VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sen zustande kommen. In Teilen ist mir das mög-               BMVI die Summe von 2, 08 Milliarden Euro zur lich, und das mache ich jetzt auch, einfach unge-             Umsetzung der Infrastrukturabgabe angemeldet ordnet, bevor ich in die vorbereiteten Fragen ein-            lind vom Deutschen Bundestag auch genehmigt steige.                                                       worden ist? Also jetzt etwas ungeordnet die erste Frage:                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Frau Abgeordnete, Wann haben Sie erfahren, wie viel Geld für die                                                                       /-/^ Umsetzung der InfrastruktiirabgabezurVerfü-                   18. - - Ich habe es mit Sicher '            abe es si- gung steht?                                                   cherlich e ,           er ich konnte mich an dem s ich von dem Angebot, von dem Ein-         / i ZeugeDr. GerhardSchulz:FrauAbgeordnete,                       gang des Angebots erfahren habe,^Tuooto iah /-/ \0ft_^^ , <w/^   ganzkurz: Bevorich aufIhre Frageeingehe, würdeich ganzgerne nochmal./. (akustischun- obonniot^t, wie derHaushalt genau aussieht. Die ^'^ Erinnerung hatte ich an dem Tag nicht. Deswe-           1.,^ -f ^     verständlich)peayAbgeordnetenLuksicganz kurz eingehenwollen, weil mir ist ja vorgehalten gen habe ich nachgefragt. ^M       worden, dass ich den Punkt in der letzten Anhö-               Kirsten Lühmann (SPD): Gut, Dann mache ich da rung am l. Oktober - -                                        mal weiter. -Sie verstehen, dass mich das etwas erstaunt; denn der Minister hat ja immer wieder Vorsitzender Udo Schiefher: Das können Sie                    darauf hingewiesen, dass das große Thema war: gerne machen. Dannbitte ich aber, die Uhr für                 Es standen nur 2,08 Milliarden Euro zur Verfü- Frau Lühmann anzuhalten.                                      guiig. - Ein Teil war schon in der ersten Vergabe abgeflossen. Das heißt, man musste mit dem Geld ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich habemir dasPro-                    auskommen. Mail hatte auch die ersten Angebote tökoll von der letzten Sitzung noch mal ange-                 bekommen. Dielagenja in einemRahmen- ich . schaut und verweise dort auf Seite 147 von 172,               weißes nicht mehr genau-, 2,8 bis 10Milliarden wo ich ausdrücklich gesagt habe:                              Euro, glaubeich, und dawarja auch festgehalten worden - ich müsste jetzt dieses Dokument raus- Ich glaube,wir sind sogaraufdie-                    suchen-, dass alle vier Angebote, die eingegan- sen Punkt gekommen, und ich                         gen sind, deutlich überdem Haushaltsrahmenla- habe ihm gesagt: Ich kann mich                      gen. Also, das ist Ihnenauchnicht erinnerlich, nicht daran erinnern, dass es so dassman nach denersten Angebotensich dar- ein Angebot gegeben hat.                            über unterhalten hat, dass das aber noch besser werden muss, weil das alles deutlich über dem Das würde ich gerne noch fürs Protokoll hier sa- Haushaltsrahmen liegt? . gen wollen. Zeuge Dr. Gerhard Schulz; Im Moment ist mir FrauAbgeordnete,ich kann Ihnenheute nicht sa-                 dasnicht erinnerlich. Im Momentfkeine Erinne- gen, ich habeheutekeineErinnerung,wannich das erste Mal erfahren habe, wie viel Geld wir rung.                                                    ^ffi»^. zur Verfügunghaben.                                          Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Sie verstehen, dass ich da ein bisschen zweifele, weil das war Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Dann nähern wir der Knackpunkt. Da ging es die ganze Zeit drum: uns mal: Vor dem 18. Oktober 2018 oder nach Wie viel Geld steht zur Verfügung, und was dem 18. Oktober 2018? können wir machen, oder was könnenwir nicht machen? ZeugeDr. GerhardSchulz:Kannich Ihnenim Moment auch nicht sagen, wann genau das war.                  Dann versuche ich trotzdem, mich noch mal zu nähern. Also, 2, 6 war meines Wissens das un- Kirsten Lühmann (SPD): Ihnen ist schon be- wusst, dass im Haushalt 2018 im Jahre 2017 vom terste Angebotbei diesenersten Angeboten, die eingingen. Zumindest könnten Sie sich ja.wohl 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 81 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss dienstlichen Verwendung noch dran erinnern, dass es eine Diskussion gab,            Minister Ihnen das mitgeteilt hat. Also meine in der es hieß: Alle vier Summen liegen über                nächsteFrage:Hat der Minister Ihnenvon dem dem, was wir zur Verfügung haben. - Wenn die                Telefonat mit Herrn Höttges berichtet, dass der niedrigste Summe 2, 6 ist, müssten Sie zumindest            ihm gesagthat, dass dasKonsortiummit der Te- wissen, dass das, was zur Verfügung stand, weni-            lekom kein Angebot inehr abgeben wird? Wuss- ger als 2,6 war.                                            ten Sie das? Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Frau Abgeordnete,                 ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ichkannmich ich gehe davon aus, dass ich wusste, wie viel - -           daran nicht erinnern. Mich hatte Herr Dr. ICramer dass es weniger sein wird. Aber ich wusste an               [sie!] von der Telekom direkt selber angerufen. dem 18. nicht, als ich die E-Mail bekommen habe von Frau Henke, wie viel es im Haushalt genau               Kirsten Lühmann (SPD): Also, Sie wussten, dass ist, und ich wusste auch nicht, wie viel schon              die Telekom kein Angebot abgibt? auch durch das Verfahren "Kontrolle" gebunden ist. Mir war die haushälterische Situation an dem           Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das wusste ich. Tag nicht klar. Deswegen habe ich bei Frau Henke nachgefragt.                                          