VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung inehr sagen. DassderMinister die Unterlagenge-                           schließende Tendenz für den Aus- kriegthatundbekommenhat, davongeheich                                    gang des Verfahrens erkennen. Währenddie Berichterstatterin heute fest aus, aber wie er sie bekommen hat, eher kritisch die deutschen Maß- kannich Urnenheutenicht mehr sagen. nahmen hinterfragte, waren die Fragen des Generalanwalts und Kirsten Lühmann(SPD): Ist es üblich, wenn Sie                            des Präsidenten eher kritisch ge- irgendjemandemzusagen, dass Sie direkt dein                              genüber der AUT-Position. Der Minister etwas schicken, dass Sie das dann über                          Ausgang des Verfahrens erscheint andere machen?                                                           nach der mündlichen Verhand- lüng zuinindest offen. ZeugeDr. GerhardSchulz:Daskommt daraufan, von wem die Anfragekam: ob der Ministermich                   Und Sie wollen mir sagen, nach dem Text war direkt angesprochen hatte oder ob möglicher-                  Ihre Einschätzung, warum Sie das durchgewun- weisedie Anfrageaus dem Ministerbürokam                        ken haben, die Aussage: "Na ja, es gab doch noch oder ob die Anfragevon Herrn Görrissenkam.                    kein Urteil; damit war es doch offen"? Also, nach Ich weiß nicht mehr, wie die Anfrage an mich                  dem, was ich dalese, ist dieseInterpretationvon herangekommen ist.                                            Ihnennicht möglich. Kirsten Lühmann (SPD): Gut, wir haben also wie-               Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, Frau Abgeord- der einenFall, derwichtigist, aberwo Sie uns                  nete, ich habevorhingesagt, dassich überzeugt leider nichtsagenkönnen,wo dasDokumentge-                     war, dass in der Kernfrage,nämlichderDiskrimi- blieben ist; denn wir haben es nicht in unseren                nierungsfreiheit, derVerlaufder mündlichen Unterlagen. Wirhabenes nicht.                                  Verhandlungin Richtung der deutschenPosition ging, weil die Fragen, die dort gestellt worden Ich komme zu einem anderen Punkt, den wir                      sind - und das sehenSie ja auch bei dem, was da auch schon mal hatten, und zwar möchte ich                     in dem Vernierk steht - - da ging es nicht im Kern noch mal wissen: Es geht um das Dokument von                   um die Diskriminierungsfreiheit nach dem Ver- Frau Gebauei nach der inündlichen Verhandlung                  trag. Und so, wie gefragt worden ist, war mein im Europaparlament - - Quatsch, vor dem EuGH.                 Eindruck- und, wie gesagt, ich habeeinegewisse Da hat Ihnen ja auch, ich glaube, das war der Kol-             europarechtliche Kompetenz - nicht so, dass wir lege Krischer - - vorgehalten, dass Sie das Doku-             uns Sorge inachen müssen, was die Diskriminie- naent von Fiau Gebauer init dem Vermerk über                  rungsfreiheit angeht. Sicherlich - - Ihre Sekretärin haben diirchwinken lassen, dass Sie keine Anderungswünsche an diesem Doku-                    Kirsten Lühmann (SPD): Entschuldigung, Hen ment haben. Das haben Sie versucht zu erklären,               Vorsitzender, ich weiß, dass meine Zeit zu Ende indem Siegesagthaben:Naja, dasVerfahrenwar                    ist, aberauchmeine Geduldist langsamzuEn- ja nochnicht entschieden,undwenn es nicht                      de. - Es gehtnichtlim IhrepersönlicheMeinung, entschieden ist, dann ist es offen.                           Das habe ich begriffen. Das haben Sie dreimal gesagt, was Ihr persönlicher Eindruck war. Hier Ich möchte Ihnen jetzt aber noch mal den ge-                  ist ein Papier, das Frau Gebauer im Anschluss nauen WorÜaut, über den wir reden, vorlesen.                  