VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Umsetzung des Koalitionsvertrags möglichsei,                   zweitens: Dadurch, dass die Kommission ihr Ver- und meine, mich zu erinnern, dass Herr Minister                tragsverletzungsverfahrenzurückgenommenhat, /Ctl^'l'^' damals es als relativ schwierigempfundenhat.                    musstenwir davonausgehen, dass es euiopa- rechtskonform ist und auch der EuGH zu- Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. Für                   stimmt. - Habeich Sie so richtig wiedergegeben? die nächste Runde können Sie gerne die Fragen noch aufheben. - Dann hat die Kollegin Lühmann                 Zeuge Dr. Gerhard' Schulz: Ich hatte in meinem jetzt das Wort.                                                Eingangsstatement vier Punkte genannt, die für uns wichtigwaren. Daswaren sowohl die Rück- Kirsten Lühmann (SPD): Ja, und ich beginne mit                 nähmedesVertragsverletzungsverfalu-enswie einer Entschuldigung: Ich habe vorhin den Kolle-               auch die Streithelferschaft Dänemarks wie auch gen Lange falsch zitiert. Das war nicht meine Ab-              mein Gesprächdannmit dem Generaldirektor sieht, und das stelle ich jetzt, insbesondere fürs             Hololei und amEndeauchmeine persönliche Protokoll, richtig. Die zitierte Stelle ist richtig;           Einschätzungaus der mündlichenVerhandlung. daswar das Protokoll, das ich gesagthatte, Sei- te 35. Nur, der KollegeLangehat den Zeugen                     Kirsten Lühmann(SPD): Ich inöchte nur auf die Molitor dezidiertdanachgefragt, ob dieservon                   beideneingehen,wo ich Dokumentegefunden den Inhalten desGesprächesvom 29. November                     habe,und das ist erstens Ihre Aussage, dassja in bezüglichdieserVerschiebungetwasweiß,und                       dem parlamentarischen Verfahren die Ministe- er hat da unter anderem gesagt:                                rien zugestimmt hättenund somit, wie Sieja ebenauchbestätigthaben, die Euioparechtskon- ... haben Sie da irgendwelche An-                   forinität bestätigt haben. zeichen mitbekoinmen, dass von- selten des Vertragspartners man                      Demgegenüber haben wir hier die MAT A BMJV- gesagt hat, man hatte gar kein Inte-                 3/la_ll, Blatt 93 bis 99. Da schreibt das BMJV in resse oder es braucht gar keinen schnellen Vertiagsabschluss ... einer Stellungnahme an das BMVI ain 8. Dezem- her 2014, dass man gut vertreten könne, dass der Das habe ich vorhin falsch dargestellt.                         Gesetzentwurfeuroparechtskonformsei, jedoch weiterhin Risiken bestehen, weil offen sei, ob der Aber die Antwort des ZeugenMolitor, die habe                    EuGH auch dem folgen werde. ich richtig dargestellt. Derhat nämlichnicht nur aufdie Fragedes KollegenLangegeantwortet,                       Und das BMWi hielt im gleichen Verfahren den sondern pauschal:                                               Gesetzentwurf in einer Stellungnahme vom 3. November 2014 für gut vertretbar, warnte aber Also, zu dem Inhalt des Gesprächs                    davor, dass nicht abzuschätzen sei, wie der EuGH am 29. kann ich gsa nichts sagen.                    hinsichtlichder Stillhaltepflicht nachArtikel 92 Ich war da nicht dabei, und ich                      AEUV entscheiden werde. Das steht in MAT A habe auch nichts gehört dadriiber.                   BMWi-3a-3, Blatt 116 bis 119. Nur das Erste noch mal richtigstellend, weil die               Und die Zeugin Wunderlich aus dem BMVI, die Frage war eine andere.                                         für die europarechtliche Bewertung verantwort- lich gewesenist, machte vor diesemAusschuss Jetztkomme ich aberzu meinerFrage.Wennich                      folgende klarstellende Aussage: Sierichtigverstanden habe,Herr Schulz,haben Sie zu den Aussichten vor dem EuGH zwei Dinge                             Wir haben durchweg auf das Ri- gesagt:Erstens - das war.eben auchnochmal bei                             siko hingewiesen und haben auch dem Kollegen Wiehle -: Im Gesetzgebungsverfah-                            nie gesagt, dass es europarechts- konform ist, sondern dass es euro- ren haben alle Ministerien zugestimmt und damit parechtlich gut vertretbar ist. die Europarechtskonforinität bestätigt, - Und 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 91 von 156 I

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Protokoll vom 12. 03. 2020, Seite 17.                          BMWi hat in der euioparechtlichen Stellung- nähme zum Gesetzentwurf geschrieben: Dasist etwas anderes, als Siegesagthaben. Sie habengesagt.Sie sind davonausgegangen:Weil                                In euraparechtlicherHinsichter- die alle zugestimmthaben, ist es europarechts-                            scheint der Gesetzentwurf des konform. - Jetzt haben die aber schriftlich Ihrem                         BMVI... insgesamtgutvertretbar. Hausmitgeteilt, dass sie zwardasVerfahren nicht anhalten, dass sie keinenWiderspruchein-                 Insofern sehe ich jetzt nicht, wo Sie sagen, dass legen, dass sie einenHakendranmachen,dass sie                  es die Schwierigkeit gibt, dass man da Bedenken aber daraufhinweisen, dass weiterhinRisiken                    gehabt hätte. bestehen. Wie sind Sie denn auf diese Risiken Kirsten Lühmann(SPD1: eingegangen?Denndie müssenSieja irgendwie in Ihre Überlegungenmiteinbeziehen.Dashaben Aus europarechtlicherSichtist Siein IhremEingangsstatementin den 75 Minu-                               festzuhalten, dass sich an den ten nicht einmal gesagt, dass es solche Bedenken                          grundsätzlichen Risiken des Rege- und Hinweise gab.                                                         lungsmodells, aufdiewir in unse- rer Stellungnahme hingewiesen RADr. DanielKrause:FrauAbgeordnete, könn-                                 haben, nichts geändert hat. ten Sie bitte noch mal alle MAT-Nummern wie- derholen von den Vorhalten, die Sie gerade ge-                 Also, ich weißnicht, wie man das überlesen macht haben?                                                   