Am 13. Septembergab es E-Mailmal zeigenwürden,wärees schön.                          auch einen E-Mail-Austausch. Das ist MAT A BMVI 5/12, Blatt 40. Daging es um die Frage. Oliver Luksic (FDP): Wir haben zuin einen - das               eines Kündigungsmoratoriums. Die Idee ist auf- ist MAT A BMVI 6/5x, Blatt 320 - eine E-Mail                  gekommen. Das ist eine E-Mail von Herrn Gorris- vom 31. Dezember 2018. Da haben Sie gesagt:                   sen, die an Sie weitergeleitet wurde. Auch da ist uns nicht klar, wo nachherwasper E-Mailausge- Ich schicke es direkt Min auf seine                tauscht wurde. Können Sie uns darstellen, von private email.                                     wem diese Idee des Kundigungsmoratoriumsge- kommen ist? Das ist MAT A BMVI 6/5x, Blatt 320. - Das wäre schon mal die eine E-Mail, wo es um die private ging- 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 77 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Einen Augenblick,                     RA Dr. Daniel Krause: Wir werden hier gerade Herr Abgeordneter. Ichmuss das einmal kurz le-                  mit dem Vorhalt versorgt; Deshalb dauert es sen.                                                            einen Moment. (Der Zeuge liest in einem                       Vorsitzender Udo Schiefher: Ich habe das jetzt Dokument auf einem Bild-                        akustisch nicht verstanden. schirm) RA Dr. Daniel Krause: Ich sagte gerade, dass wir Also, Hen-Abgeordneter, soweitich mich daran                    hier den Vorhalt gerade bekommen, verehrter erinnern kann, hatte mich Herr Görrissen ange-                  Herr Vorsitzender, und es deshalb einen kleinen sprachenund nacheinemMoratorium gefragt,                        Moment dauert. wie ich das fände. Und ich hatte ihm gesagt - - Vorsitzender Udo Schiefiier: Ja, keine Frage; Oliver Luksic (FDP): Genau. Aber die Idee ist of-               selbstverständlich haben Sie die Zeit. fensichtlich ja nicht von Herrn Görrissen. Deswe- gen ist ja meine Frage:Vonwem kam denn diese                    RA Dr. Daniel Krause: Könnten Sie vielleicht, Idee?                                                           Herr Abgeordneter,genausagen, aufdiesem Blatt 69, das uns jetzt hier vorgehalten wird, worauf ZeugeDr. GerhardSchulz:Nichtvon mir. Also,                      Sie sich genau beziehen? er hat michgefragt, ob ich mir so wasvorstellen könne oder wie ich dazu stehe. Ich wusste nicht,                Oliver Luksic (FDP): Ja. Also, es gab zwei Punkte. von wem es ist.                                                 Das ist das Protokoll 19/38, Seite 69, oben rechts. Er hat gesagt: Oliver Luksic (FDP): Dann würde ich noch mal gern aufden Punkt des Angebotskurz eingehen.                              Also, ich habewahrgenommen, Und zwar haben wir uns letztes Mal auch unter-                            dass Herr Schulz das, was da of- halten über ein Treffen von Ihnen mit dem Zeu-                            fenbar ausgetauscht wurde, offen- genDr. Blum Ende letzten Jahres.UndDr. Blum                               sichtlich nicht als Angebot hat in seinerAussageausgesagt- dasist das Ste-                            empfunden hat, weil er es ja klas- sifizierte. Er sagte: Es war kein nografischeProtokoll 19/38, Seite 69 -, dass er schriftliches Angebot. mit Ihnen über ein Angebot gesprochen habe. Ich zitiere: Und weiter unten sagt er - ich zitiere den Zeugen Dr. Blum -: Also, ich habe wahrgenommen, dass Herr Schulz das, was da of- fenbar ausgetauscht wurde, offen-                              Er sagte, ein schriftlichesAngebot sichtlich nicht als Angebot                                    hätte es nicht gegeben, und im empfunden hat, weil er es ja klas-                             Übrigensei das Angebot des Bie- sifizierte.Er sagte:Eswarkein                                  terkonsortiums zum Zeitpunkt des schriftliches Angebot.                                         Gesprächs eben auch nicht zu- schlagsfähig gewesen. Jetzt haben Sie eben gesagt, Sie hätten nichts in denUnterlagengefunden.Dasist wohl so, weil                      Und daraus habe ich die Frage gestellt, ob Sie es ebenkein schriftlichesAngebotgab. Aber die                   diese Aussage des Zeugen Blum so abstreiten, der Frage ist: Haben Sie mit Herrn Dr. Blum bei die-                ja darstellt, es habe kein schriftliches Angebot ge- sem Gespräch über ein mündliches Angebot ge-                    geben, aber dass Sie sehr wohl sich über ein sprachen, oder hat Herr Dr. Blum diesen Sach-                   mündliches Angebot ausgetauscht haben in dem verhalt falsch dargestellt?                                     