erstellt und das an alle ministeriellen Mitglieder Das ist die MAT A BMVI-5-41, Blatt 171 bis 176,               der deutschen Delegation geht. Und wenn das so und dieses Zitat steht auf dem Blatt 176:                     ist, wie Sie das sagen - und das glaube ich Ihnen, dass Ihr Eindruck so war und aus Ihrer Expertise Die Plädoyers der Verfahiensbetei-                  so war, dasglaube ich Ihnen; das ist nie infrage ligten brachten keine über die aus-                 gestellt worden -: Warum ist denn nicht Ihr Ein- führlichen Schriftsätze hinausge-                   druck in diesem Dokument, das an alle Mitglie- henden neuen Argumente. Aus                         der der deutschen Delegation ging, warum steht den Fragen der Richter und des                      das da nicht drin, sondern iiü Gegenteil, es steht Generalanwalts ließ sich keine ab- was ganz anderes drin? Und Sie schreiben - - 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 111 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Ulrich Lange(CDU/CSU):                       Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Eine abschließende Nein, nein, da können Sie                     Tendenz - - Wie gesagt, mein Eindruck war, dass den juristischenText nicht                    wir sehr wohl im Kern, bei der Kernfrage in die- lesen!) ser mündlichen Verhandlung - - dass diese mündliche Verhandlung sich in Richtung - Da steht: "Der Ausgang des Verfahrens erscheint           Deutschland bewegt hat. Dass das Verfahren am ... zumindest offen."                                       Ende noch offen ist, ist klar, weil es noch kein Urteil gab. Und die abschließende Tendenz für (Zurufe der Abg. Ulrich den Ausgang des Verfahrens - - Wie gesagt, es gab Lange (CDU/CSU) und NinaWarken (CDU/CSUJ)                         ja auch noch ein, zwei Punkte, die durchaus noch offen waren, nicht in dem Kernbereich, son- dem bei der Frage technischer Anpassung. Und Es geht nicht um Ihren persönlichen Eindruck; den habe ich verstanden. Es geht um das, was in             da,/will mal sagen:Naja, wenn der Generalan-            f/<^ diesem Dokuinent steht, wo Sie gesagt haben: Da             walt sagt, möglicherweise muss man bei der habe ich keine Anderungswünsche. - Aus meiner               Nacherhebung noch mal nachlegen, dann kann es halt sein, dass man da noch mal was tun muss, Sicht widerspricht sich Ihre persönliche Ein- aber nicht im Kernbereich. Der Kernbereich der Schätzung aus der Verhandlung. Die finde ich in diesem Dokument nicht wieder. Und das ist                   Diskriminierungsfreiheit war für mich nach die- meine Frage: Warum finde ich die nicht wieder? -            ser mündlichen Verhandlung nicht infrage ge- stellt. Jetzt sagt der Kollege Lange, weil ich nicht lesen kann. Kirsten Lühmann (SPD): Den Kollegen Lange ha- (Ulrich Lange(CDU/CSU):                       ben Sie überzeugt, mich nicht. Genau das sagt er nicht!) Vorsitzender Udo Schiefiier: Gut. Dann kommen - Doch.                                                     wir jetzt zum Kollegen Jung. (Ulrich Lange(CDU/CSU):                       Dr. Christian Jung (FDP): Vielen Dank, Herr Vor- Ich habe nicht gesagt, dass                   sitzender. - Herr StaatssekretärDr. Schulz, was Sie die Buchstaben nicht                     mich sehr bewegt, ist, dass Sie sich bei vielen aneinanderreihen können!)                     Dingen, auch mit Ihrer Expertise, wirklich exzel- lent im Detail auskennen, wirklich da alle Einzel- - Gut. - Dann versuchen Sie, es mir doch bitte              heiten präzise haben - wahrscheinlich auch, mal zu erklären. Aus den Fragen der Richter lässt           wenn man Sie nachts um 3 Uhr wecken würde, sich keine abschließendeTendenz für den Aus- sofort sagen können -, sich aber an manche De- gang des Verfahrenserkennen. Und Siehaben                   tails, die für uns wichtig sind, wo man jetzt viel- uns hiergesagt, Ihr EindrucknachderVerhand-                 leicht auch nicht diese intellektuelle Begabung lung war: DasgehtgarantiertzugunstenDeutsch-                brauchte, dann gar nichts zu sagen können. Des- lands aus.                                                  wegenwill ich auchnochmal - dabrauchenwir auchnoch mal Ihre Hilfe - zum 18. Juni zurück- ZeugeDr. GerhardSchulz: "Garantiert"habeich                 kommen. Ich hatte ja vorhin gesagt, dass wir den mit Sicherheit nicht gesagt. Ich habe gesagt: Ich           Herrn Zielke und auchdie FrauBethge als Zeu- habe die Überzeugung gewonnen, diese Verhand-               gen dahatten. Wasmich interessierenwürde,ist, lung hatmich darinbestärkt, dasswir vor dem                 wie die Beiteägevon.Herrn Zielkebei der Task- EuGHgewinnenwerden.                                         