Kirsten Lühinann (SPD): Sie wussten auch, dass die anderen oder dass mehrere andere Anbieter Kirsten Lühmann (SPD): Gut. Ich nähere mich                 kein Angebot abgeben wollen? Zumindest einer von der anderen Seite. Der 18. Oktober ist ja ein           hat es ja auch schriftlich fixiert. wichtiger Termin gewesen genauso wie der 16. Juni, 17. Juni. 17. ist, glaube ich, das EuGH-          Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, LogPay hatte es Urteil gefällt worden. Ich kann mich erinnern,              fixiert, aber Arvato eben nicht. beim 17. Juni [sie!], beim EuGH-Urteil, Verkün- düng, da wusste das ganze Ministerium Be-                   Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Das heißt, Sie scheid: Heute ist ein wichtiger Tag. - Es wurde             sind auf diesen 18. Oktober zugegangen in der darauf vorbereitet. Es gab verschiedene Vor-                Hoffnung, dass es zwei Angebote gibt. Sie schlagefürPressemeldungenusw. usf. Also, alle               wussten es aber nicht genau; es hätte auch gar waren alert.                                                kein Angebot sein können. Habe ich das so richtig interpretiert? Aus meiner Sicht müsste ja der 18. oder der 17. Oktobergenausoein Taggewesensein; denn -                Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Wir wussten nicht, ich gehe jetzt mal auf das, was vorher war - man            welche Bieterkonsortien/im 18.-f am 17. ein f-{ ^i hatte vier Interessenten. Wir haben hier von Zeu-           Angebot einreichen werden. Wir hatten ja . / gen gehört, dass es Diskussionen gab: Na ja, vier sindganzschönwenig. Wirhatten mit mehr ge-                  Kirsten Lühmann (SPD): Aber dass es maximal hofft. Abervier sindja immerhin; dakannmanja                zwei sein können, wussten Sie; weil alle anderen eine Auswahl treffen. - Und im Rahmen dieser                hatten ja schon abgesagt. Diskussionen hat von den Vieren einer nach dem anderen gesagt, er gibt aber kein finales Angebot           Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Mindestens die zwei ab. Dashat auchim Hauszum Nachdenkenge-                     hätten es sein können. Und bei den anderen: führt.                                                      Selbst wenn sie absagen; bis zum 17. galt die Frist. Wir haben hier von den Zeugen gehört. Sie waren derjenige, der das Ganzekoordiniert hat. Sie                Kirsten Lühmann (SPD): Es hätte aber auch kei- warenderjenige, der denMinister informiert hat.             ner ein Angebot abgeben können. Das ist richtig In einem Fall wissen wir sogar von Herrn Hött-              so, ja? ges, dass er denMinister angerufenhatund mitgeteilt hat, dass seinKonsortiumkein Ange-               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das ist richtig, bot abgebenwird. Ichgehe davon aus, dass der 19. Wahlperiode                      DeutscherBundestag- StenografischerDienst                    Seite 82 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Wenn keiner ein              Kirsten Lühmann(SPD): Wann war dieses Tele- Angebot abgegebenhätte, dannhättenwir oder                 fonat? hätten Sie - also wir alle, Bundesrepublik Deutschland - ein echtes Problem gehabt. Habe               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: In der Pause der Ver- ich das auchso richtig dargestellt?                        kehisministerkonferenz. ZeugeDr. GerhardSchulz:Wirhättenmit der Si-                 Kirsten Lühmann (SPD): Danke. - Unsere tuation neu umgehenmüssen,völligklar.                       Schwierigkeit ist: Wü-haben die Zeugin schon vernommen. Wir haben sie natürlich nicht nach Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Das heißt, wenn               dem Telefonat gefragt. Sie hat von sich aus auch ich das noch mal umsetze: Dieser 17. Oktober                dazu nichts gesagt. Jetzt haben wir die Schwierig- war für den Minister, für das Ministerium, für die          keit. Dann erklären Sie mir doch bitte mal, wa- Infrastruktuiabgabe ein wichtiger Termin. Rich-             rum Sie dann - - Ja, das ist ein echtes Problem. tig? Und dannhatirgendwannam 14., bei dieserVer- ZeugeDr. GerhardSchulz:Absolut.                             Sammlungoderbei diesem Treffen am 14. No- vember, Ihnen irgendjemand gesagt: Nee, es ist Kirsten Lühmann(SPD):Wie haben Sie sich auf                 doch alles nicht in Ordnung. 3,66 Milliarden diesen 17. vorbereitet?                                     Euro sind l Milliarde zu viel. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Was genau meinen                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, Frau Abgeörd- Sie mit "vorbereitet"?                                      nete, umgedreht. Ichhatte nachgefragt:Wie ist dennjetzt der Standder Bewertungder Mindest- Kirsten Lühmann (SPD): Ja, entschuldigen Sie                anforderung? Fürmich war in dem Augenblick bitte. Die Frage war sehr global. Sie haben berich-        niir offen die PrüfungderMindestanforderung, tet, am 18. waren Sie auf der Verkehrsminister-            und als ich dannim Fachreferathabenachfragen konferenz. Das wussteri Sie ja auch vorher schon.          