Vorläufiges Stenografisches Protokoll lfl/43 2. Untersuchungsausschüss Nur zur dienstlichen Verwendung es kenne. Also, ich kann mir nicht vorstellen,                  Also, ich gehe davon aus, dass diese Gestaltungs- dass es mir vorgelegt wurde.                                   inöglichkeiten eben im Referat erarbeitet worden sind. JörgCezanne (DIELINKE):Aber aufwelcher Grundlagemachen dennMitarbeiterin denAb-                        Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut, danke schön.- teilungen, die zuständigsind, solcheAusarbei-                   Dannwürdeich gerne nochmal die Vorlage ma- tungen? Ist dasEigeninitiative,oder ist das Ergeb-              chen: MAT A BMVI-5/4d, Blatt 71, eine E-Mail nis der BeratungenüberFrauHenkesPapiervom                       von Frau Brändikean Siemit Formulierungenzu August?                                                         den Plänen der EU bezüglich einer strecken- abhängigen Pkw-Maut in dem Entwurf der theo- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Entschuldigung, Herr                  FetischenNeuberechnung'dervorläufigenWirt- Abgeordneter, gehtes jetzt um dieseE-Mail                       schaftsuntersuchung [sie!]. Und da ist jetzt aus- selbst, oderum welcheUnterlage gehtes, um die                   drücklich davon die Rede, däss während der Erstellung welcher Unterlage?                                   Laufzeit des Betreibervertrages die Call Option für Toll Collect ausgeübt werden könnte. JörgCezanne (DIELDsTFCE):Also, mir geht es um die E-Mail, in dervon mir angegebenenMAT-                       RA Dr. Daniel Krause: Wir haben den Vorhalt Nummer A BMVI-6/24_hl. Und da geht es ja um                     jetzt hier vorliegen. eine E-Mail von Herrn Neumann an Frau Henke, wo er dann eine weitere E-Mail weiterleitet, in                 Jörg Cezanne (DIE LINKE): Genau. Und mich der fünf Modelle, in einer Telko erarbeitet, aufge-             würde eben interessieren, wie diese jetzt ja noch listet sind, wie die Toll Collect da miteinbezogen              weiter gehende Formulierung entstanden ist oder werden könnte.                                                  verabredet wurde, die Frau Brändike Ihnen da vorschlägt, dass man jetzt also sogar reinschreibt, RA Dr. Daniel Krause: So, jetzt haben wir den                   schon in den Unterlagen fesüiält, dass unter Um- Vorhalt hier bekommen, Herr Abgeordneter.                        ständendie Toll Collect dasganzeProjekt der Mauterh.ebungübernehmenkönnte. (Der Zeuge liest in einem Dokument auf einem Bild-                         Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Entschuldigung, Herr schirm]                                 Abgeordneter, das sindjetzt aberzweivöllig un- terschiedlicheVorgänge:Daseinebetrifft die Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, mir ist der In-                 ISA; das anderebetrifft hier die vorläufigeWirt- halt der E-Mail nicht bokannt, und ich gehe da-                 schaftlichkeitsuntersuchung im Rahmen der von aus, dass dasgemeinsamebenzwischendem                       ^ew^-Maut, die vorläufigeWirtschaftlichkeitsun-          1-^^u Fachreferat und dem juristischen Berater erarbei-               tersuchung mit Blick auf Toll Collect und das tet worden ist.                                                 Verfahrendes VerkaufsderAnteile von Toll /'- -F /ot Entschuldigung, dieNeuberechnung der vorläufi- JörgCezanne(DIELINKE):Herr Dr. Schulz, das                      gen Wirtschaftlichkeitsuntersuchung im Verfah- ist ja offensichtlich; das sehe ich auch. Mich inte-            ren Toll Collect, Das sind zwei unterschiedliche ressiert: Wie kommen denn solche Papiere zu-                    Vorgänge. Das eine hat mit dem anderen nichts stände, aufweiche Initiative, aufweiche Veran-                  zu tun. Das ist hier kein Vorgang, der das ISA- lassungund mit welchem Zweck?Ichversuche,                       Verfahren betrifft. Das betrifft hier die Toll Col- zu Verstehen, wie im Ministerium dieses Thema                   lect. weiterentwickelt worden ist. Jörg Cezanne (DIE LINKE): Okay. Also, meine ZeugeDr. GerhardSchulz;Herr Abgeordneter,                       Zeit ist ohnehin um. Danke schön erst mal. inir ist als Staatssekretär jetzt nicht jeder Vorgang aus jedem Referat zur Kenntnis gegeben worden.                  Vorsitzender Udo Schiefher: Dann kommen wir in die nächste Runde. Das Wort hat die - - 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 101 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Nina Warken (CDU/CSU):                      Minister informiert und an die Mailadresse, die Nee, der Heir Krischer!]                    Sie uns eben genannt haben, die Informationen zur Maut geschickt, von dieser E-Mail-Adresse - Ach so, sorry. Herr Kollege Krischer. Sie mach-           aus? ten so den Eindruck, als hätten Sie keine Fragen mehr. Okay.                                                 ZeugeDr. Gerhard Schulz:Ichkann Ihnenheute nicht mehr sagen, welche Unterlagen ich über- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                     haupt dem Ministergeschickthabe.In der Regel Ichbinwunschlos glücklich.- Herr Schulz,ich                 war es bei der Maut so, dass ich mit ihm direkt möchte noch mal zu dem leidigen E-Mail-Adres-               gesprochenhabe. sen-Thema kommen. Bitte entschuldigen Sie, aber wir hören ja jetzt von diesen E-Mail-Adres-            Oliver Krischer(BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN): sen zum ersten Mal und müssen das überprüfen                Okay. - Also, ich sagemal, mir fällt es schwer, zu und haben zu der E-Mail-Adresse, die Sie eben               glauben, dass bei einem solchen Projekt über genannt haben, die technischen Möglichkeiten                Jahre hinweg vom zuständigen Menschen, der im genutzt, um den Aktenbestand, zumindest den,                Ministerium "Mister Maut" genannt wird, wo der elektronisch vorliegt, überprüfen zu können.            