force waren. Hat er da wesentliche Beiträge - - Sie warenja dabei,wie Siegesagthaben, auchbei Kirsten Lühmann (SPD): Das steht hier aber                  den kleinen Runden. Washat er dagenaugesagt, nicht. Hier steht: Es lässt sich keine abschlie-            der flen Zielke? ßendeTendenz erkennen. 19. Wahlperiode                     DeutscherBundestag- StenografischerDienst                    Seite 112 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ZeugeDr. GerhardSchulz:Herr Abgeordneter,                Dr. Christian Jung (FDP): Und Sie haben selbst, an einzelneWortbeiträgevon Teilnehinernkann              obwohl Sie wahrscheinlichviel mehr hätten sa- ich inich heute nicht mehr erinnern; bis auf die         gen können, auch wegen Ihrer Expertise, nicht so -/  Beiträgevon Dr. Neumann.Herr ^iroumann-.                  viel gesagt, und andere haben aber gesprochen? Dr. ChristianJung(FDP):Dazukommenwir                      Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich kann mich heute gleich. Hat sich Herr Zielke vielleicht - ich will        erinnern, dass insbesondere Dr. Neumann ge- Ihnen ein bisschen helfen; vielleicht kommt die           sprochenhat, der dann eben auchdenVorschlag Erinnerungwiederzurück- zum Koalitionsver-                unterbreitet hat und empfohlenhat, zu kündigen, trag geäußert?                                            und zwar aus zwei Kündigungsgründen. ZeugeDr. GerhardSchulz:Darankann ich mich                Dr. Christian Jung (FDP): Und jetzt haben Sie, nicht erinnern.                                          wie Sie ja auch dargestellt haben, nicht nur euro- parechtlich, sondern auch in anderen Bereichen Dr. Christian Jung (FDP): Hat er sich denn zuin           eine sehr große Expertise. Haben Sie denn da Thema "politischeLandschaft"geäußert?                    nicht vielleicht auch noch mal Vorschläge ge- macht - vielleicht können wir das auch "strate- ZeugeDr. GerhardSchulz:Tut mir leid, Herr Ab-            gische Überlegungen" nennen -, wie man viel- geordneter, aber- - Also die einzelnenBeiträge,          leicht sozusagen auch Ihr Lebenswerk, die Maut, wie gesagt,von Herrn Zielke, die sind mir nicht          auch noch retten könnte? Weil einfach an einem mehr erinnerlich.                                        Tag so was zu beerdigen und am nächsten Tag spätestens zu kündigen, das ist ja schon eine Dr. Christian Jung (FDP): Okay. - Es hätte ja auch       schnelle Sache. Das tut ja vielleicht auch inner- sein können, dass man sich über andere Maut-             lichWeh,wenn das so schnell geht, auchwenn konzepte ausgetauschthat, auchübereine stee-             man, wie die Frau Lühmann gesagt hat, eigent- ckenbezogene Mautvariante. Haben Sie sich viel-          lich aus Compliance-Gründenvielleicht dagar leicht selbst dazu geäußert in diesen Gesprächen?        nicht hätte dabei sein sollen. Also ich kann mir vorstellen, so wie ich Siejetzt kenne: Dasist ein- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich selbst habe mich           fach eineblödeSachegewesen.WiehabenSie da nicht geäußert, nein,                                 sich da gefühlt, und was haben Sie da vielleicht auch vorgeschlagen? Dr. Christian Jung (FDP): Okay. - An was können Sie sich denninsgesamterinnern?Vielleichterst            ZeugeDr. GerhardSchulz:Herr Abgeordneter, mal die Frage:Wielange gingendenn diese Ge-              ich gebe Ihnen völlig recht. Das war nicht nur spräche,an denenSieteilgenommen haben?                   