lassen, hießes, dass dasAngebotnichtwirt- Jetzt hätte ich erwartet, genauso wie bei der Ver-          schaftlich sei. Daraufhinhabe ich dann alle zu- kündigung des EuGH-Urteils, dass man einen                 sammengerufen und habe mir den Sachverhalt hat, der die Nachricht entgegennimmt, der alle              erklären lassen, weil ich ziemlich sauer darüber anderen informiert, dass man im Kopf hat: Was              war, dass ich darüber keine Informationen hatte. bedeutet das füruns? - Werhatte im Kopf: "Was               Es hatte auchkeine Leitungsvorlagegegeben. Es bedeutet das für uns?"? Also wenn ich Ihre Aus-             hatja auohsonstrelaüvviele Leitungsvorlagen            ^ sagerichtig aufgenommenhabe, habenSiean                     gegeben, aber ich hatte keine Informationen dar- diesem 18. eine Mail gekriegt. Dastand drin: Wir            über erhalten, und deswegen wai ich auch ein habenein Angebotgekriegt, und das liegt - - die             bisschen erbost über den Sachverhalt, dass mir Wertungssumme liegt bei 3,662 Milliarden                    diese Information eben nicht übermittelt worden Euro. - Das haben Sie zur Kenntnis genommen                 ist. und konnten es aus eigenem Wissen nicht ein- ordnen. Habe ich das so richtig verstanden?                 Kirsten Lühmann(SPD): Gut. Ich lasse das erst mal so stehen. - In m&iner ersten Runde möchte ZeugeDr. GerhardSchulz:Genau. An dem Tag                    ich noch mal aufeine Aussagevon Ihneneinge- selbst konnte ich es nicht einordnen. Deswegen              hen, die mir noch in Erinnerung ist. Sie haben habeich auchmit der zuständigenReferatsleite-               gesagt, dieses Gespräch ain 29. November mit der rin telefoniert undhabegefragt:Passendie Zah-               Frage: "Hat es das Angebot gegeben, später zu un- len? Ist es wirtschaftlich? Ist alles in Ordnung? -         teizeichnen, oder nicht?", über dieses Gespräch Und die Antwort, so wie ich sie damals verstan-             haben Sie mit Herrn Molitor und Herrn Görrissen denhabe und so wie ich mich erinnere, war: Ja,              geredet, und wennes so ein Angebotgegeben es passt. - Ichbin davonausgegangen,dass es insgesaint passt. 19. Wahlperiode                      DeutscherBundestag- StenograßscherDienst                     Seite 83 von 156 ^

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen hätte, so habe ich Sie verstanden, hätten Sie de-               Meine Zeit ist jetzt um. Ich mache dann in der nen dasja wohl gesagt,und dashabenSienicht.                     nächstenRunde weiter. Habe ich Sie da so richtig verstanden? Vorsitzender Udo Schiefiier: Dann kommen wir ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabegesagt, ich                       zum Herrn Kollegen Cezanne. meine, mich zu erinnern, dass ich mit den beiden darüber gesprochen, habe, über den 29., über das                JörgCezanne(DIELINKE):Danke,Herr Vorsit- Gespräch,und wenn es solch ein Angebotgege-                     zender. - Schönen guten Abend, Herr Dr. Schulz! ben hätte, dann wäre ich davon ausgegangen,                     Ich versuche jetzt noch mal, einen anderen Punkt dass ich darüber mit den beiden gesprochen                      ein bisschen zu erhellen, um zu verstehen, wie hätte.                                                          die Informationen im Ministerium so hin- und herlaufen. Kirsten Lühmann (SPD): Ich halte Ihnen jetzt das Protokoll derVernehmungvon Herrn Molitor                        Am 31. 05. 2018 hat es ja die Vorlage der verän- vor; das Datumkriegen Sie sofort. Dasist die                    derten Vergabeunterlagen nach den - nicht Ver- Seite 35. Dahat Herr LangenämlichHerrn Moli-                    handlungen, nach den - - wie nannte man das? - tor gefragt, ob er von dem Treffenwussteund ob                  Konsultationen da im Vorfeld gegeben über den er hinterher davon was erfahren hat, und die                    Inhalt des Betreibervertrages und der Unterlagen, Antwort von Herrn Molitor war:                                  also zum Beispiel dass da jetzt ein Bruttounter- nehmenswert als Entschädigungsleistung drin- Also, zu dem Inhalt des Gesprächs                    stand oder die Einführung einer Startvergütung am 29. kann ich gar nichts sagen.                    von zunächst60 Millionen Euro. Wer wurde Ich war da nicht dabei, und ich                      denn über den Inhalt dieser veränderten Unterla- habe auch nichts gehört dadriiber. gen informiert? War das Teil dermittwöchigen Leitungsbespiechung? Gab       es  da eine Information Ist jetzt Ihre Erinnerungfalschoderdie von                      an den Minister? Sind Sie darüberinformiert Herrn Molitor?                                                  worden? Also das würde mich als Erstes interes- sieien. ZeugeDr. GerhardSchulz:Kannich es dann bitte einmal lesen? ZeugeDr. Gerhard Schulz:Herr Abgeordneter, können Sie mir die Vorlage auch zeigen, bitte? Kirsten Lühmann (SPD): Ja. - 10. 12. 2020. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Die Vergabeunterla- (Der Zeuge liest in einem Dokument auf einem Bild-                         gen? schirm] (Zuruf: 780 Seiten!) Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Frau Abgeordnete, ich habe in meinem Eingangsstatement gesagt,                    ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich fragejetzt, ob das soweit ich mich erinnere, hätte ich darübermit                  eineVorlage ist, die ich bekommenhabeoder - - denbeidengesprochen,mit Herrn Molitor und mit Herrn Görrissen. Das ist meine Erinnerung. JörgCezanne(DIELINKE):Ichhabegefragtnach Ich meine, ich hätte mich erinnert, dass ich mit                denVergabeunterlagen,denAusschreibungsun- denen darüber gesprochen habe.                                  terlagen zur Abgabedes füialenAngebots und in welcher Form die ve;änderten Inhalte für diese Kirsten Lühmann (SPD): Ja, Sie sehen, dass Ihre                 Vergabeunterlagengegenüberder ursprünglichen Eriimemng sich bei Herrn Molitor - - geürogen                   Ausschreibungim Hauskominuniziertworden sind. Ich beziehe mich nicht auf eine bestimmte hat. Und ich meine, Herrn Görrissenhabeich auchdanachgefragt;allerdings liegt uns das                      Vorlage, sondernichbeziehemich aufdie ain Protokoll da noch nicht vor. So ist das mit                     31. Mai veränderten Vergabeunterlagen zur Ab- Erinnerungen.                                                   