alle sagen: "Der informiert den Minister", gar Und da haben wir-unter der von Ihnen genannten              keine einzige E-Mail verschickt wird. Aber das ErMail-Adresse eine Mail gefunden, die von                  versuchen wir ja jetzt herauszuarbeiten, uin das einem gewissen Herrn Thomas Schmid vom                      mal zu klären, was an der Stelle dann stattgefun- Bayerischen Bauverband [sie!] kommt. Ich glau-              den hat. be, die ist jetzt für den Zusammenhang, über den wir hier reden, nicht relevant. Also, ansonsten             Ich würde daiin gerne zum Themenkomplex gibt es zumindestnach dieserRechercheerst mal               Europarechtskonformität kommen, und zwar: im Aktenbestand keine Unterlage, die mit dieser             Jetzt haben wir ja eben Ihr umfängliches Ein- Mailadresse gekennzeichnet wäre.                            gangsstatement gehört. Wenn ich das richtig mir initgeschrieben und mitnotieit habe - ich glaube, Deshalb meine Frage an Sie: Wenn Sie den                    Sie haben da eben auch noch mal was zu gesagt -, Minister informiert haben als Staatssekretär, von           dann haben Sie ja gesagt, dass die mündliche welcher E-Mail-Adresse haben Sie das denn los-              Verhandlung vor dem Europäischen Gerichts- geschickt? Dass wir mal gucken können, ob denn              hof - - dass Sie relativ positiv und euphorisch da von der Ausgangsseite etwas im Aktenbestand zu              weg sind, was den Ausgang dieses Verfahrens finden ist!                                                 anging, und dass Sie insbesondere den Eindruck hatten, dass das Gericht die österreichische Seite ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ich habein aller               da kritisch begleitet hat. Regelmit meiner Funktions-E-Mailgearbeitet, so- weit ich mich erinnere, mit der StS-E-Mail.                 Ich würde Ihnen jetzt gerne dazu einen Vorhalt machen, und zwar ist das die MAT A BMVI-5-41, Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                     Blatt 171 bis 177. Das ist eine Mail an Sie, unter KönnenSie die auchmal sagen?Weilwir hatten                  anderem an Sie, von Frau Gebauer mit einem ja ebenmal gewisseVerwirrungmit Privat- und                 Vermerk zu diesem Verfahren oder zu dieser Ver- Funktionsmail.                                              Handlung. Und mir geht es insbesondere um die letzte Seite und vor allen Dingen da den letzten ZeugeDr. Gerhard Schulz:Also, ich meine, da-                Satz dieses Vermerkes. Haben Sie den vorliegen? mals, soweit ich mich erinnere, war meine E-Mail Sts-S@bmvi. bund. de.                                RA Dr. Daniel Krause:Noch nicht. - Jetzt kommt er. Jetzt liegt er hier vor, Herr Abgeordneter. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Aber soweit Sie sich erinnern können, haben Sie von dieser E-Mail-Adresse dann den 19. Wahlperiode                     DeutscherBundestag- StenografischerDienst                   Seite 102 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 1B/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                       waren bei der Ausgestaltung - - man sich überle- Auf Seite 5 dieses Vermerkes der letzte Satz lau-             gen konnte, ob es da vielleicht noch offen ist, tet:                                                          aber nicht bei der Kernfrage der Diskriminierung        /. itvcil bei der Diola-iminiorung    gani! Idar ... (alcuo Der Ausgang des Verfahrens er-                      tisch unvorotändlichy                                     ^ scheint nach der mündlichen Ver- Handlung zumindest offen;                           Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN):Ja, aber, Herr Schulz,hier liegt ein Vermerk des zu- Und auch vorher, in der Bewertung unter                       ständigen Fachreferates vor, der Juristen, und die Punkt 4, äußert sich Frau Gebauer - - Ja, also, von          sagen: Es ist zumindest offen. - Da wird es deut- "euphorisch"oder "posiüv"ist danicht die                     lich problematischer formuliert. Sie selber unter- Rede, sondern - - Also, wenn man es in Zahlen                stützen diese Position, verkaufen uns aber hier, machen müsste, ist, freundlich formuliert, "fifty-           es sei alles für Sie völlig klar gewesen, dass inan fifty" da die Formulierung. DieserVermerkist an              dasgewinnt. Haben Sie dasnichtgelesen, haben Sie gegangen. Also zumindest Frau Gebauer- -                 Sie das nicht zur Kenntnis genommen, haben Sie Und wir hatten heute MorgenFrau Schmidtaus                   das ignoriert? dem entsprechendenReferat; die hat die Ein- Schätzungnochmal ausdrücklichbestätigt.                                      (Kirsten Lühmann (SPD]: Er hat es abgezeichnet!) DieserVermerkist an Siegegangen,und Ihr Büro hat geantwortet:                                             Siehabenes sich sogarzu eigengemacht, und jetzt erzählenSieuns hier, es sei alles völlig klar HerrDr. Schulzhat keine Ände-                      gewesen. rungen oder Ergänzungen. ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichbinja auchmit Das heißt,Sie haben diesen Vermerk ausdrück-                  einer eigenenKompetenzdahingegangen,Ich lich gutgeheißen.                                             meine, ich habevier Jahrelangvorher, die ganze Zeit über,mich mit diesemVerfahrenbeschäftigt Ichfrage Siejetzt: Wiepasst das zu Ihren.Ausfiih-             undmit den Diskriminierungsvorschriften.Ich rungen eben, dassmanvöllig euphorisch- - und                  bin Europarecht/^- es völlig klar sei, wie dieses Verfahren ausgehen würde?                                                        Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe langsain den Eindruck, das ist das Pro- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Mein Eindruck aus                  blem. - Okay, sorry; Entschuldigung. der mündlichen Verhandlung war, dass er mich bestärkthatin derAuffassung,dasswir vor dem                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz:Ich bin selber Euro- EuGH gewinnen werden, und zwar vor dem Hin-                  parechüer, und ich habe durchaus auch Erfah- tergrund, dasstatsächlichdie österreichische                 rung in Europa selbst gesammelt, sei es, dass ich Seitesehrstark, geradevom Generalanwalt,ge-                  an der Ständigen Verü-etung war, sei es, dass ich grillt wordenist und auchdie Fragestellungen,                im Euiopaiecht promoviert bin. Also es ist ja jetzt . '. Wc    die von den Richtern kainen. ^e;überhaupt nicht              nicht so, dass ich da hingefahren bin, um nur zu -.. dtltf Diskriminierungsvorschriften aus demjEj uropa-               sehen: "Wie ist die Stimmungslage?", sondern t,:^^     vortrat, aus dem Primärrechtbetrafen, sondern                ich habe mir sehr wohl ein Bild machen können, . i^y\    tatsächlich hier ja nur diskutiert worden ist über           auchein eigenesBild, davon, welcheFragenda die Wegekostenrichtlinie. Mein Eindruck war                  gestellt wordensindundwie die Diskussionab- ^^'-  eben aus dieser Vcranotaltung, aus dieser ganzen             lief. Verhandlung,dasssehrkritisch die österreichi- ^    sehe Seitebefragtwordenist undwir lediglich bei technischen Details, die ein bisschen kritisch Und insofern war mein Eindruck ein sehr positiver aus dieserRunde; denn, wie gesagt: 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 103 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss dienstlichen Verwendung Wenn Sie sich die Fragenauchim Einzelnenan-                  Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): schauen - - Also, ich habe das im Eingangsstate-             Und geradewenn Sie.sagen, Sie sindEuro- ment gesagt:DerPräsidentdesEuGHselbsthat                     parechtler, wundertmich dasumso mehr, die österreichische Seite gefragt, worin denn überhauptdie Diskriminierungliegensolle und                                  (Der Zeuge liest in einem wie denn aus Sicht der Österreicher ein diskrimi-                           Dokument auf einem Bild- schirm] nierungsfreierZustandhergestellt werdenkönne, wenn von der Steuer- auf die Nutzerfinanzierung übergegangenwerdenwurde. Eswarsehrkri-                       ZeugeDr. GerhardSchulz:Im Moment, Herr Ab- f(tl^C < tisch,wasanÖsteneich^egangenist.Wirhaben                     geordneter, kann ich mir nur vorstellen, dass sich relativ wenig Fragengehabt. Und insofernwar                  das darauf bezog, dass ich selber möglicherweise mein Eindruck^tts-diooor Booprochung ode^ aus                gesagthabe, dasVerfahrenist - wie im letzten /<     dieser mündlichen Verhandlung ein sehr positi-               Satz - offen, weil es eben noch keine Entschei- ver, und den habe ich auch mitgenommen, und                  dünggegebenhat. Aber in der Sacheselbstweiß ich, dass ich aus dieserA^cranataltung raua bin; ^ ^^' /. .Afc den habeich sogaraucham selben Abenddann noch in der GroßenLagein Bonn - - von Bonn                   aus dc'/ Verhandlung, und sehr optimistisch da aus auch in die Große Lage transportiert. Ich bin            rausgegangen bin. Das weiß ich noch sehr genau. . < mit einem sehrpositivenEindruckaus dieser                    Und ich kann Ihnen heute nicht sagen, warum Dooprcohung rausgegangen.                                    Frau Bode das geschrieben hat/ob ich don Vor              n^ mork nioht ganss golooon hatti/ Ich kann es Ihnen Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):Ja,                   nicht sagen. Ich bin mir aber sicher, dass ich da aber warum zeichnen Sie dann einen Vermerk                   rausgegangen bin, nach Bonn gefahren bin und in ab, der etwasvöllig andereswiedergibt?                       dergroßenRunde erläuterthatte, dassich einen - sehrpositivenEindruckaus diesermündlichen ZeugeDr. GerhardSchulz:Kannich denVorhalt                    Verhandlung hatte, was den Kern der Diskrimi- noch mal sehen, also die E-Mail?                             nierungsfreiheit angeht. Dass es möglicherweise noch an der einen oder anderen Stelle im techni- RA Dr. Daniel Krause: Könnten Sie, Herr Abge-                sehen Bereich eine Änderung geben kann, mag ordneter, bitte noch mal sagen, auf welche E-Mail            sein. Mir ging es immer uin die Diskriminie- Sie sich beziehen oder auf welche Urkunde, wo                rungsfreiheit, und da hatte ich ganz stark das Ge- Herr Dr. Schulz, so wie Sie gesagt haben, das. ge-           fühl, den Eindruck, aus dem, was dort gespro- zeichnet haben soll?                                         chen worden ist, dass wir recht bekommen wer- den. Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Ich beziehe mich auf das Blatt 177 dieser MAT-               VorsitzenderUdo Schiefher: So, jetzt ist die Zeit auch zu Ende - und deutlich zu Ende - für diese Nummer. Dagibt es eine Mail - die habeich eben vorgelesen -, die aus dem Bürodes Staatssekre-               Fragerunde, und wir steigen ein in die neue Fra- tärs, Stefanie Bode, geschickt wird an Frau Ge-              gerunde. - Ja, bitte. bauer. Da heißtes: RA Dr. Daniel Krause: Könnten wir die Bitte Herr Dr. Schulz hat keine Ände-                    äußern, eine Pause zu machen, weil jetzt schon nmgen oderErgänzungen.                             