eine blöde Sache, sondern es war einfach ziem- lich frustrierend an dem Tag, und ich selbst war ZeugeDr. GerhardSchulz:Also ichbin nachmit-               einfach wirklich frustriert von diesem Urteil. Ich tags ins BMVIundwar dannauchnoch in der                   habe damit nicht gerechnet, und da ist eine kleinen Runde dabei, die im Ministerbüro statt-           Menge Arbeit der letzten JahrewirUich durch fand, und das zog sich dann schon, ich schätze            dasEuGH-Urteilkaputtgegangen.Dashat mir mal, bis zehn, elf. Also ich kann es nicht genau          schon wehgetan; gar keine Frage. Ich habe aber sagen.Es zog sichziemlich langehin abends,ja.             an dem Tag dann tatsächlich im Ministerium, weil ich eben nicht mehr im Ministerium tätig Dr. Christian Jung (FDP): Also das heißt, Herr            war - ich war eben nicht mehr Staatssekretär - - Dr. Schulz, Sie waren mehrere Stunden in der              und ich habees nicht fürangemessenempfun- großen Runde, aber auch in der kleinen Runde,             den, dann dort genauan dem PunktVorschläge ja?                                                       zu machen, sondern ich habedas mir angehört v/^r vonpr.    Neumann, die Debatte   verfolgt und fand Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Richtig, ja.                    es auch richtig, was Dr. Neumann am Schluss vorgeschlagen hat, empfohlen hat, habe mich 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag .StenografischerDienst                  Seite 113 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss aber, wie gesagt,an der inhaltlichenDebatte mit              Eile da? Man hätte ja möglicherweise das teotz- Wortbeitoägenso gut wie nichtbeteiligt.                      dem noch irgendwie retten können. Ich kann Ihnen nachher kurz eine Überlegung von mir er- Dr. ChristianJung(FDP):HabenSie dann oder                    zählen. andere vielleicht trotzdem mal Vorschläge ge- macht oder vielleicht mal so ein Szenario ent-               ZeugeDr. GerhardSchulz:Wiegesagt,wie ich es wickelt in den Runden, wie man jetzt die Maut                eingangsauch schonerläuterthatte, ist die Frage doch noch retten könnte?                                    am Anfang auch diskutiert worden: Soll man mit den Bietern noch über das weitere Prozedere ZeugeDr. Gerhard Schulz:Also, wie gesagt,ganz                sprechenoder gleichkündigen?- Es hat sich am Anfangkam gleich die Frageoderwurde                      dann aber am Ende eben die Meinung durchge- gleich die Fragevon Minister Scheueranmich                   setzt: gleichkündigen,um tatsächlichun Sinne gestellt, wie ich diesesUrteil eben sehe, ob es             des Bundes die Kosten gar nicht weiter entstehen denn die Möglichkeit gebe, dann durch Anpas-                zu lassen und diesen zweiten Kündigungsgrund sungenam Gesetzeswerkoder an demVertrag                     mit Blick auf die Schlechtleistung sofort zu zie- eine Konformität herzustellen. Aber das war aus             hen. meiner Sicht nicht möglich, weil das Urteil ganz klar gesagthat:EineEins-zu-eins-Entlastungist               Dr. Christian Jung (FDP): Jetzt hätte man ja aber - eben nicht eiiroparechtlich zulässig. Dann hätten           wenn ich das noch fragen darf, Herr Vorsitzen- wir die dritte Bedingung fiü- die Infrastruktuiab-          der - das irgendwie noch retten können, wie ich gäbe,nämlich/iioEntlaetungjedes DeutBGhenji                 ja gesagt habe, auch Ihr Lebenswerk, indem man . als^keine MehrbelastungfürDeutsche- - wäre                  so kleine Komponenten verändert hätte. Also nicht mehr möglich gewesen. Deswegen habe ich               zum Beispiel: Sie hätten doch bestimmt auch da keine Chance gesehen, noch was zu verän-                 sagen können, wie man das europarechtlich noch dem, wenn man nicht das ganze System hätte                  anpassen kann, sodass es wieder passt. Oder ich völligumstellen wollen, zum Beispiel aufeine                habe zum Beispiel - ich gucke gerade auf den süreckenbezogene Gebühr.                                    Kollegen Krischer - mal die Idee gehabt: Wenn wir jetzt da in der Rolle gewesen wären und hät- Dr. Christian Jung (FDP): Und das, was Sie jetzt            ten das retten wollen, hätte man vielleicht mit geradegesagthaben, dashabenSie daja sicher-                 den Grünen gesprochen, hätte man vielleicht so lich dann auch gesagt, dass Sie sich das nicht              eine grüne Maut gemacht und vielleicht SUVs vorstellen können.                                          