gäbeeines finalenAngebots. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 84 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Uatersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, Herr Abgeord-                  JörgCezanne (DIE LINKE):Mich würde interes- neter, dann gehe ich mal davon aus, dass es aus                sieren, wie mit dieser Vorlage umgegangen wor- dem Fachreferat bzw. der Projektgruppe eine Un-                den ist. Sie haben die erhalten. Was ist danach terrichtung der Leitung des Hauses gegeben hat.                damit passiert? Wer wurde darüber informiert, Dazu müsste es dann Vorlagen gegeben haben.                    wie die Situation ist, und was hat man dann ent- schieden, wie man weiter vorgehen will? JörgCezanne (DIELINKE):Und die Unterrich-                                                                             l jsüwf tung wäredannwie erfolgt, mit einer schriftli-                 ZeugeDr. GerhardSchulz:AttfrBasis derVorlage chen, mit einer Leitungsvorlage? Wie gesagt, ich          -ff ist ja wenige Tage später entschieden worden,             /w^^ habe ja auch jetzt verstanden, dass es mittwochs               dass wü- die Startvergütung erhöhen, wie ich es           ///d gewöhnlicherweiseso eine Leitungsbesprechung                   im Eingangsstatementgenannthatte. Wir sindja gegebenhat. Wardas dann der Punkt, wo das                      dannvon 60 auf100 MillionenEuro gegangen stattgefundenhat?                                              und haben dann auch die Angebotsfrist verän- dert. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Zunächst mal, wie ge- sagt, geheich davon aus, dass es eineVorlagege-               Jörg Cezanne (DIE LINE3:): Am 13. 09. gab es ein gebenhat derFachabteilungan den Staatssekre-                   kurzfristig einberufenes Treffen bei Toll Collect. tär. Im Kopf habe ich die jetzt nicht. Aber in der             Da sollte geklärt werden, ob Toll Collect die Pkw- Regel und üblich ist es, dass eine Vorlage ge-                 Maut übernehmenkönnte - MAT A BMVI-8/18- inacht wird mit den geänderten Vorgaben, zu-                   03, Blatt 352 -; außerdem Aussagen von Frau mindest über die wesentlichen Änderungen, und                  Henke auf Seite 82 der Vernehmung und von dass die der Hausleitung vorgelegt wird, also zu-              Herrn Stadler auf Seite 90. War das auch ein Er- mindest dem Staatssekretär.                                    gebnis aus dieser Vorlage? Denn das ist ja ein Vorschlag, der in Punkt 3 von Frau Henkes Pa- Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut, daim würden wir                 pier gemacht wurde. da noch mal nach suchen. In der Form haben wir das bisher nicht gefunden. Aber das ist natürlich              RA Dr. Daniel Krause: Herr Abgeordneter, halten bei dem Umfang der Unterlagen auch schwierig.                  Sie jetzt mehreres hintereinander vor, oder sollen wir erst in eine Unterlage schauen? Das ist uns Ähnliche Frage: Am 17. 08. hat Frau Henke einen                jetzt nicht ganz klar geworden hier. ausführlicheVermerk über die Situation im Vergabeverfahren"Erhebung"erstellt und darauf                 Jörg Cezanrie (DIE LINKE): Ja, wenn Sie so wol- aufmerksam gemacht, dass es.mit dem Wettbe-                    len, ist die ursprünglich vorgehaltene Vorlage, werb im Verfahren hapert, weil man Gefahr läuft,               das Papier von Frau Henke, noch nicht abge- dass am Ende nur zwei oder vielleicht sogar nur                schlössen, und ich habe jetzt nach einer anderen noch ein Angebot veröffentlicht wird. Dazu kann                Schlussfolgerung,möglichenSchlussfolgerung ich Ihnen eine MAT-Nuinmer geben: MAT A                       aus demPapiervon FrauHenke gefragt, nämlich BMVI-6/5X, Blatt 278 bis 282. Das ging an Sie,                ob das Treffen mit Toll Collect am 13.09. auch dasging an Herrn Molitor und die Fachabteilung.               ein Ergebnis dieserVorlageist. (Der Zeuge liest in einem                                        (Die Videoübertiagung ist Dokument auf einem Bild-                                                unterbrochen) schirm) Vorsitzender Udo Schiefiier: So, scheinbar funk- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Herr Abgeordneter,                  tioniert die Technik wieder. Können Sie uns auf welchen Punkt genau beziehen Sie sich jetzt               auchverstehen? Kommt von der Übertragungher bei derVorlage?Die ist relativ umfangreich.                   alles bei Ihnen so an? Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, Herr Vorsitzender, es kommt alles an. Piima. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 85 von 156 7