wieder fast zwei Stunden vergangen sind? Also, ich würde das als Mitzeichnung und Zu-                 Vorsitzender Udo Schiefher: Wir können auch eigenmachungdiesesVermerksbezeichnen,weil                    gerne eine Pausemachen. Sagenwir mal, zehn sonst würde man hier eine andere Einschätzung                Minuten? wiedergeben. RA Dr. Daniel Krause: 15 Minuten wärenganz RA Dr. Daniel Krause: Ja, wir haben jetzt - -                angenehm. Danke. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 104 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Udo Schiefher: Gut. Dann werden                    die Diskriminierungsfreiheit oder die Nichtdis- wir um 21 Uhr fortfahren.                                       kriminiemng -, da war es eben so, dass das Ge- rieht und auch die Richterselber überhauptnicht (Unterbrechung von                             aufdasPrimärrechteingegangensind, an dem am 20. 45 bis 21. 02 Uhr)                         Ende des Tages der EuGH es hat scheitern lassen. Aberin dermündlichenVerhandlungist darüber Vorsitzender Udo Schiefher: So, dann können                     überhauptnicht diskutiertworden, sondernganz wir die Befragung fortsetzen. Das Wort hat die                  im Gegenteil: Zunächst der Geneialanwalt, der CDU/CSU-Fraktion. Frau Kollegin Warken.                         Herr Wahl, hat sehr, sehr stark und sehr kritisch die österreichischeDelegationbefragtund hinter- Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank. - Herr                      fragt, wo denn die Diskriminierungüberhaupt Dr. Schulz, ich kann nahtlos an das anknüpfen,                  sei. Im Grundehatte sichda das angedeutetan was der Kollege Rrischermit Ihnenbesprochen                     Argumentationslinie, was derGeneralanwaltspä- hat; Thema: Verhandlungbeim EuGH.Wir haben                      ter auchin seinen Schlussantirägendann auch jetzt schon etwas längerdrübergeredet. Heute                    tatsächlich geschrieben hat. Und bei den Rich- Morgenwarja die ZeuginSchmidt da. DasPro-                      tern war ich eben selber sehr überrascht, als der blem ist jetzt, dasswir die ja nur in, sage ich mal,            Präsident des Gerichtshofs den Österreichern die kleiner Besetzungbefragthabenund nichtjeder                    Fragestellte: Ja,wo ist dennüberhauptdie Dis- sich einen Eindruck hat machen können. Von da-                 kriminierung? - An Deutschlandwurden, wie ge- her muss der eine oder andere jetzt das dann im                 sagt, relativ wenig Fragen gestellt. Nachgang noch mal im Protokoll nachlesen. Und ich selber, wie gesagt,bin Europarechtler. Ich hatte jetzt aber auch einen anderen Eindruck                Ich habe mich auch in den letzten Jahren wirk- als der Kollege, bzw. ich hatte den Eindruck, dass              lich intensivst mit diesen Fragen der Nichtdiskri- die Frau Schmidt es ähnlich sieht wie Sie. Also,                minierungbe^häftigt. Seit2014,seitdem^inis-             r/^ sie hat uns zum Beispiel gesagt, der Terinin sei                terfDobrindtTwarund wir uns intensiv damit aus- gut verlaufen. Sie hatte den Eindruck, dass die                 einandergesetzt hatten, wie eine Regelung ge- Rechtsmeinung und die Argumentation gut dar-                    schaffen werden kann, die europarechtskonform gestelltwurdenseitensderBundesrepublik,und                      ist, habe ich wirklich sehr intensiv mich mit die- Österreichwurde genauer und eingehender be-                     senThemen auseinandergesetzt,wü-Uichüber fragt, hatte einen schwierigeren Stand, hat sie ge-             Jahre;und ich bin von Hause aus Europarechtler. ineint, und unterm Strich hat sie das.als Bestäti-              Michhat es dann, wie gesagt,iu dermündlichen gung ihrer Rechtsauffassung gesehen, hat aber                   Verhandlungschon ein bisschengewundert,wie dann gesagt: Natürlich war nach wie vor keine                   wen^gkritisch aufuns eingegangenwordenist Aussage zum Ausgang inöglich; Ausgang war aus                    und/lediglichderGeneralanwaltbei einer techni- ihrer Sicht offen. Aber sie hatte eben auch einen                                                                     vw!i^ sehenFrageeine gewisseKritik geübthatte bei guten Eindruck über den Verhandlungsverlauf.                     der Rückerstattung von Gebühren, aber nicht,          ^tt'Kt was den Diskriminierungsgrundsatzanging.Inso- Frage: Haben Sie sich darüber auch mit der Frau                  fernbin ich von dermündlichenVerhandlung Schmidt ausgetauscht, bzw. trifft das, was ich                  raus und war wirklich sehr zuversichtlich, dass jetzt aus meinem Mitschrieb von heute Morgen                    wir am Ende eben auch vor dem EuGH gewinnen überdie Aussagevon derFrau Schinidtvorgetra-                    werden.                              ,    . gen habe - - stimmt das mit dem überein, wie Sie sich dran erinnern?                                             NinaWarken (CDU/CSU): Sie habenes jetzt ge- rade erwähnt,SiewarenEuroparechtler, haben Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, Frau Abgeordnete,                 sich ja, sagen Sie, jahrelang damit befasst. - Die ich kann das nur bestätigen. Ich war in der                     Frau Schmidt- daswäremeine nächsteFrage - inündlichen Verhandlung durchaus überrascht,                    meinte auch, bei der Koordinierung der Schrift- wie wenig an Fragen an Deutschland gerichtet                    sätze, die da eingereicht wurden, war ja das Pro- worden ist. Gerade was den Kernvorwurf angeht -                 zessführungsreferatbeim BMWibeteiligt. Siewar 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 105 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss u              u    Ich             W          ng dann im BMVI sozusagen vonseiten des Fachrefe-             Nina Warken (CDU/CSU): Gut. Dann habe ich rats beteiligt, und sie meinte eben auch, dass Sie         keine Fragenmehr. Danngebenwü-ab. sich da auchstark eingebrachthaben.Meine Frageist, ob das stimmt: Sie hättensich daauch             Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. - stark eingebracht,vor allem was so, Ichnenne es            Dannhatjetzt der Herr Wiehle dasWort. jetzt mal, Taktikund Argumentationin den Schriftsätzenangeht. Ist das so zutreffend?                