kann. Sie haben recht: Die haben nicht gesagt: Nein, wü- machen das nicht. - Die haben gesagt: Kirsten Lühmann     (SPD): Ja.  MAT    BMrV -3/la_ll,          Das kann man vertreten, diese Rechtsauffassung: Blatt 93 bis 99. Und diese Stelle ist - das sage ich           dawerdenwirjetzt auchkeinenEinsprucheinle- Ihnenauchgleich, aufwelcher Seite - auf                        gen; aberwir weisen daraufhin:DasGanzekann Blatt 94, gleich die zweiteSeite. - Soll ichweiter-            schiefgehen. - Und das haben Sie in Ihrer ganzen machen, oder möchten Sie das erst mal an-                      Stellungnahme und so, wie Siehier auchauftre- gucken?                                                        ten, einfachignoriert, sondern Sie habennur den Teil gelesen, den Sielesenwollten: Diehaben RADr. DanielKrause:FrauAbgeordnete, Sie                        einen Haken drangemacht; die haben das Verfah- müssen sich das so vorstellen, dass wir hier jetzt             ren nicht angehalten;alsogeht das schonalles eine halbe Seite aus einem Dokument haben, das                 gut. - Und dem ist ebennicht so. jetzt langsamgescrollt werdenmuss, wo wir dann das nächste Dokument sehen müssen.                        Und die anderen beiden Vorhalte - die können Wenn Sie Vorhalte so kurz hintereinander ma-                   wir jetzt auchnoch machen-, da steht das chen, dauert es hier leider eine ganze Weile, be-              Gleiche drin. vor wir das eins nach dem anderen sehen kön- nen. Verzeihung, bitte.                                        Und meine Frage ist: Wenn Sie diese Stellung- nahmen kriegen von anderen Häusern, in denen Kirsten Lühmann (SPD): Ich habe alle Zeit der                  auf Risiken hingewiesen wird, wo die gesagt ha- Welt. Mein letzter Zugfährtmorgen um                           ben: "Pass mal auf, wir halten das Ganze nicht 21. 05 Uhr, und ich habe auch noch die Möglich-               an, weil so gravierend ist es nicht; es ist nicht keit, erst am Sainstag zu fahren.                               eindeutig EU-rechtswidrig; wir halten das also nicht an; das kann man so verü-eten, aber wir (Der Zeuge liest in einem                       weisen darauf hin: Das ist nicht ganz astrein; da Dokument auf einem Bild-                        gibt es Risiken" - und so etwasüberlesenSie; das schirm) brauchenSie nicht zuberücksichtigen,wenn da jemand von Risiken spricht. ZeugeDr. GerhardSchulz:Frau Abgeordnete, ich sehegerade, dasfürEuroparechtzuständige 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 92 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2, Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung RA Dr. Daniel Krause: Wir haben hier einen Vor-               Und auf der Seite 118, Ziffer 6, mittendrin, hinter halt aus dem BMWi, in der jetzt alle vier hier im             dein Fetten: Rauin diese Stelle, auf die Sie sich beziehen, so nichtgefundenhaben. VielleichtsagenSiebitte                             Ob der Gerichtshof heute ebenso nochmal genau,wo das stehen soll. DieVorlage,                            entscheiden würde, lässt sich nur schwer abschätzen. die wir hier haben, datiert vom 3. November 2014 undbeginntmit dem Satz, den Herr Dr. Schulz zitiert hat. Und der Satz, den Sie darauf              Aus meiner Sicht weist da das Ministerium auf zitiert haben, zu dem sollten Sie doch bitte noch              Risiken hin. mal genauuns sagen, aufwelcher Seite dieserUr- künde der steht, damit wir das hier auch zur                   Jetzt die andere Vorlage, aus der ich zitiert habe. Kenntnis nehmenkönnen.Wirhabenesjetzt zu                       Das ist MAT A BMJV-3/la_ll. - Haben Sie es? viert bislanghier nicht gefunden. RA Dr. Daniel Krause: Ja, das liegt jetzt hier vor. Kirsten Lühniann (SPD): Okay, dann haben die wahrscheinlich die andere. - Haben Sie vorliegen               Kirsten Lühmann(SPD):Seite 94, "I. Euiopa- MAT A BMWi-3a-3, Blatt 116, 3. November,                       rechtliche Bedenken". .Da steht der Satz, den ich "EuroparechÜicheStellungnahmezuinGesetz-                       eben - es tut mir leid - vorgelesen habe: entwurf zur Einführung einer Infrasürukturabgabe Aus europarechtlicher Sicht... für die Benutzung von Bundesfernstraßen"? Das kann man zwar gut vertreten; ob derEuGHdem folgenwird, RA Dr. Daniel Krause: Da würdenwir Sie bitten,                           muss man aber als offen ansehen. noch mal genau anzugeben, unter welcher Glie- derungsziffer, in welchem Absatz das stehen soll.             