ein bisschen teurer gemacht usw. Also gab es da solche Überlegungen? Haben Sie vielleicht auch ZeugeDr. GerhardSchulz:Dasist richtig.                      so was vorgeteagen und gesagt: "Leute, lasst uns das doch retten; wir haben so viel Zeit inves- Dr. Christian Jung (FDP): Also, Ihre Expertise              tiert"? Innerhalb von einem Tag oder wenigen wurde dann auch genutzt, ja?                                Stunden sozusagen sich komplett von diesem Le- benswerk zu verabschieden, das ist ja, wie Sie Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich meine, dass das               auch eben gesagt haben, schon eine Sache, die aber auch Konsens war in der Runde derjenigen,              einen auch bewegt. Also, wenn ich mich so in die das Urteil gelesen hatten.                              Sie hineinversetze: Ich glaube. Sie waren da an dem Abend auch traurig. Dr. ChristianJung(FDP):Okay. - Wasich dann jetzt nochnichtkomplett nachvollziehenkann -                ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich gebeIhnenvöllig aber Sie können mir sicherlich mit Ihrer Exper-             recht. Ichwarsofort, als ich das Urteil gelesen tise da auch helfen -, warum man jetzt sozusagen            habe, enttäuscht,tief enttäuschtund, ja, auch so in absoluter Eile ist. Man hätte ja vielleicht           ü-aurig- keineFrage. Ichmeine, daist eine auch ein oder zwei Tage noch mal drüber schla-              Menge Arbeit investiert worden. Aber die Frage, fen können und dann sozusagen das final durch-              die Siegestellt haben, die hatmir derMinister aus exekutieren können. Aber warum war diese                sozusagenamAnfanggleichgestellt: Kannman 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag . Stenografischer Dienst                  Seite 114 von 156 /

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das System ändern,abertrotzdem die Bedingun-                                 (Der Zeuge liest in einem gen einhalten? Und die Bedingungen waren eben:                               Dokument auf einem Bild- schirm] keine Mehrbelastimg fürDeutsche,und dashätte inan eben nicht einhalten können. Das Urteil ist da ganz klar.                                                 Herr Abgeordneter, das Papierselbst ist mir nicht bekannt, und ich kann mich nicht erinnern, dass Dr. Christian Jung (FDP): Gut. In dieser Frage-               es mir vorgelegt wurde. runde darf ich keine Fragen mehr stellen, dann in der nächsten.                                                 JörgCezanne(DIELINKE):Danke schön.- Nun ist es so, dass nachden Aussagenvon Herrn Vorsitzender Udo Schiefiier: Danke schön. -                   Schneble Sie derjenigegewesenseien, derbei Dann koinmen wir jetzt zu den Fragen voin Kol-                denVerhandlungenam 26. 11. denVorschlag, legen Cezanne.                                                Toll Collect mit in dasVertragssystem zu mte- grieren, eingebrachthabe.Wie ist denn zustande Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön, Herr -                 gekommen, dass Sie sich dieseverschiedenen Vorsitzender. - Herr Dr. Schulz, ich versuche                 Ideen,von denen Siegarkeine Kenntnisgehabt noch mal, dadranweiterzumachen, wie die Ent-                  habenin dem Ministerium, dann doch zu eigen Scheidung,Toll Collect in die Vertragskonstruk-               gemacht haben und das persönlich dort vorgetra- tion mit einzubauen,zustandegekominenist. Ich                 gen haben? nuache Ihnen einen weiteren Vorhalt: MAT A BMV[-6/19c,Blatt l mit Anhängen.Ichkannja                     Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Herr Abgeordneter, schon mal ein bisschen ausführen:Das ist eine                 ich habe nicht gesagt, dass ich keine Kenntnis           ^ E-Mail von Herrn Winderlich an den Herrn Moli-                hatte. Mirist nur dasPapiei/nichtzur Kenntnis            ^Ut^ gegeben worden. Es kann mir ja auch auf ande- tor, und im Anhangfinden sichHandlungsvari- anten zur ISA-Erhebungim Rahmen derbeste-                     rem Wege der Inhalt zur Kenntnis gekommen                f»««^ hendenVerpflichtungsermächtigung.Und der                      