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Udo Schiefher: Gut. Dann können                    Nur ganzkurz der Hinweis:DieErhöhungder wir fortfahren. Das Wort hat wieder Herr                        Startvergütung,die referiert sie bereits unter Cezanne,wobei,er ja zeitlich den entsprechenden                 "l. Planungsstand".Diewaralso zu dem Zeit- Aufschlag bekommt. Bitte.                                       punkt schon erfolgt. Daskannjetzt also kein Ergebnisder Beratungensein. Aber der Vor- JörgCezanne (DIELINKE):Danke schön.                             schlag,wie gesagt, unter "3. TC-Variante",daist ja dann zumindest im Nachgang am 13. 09. ein ZeugeDr. GerhardSchulz:Vielleichtganzkurz,                      Gesprächmit Toll Collect, wozujetzt dasvon Herr Vorsitzender.                                              Ihnen eben angesprochene interne Statuspapier der Geschäftsführungder Toll Collect spricht. Vorsitzender Udo Schiefher: Bitte.                              Mich würde eben interessieren; Gab es denn zu diesemPapierirgendemeArt von Besprechung? ZeugeDr. GerhardSchulz:Vielleichtdarfich                        Können Sie sich daran erinnern? Haben Sie je- eine Ergänzungnochmachen,weil wir haben                         manden beauftragt, das umzusetzen? Was haben hier gerade eingespieltbekommen diesesPapier                    Sie denn der Frau Henke als Reaktion darauf MAT A BMVI-8/18:                                                mitgeteilt? Zweite Aktion im November                            ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ich kannmich 14. 11.2018 Erstkontakt tel. Hr.                     nicht im Detail erinnern. Aber ich meine, dass Dr. Schulz mit HKK...                                wir dazu tatsächlich eine Rücksprache hatten und überlegthaben, ob wir von denPunkten, die Ich wollte nur noch mal darauf hinweisen, weil                  sie aufgeschriebenhatte, dort aucheinenüber- Frau Lühmann mich ja gerade gefragt hatte mit                   nehmen und ob wir mit TC tatsächlich sprechen. dem 14. November und sie es merkwürdig fand,                    Ich habe das in Erinnerung, ja. Das, denke ich, dass ich bis dahin keine Kenntnis hatte: Ich hatte              habenwir gemacht. Es gab,glaubeich, dazueine bis dahin keine Kenntnis und war eben am 14.                    Rücksprache. wirklich extrem ungehalten. Und dieses Ge- sprachim Ministerium, wo ich dannalle zusam-                    JörgCezanne (DIELINKE):Okay, immerhin. - mengerufenhabe, war eines derwirklichweni-                      Können Sie jetzt noch mal sagen, in welcher genGespräche,eigentlichdas einzige,wo ich                       Form Sie über das Ergebnis des Gesprächs mit richtig sauergewordenbinund auchlaut gewor-                     Toll Collect am 13. 09. informiert worden sind? den bin im Ministerium und allen Beteiligten ge-                Also das, was ich Ihnen jetzt vorgehalten habe, sagthatte: Leute, es kannnicht sein, dassich                    ist ja das PapierderGeschäftsführungder Toll über so eine wichtige Information nicht infor-                  Collect GmbH. Wie ist das im Ministerium wei- miert werde und wir auch nicht üi der Hauslei-                  tergegebenwordenund von wem anwen? tung schriftlichinformiert wordensind darüber, dass das Angebot nicht wirtschaftlich gewesen                   ZeugeDr. Gerhard Schulz:Das,Herr Abgeordne- ist. - Ich hatte am 14. 11., weil ich das hier sehe,            ter, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nicht, eben auch den Kontakt mit Herrn Kirchmann von                   ob es da eine Vorlage gegeben hat, die an mich der Toll Collect, weil ich dann gesagt habe: Dann               gegangenist, oder ob wir daeine Rücksprachezu Fi bitte, Toll Collect, lasst uns noch mal schauen^Ist             hatten. Das müsste man aus den Unterlagen her- dasnichtnoch eine Option, auchmit Toll Col-                     aussuchen,ob es daeineInformationsvorlagegab lect, überToll Collect eineLösungzu finden? -                   an die Hausleitung/bdeafan mich oder ob es da Das wollte ich kurz ergänzen, weil ich hier ge-                 nur ein Gespräch gab, eine Rücksprache bei mir. rade den Vorhalt gesehen habe aus dem Papier.                   Das kann ich Ihnen nicht sagen. JörgCezanne(DIELINKE):Ja,auchinteressant. -                     Jörg Cezanne (DIE LINKE): Ja, wenn wir es in den Ichwürdetrotzdemgerne nochmal Siebitten,                        Unterlagen gefanden hätten, dann müsste ich Sie mü- zu helfen, zu verstehen, was aus der Vorlage                jetzt nicht fragen. - Eine letzte Fragevielleicht von FrauHenke vom 17. Augustgewordenist.                        noch, auch zur Einordnung: Wie kommt so was 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 86 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zustande, und was passiert hinterher draus? Uns            kommunizierthaben. MeineFrageist: Können liegt vor MAT A BMVI-5/2-a,Blatt l, eine kurze             Sie diese E-Mail-Adresse oder eine andere Einladung des Büros von Herrn Scheuer an die               E-Mail-Adresse, mit der Sie mit dem Minister Staatssekretäre, Herrn Görrissen, Herrn Köhler,            kommuniziert haben, uns hier nennen? Herrn Ainetter und Herrn Matthes zu einem Ge- sprachzurInfrastrukturabgabeainDienstag,den                Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich habe, soweit ich 2. Oktober 2018. Haben Sie an diesem Gespräch              mich erinnere, nur mit dem Minister kommuni- teilgenommen, undwaswarInhalt des Gesprächs                 ziert über die andreas.scheuer@bmvi.bund.de- zur Infrastrukturabgabeam 2. Oktobermit dem                 Mail und die Min-Adresse. Ich meine, ich hätte Minister?                                                   