Das Gleiche ist die Frage - - Das konnten wir vier hier alle nicht finden. RA Dr. Daniel Krause: Das lesen wir jetzt erst Kirsten Lühniann (SPD): Nein, das ist ein ande- mal. Dawürdenwir einenMoment gerne Zeitha- res Dokument. Gut, wenn Sie dieses Dokument,                  ben, um das durchzuschauen. das ich jetzt habe, vor sich liegen haben, da steht auf der ersten Zeile - da haben Sie recht -:                                  (Der Zeuge liest in einein Dokument auf einem Bild- In europarechdicherHinsichter-                                              schirm) scheint der Gesetzentwurf... ins- gesamt gut vertretbar.                             Kirsten Lühmann(SPD):Wenn Sie die Ziffer I ganz durchlesen, weise ich Sie noch mal auf den Der nächste Satz lautet:                                      letzten Satz hin: Zu einzehien Regelungen besteht                               Ob die insgesamt verbleibenden jedoch noch europarechtlicher                                 europaiechtlichenRisiken hin- Klärungs- und Diskussionsbedarf                               nehmbarsind, ist einepolitische Entscheidung. Und wenn Sie in der Seite weiter runtergehen,                 Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Frau Abgeordnete, Ziffer l, der letzte Satz:                                    Siemüssenschonunterscheiden.Hierbeigeht es um Artikel 92 und nicht um die Nichtdiskrimi- Damit - so lässt sich h. E. gut argu- mentieren ... nierung. DerDiskriminierungsvonvurfWirdhier nicht genannt, undbei der BMWi-Vorlagewird sogar ausdrücklich bei der Frage der Diskriminie- Entschuldigung,das ist nicht der Satz, denich                 rung gesagt, dass es gut vertretbar ist, wenn Sie meinte. Aber es wird auf einzelne lüsiken hinge- wiesen. sich die Vorlageanschauen.DieDiskriminierung 19. Wahlperiode                        DeutscherBundestag- StenografischerDienst                      Seite 93 von 156 J

^ ^^r ^"'w';.                                                         VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 7, ^'^^^:^                                                        2. Untersuchungsausschuss ^/^' ^ret< v^ft' (Wt ^) Nur                                 Verwendung ist nichtinfragegestellt worden. Artikel 92 be-             Häuser haben am Ende gesagt, sie stimmen dem trifft üboihauptnichtjBic Miohtdiola-iminioiun^             zu. Und wenn das BMWi, was für Eiiroparecht zuständig ist, dem dann zustimmt, dann nauss Kirsten Lühmann (SPD): Ja.                                  man als/botoiligtoy Ressort schon davon ausge- /-/ hen, dass das BMWi auch die europarechtliche               [i. htßM. ZeugeDr. GerhardSchulz:Dagehtes um andere                   Konformität eben geprüft hat und dem zustimmt. Themen. Und die Diskriminierüngsfrage ist ge- rade vom BMWi - und das ist ja nun mal feder-               Kirsten Lühmann (SPD): Ich finde es jetzt span- führendzuständigund verantwortlichin Europa-                nend, wie Sie argumentieren. Nachdem ich Ihnen rechtsfragen- - Bei der Stellungnahme des BMWi              gezeigthabe, dassbei dem ersten Gesetzentwurf ist eindeutiggesagtworden: "Esist gut vertret-              ebendiese europarechtliche Unbedenklichkeit bar", undgeradewas Artikel 18, meine ich, die               nicht attestiert wurde, berufen Sie sich jetzt auf Nichtdiskriminierung,angeht, sei es gut vei-                den nächsten Gesetzentwurfund auf das EuGH- teetbar. Also insofern sehe ich da keinen                   Verfahren. Halten wir mal fest: Bei dem ersten Widerspruch.                                                Gesetzentwurfoder bei dem ersten Gesetz, das durch den Bundestag gegangen ist, zu der Infra- Kirsten Lühmann (SPD): Herr Schulz, dann ver-               strukturabgabe haben die Häuser keine Unbe- suche ich es doch noch mal klarzumachen: Sie                denklichkeit testiert. habengesagt:DieHäuserhabenzugestimmt. So- mit ist das Ganze EU-rechtskonform, und es gibt             Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, dass Sie kein Risiko. - In beiden Stellungnahmen stehen              gesagt haben: "Na ja, das mag ja bei dem ersten so Risiken drin. Ob die sich nun auf den Artikel 18            gewesen sein, aber dann gab es ja einen zweiten, . oder den Arükel 92 beziehen, davon habe ich                und die Kommission hat zugestimmt" - und das nicht geredet. Ichhabedavongeredet, dassbeide               ist in dieser Runde jetzt meine letzte Frage - "und Häusernicht eine europarechtlicheUnbedenk-                  wenn die Kommission ihr Verletzungsverfahren lichkeit testiert haben, sondern, im Gegenteil, ge-         zurücknimmt, dann wird es vor dem EuGH auch sagthaben: "HiersindRisikendriri", undin                   gutgehen. " Und da halte ich Ihnen jetzt vor das einem Fall wurde gesagt: Ob wir die eingehen               Protokoll des Zeugen Martin Selmayr, wollen oder nicht, muss politisch entschieden               05. 11. 