WalfangWiehle (AfD): Dankeschön,Herr Vor- sitzender. - Herr Dr. Schulz, wir waren vorhin ge- ZeugeDr. GerhardSchulz:Dasist absolutzutref-               rade bei einer Reise, die Sie zusammen, wenn ich fend. Also ich habe alle Schriftsätze gelesen und          es jetzt richtigwiedergebe,mit dem damaligen auchredigiert, auchdie von ProfessorHillgrubei.            Noch-Verkehrsminister Ramsauer nach Brüssel Es gabja auchim Verfahrenzuvor schoneine                   unternommen haben. Habe ich das richtig aufge- Anhörungbei derKommission,wo ich dann                      fasst? - Ja. Können Sie sich noch erinnern, wann eben auch die deutsche Seite vertreten habe.               das war? Auch bei dieser Anhörung, wo ja dann im Vor- feld Deutschland und Österreichbei der Kom-                ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichmeine, es müsste missionihre Argumente vortragen, dawarich                  kurz nach den Bundestagswahlen gewesen sein. dann eben auch für die deutsche Seite der Vertre-          Die Zeit... (akustisch unverständlich) kann ich ter und habe das dann eben auch da dargelegt.              nicht sagen. Also insofern: Ja, ich habe die letzten Jahre mich dasehr stark eingebrachtund meine europarecht-             WolfgangWiehle (AfD):Ja.UndwashabenSie liche Kompetenz daebenauchreingebracht.In-                 dort dann erfahren zusammen mit dem Minister? sofern sind mir diese Fragen der Diskriminie- rungsfreiheitschonsehrbekannt, ja.                         ZeugeDr. GerhardSchulz:Dahatte Minister RamsauerÜberlegungenselbst sichgemacht,wie Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Dann abschlie-               man den Koalitionsvertrag umsetzen könnte. Da- ßendnoch mal ein ganzanderesThema. Esging                  mals hatte die Kommission gesagt: Am einfachs- ja jetzt schonein paarmalum E-Mail-Adressen                ten wäre es doch, wenn man sich von dem Koali- und privat und "Wasbedeutetprivat?". Dawill                tionsvertrag lösenwürdeund die Kfz-Steuerge- ich einfach nur noch mal zur Klarstellung, weil            nerell für alle ein Stück weit senken würde, so- ich habeesjetzt so verstanden, wie ich es gleich          dass es Gewinner und Verlierer gibt. - Das, meine schildere - - aber ob es auch tatsächlichvon              ich, kann ich mich erinnern, hat Minister Ram- Ihnenso gesagtwordenist oder gemeintwar: Sie               sauer dann auch mit nach Berlin genommen und habengesagt.Siehättenzu Beginn, als Sie Staats-            hatgesagt:Na, daswäredoch eine Lösungfürdie sekretärgewordensind- so habeich es mir                   künftigeEinführungeiner Infrastrukturabgabe, notiert -, einmal was an eine private Adresse des         dassman gleichzeitigdie Kfz-Steuersenkt, aber Ministers geschicktin Formvon privat-privat,              eben nicht eins zu eins, sondern mit - in Anfüh- also GMX. Ich hatte es aber so verstanden, dass           rungssürichen- "GewinnernundVerlierern". dasjetzt nichts mit dem Untersuchungsgegen- stand zu tun hat, sondern was anderes, eine an-           Vorsitzender Udo Schiefher: Darf ich mal ganz dere Angelegenheit betroffen hat. Ist das richtig?        kurz? Frau Bethge, Sie hatten sich gemeldet. Wares untersuchungsgegenständlichoder nicht? MDgnPetraBethge (BMVI):Vielen Dank, Herr ZeugeDr. GerhardSchulz:Eswaraus meinerEr-                 Vorsitzender. - Ich wollte jetzt die Befragung innerungni'chtuntersuchungsgegenständlich.So-             nicht unterbrechen. Aber ganz kurz: In der Pause weit ich mich daran erinnere, ging es um ein Pro-         hat mich meine Mitarbeiterin Frau Hönle, die zu- jekt in einem Wahlkreis. Das hatte aber mit dem            sammen mit Ihrem Mitarbeiter, Herrn Simon, für Untersuchimgsgegenstandhierüberhauptnichts                 die Vorlage sozusagen zuständig ist und Herrn zu tun.                                                    Schulz die Dokumente vorlegt, angerufen und mir mitgeteilt, dass es doch sehr mühsam und 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag- StenografischerDienst                  Seite 106 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 18/43 2. Untersuchiuigsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zeitaufwendigist, die Unterlagenimmer vorzule-            Wolfgang Wiehle (AfD): Haben Sie irgendwann, gen. Ichmöchte dasnur nocheinmal so aus-                   sei es von dem Minister selber, etwas darüber ge- drücklichhiersagen, damit es nicht dem Zeugen             hört, was die Neubesetzung des Verkehrsressorts zur Lastgelegtwird, dass die Antwort zu den                anbetrifft, die ja dann nach den Koalitionsver- vorgelegten Dokumentenetwasmehr Zeit in An-               Handlungen geschehen ist? Spruchnimmt, als man von hierausvielleicht vermuten wollte. Das war es schon. - Vielen               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein. Dank. Wolfgang Wiehle (AfD): Also dass der Herr Vorsitzender Udo Schiefher: Danke noch mal für             Minister - ich nehme an, der hätte dasAmt gerne den Hinweis. - Wir wissen, dass das nicht so ein-         noch vier Jahre fortgeführt - es nicht wieder fachist, als wenn die Vernehmungoder die Be-              wurde: Hüiteigründe davon? fragunghier im Saalstattfindenkönnte. Aberbis- her hatte ich nicht den Eindruck, dass hier je-            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, ich habe mit mand das dem Zeugenzur Lastlegt, sondernwir                ihm selber darüber nicht gesprochen und habe wissen, dass dafür eine notwendige Zeit bereitge-          auch das mehr oder weniger nur aus den Medien stellt sein muss und dass er es natürlich auch le-         mitverfolgt und aus dem Flurfunk bei uns im sen muss. Es reichtja nicht nur, wenn Sie es - -           Ministerium. Also noch mal vielen Dank für den Hinweis, aber es ist ein falscher Eindruck, wenn man glauben             Wolfgang Wiehle (AfD): Hat derFluifiink denn . würde, man würde das dem Zeugen zur Last le-              da klare Botschaften transportiert? gen. - Jetzthat wiederderKollege Wiehle das Wort.                                                       Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, es war bis zum Schluss ziemlich überraschend. Soweit ich mich WolfgangWiehle (AfD):Dankeschön.- Können                    erinnere, war das ziemlich plötzlich mit dem Sie, Herr Dr. Schulz, etwas dazu sagen, zu wel-             Ministerwechsel. chem Zeitpunkt in dem ganzenProzess der Koa- litionsverhandlungen - oder war es danach?-                 Wolfgang Wiehle (AfD): Wurde also im Haus diese Reise mit dem Minister Ramsauer nach                  nicht erwartet? Brüssel geschah? Zeuge Dr. Gerhard Schulz; Ehrlich gesagt: Nach Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das ist mir nicht erin-           jeder Bundestagswahlgibt es Veränderungen.Da- nerlich. Also, wie gesagt; kurz nach den Bundes-             fürwar ichjetzt damals einfachzu weitwegvon tagswahlen. Aber ich habe keinen Monat im                    derLeitung,lim zu sagen, ich könnteberichten, Kopf; das kann ich Ihnen heute nicht sagen.                 wie in der Leitung gesprochen worden ist. Dafür warich einfachzu weitvon der Leitungentfernt. WolfgangWiehle (AfD):Wirwissen das aus der Aussagevon Dr. Ramsauer, dass er - und zwarin-              WolfgangWiehle(AfD):Jetzt darfich Sienoch haltlich, ganzin dem Sinne,wie Sie es zitiert ha-           fragen nach, ja, Ihrer Beschäftigung mit dem ben - an die Arbeitsgruppen, die an dem Koali-              Thema Maut. Ich empfand das jetzt gerade etwas tionsvertrag gearbeitethaben,Hinweisegegeben                widersprüchlich. Am Anfang fragte ich Sie: hat - man könnte es auch "Warnungen"nennen -,                "Wann hatten Sie wieder mit dem Thema Maut \vas mnsetzbar ist und was nicht umsetzbar ist.             zu tun?", und ich habe noch in den Ohren, Sie Der Koalitionsvertrag ist später so gefasstwor-             sagten dann: "unter Dobrindt ab 2014". Jetzt den, wie er gefasstwurde. HabenSiein irgend-                nehme ich aber wahr. Sie waren mit Rainsauer in einer Weise selber mal gesprochen mit Damen                 Brüssel zu genau dem Thema. Wie haben Sie das und Herren, die an den Koalitionsverhandlüngen              dann vorher gemeint? teilgenommen haben? ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabe dasbezogen Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein.                             auf die Lkw-Maut. Ich habe ab 2014, Mitte 2014, 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 107 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Nur xur diens lichen Verwendung die Infrastrukturabgabemitgemacht, aberich                Kirsten Lühmann(SPD): Danke sehr. - Herr habevorherjajahrelang^Lkw-Maut auchbetreut.               Schulz, Sie sindja seitJuni [sie!] 2019Geschäfts- Deswegenwarenwir auchinit in Brüssel.                     führervon der Toll Collect GmbH. Jetzthaben wir schon-dadrüber geredet: Am 18. 06. wurden Wolfgang Wiehle (AfD): Wobei der Termin in                Sie trotzdem, obwohl Sie nicht mehr dem Haus, Brüsselja ganzoffensichtlich- vielleicht gab es           also dem Ministerium, angehören,sondern einer denBegriff"Infrastrukturabgabe"zu dem Zeit-               privaten GmbH vorstehen, eingeladen, bei dieser punkt nochnicht - mit Pkw-Mautzutun hatte.                Runde nach der Urteilsverkündung dabei zu sein. Sie haben schon gesagt: "Ja gut, ich gehörte ja ZeugeDr. GerhardSchulz:Dasist richtig. Aber               nicht mehr dem Haus an; darum habe ich ver- dagab es sozusagenkeine großenVorarbeiten,                sucht, mich still zu verhalten" - so habe ich Sie sondern dagab es ein Gesprächin Brüssel,und               verstanden -, aber Sie wurden, ich glaube, vom dann gab es den Koalitionsvertrag, und dann ist           Minister - dabin ich mir abernicht mehr ganz darübergesprochenworden. Aber ich selber                  sicher, dass Sie das gesagt haben - gebeten, eine hatte in der Sacheebennichtrichtigviel, auch              Einschätzungzu machen,was nachdemUrteil nicht intern, damit zu tun.                               nochmöglichist, ob man danoch irgendwas retten könne, und Sie haben Ihre fachliche Ein- WolfgangWiehle(AfD): Nehme ich mal ziir                   Schätzung dazu gegeben. Kenntnis. - Ich möchte noch auf den Bundesrat zu sprechenkommen. Ichhabewahrgenommen,                   Ichmuss ganzehrlichsagen:Ichwunderemich Siehabendargestellt - Herr Görrissenhat das               etwas: Denn aus Compliance-Gründen: Jemand, ähnlichdargestellt -, dassnachderEinigungmit              der Geschäftsführer einer privaten GmbH ist, die der EU-Kommission im Dezember 16 bei Ihnen                in dem gleichenFeld tätigist wie die Veitrags- im Hauseigentlichdie Sichtweisevorgeherrscht              partnei, um die es dageht- - ob man denVertrag hätte, das seijetzt durch, und die Infrastrukturab-       irgendwie verändert oder nicht, finde ichschwie- gäbekann jetzt gemachtwerden. Aber es gabja               rig. Und dadurch, dass Siegesagthaben.Sie offensichtlich in der Politik in der Bundesrepu-          haben sich da eher ruhig verhalten, haben Sie das blik Deutschlandnochganzandere Auffassun-                 auchso gesehen.Warumsind Sie daüberhaupt gen; denn im Bundesratist ja dasVorhabenzu-               hingegangen?Ichfinde denVorganghöchstbe- nächstmal abgelehntworden. Mir liegt ein Sit-             merkenswert. zimgsprotokoll aus demVerkehrsausschussoder ein Sitzungsberichtaus dem Verkehrsausschuss              ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichbin dahingegan- des Bundesrates vor. Erinnern Sie sich an die Ge-         gen, weil ich ebenaus dem Ministerium heraus schichte?                                                 