Gespräch mit ihm. (Der Zeuge liest in einem Dokument auf einem Bild- schirm] 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 78 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Er sagte auch zuvor - unten links -:                             "Ja,wir hatten ein Treffen", und dass ich auch dort gesagt habe, dass ich mich an ein solches Es lag nichts Schriftliches vor ...                  Angebot nicht erinnern kann. Und das habe ich Also, der ZeugeBlum hatmehrfachdaraufver- beim letzten Mal auch f-                              ^/' wiesen, dass Sie über ein Angebot diskutiert ha-                 Oliver Luksic (FDP): Sie habengesagt, dass Sie ben, aber über ein mündliches Angebot.                           überhaupt nicht über das Thema diskutiert ha- ben. Das ist schon ein Unterschied. ZeugeDr. GerhardSchulz:Herr Abgeordneter, das hat Herr Blum falsch verstanden. Ich habe                    ZeugeDr. Gerhard Schulz:KönnenSiemir das ganz sicher nicht gesagt, dass es ein mündliches                 bitte vorhalten? Angebot gab und dass ich das nicht - - Dass es um schriftlich und mündlich ging, tut mir leid,                  Oliver Luksic (FDP):Machenwir gleich in der nein. Ich habe mit Sicherheit nicht gesagt, dass es              nächsten Runde. überhauptein Angebotin dieseRichtunggegeben hat, sondern ich habe Herrn Blum damals ver-                     Vorsitzender Udo Schiefher: Ich denke - die Zeit sucht zu erläutern, warum ich es nicht für plausi-               vom Kollegen Luksic ist jetzt abgelaufen -, dass bei gehaltenhabe, dasses ein solches Angebot                     wir gleich in der nächsten Runde dieses Thema überhauptgegebenhabensoll, weil ebennoch                         noch mal aufgreifen und die entsprechende garnichts aufdem Tisch lag. Eslag überhaupt                      Stelle dann auch vorliegt als Vorhalt. nichts auf dem Tisch, worüber man hätte in ir- gendeiner Form irgendwie hinterher einen Ver-                    Wir haben heute Morgen eigentlich gesagt, wir tragschließen können.                                            wollen durchbefi-agen, trotz der namentlichen Abstimmungen. Die namentliche Abstimmung Wie ich in meiner Einleitung ja gesagt habe, wa-                beginnt jetzt. Jetzt ist die Frage: Wollen wir hier ren wir ja noch weit weg davon, überhaupt zu                     eine Pause machen, obwohl die Runde ja noch wissen, ob es irgendwann einen Vertrag gibt. Wir                 nicht zu Ende ist, oder wollen wir so verfahren, hatten ja noch nicht mal vom Konsortiiim üi ir-                 wie heute Morgen - - Wollen wir jetzt hier unter- gendeinerForm ein wirtschaftlichesAngebot.                      brechen, weil ja - im Anschluss - auch noch der Und das hatte ich ihm damals deutlich gesagt,                   Wunschdawar, eventuell eine Beratungssitzung dass ich überhauptnicht verstehe, wie die beiden                 zu machen? Wenn dieser Wunsch aufrechterhal- ein solches vermeintliches Angebot uns gegen-                   ten wird, halte ich es für sinnvoller, wenn wir über gemacht haben wollen, wenn, wie gesagt,                    jetzt unterbrechen, alle rübergehen, unsere wir überhauptnochnicht mal ein zuschlagsfähi-                    Stimme abgebenund dann die Beratungssitzung ges Angebot oder ein wirtschaftlichesAngebot                    einschieben. Das heißt, wenn so verfahren wer- hatten und weit weg waren von einem Vertrag.                    den soll, dass wir zunächst auch dann ins BMVI die Informationschicken, dassjetzt die Sitzung, Oliver Luksic (FDP): Als abschließende Frage:                   ich würdesagen - wann? -, weitergehtin einer Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe: Sie ha-               halben Stunde, um 18. 30 Uhr, aber zunächst mal ben in der letzten Aussage gesagt, Sie hätten mit               mit einer nichtöffendichen B eratungsSitzung Herrn Blum garnichtüberdasThemaMautge- sprochen. JetzthabenSiegesagt, Sie hättenüber                                  (Nina Warken (CDU/CSU): das Angebot diskutiert, auch wenn Sie sagen, ein                                Wir brauchen doch keine solches Angebothättees nicht gegeben. Also ha-                                       halbe Stunde!) ben Sie in dem Punkt dannjetzt Ihre Aussage korrigiert?                                                     - Ja, dann von mir aus 20 Minuten. ZeugeDr. Gerhard Schulz:Nein, Herr Abgeord- neter. Sie haben mich beim letzten Mal gefragt, obwir uns getroffenhaben.Und ich habegesagt: 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 79 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Kirsten Lühmann(SPD):                         Folgefragendarausbeü-ifft.DiesenWunschhabe Wir sehen doch, wann wir                        ich noch mal. wiederkommen! ] Jetztwarich ebenbei Ihrer Äußerungnicht da- - Ja,okay. Ichwollte ja maxünal- - Gut, okay.                  bei. Dahat die KolleginWarkendie Sitzung geleitet. Soweit ich weiß, wollten Sie dann am (Unterbrechung des Sit-                       Ende derBeratungfür sichfesthalten, ob Sieuns zungsteils Zeugenvemeh- mung, Öffentlich:                          IhrManuskript zurVerfügungstellen. Also hier noch mal der herzliche Aufruf des Ausschusses, 18. 00 Uhr - Folgt Beratungssitzung)                          dies dann auch zu tun. Ich weiß nicht, ob Sie sich dazu noch äußernmöchten. Andere Zeugen (Wiederbeginn des                           haben das auch gemacht. Es würde schon die Sitzungsteils Zeugen-                        Arbeit, sage ich mal, ein Stück weit erleichtern, vemehiaung. Öffentlich:                        auchatmosphärisch,wennman diesemWunsch 18. 47 Uhr]                           nachkäme; ich will ich es mal so formulieren. Fortsetzungder                            RA Dr. Daniel Krause: Herr Vorsitzender, wir ha- Vernehmung des Zeugen                          ben die Pausegenutzt, dasmiteinanderzube- Dr. Gerhard Schulz sprechen, Herr Dr. Schulzwird am Endeseiner Vorsitzender Udo Schiefner: Herr Dr. Schulz, ich Befragung, der heutigenEinvernahme,eine Ent- Scheidungdarübertreffen, ob er die schriftliche fragemal nach: SehenundhörenkönnenSieuns                       Ausarbeitung, die er vorgetragenhat, auchund wieder? insbesonderezur Erleichterung der Arbeit der Protokollanten dann zur Verfügungstellt. Aber Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, Herr Vorsitzender,               wir würden darum bitten, zunächst mal mit der wir sehen und hören Sie gut. Befragung fortzufahren. Vorsitzender Udo Schiefher: Gut, dann fahren Vorsitzender Udo Schiefiier: Vielen Dank. - Es wir fort in der öffentlichen Befragung. warmir niir wichtig, deutlichzu machen, wie der Ausschuss das sieht, und dies dann in die Es ist ja so, dass wir gerade eben eine Beratungs- weiteren Überlegungen,auchim Sinne der Sitzunghatten, und ich möchteIhnendazunoch                     Protokollanten und der weiteren Arbeit, einzu- die Informationjetzt, bevorwir weiter in der Be-               beziehen. Es war auch der Wunsch hier, eben der fragungfortfahren, geben, dass wir uns darüber                 TransparenzwegenIhnendas so mitzuteilen. Ich unterhalten haben - ich möchte dies auch noch denke, wie Sie letztlich entscheiden, das werden mal als Wunschhiervortragen -, dass Sie Ihr                    wir ja dannam Ende der Sitzungsehen. rund 75-minütigesStatement, dasja auchin schriftlicherFormvon Ihnenvorlag, dem Aus-                     Jetzthat die Kollegin Lühmannfürdie Befragung schuss zurVerfügungstellen. Wir wissensehr                     das Wort. wohl, dass dies rechtlich natürlichkein An- Spruchist, den wir hätten.Aber Siehaben75 Mi-                  Kirsten Lühniann(SPD): Danke sehr. - Ja, ich war nuten hier sehr üiteiessante, tiefgreifende Ein- eine der Personen, die gesagt haben: Es war mir SchätzungenundDarstellungengeliefert, und da                  nichtmöglich, 75 Minuten mitzuschreiben. - Ich ist es natürlich durchaus sinnvoll, wenn Sie uns denke, das ist ja schon erforderlich, weil Sie The- diesesManuskriptzur Verfügungstellen, damit                   sen aufgestellthabenund Bewertungenvorge- der Ausschuss auch noch mal die Möglichkeit nommen haben, wo es teilweise andere Zeugen- hat, all dies nachzuvollziehen. Nur durch den aussagengibt, und ich fürmich würdeIhnendie mündlichenVortrag ist das natürlichbei einer                   schongernevorhalten, dainitwir uns darüberun- solchenBefragungschwierig,auchwas mögliche                    terhalten können, wie unterschiedliche Sichtwei- 19. Wahlperiode                        DeutscherBundestag- StenografischerDienst                   Seite 80 von 156