2020, Seite 15 - Sie suchen es jetzt, aber ich werden; aber die Risiken sind da. - Und in Ihrer            kann schon mal vorlesen, worum es mir ging -, DarstellunghabenSie die ganzeZeitgesagt:Es                  linke Seite, zweiter Absatz: gibt keineRisiken, und die Ministerienhaben durch ihre Zustimmung gesagt: Das ist alles                           Ich mächte noch einen Punkt ju- ristisch unterstreichen: Wenn die                  . europarechtskonforin. - Und aus diesenbeiden Vorlagengeht dasnichthervor. Dasteht drin:                             Kommission ein Vertragsverlet- zungsverfahren einstellt, heißt das kann man so sehen, werden wir nicht dagegen                            nicht, dass wir damit die EU- sein, aber Risiken sind da. Rechtskonformität bescheinigen. Da sind ja auch unsere deutschen ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabenichtgesagt,                            Gesprächspartner immer wieder dass es keine Risiken gibt. Ich habe aber auch ge-                    drauf hingewiesen worden. Die sagt, dass es hinterherja doch einVerfahrenge-                        EuropäischeKommissionhat... gebenhat mit der Kommission,wo esja auch                              damals darauf hingewiesen, dass nochÄnderungengegebenhat. Und auch dort,                              ein Rest.. . risiko immer besteht, beim Änderungsgesetz, haben dann die Ressorts                          dass Einzelne klagen können, die belastet sind. zugestimmt. Dasist ja jetzt hier dasInfrastruktur- abgabengesetz,und danachgab es nocheine erste Wie passt das jetzt mit dem von Ihnen Gesagten Änderung.Also insofernseheichnicht, dassdie                zusammen, dass dadurch, dass die Kommission Häuserinsgesamtmit denGesetzesentwürfen,die wir vorgelegthatten, denensie dannauchzuge- stimmt haben, nicht einverstandenwaren. Alle 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag . Stenografischer Dienst                       Seite 94 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ja dasVeitragsverletzungsverfahrenzurückge-               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Guten Abend! nommen hat, man sicher sein konnte, auch vor dem EuGH zu obsiegen?                                    Dr. Christian Jung (FDP): Ein bisschen das Pro- blem bei dem, was Sie so sagen, ist - ich will es Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich habe nicht gesagt,          Ihnen gleich auch vorhalten -, dass Sie sich na- j dass es sicher sei. Ich habe gesagt: Ich persönlich         türlich immer inehr auch in einige Widersprüche F^y<y<jr<fc<<habenachall den- - aufderBasis dieservier^"               verwickeln. Fangen wir mal bei dem einfachsten l»dwt einer Gesamtschau gesagt, dass ich über-             an, der mittlerweile auch in den Medien zirku- ^<           zeugtbin und sichersei, dass wir gewinnenwüi-             liert: Die eineE-Mail-Adresse,die Sievorhin ge- W- ^        den, und dass für mich ganz wesentlich war, dass          nannt haben - Sie sagten, glaube ich, die Kommission tatsächlich das Vertragsverlet-            "andreas. scheuer®" und dann eine Adresse vom zungsverfahreneingestellt hat, weil sie die Hüte-         Bundesministerium, BMVI -, die gibt es offenbar rin derVerträgeist. ÜiuKummiaaioniot-/                    gar nicht. Wie können Sie sich denn erklären, dass es diese gar nicht gibt? Sie haben doch da Kirsten Lühmann (SPD): Hat Herr Selmayr Ihnen             E-Mails hingeschickt. Das wurde mittlerweile gegenüberdieseBedenken- - Er schreibtja hier:             von einigen Journalistinnen und Journalisten Das haben wir der deutschen Seite immer wieder            auch nachkontrolliert, weil die dahin eüie E-Mail gesagt, dasses ein Risikogibt. - Hat er das Ihnen         geschrieben haben. gegenüber gesagt, oder haben Sie Dokumente ge- hört, oder haben Sie mit dem Minister gespro-             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Entschuldigung, ich chen, dassHerr Selmayr dieseBedenken- - oder              hatte vorhin gesagt, nach meiner Erinnerung wa- dass die Kommission Ihnen das mitgeteilt hat?             ren es diese beiden E-Mails. Es kann auch sein, dass die E-Mail "andi.scheuer" hieß.Ich kann es ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichkannmich nicht                  Ihnen so genau nicht sagen. Meine Erinnerung erinnern, dass mir Herr Selmayr so etwas mitge-           ist - weil es im Ministerium immer so ist: Vor- teilt hätte, fiovr Solma^T hat auch mit mir              name, Nachname, und dann gibt es H^            sclbat /                                                  "bmvi. bund. de" -, dass es "andreas. scheuer" war. Möglicherweise ist es auch "andi. scheuer". Kirsten Lühmann (SPD): Oder die Kommission. Entschuldigung.                                           Dr. Christian Jung (FDP): Also, ich kann mir nichtvorstellen, dass Spitznamenin Ministe- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Daran kann ich mich             rien - - Ehrlichgesagt, dafürwarich jetzt zu lange auch nicht erinnern. Nachdem wir am l. Dezem-             Beamter, dass ich Ihnen so was abnehme. Aber ber 2016 den Kompromiss mit der Kommission                okay, es ist immer wieder erstaunlich, was man eingegangen sind und Frau Bulc in die Presse ge-          so alles lernt. Also, ich schließe das, was Sie gangenist und - sie sagte das, wasich Ihnenim             eben gesagt, ehrlich gesagt, komplett aus.. Eingangsstatementgesagthabe- sie die Äußerung getan hat: "Die Änderungen, wenn sie umgesetzt             Aber kommen wir mal zur nächsten Frage. Ich . werden, führen dazu, dass das Gesetz nicht dis-          will da einführen erst mal das Stenografische kriminierend ist und EU-Recht einhält", das war            Protokoll - das ist erst vorläufig - von der Zeugen- für uns die Aussage der Kommission. Dass es da             Befragung vom Herrn Zielke, und da geht es um einen Vorbehalt gegeben hätte, daran kann ich              den 18. Juni. Wie können Sie sich denn erklären, niich nicht erinnern.                                      