gebetenwordenbin und nichtin meinerEigen- schaft als Toll-Collect-Geschäftsfiihrer, sondern ZeugeDr. GerhardSchulz:MüsstenSiemir das                  mit Blick auf das Know-how, was ich eben in mal vorhalten. Spontan, nein.                             dem Thema habe und hatte. Der Minister wollte einfach wissen, wie ich dieses Urteil einschätze. Wolfgang Wiehle (AfD): Die MAT-Niunmer sage               Daging es nichtum Toll Collect, sondern er ich jetzt nochan, damit sie gesuchtweidenkann.            wollte meine persönliche Meinung wissen: Wie Ich sehe auf der Uhr aber, dass ich dann da in der        sehe ich dieses Urteil? - Ich meine. Sie können nächsten Runde weitermachen muss. Die MAT-                sich vorstellen, als der 18. Juni stattfand und das Nummersageich jetzt noch an: MAT A BRH, wie               Urteil bekannt wurde, dass ich selbst natürlich Bundesrechnungshof, -2/2r-06, und dann Blatt              auch wirklich geschockt war und überrascht war, 3845 f. Das dann fürspäter.                               tief überrascht war und mir das Urteil angeschaut habe und auch versucht habe, die Gründe zu ver- Vorsitzender Udo Schiefaer: Dann hat die Kolle-           stehen. Und der Minister wollte eben von mir gin LühmanndasWort.                                       wissen, wie ich dieses Urteil jetzt einschätze und ob es noch eine Möglichkeit gibt - weil ich ja eben das System auch kannte -: Kann man noch 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag- StenografischerDienst                   Seite 108 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wasverändern?- Daswarjetzt nichtin derRolle                  Am 13. 09. hat Herr Görrissen eine Mail an den "Toll Collect", sondern in der Rolle "Gerhard                Minister geschickt. Das ist die MAT A BMVI- Schulz" mit Know-how aus der Zeit vorher.                    5/12, Blatt 40. Das geht auf eine Mail von Herrn Scheuerzurück, der denVorschlaggemachthat, Kirsten Lühmann (SPD); Das verstehe ich. Aller-              ob man sichnicht nochmit dem Betreibergütlich dings: Mein Verständnis von Compliance - Sie                 einigen könne, und er bat Herrn Görrissen um können mir sagen, dass ich da ein falsches habe -            eine Bewertung dieser Idee. Herr Gärrissen hat ist, dass Compliance genau meint, dass jeder An-             die Mail an Sieweitergeleitet, irad Sie habenzu- schein des Interessenkonflikts von vornherein                rückgeschickt,dass Sie das nicht fürgut halten. vermieden werden muss. Und ob der Minister                   Es gehtmir nichtum denInhaltIhrerBewertung, Sie nun wegen Ihrer Expertise geholt hat oder                IhrerExpertise,IhrerFachkenntnis,sondern es wegenIhrerschönenAugen, ist in dem Fall rela-                geht mir wiederum die FrageCompliance. Da tiv egal. Zumindest der Anscheüi, dass da ein In-            wird jemand, der dem Ministeriumnicht ange- teressenkonfliktvorliegt, wenn Sieals Geschäfts-             hört, der einemprivaten Mautbetreiberangehört, führereiner Firma, die genauin dem Bereichtä-                um eine Expertise dadrum gebeten, ob ein ande- tig ist, den Minister jetzt beraten oder Ihre Ein-           rer privater Mautbetreiber aus dem deutschen Schätzunggeben, der ist dochgegeben. Oder                    Markt gedrängt werden soll oder ob man sich widersprechen Sie mir da?                                    vielleicht mit dem noch einigen könnte, und Sie sagenmir wieder:Nee, das ist keinCompliance- ZeugeDr. GerhardSchulz:Dasseheich nicht,                     Fall, sondern da ging es rein um meine fachliche dass es da einen Anschein eines Interessenkon-               Expertise, und dass ich zufällig der Geschäftsfüh- flikts gibt, sondern der Ministerwollte meine                rer eines Mautbetreibers bin und es in meiner Ex- Einschätzungzu diesemUrteil selbsthaben.Im                    pertise auch um Mautbetreiber geht - - Das ist Übrigenist es nicht nur eine private Gesellschaft,            völlig auszublenden? es ist eme Bundesgesellschaft,undwenn der Eigentümerselbst einenbittet, dazukurz Stel-                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Toll Collect ist ein lung zu nehmen, danngehörtes auchzu den                       Bundesunternehmen. Wir sind kein Privatunter- Treuepflichten eines Geschäftsführers,dem                     nehmen mit privaten Eigentümern, sondern ein Eigentümerseine Expertise zur Verfügungzu                     Bundesunternehmen und agieren im Bundesinte- stellen.                                                     resse. Insofern sind wir nicht im W.ettbewerb mit anderen Dienstanbietern, sondern wir sind als Kirsten Lühniann (SPD): Ja. Allerdings: Mich üri-            Bundesunternehmendem Bundeswohlverpflich- tiert, dass Sie da keinen Coinpliance-Verstoß fest-          tet, und genau das machen wir auch. Und wenn stellen. Ich bin nun in mehreren Aufsichtsräten,              der Eigentümer, unser Eigentümer,einen Rat und ich muss sagen: Da reden wir viel über Com-              braucht, dann bekommt er den von uns auch. pliance, und genau in solchen Fällen versuchen alle Beteiligten, sich da möglichstrausziihalten.            