ganz, ganz ain Anfang, als ich Staatssekretär ge- worden bin, einmal dem Minister eine E^Mail ge- ZeugeDr. GerhardSchulz:Dahabeichkeine Er-                   schickt zu einem Planungs-/- zu einem^rojekt        f^hff/S. innerungen; es sei denn, es gäbedazuaucheinen              tma dem DoroicU auf eine GMX-E-Mail. Ergebnisvermerk. Aber mir ist im Momentnicht erinnerlich, was genauwir am 02. 10. besprochen             Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): haben.                                                      Okay. - Dann würde mich interessieren: Sie haben also dem Minister auch Unterlagen und JörgCezanne (DIELINKE):Ist Ihnenerinnerlich,                Informationen zur Maut an diese erste Adresse, dass Sie teilgenommen haben?                                die Sie gerade genannt haben, geschickt? ZeugeDr. GerhardSchulz:Auchnicht. Also im                   ZeugeDr. Gerhard Schulz: Ob ich da auchMaut- Moment kann ich es nichtF- Ich inüsste dann auf             unterlagen hingeschickt habe, das weiß ich nicht. ^7"  meinen Kalender schauen. Ich kann es Ihnen im              Aber daawaren dio-l EinganzkurzerAbgleich: ^-/                ^ Moment aus dem Stegreif nicht sagen.                        Die erste? Sie meinen die BMVI-Adresse, E-Mail? JörgCezanne(DDELINKE):Und das Gesprächam                    Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Folgetag, am 3. Oktober, dass es vielleicht damit           Genau. Die zweite machenwir gleich. im Zusammenhang stand? Wäre ja zuinindest plausibel.                                                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja. ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichkann es Ihnen                      Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): nicht sagen, /habe^chjk:eine Erinnerung. Tut mir            Haben Sie? leid.     "   Ln Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, über die BMVI- - JörgGezanne(DIELINKE):Danke schön.                           also die normalen BMVI-Mails haben wir natür- lich kommuniziert. Vorsitzender Udo Schiefher: Dann hat der Kol- lege Krischerjetzt dasWort.                                 Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN): KönnenSie die Adressenochmal vollständigsa- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                     gen? Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Schulz, Herr Görrissen hat Sie "Mister Maut" ge-            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, mir in Erinne- nannt. Wir haben hier etliche Zeugen und Zeu-               rung ist: andreas. scheuer@bmvi. bund. de und ginnengehört,die immer dann, wenn es interes-               min@bmvi. biind. de. sant wurde, gesagt haben: Ja, das hat Herr Schulz gemacht. Herr Schulz hat den Minister infor-                OliverKrischer(BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN):Ja, iniert. - IhrName,ja, taucht immer auf. Deshalb             ist interessant,weil wir habenin denUnterlagen möchteich Sieals Erstes fragen: Siehabeneben                zumindestzu der ersten Mailadressegarkeine, aufdie Fragendes Kollegen LuksiceineE-Mail-                 bisher keine gefunden. Aber vielleicht haben wir Adresse genannt, mit der Siemit dem Minister 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 87 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstli -t                 Verwendung sie auchnur nicht gefunden.Dasist ja dann                  Finanzministerium dann zu stellen. Meine Fra- schon mal interessant.                                     ge - die Vorlageist an Siegegangen-: HabenSie diese Vorlage veranlasst, und, wenn ja - oder/ Können Sie sich denn noch erinnern, welche                 und -, als Zweites, was ist aus dieser Initiative VorgängeSie in SachenMautüberdiese Mail-                   geworden? adresse an den Minister geschickthaben? (Der Zeuge liest in einem ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichkannmich nicht                                  Dokument auf einem Bild- schirm) erinnern, welcheVorgängeich an ihn dage- schickthabe.In aller Regel sind die Dingesozu- sagenüberden Aktenbockgelaufen. Aber an die                ZeugeDr. GerhardSchulz:Soweitichmich erin- normale Min-Adresse habe ich ihm ab und zu                 nere, Herr Abgeordneter, war das tatsächlich ein schonwasgeschickt. Aberich kannIhnennicht                  Ergebnisauchder Besprechungam 14., in der ich im Detail sagen,was ich ihm dageschickthabe.               ja gebetenhatte, nachLösungenzu suchen,wie wir in dem Verfahren weiter vorgehen, und ich Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                    fand, soweit ich mich erinnere, damals den Vor- Okay. - JetzthabenSiegeradegesagt, es gabnoch              schlag richtig, auch einen Upl-Antrag vorzuberei- ten zwischen dem Haushaltsreferat und dem eine zweite, private GMX-Adresse;dahättenSie ganzam Anfangmal etwashingeschickt.Können                  Fachreferat, weil wir ja nicht wussten, ob die Ge- Sie uns die Mailadresse sagen, und können Sie              spräche, die dann einen Tag später, am 22., die uns sagen, was Sie dahingeschickthaben,wenn                Aufklärungsge spräche, begonnen haben mit dem Sie sich daran erinnern?                                   Konsortium Paspagon, 'überhaupt erfolgreich sein würden und wir ein wirtschaftliches Angebot in ZeugeDr. Gerhard Schulz:Ichmeine, es war                   dem uns zur Verfügung stehenden Rahmen erhal- eine GMX-Adresse, und ich meine, ich hätte ihm,            ten würden. Deswegen fand ich es richtig, dass soweit ich mich erinnere, wenn ich ihm über-               man einen Upl-Antrag auch vorbereitet. haupt damal washingeschickthabe, etwas ein- mal oder zweimal - - was geschickt, aber nicht in          Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): SachenMaut.                                                