dass in denganzenZeugenbefraguugen,diewir ja ausführlich gemacht haben, niemand sich da- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Herr             ran eriniiem kann, dass Sie am 18. Juni über- Kollege Jung.                                              haupt im Ministerium waren? Waren Sie im Ministerium, oder waren Sie vielleicht zuge- Dr. Christian Jung (FDP): Guten Abend, Herr                schaltet wie heute, oder waren Sie da überhaupt Staatssekretär Dr. Schulz! Ich bin jetzt der Nach-         dabei,bei diesenganzenBeratungen der soge- folgervom Herrn Luksic.                                    nannten Taskforce? 19. Wahlperiode                     DeutscherBundestag- StenografischerDienst                    Seite 95 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ZeugeDr. GerhardSchulz:Am 18.JuniW^dem                          RA Dr. Daniel Krause: Herr Abgeordneter, wir - - Tag derUrteilsverkündung, - Dr. Christian Jung (FDP): Waren Sie jetzt dabei? Dr. Christian Jung (FDP): Ja. Waren Sie da im Ministerium oder nicht?                                         Und dann können Sie vielleicht sagen, wie Sie dazu - - Wer hat Sie denn dazu eingeladen an ZeugeDr. Gerhard Schulz:- dawar ich im                          dem 18. Juni? Weil Sie sind ja zwar noch von der Ministerium, nachmittags und abends.                            Titulatur Staatssela-etär, aber dort nicht mehr im Amt. Dr. Christian Jung (FDP): Also, jeder Zeuge, den wir befragthaben, sogardie Vertreterin des BMVI                 RA Dr. Daniel Krause: Herr Abgeordneter, wir hier, die FrauBethge - wir habenuns extrahier                   haben den Vorhalt, den Sie geinacht haben, hier noch mal die Unterlagen zukommen lassen von                     nichtvor Augen- wir könnenden nicht sehen-, den Zeugenbefragungen - - niemand kann sich er-                 und Sie haben das eben sehr schnell zitiert. Sie Innern, dass Sie dabei waren.                                   müssen jetzt etwas Geduld haben, bis der hier aufgerufenist. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Herr Kollege,vielleicht würdees das einfacherma-                     Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Und chen, wenn Sie jetzt auch schon die Frau Bethge                 geradeeben, Herr Kollege,habenSiegesagt, die nennen, dass Sie kurz die Fundstelle sagen. Die                 Frau Bethge hätte was gesagt. So habe ich es zu- Frau Bethge hat sich jetzt auch schon gemeldet.                 mindest verstanden. Vielleicht habe ich Sie aber auch falsch verstanden. Dr. Christian Jung (FDP): Gerne, ja. Also, das ist das Stenografische Protokoll 19/40, Seite 122,                  Dr. Christian Jung (FDP): Also, ich habe - - Ich vom Herrn Zielke. Da frage ich den Herrn Zielke,                kann es Ihnen auch vorlesen. also Seite 122 - Zitat Herr Jung, also ich -. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Und Sie verstehen natürlich, wenn                        wenn Sie die Frau Bethge zitieren - - eine Zeugin, die auchhier das Ministerium vertritt, so was sagt,                   Dr. Christian Jung (FDP): Protokoll 19/34 I, Sei- dass es uns natürlich interessiert, te65. was Sie dazu gesagt haben. - Ha- ben Sie denn was Unwesentliches Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ver- zu der politischen Landschaft^ ge- äußert?                                              nehmung von der Frau Bethge. Dann äußertsich Herr Zielke zu den Fragen von                   Dr. Christian Jung (FDP): Da ist es Vernehmung mir, und dannbefrageich ihn, wer dennjetzt al-                  Frau Bethge. Da berichtet die Frau Bethge, wer les an den Gesprächen dran teilgenommen hat.                    dabei war. Sie erinnern sich, Frau Vorsitzende: Dann sagt er [sie!] - das ist auch auf Seite 122, Zi-           Der Herr Zielke konnte sich ja nicht dran erin- tat -: Herr Molitor, Herr Zielke, Herr Staatssekie-             nern, dass die Frau Bethge selbst dabei war. - tär Dr. Güntner. Herr StaatssekretärBeermann                    Aber es kann sich an Sie, Herr Staatssekretär, kam zu spätererStunde dazu.An denMinister                       überhauptniemanderinnern. Ichfrage das nur, kann er [sie!] sich erinnern, an Herrn Görrissen,               weil das sehr interessant ist, dass in allen Zeu- an Herrn Dr. Neumann. Und dann - Zitat -:                       genaussagen, auch - - Selbst Herr Görrissen hat Sie nicht erwähnt. Ich meine. Herr Ainetter wäre dabei gewesen.                                       RA Dr. Daniel Krause: Weder den einen noch den anderen Vorhalt, den Sie jetzt machen, Herr Und dann konfrontiere ich also auch den Herrn                   Abgeordneter,könnenwir hiernachvollziehen. Zielkemit der Aussagevon der FrauBethge. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 96 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wir                RA Dr. Daniel Krause: - des Protokolls der Ver- halten kurz die Uhr an.                                      nehmung Zielke? RA Dr. Daniel Krause: Wir haben nicht eine ein-              Dr. ChristianJung (FDP): Zielke, das wäre die zige der Textstellen hier aufgerufen, die Sie eben           Seite 122 von 192. zitiert haben. Deshalb ist es uns nicht möglich, das hier nachzuvollziehen, worauf Sie sich über-             RA Dr. Daniel Krause: Und wo genau dort findet hauptbeziehen.                                               