Kirsten Lühmann (SPD): Wie definieren Sie Dasgilt auchfürmich zum Beispielbei Bericht-                 Compliance im Lichte dieser beiden Vorgänge? erstattungen im Verkehrsausschusszum Thema                   Sie haben mir gerade erklärt, für Sie ist das kein "Deutsche Bahn AG". Da könnte man ja auch                    Compliance-Verstoß. Bitte erklären Sie mir mal, sagen:Gut, ichbin zwarim Aufsichtsrat, aber im               was für Sie einer wäre. Wie definieren Sie Com- Ausschuss bin ich ja wegen meiner Expertise die              pliance? Bahnbetreffendgefragt. - Ichmache es trotzdem nicht, weil immer der Anschein entstehen könn-               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Frau Abgeordnete, te, dass ich daparteilich - - odermöglicherweise             ich denke nicht, dass es jetzt meine Aufgabe ist, Geheimnisse verrate.                                         Compliance zu definieren. Ich nehme jetzt mal zur Kenntnis, dass Sie diese             Kirsten Lühmann (SPD): Na ja, ich sage Ihnen Bedenken nicht haben, und halte Ihnen das                    hierglasklar: Aus meinerErfahrung, die ich auch Nächste vor; da bin ich wieder bei Compliance.               habe in mehreren Aufsichtsräten, ist das ein 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 109 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2, Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Compliance-Fall,und Sie sagenmir: Esist                        würde:Das ist so eine Nebensächlichkeit. - Herr keiner. - Dann möchte ich gerne Ihre Aussage,                  Winderlich wollte das direkt an den Minister das ist für Sie keiner, in einen Zusammenhang                  schicken, und Siehabengesagt:Nee, nee, das stellen.                                                       mach mal bitte nicht; das mache ich schon sel- ber. - Jetztgibt es fürmichja zweiGründe,wa- ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich habeIhnendoch                       rum Sie das sagen.Der erste ist. Sie schickenes geradeerläutert, FrauAbgeordnete, dass ich-ak                  umgehendan denMinister, weil es so wichtig ist, ^ £ctt Bundesunternehmenim Biuidesinteresseagiere,                    und der zweite ist. Siewollen garnicht, dass der und wenn derEigentümereinenRathabenwill,                       Minister daszur Kenntniskriegt, wollen es aber dann derEigentümerdiesenRat auchvon mir be-                    Herrn Winderlich nicht sagen. Wenn Sie mir jetzt kommt.                                                         sagen, Siekönnennichtgenausagen, ob Sie das weitergeleitethabenodernicht, habeich da so Kirsten Lühmann(SPD): Gut. Dann müssen wir                     meine Schwierigkeitenmit, weil das ist keine vielleicht politisch das mal klären. Ich habe jetzt            x-beliebigeMail; das ist ein absolutwichtiges Ihre Einschätzung zur Kenntnis genonunen.                      Dokument. Darum haben Sie mit Herrn Winder- lich auch am 31. Dezember noch gemailt. Wie ha- Ich komme noch mal zurück auf die Mail, die der                ben Sie den Minister davon in Kenntnis gesetzt? Kollege Krischereingebrachthat. Daswar die MAT A BMVI-6/5X. Das war diese Mail, wo Sie                    ZeugeDr. GerhardSchulz:IchkannIhnenaber gesagthaben:                                                   heute nicht mehr sagen,wie ich ihn in Kenntnis gesetzthabe.Wiegesagt,in meinem Sprachge- Lieber Herr Winderlich,                              brauchist private E-Mailder Namemit dem vielen Dank für das ergänzte Pa-                     "bmvi" hintendran. Ich kann Ihnen nicht sa- pier. Das ist jetzt gut so. Ich                      gen-- schicke es direkt Min auf seine private email.                                       Kirsten Lühmann (SPD): Also stelle ich fest: Am 31. Dezember haben Sie Herrn Winderlich zuge- Sie erinnern sich; das war ziemlich am Anfang. sagt, eine wichtigeMail an denMinister zu schicken. DiesewichtigeMail habenwir in unse- Dann haben Sie gesagt, private E-Mail ist für Sie ren Unterlagennicht. Dagibt es nur zweiMög- nicht privat, sondern halt die Minister-E-Mail.                lichkeiten: Entweder Sie haben sie nicht losge- Herr Krischer hat das überprüft und hat festge-                schickt - dann wundert es mich, weil Sie auch stellt: Auf dieser Minister-E-Mail ist diese Mail nicht sagenkönnen,wie Sie denMinister infor- nicht eingegangen; zumindest haben wir sie                     miert haben -, oder Sie haben sie losgeschickt, nicht. Ob sie eingegangenist, wissenwir nicht,                 und wir haben sie nicht in unseren Unterlagen; aber wir haben sie nicht. Wir haben eine Voll- das kann eigentlichauchnicht sein, weil wir ständigkeitserklärung, also muss ich davon aus- eine Vollständigkeitserklärunghaben.Wie kön- gehen: Sieist danicht eingegangen.                             neuwir dieseFragejetzt auflösen? Dahermeine erste Frage:Haben Sie- daswar                       ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichkannsie Ihnen Silvester, Montag, der 31. Dezember2018- diese                 heute nicht mehr auflösen, weil ich Ihnen nicht Mail an denMinistergemailt?                                    sagenkann, aufwelcheE-Mailich es geschickt habe und ob ich es geschickt habe; denn ich bin ZeugeDr. Gerhard Schulz:Daskannich Ihnen                       mir auch nicht sicher, ob tatsächlich die E-Mail heute nicht mehr sagen, ob ich eine Mail über-                 an den Minister über mich adressiert worden ist; hauptgemailt habe. Dasweißichnicht.                            denn es kann auch sein, dass ich die E-Mail mög- licherweise oder die Unterlage an Herrn Gönis- Kirsten Lühmann (SPD): Gut. - Das war jetzt der sen geschickt habe, der es dann wiederum wei- angepassteEntwurfder Erhebungmit der ISA-                      tergeleitet hat. Ich kann es Ihnen heute nicht Kontrolle; das ist ja jetzt nichts, wo man sagen 19. Wahlperiode                         DeutscherBundestag- StenografischerDienst                 Seite 110 von 156