Okay. Aber das ist ja dann nicht weiter verfolgt worden, sondern Sie haben stattdessen sich dafür Oliver Krischer(BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN):                      entschieden, mit Paspagon weiter zu verhandeln Gut. Dann inüssen wir das jetzt doch noch mal              und die Angebotssumme dann entsprechend um anhand der Unterlagen überprüfen und mit ande-             l Milliarde, was ja ein richtig großer Betrag ist, ren Aussagenvergleichen.                                   auch dann zu drücken. Meine Frage an Sie ist: Wer hat wo die Entscheidung getroffen, und wie Ich würde dann zu dem Punkt "überhöhtes Ange-              ist der Minister eingebunden worden? Hat der bot" kommen, also das Angebot in Höhe von über             Minister die Entscheidung getroffen, ob verhan- 3 Milliarden, im Vergleich zum Haushaltsansatz.            delt wird oder ob man in den Bundestag geht oder ob man beides macht? Wer hat da die Ent- IchsageIhnenganzoffen:IchkannIhnen, ehr- lich gesagt, nicht glauben, dass dasvier Wochen            Scheidung getroffen? lang Ihnenverborgengebliebensein soll. Aber ich nehme das jetzt mal so hin. Sie haben dann             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Der Minister hatte gesagt - haben Sie gerade beschrieben -, es hat am         entschieden, dass wir den Weg gehen, mit dem 14. dann eine Besprechung gegeben, da sind Sie             Konsortium Paspagon in die Aufklärungsgesprä- laut geworden. Es hat - da möchte ich Sie jetzt            ehe zu gehen. Ich hatte ihm das erläutert. Nach- nach fragen - am 20. dann eine Leitungsvorlage             dem sowohl dasVergabereferatwie auchdie gegeben. Das ist die MAT A BMVI-6/5p, Blatt 110            Fachabteilungund auchderjuristische Berater und 111. Das ist eine Leitungsvorlage von Frau             gesagthatten, dass wir diesenWegvergaberecht- Schmidt,wo sie vorschlägt,einenüberplanmäßi-               lich gehenkönnen,habeich, soweitichmich er- innere, Herrn Minister Scheuer unterrichtet, dass gen VE-Antrag an den Bundestag bzw. über das 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 88 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wir diesenWeggehenkönnten,und er warein-                    Wolfgang Wiehle (AfD): Danke schön, Herr Vor- verstanden, dass wir diesen Weg auch gehen.                 sitzender, - Herr Dr. Schulz, ich darf - das pas- siert bei uns im Untersuchungsausschuss immer Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):Da                   wieder mal - zeitlich springen, zeiüich zurück- würde inich dann einfach interessieren - das ist            springen. Wir hatten uns ja vorhin schon mit ja eine sehrrelevante Entscheidung,eineEnt-                  dem Koalitionsvertrag zuletzt auch beschäftigt Scheidungmit erheblicherAuswirkung-: Hat.es                 und der Feststellung, dass das am. Ende vom da eine Vorlagegegebenan denMinister? Wiege-                EuGH in der Kombination kassiert wurde. Ich nau ist das erfolgt?                                         hatte schon gefragt, was Sie aus 2012 eventuell noch kannten an Unterlagen. Es gab eine Menge ZeugeDr. GerhardSchulz:Nein, sondern dahat                   Dokumente, die dem BMVI zugesandt wurden es eine RücksprachebeimMinister direkt gege-                aus unterschiedlichen Quellen, ich sage jetzt ben. Wir haben dem Minister erläutert, welche                mal - ich habe die MAT-Nuininern auch da, Möglichkeitenesjetzt gibt, und habenihm den                  wenn wir sie brauchen -, aus dem Kanzleiaint, Wegdargelegt, und er hatgesagt, er ist damit ein-            aus dem Justizministerium, aus dem Finanz- verstanden.                                                  ministerium, auch Gutachterstellungnahmen, die davor gewarnt haben, dass die Pkw-Maut, Infra- Oliver Krischer(BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN):                        strukturabgabe, so wie sie geplant wai, euTopa- Vielleicht können Sie uns noch sagen, wer "wir"              rechtswidrig sein würde. Sind solche Unterlagen an der Stelle ist.                                           bei Ihnen auf den Tisch gekommen? Wurden Sie über so was informiert, wenn das ins Ministe- ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichmeine, dass da-                    rium kommt? An welche Unterlagen erinnern Sie inals ich selbst dabei war, und ich denke, Herr              sich? Görrissen müsste auch dabei gewesen sein. Ich bin mir aber nicht ganz - - Ich ineine, ich wäre             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Wiegesagt, Herr Ab- ^ nicht alleine da gewesen. Aber ich kann mich                 geordneter, imJahr2012warichmit derInfra- ^^, nichtgenauerinnern, werbei dem Gesprächda-                   stirukturabgabe und der Pkw-Maut/überhaupt           ^ft t^^-J . bei war.                                                     nicht befasst. Also, angefangen mit der Infra- strukturabgabe habe ich ja erst in der Legislatur- VorsitzenderUdo Schiefher:Herr Kollege Kri-                  periode, untor der Herr Dobrindt dann Minister       -^ scher, noch eine Frage. Die Uhr steht nämlich                wurde. Welche Unterlagen im Einzelnen mir seit anderthalb Minuten.                                     dann vorgelegt worden sind, was ich bekommen habe, kann ich Ihnen heute nicht sagen. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist okay. Ichhabejetzt einenneuenKomplex. Dann                  Wolfgang Wiehle (AfD): Wie sind Sie damit um- mache ich gleich weiter.                                    