sich das Zitat? Stellvertretende Vorsitzende Nina Werken: Also,              Dr. Christian Jung (FDP): Das fängt - - Sie sehen ichwürdesagen, wir halten kurz die Uhr an, und               da so zwei - wie nennt man das? nicht "Zeilen" - danu wird der erste Vorhalt "Vernehmung Zielke" rausgesuchtund dann der Vorhalt "Ver-                               (Kirsten Lühmann (SPD); nehmungBethge"rausgesucht.                                                          Absätze!) Dr. Christian Jung (FDP): Also, ich kann nur sa-             Absätze.Aufder rechten Seiteganzoben steht gen, sozusagenin einer G  . esanatwüidigungder               dann der Verweis auf die Befragung von Frau Textstellen - vielleicht für Sie schon mal -; Es ist         Bethge,und dannkommt im nächstenAbsatz: halt interessant, dass kein einziger Zeuge über-              "Icherinnere mich", und dannbeginnendie gan- hauptbestätigthat, Herr Dr. Schulz, dass Sieam                zen Leute, die da waren. 18. Juni dabeiwaren. Aber Sie könnendas ja noch mal nachschauen, diese Zeugenaussagen.                   RA Dr. Daniel Krause: Ja, aber sind das jetzt An- Mich würde interessieren, ob Sie dabei waren,                 gaben, die Sievorgehaltenhaben, die Frau und dann können wir weitere Fragen, wenn Sie                  Bethgegemachthat, oder smd dasAngaben, die es bestätigen, gemeinsam klären.                              der Zeuge Zielke gemacht hat? Hier erscheint es so, als wärendasAngaben, die vorgehaltenwer- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut.                den, die abereigentlichvon FrauBethgegemacht Wennder Zeugeaber die Textstelle, aufdie Sie                 wordensind, also keine Angabendes Zeugen sichjetzt auchbezogenhaben, sehenwill, würde                  Zielke. ich sagen: "Wirzeigenes ihm", und dann - Stellvertretende Vorsitzende NinaWarken:Ja, Dr. Christian Jung (FDP): Sehr gerne, ja.                    ich glaube, das Protokoll Zielke zitiert die Ver- nehmung Bethge, - Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: - nauss sich eben jeder selber das durchlesen.                 Dr. Christian Jung (FDP): Genau, das Protokoll Zielke bestätigt - - Dr. Christian Jung (FDP): Weil es ist ja schon naerkwürdig,dass er nirgendswogenanntworden                  Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: - so ist,                                                         wie Sie es richtig gesagt haben, Herr Rechtsaa- walt. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ich kenne die Protokolle nicht auswendig.                        Dr. Christian Jung (FDP): Genau. Das Protokoll ZielkebestätigtdasProtokoll Bethge, und dann Dr. Christian Jung (FDP): Der wichtigste Mann                wird nirgendswo - - Wir können Ihnen auch wird von niemandem genannt.                                  gerne, dannvielleicht in der nächstenBefragung, irgendwannnochmal alle, die wir befragthaben RA Dr. Daniel Krause: Würden Sie bitte noch                  über diesen 18. Juni, vorhalten, weil Sie tauchen mal die Seitenzahlangeben,Herr Abgeordneter, -               da, sehr geehrter Herr Staatssekretär Dr. Schulz, nirgendswo auf. Das ist einfach jetzt nur eine Dr. ChristianJung(FDP): Sehrgerne.                           Feststellung. Die Frage ist doch - - Herr Krause. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 97 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung RA Dr. Daniel Krause: Also, Herr - -                                  Also, bei Güntner Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Wir              - er meint den StaatssekretärDr. Güntner - habenjetzt immer noch die Uhr angehalten- nur damit Sie es fürs Verfahren wissen. - Die Frage ist                   habe ich Ihnen ja vorhin gesagt, der Staatssekretär war dabei... jetzt, Herr Dr. Schulz:MöchtenSienochwasle- sen? Soll ich dasProtokoll Bethge - ich habees gerade vorliegen - jetzt mal für alle vorlesen, was        Und dann geht es da weiter. dieFrauBethgegesagthat?Möchteder Kollege Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ha- Junges nochmal vorlesen? Könnenwir mit der Befragungweitermachen?Niu-, im Momentreden                 ben Sie die Stelle gefunden, die der Kollege wir außerhalb der Uhr. Also, das eine war das              Dr. Jungjetzt gemeinthatin der Aussagevon Herrn Zielke, oder müssen wir da noch mal - - Protokoll Zielke, das die Vernehmungvon der FrauBethgezitiert. Ichhättejetzt hier dasProto- (Der Zeuge liest in einem koll überdie Vernehmungvon derFrau Bethge.                                Dokument auf einem Bild- Aber dashat der Kollege Dr. Jungsicherlichauch                                      schirm] und kann es noch mal vorlesen. Dann sind die Vorhalte eingeführt,und dannkann die Fragege-              Und dann, würde ich sagen, kann der Kollege mit stellt werden, und dann machen wir weiter. - der Befragungauchweitermachen,oder? Christian, möchtest du? Dr. Christian Jung (FDP): Ich kann Ihnen auch RA Dr. Daniel Krause: Frau Vorsitzende, gestat-            Fragenstellen, wo Siejetzt keine Vorhaltebrau- ten Sie, dass ich das nochmal sage:Es ist hier             chen. Herr Staatssekretär Dr. Schulz, Sie waren ein Vorhaltgemachtworden. In diesemVorhalt                 am 18. Juni im Ministerium, und meine Bemer- sind Angaben der Zeugin Bethge zitiert.                    kung stellt sich ja - - Ich bin einfach nur verwun- dert, weil keiner der Zeugen, die wir bisher be- Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Ge- fragt haben - wir haben ja nicht nur zwei oder nau. drei befragt -, kann sich dran erinnern, dass Sie da dabei waren. RA Dr. DanielKrause:Eine Angabe des Zeugen Zielke ist uns nichtvorgehaltenwordenund hat               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich kann aber bestäti- auch nicht den Inhalt, von dem der Abgeordnete             gen, dass ich dabei war. Aber ich habe eingangs ebenanfangsgesagthat, Herr Zielke habeirgend-             auch in meinem Eingangsstatement schon gesagt, etwasgesagt.Daslässtsich demVorhaltNummer                 dass ich mich da in der Diskussion mit Wortbei- eins, Zielke-Vernehmung,nicht entnehmen. Da               trägen sehr zurückgehalten habe, weil ich eben werdennur Angabenvorgehalten, die Frau                     seit dem l. März 19 nicht mehr im BMVI tätig Bethge gemachthat. Aber das, was eingangsge-               war. sagtwordenist, wasHerr Zielke gesagthabe da- raufhin, ist dem Protokoll nicht zu entnehmen.             Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Und jetzt würden wir gerne - -                             Gut. - Jetzt hat sich die Frau Bethge gemeldet. Die will ich kurz drannehmen, natürlich die Zeit Dr. ChristianJung(FDP):Ich kannIhnengerne                  noch mal anhalten. helfen, Herr Rechtsanwalt, wo das steht. Sie se- hen doch diese zwei großen Absätze, und bei               MDgnPetraBethge (BMVI):VielenDank, Frau dem zweiten Absatz ganz unten steht fett ge-              Vorsitzende. - Ichmöchte die Gelegenheitnut- druckt: zen, etwasrichtigzustellen,weilja dieÖffentlich- keit nicht die Gelegenheithat, die Vorhaltezu le- ZeugeGuidoZielke: sen. Ichhabeentgegendem, was Sie,Herr Abge- ordneterJung,geradegesagthaben, nicht ausge- Zitat: schlössen, dass Herr Dr. Schulz an dem Abend 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag .StenografischerDienst                      Seite 98 von 156 ^

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung des 18. Juni ini Ministerium dabei gewesen ist.          Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, wie ich bereits Meine Aussage bezieht sich auf das - das habe             im Eingangsstatement sagte, erkundigte sich ich auch explizit gesagt -, was mir in dem Mo-            Minister Scheuerin großerRunde sinngemäß inent Ihrer Frage erinnerlich war. Und Sie wer-           nachmeinerEinschätzung,ob das Urteil noch den sich auch daran erinnern: Obwohl ich auch             Raumlasse, durchÄnderungenam Rechtsrah- bei diesem Termin dabei war, hat sich an mich             men für die Infrastrukturabgabe und die vorgese- auch keiner erinnert - das nur dazugesagt. Aber           hene Steuerentlastung bzw. am Betreibervertrag es ist mir schon wichüg, dass das hier sehr prä-          eine Europarechtskonformität herzustellen, und zise bitte wiedergegeben wird. Und würden Sie             ich erinnere mich schon, dass ich das verneinte. mich heute erneut als Zeugin fragen und mir               Anderes würde nur gelten, wenn man die Bedin- diese Frage stellen, könnte ich sie Ihnen auch            gung, dass kein Deutscher durch die Infrastruk- noch mal besser beantworten. Ich kann das jetzt           turabgabe zusätzlich belastet wird, nicht weiter ja nicht sagen,weil ichjetzt keine Zeuginhier             aufrechterhalte. - Das war das, woran ich mich bin; aber das inöchte ich schon sagen. - Danke.           erinnere, was der Minister mich gefragthat. Stellvertretende Vorsitzende Nina Warken: Gut,            Dr. Christian Jung (FDP): Jetzt eine kurze Ver- dann haben wir das jetzt, glaube ich, geklärt, wer        ständnisfrage- wirkönnenja leider Siejetzt was gesagt hat, und der Kollege Jung hat den              nicht komplett sehen-: HabenSiegerade diese einen Eindruck, und der Zeuge hat sich anders - -         Antworten an mich abgelesen, oderhabenSie das frei gemacht? Dr. Christian Jung (FDP): Ich war schon damals verwirrt, Frau Bethge, dass der Herr Zielke ausge-         Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich hatte als Erinne- rechnet an Sie sich nicht mehr erinnern konnte.            rungshilfehier gerademeiuEingangsstatement. Aber gut, das ist eher nicht fürs Protokoll, weil es geht einfachdarum, dass, Herr Dr. Schulz, dasja            Dr. ChristianJung(FDP):Okay. Nee, weil das schon wichtig ist.                                        jetzt ein bisschenvorgelesenmir vorkain. Uns ist natürlichwichtig, dassman als Zeugeauchsozu- Wenn Sie da dabei waren, dann können Sie ja                sagendirekt antwortet und nichtvorgefertigte auch zu dem 18. Juni sicherlich einiges beitragen.         Texte vorliest. Siehatten ja vorhin die Möglich- Wer hat Sie denn gebeten, ins Ministerium zu              keit, in 75 Minuten das ausführlich darzustellen. kommen an dem Tag?Hat Sißda der Minister                  Leiderkönnenwirja das, was Siegesagthaben, angerufenoder dessenSekretärinoder vielleicht             noch nicht durch Kopien nachvollziehen, aber jemandanderes?                                            wir haben ja auch unser Stenografisches Proto- koll dann. ZeugeDr. GerhardSchulz:Wie ich bereits im Eingangsstatement sagte, kann ich nicht mehr              Also, Sie waren dann in dem Ministerium. Und sicher sagen, wer mich an diesem Tag kontak-              habenSie dann danochweitere Bemerkungen tierte. Ich meine, es war Herr Görrissen.                 gemacht? Waren Sie da auch bei diesen Küchen- kabinettsrunden dabei im kleinen Rahmen, oder Dr. Christian Jung (FDP): Okay. - Und können              waren Sie da nur sozusagen im großen Raum Sie dann vielleicht beschreiben, wie dieser               vielleicht abseits gesessen und haben einfach der 18. Juni genau abgelaufen ist, und, nachdem Sie           Dingegeharrt, oderhatman Sie - das beschrieben haben, auch noch sagen, was Sie da für eine Rolle gespielt haben, ob Sie da niir          Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, ich war auch - - sozusagenals - in Anführungszeichen- "Mister Maut", wie Herr Görrissen Sie genannt hat, ein            Dr. ChristianJung(FDP):- zum Ministervorge- stummes Mäuschenwaren oder ob Sie da auch                 lassen? operativ zu der Entscheidungsfindung beigetragenhaben? 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag- StenografischerDienst                  Seite 99 von 156 ^