gegangen, wenn Sie von berufener Stelle solche zweifelnden Nachrichten bekommen haben? Ha- Vorsitzender Udo Schiefiier: Gut. Dann sind wir             ben Sie die weiterverfolgt? HabenSie darum ge- mit dieser Fragerunde zu Ende. - Dann kommen                beten, dassjemand dasprüft, oder ist dasmehr wir zur CDU/CSU-Fraktion. Das Wort hat der                  so zwischendenAktendeckelngelandet? Kollege Lange. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Wann wir den Ge-           -J^ Ulrich Lange (CDU/CSU):Dersetzt in dieser                   setzentwurf erarbeitet haben, haben wir uns na- Runde aus. Die gewisseKorrekturwird dann die                 türlich mit allen kritischen Stellen auseinander- Kollegin Lühnaannvornehmen, damit dasZitat                  gesetzt, die wir gesehenhaben. passt. Wolfgang Wiehle (AfD): Hatten Sie zwischenzeit- Vorsitzender Udo Schiefiier: Danke schön. -                  lich Zweifel an derEuroparechtskonformitätder Dann hat der Kollege Wiehle das Wort.                        Vorhaben? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 89 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nicht nachdem die                                   (Der Zeuge liest in einem Kommission gesagt hatte - - Mit den Änderungen,                              Dokument auf einem Bild- schirm] die sie uns vorgegeben hatte und vorgeschlagen hatte, die sie uns vorgegeben hatte, mit den An- derungen war für mich klar: Wenn die Kommis-                 Sie lesen es vielleicht gerade. sion das so sieht und selber uns diese Anderun- genvorschlägt, dagab es fürmich keine Zweifel                Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, ich lese es gerade. mehr.                                                        Das ist ja das ganz normale Gesetzgebungsverfah- ren. In einem normalen Gesetzgebungsverfahren Wolfgang Wiehle (AfD): Das war dann ja im De-                werden alle Ressorts eingebunden, und es gibt zember 2016. Hatten Sie vorher Zweifel?                      ta-itische Stimmen, und dann gibt es Anpassun- gen am Gesetzentwurf. Und am Ende haben aber ZeugeDr. GerhardSchulz:In dem ersten Gesetz-                 alle Ressorts ihre Zustimmung erteilt, auch das entwurf, nein. Also ich selber hatte keine Zwei-             BMJ. Das ist ja das ganz normale Gesetzgebungs- fei. Das Gesetz selber, so wie wü es dann durch              verfahren, die ganz normale Ressortabsümmung. die Ressortabstimmung gebracht haben, war für                In der Ressortabsümmung hat es natürlich auch mich europarechtskonform. Dasist ja dann auch                ÄnderungswünscheandererRessorts gegeben. bestätigtwordenin derRessortabstimmungund                    Aber amEnde habenBMJ,BMWi,BMI, alle zuge- "^ am Ende ja auch eogas durch die Ausfertigung des Biindespi äsidenten. Da war für mich aus sümint. meiner Sicht klar: Es ist auch EU-rechtskonform.             WolfgangWiehle (AfD): HabenSieaufsolche - wie dasDokument, das ich Ihnenjetzt gerade Wolfgang Wiehle (AfD): Und auch Aussagen aus                 vorgelegthabe- Stellungnahmendirektreagiert? anderen Stellungnahmen, aus anderen Bundes-                  HabenSie da oder IhrHaus dannRücksprachen ministerien haben Sie da nicht angefochten, ha-              gesucht? ben Sie nicht dazu gebracht, den Kurs zu ändern? ZeugeDr. GerhardSchulz:Es hat selbstverständ- ZeugeDr. GerhardSchulz:Welche Stellungnah-                   lich Absprachßnund Abstimmungengegeben men?                                                         wie in jedem / - Es ist ein ganznormales, übli- ches Gesetzgebungsverfahrengewesen.DasHaus A^W»</0- Wolfgang Wiehle (AfD): Also Beispiel: Aus dem                selber entwirft einenReferentenentwurf.Dergeht               /^ BMJV- ich habe hier auch eine MAT-Nummer:                    in die Ressortabstimmung,und derwird dann                 (s MAT A BMJV-2,Blatt 115 - gab es eine Stellung-               dort diskutiert, und dann gibt es die ganznor- nähme zu dem ersten Gesetzentwurf, Datum                     male Abstimmung. Am Endestand die Ressortab- l. Dezember 2014, und da ist schon auf der ers-              Stimmung mit allen Ressorts, diebeteiligtwaren, ten Seite unten unter der Zwischenüberschrift                und sie habenalle zugestimmt. "EU-rechtliche Anmerkungen - - Ich zitiere em- fach mal den ersten Satz hier:                               WalfangWiehle (AfD): LetzteFragefür diese Runde: Waren Sie befasst oder wurden Sie be- Der erste Kritikpunkt ist ein mög-                 fasst mit den Bedenken schon zum Text des Koa- licher Verstoßder Gesamtregelung                   litionsvertrags, die der frühereMinisterRam- gegen das besondere Diskriminie-                   sauerangebrachthatte und überdie wir hier im rungsverbot für Verkehrsuntemeh-                   Untersuchungsausschussauchschongesprochen mer in Art. 92 AEUV ...                            hatten?Ichgehemal davonaus, Siewissen da- von. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, ist über den 18er später auch noch die Rede gewe-                ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichkannmich auch sen. Also auf jeden Fall, solche Kritikpunkte                daran erinnern, weil ich mit Minister Ramsauer wurden an Ihr Haus herangetragen. Wie sind Sie               damals sogar in Brüssel war bei dem Gespräch, mit so was umgegangen?                                       wo es auch schon um die Frage geht, wie eine 19. Wahlperiode                       DeutscherBundestag- StenografischerDienst                       Seite 90 von 156