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichwar auchin der                    oder sonst jemand, kann ich heute nicht sagen. kleinen Runde dabei, habe mich mit Wortbeiträ-              Aber ich weiß, dass ich es mit dem Minister und, gen da aber auch sehr zurückgehalten.                       ich meine, auch mit Herrn Görrissen zusammen diskutiert habe und ihm erläutert hatte. Dr. ChrisüanJung(FDP):Wurde denn da abge- wägtin diesenkleinenRunden?Vielleichtkön-                   JörgCezanne (DIELINKE):Also, dass es nach neu Sie mal darstellen, wie da so die Diskussion            dem 14. 11. war, erscheint mir plausibel. - Vom dann war.                                                   19.11. gibt es einenVermerk derBeratervon GreenbergTraurig "AufUärungsgesprächeund Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nach meiner Erinne-               Verhandlungenmit dem im Vergabeverfahren rung wurde daschoneingehendüberdie Frage                    verbliebenen Bieter", wo das begründet wird, wa- diskutiert,wie manjetzt weitervorangeht, ob                 rum dasgeht. Daswürdejetzt ja so den Zeitraum man ebengleichkündigtoder ob man nochmal                    abstecken. Ich kann es Ihnen jetzt nicht vorhal- mit denBietern sprechensoll. Wiegesagt- wie                 ten. Trotzdem wage ich mal die Frage: Herr Mo- rw^      ich eingangssagte -, hatDr. Neumann/danneben                litor und Herr Mayer, Arnd Mayer, haben über- . 5W«^   erläutert, dass es eben nicht nur einen, sondern            einstimmend ausgesagt, dass sie beide als die zu- 'zweiKündigungsgriindegibt: den Kündigungs-                  ständigenFachabteilungendieseEntscheidung ^ftf"- ^ giund desEuGH-Urteils, aber eben auchnoch                   getroffen hätten.Wie könnenSie sich erklären, mal denKündigungsgrundwogon der Schlecht-                   dass die beiden nicht mitbekommen haben, dass -^     leistung wegenderFeinplanungskonzeption,die                 es der Minister selbst gewesen ist? ebenwochenlangschonnichtvorgelegt worden sei; insoferngebe es zweiKündigungsgründe.                  ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ich meine, inich schon zu erinnern, dass ich mit dem Minister Dr. ChrisäanJung(FDP):Jetztist meine Zeit lei-              vorher gesprochenhatte oder ihm das erläutert der abgelaufen.Ichwürdedannin der nächsten                  hatte und er damit auch einverstanden war, weil Runde weitermachen.                                         das war ja ein wichtiges Vorhaben, und wir hat- ten jetzt eine schwierige Situation, und ich habe Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. -                  ihm das erläutert, und er war damit einverstan- Dannhatjetzt der Herr Kollege Cezannedas                    den, dass wir den Weg gehen. Wort. JörgCezanne(DIELINKE):Gut. - Dannwürdeich JörgCezanne(DIELINKE):Danke schön,Herr                      gerne nochmal an derFrageweiterarbeiten,wie Vorsitzender, - Herr Dr. Schulz, ich würde gerne            die Entscheidung, diese Idee, Toll Collect da stär- noch mal bei der Entscheidung von Herrn                     ker ins Spiel zu bringen, entstanden ist und sich Scheuer, dieseAufklärungs-und Verhandlungs-                 weiterentwickelt hat. Am 03. 10. 2018 schickte gesprächenachderAbgabedes finalenAngebots                   HerrNeumann,GreenbergTraurig, eineE-Mail zu führen, ansetzen, weil wir das so bisher noch            an Frau Henke mit einer Übersichtvon Hand- nicht gehörthaben.KönnenSie sich denn daran                 lungsoptionen betreffend eine Einbeziehung der erinnern, wann diese Entscheidimg gefallen ist,             Toll Collect. Das ist MAT A BMVI-6/24_hl, und könnenSiewas dazusagen, aufGrundlage                    Blatt 32 f. Und mich würde dann interessieren: welcherUnterlagen die Unterrichtung des Minis-              Kennen Sie das Dokument? Haben Sie Frau ters stattgefundenhat?                                      Henke gebeten, mit HerrnDr. Neumanndarüber zu reden? Also was war der konkrete Hinter- ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich meine, dass,wie                  grund?WaskönnenSie zu dem Hintergrund gesagt, nach diesergroßenRunde am 14., wenige                sagen,warum dieseAusarbeitungentstandenist Tage danach,michHerr Molitor überdenVerfah-                 und mit welchem Zweck? rensvorschlagunterrichtet hat und dass ich dar- über dann mit dem Minister gesprochen habe.                 ZeugeDr. GerhardSchulz:DasDokumentist mir WelcheUnterlagen ich daini Detail dabeihatte                nicht erinnerlich. Ich meine auch nicht, dass ich und ob nochjemand dabeiwar, Herr Molitor 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 100 von 156