sein. Aber das Papier selbst sagt mir jedenfalls heute im Moment nichts mehr. Ich kann mich an Herr Winderlichfragt denHerrn Molitor - Sie erhalten anbei die in Zusammenarbeit mit den                  das Papier selber nicht erinnern. Beratern erstellten HandlungsOptionen-: Jörg Cezanne (DIE LINKE): Gut, aber dann sagen Soll das Dokument Herrn Sts S                       Sie uns doch bitte, in welcher Form Sie Kenntnis von diesenDiskussionen- also die Papierehaben - also Herrn Staatsseb-etär Schulz; da steht jetzt             Sieanscheinendalle nichtgekannt - gehabtha- nur "Sts S" -                                                 benundwelcheRolle Sie dabeigespielt haben. zur Verfügung gestellt werden                      Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, soweit ich mich oder zunächst das Gespräch mit                      erinnere, war zu dem Zeitpunkt die Überlegung, TC am Montag abgewartet wer-                       ob Toll Collect in dem Prozess unterstützen den?                                               kann - und darüberwurde auch intern im Haus diskutiert, und ich meine, dass ich auchgesagt Wie haben Sie von diesem Dokument Kenntnis                    habe:Ja,wir sollten prüfen, ob Toll Collect uns erhalten? Haben Sie es überhaupt erhalten, und                unterstützenkann - und aucheinenBeitrag wie haben Sie es bewertet? Welche Rolle hat das               leistenkann, um die ISAeben dochnochmög- ini weiteren Entscheidungs- und Diskussionspro-               lich zu machen. zess im Ministerium gespielt? Jörg Cezanne (DIE LINKE): Nun gab es ja am ZeugeDr. GerhardSchulz:Nochmal runterscrol-                   19. November 2018 ein weiteres Treffen zwi- len.                                                          sehen den Ministeriumsmitarbeitern und der Toll Collect. AufwessenInitiativeging das zurück, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 115 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und was ist daaus IhrerErinnerungbei diesem                ZeugeDr. GerhardSchulz:Wiegesagt,Herr Ab- Treffenbesprochenundverhandeltworden?                      geordneter, ich kannmich nichterinnern, dass ich persönlichdiesesin die Gesprächeeinge- ZeugeDr. GerhardSchulz:Also, ichkannmich                   bracht habe. Ich weiß und kann mich erinnern, nicht erinnern, dass ich selbst bei dem Gespräch            laoo TAT-IT* m-i+ ^-IOT* T^Qr'Vial-t+Q-tlnnrr ahonodcf dass ich mit derFachabteilungdarüber r1 aT'l'll-ua^p ' noonr ^ ^ dabeiwar. Ichhabe dajetzt aber auchkeine sichereErinnerung, aberichnehme an, dass ich               gesprochenhatte und gesagthabe:Wir sollten vorher mit dem Fachieferat und der Fachabtei-              prüfenund wir sollten gucken, ob wir tatsächlich lung darübergesprochenhatte und dass dadurch               die Toll Collect nutzen können, die Mauttermi- das Gespräch zustande gekommen ist.                        nals nutzenkönnenim Zusammenhangmit der ISA.- Dassich das selber eingebrachthabe, daran JörgCezanne(DIELINKE):KönnenSiesich da-                    habeichjetzt keine Erinnerung, aberdass wir ran erinnern, was Ihnen über den Inhalt des Ge-            diesenVorschlagvoranbringenwollten und dass sprächsberichtetwordenist?                                 es dannzu Gesprächenkommen sollte, daswar, meine ich, klar, ja. ZeugeDr. GerhardSchulz:Daskannich heute auch nicht mehr, nein.                                     JörgCezanne(DIELINKE):Gut. Dannspringeich noch mal zu einem anderen Punkt, zu einer an- JörgCezanne (DIELINKE):Undjetzt trotzdem zu                derenVorlage:MAT A BMVI-6/5p,Blatt 148. Das meinem Verständnis noch mal die Frage: Eine                sind: eine Vorlage, zwei Seitenmit Anhang. Wochespäter,nachdiesemTreffen - neim oder zehnTagenach derVorlagevom 16. November,                   ZeugeDr. GerhardSchulz:Liegtvor, Herr Abge- die Sie nicht zur Kenntnisgenommen oder die                ordneter. Ihnennicht zur Kenntnisgegebenwurde -, brin- gen Sie in die Gesprächemit denmöglichenBe-                JörgCezanne(DIELINKE):Ja. Also für die ande- üreiberndenVorschlagein, Toll Collect mit ein-             ren: Dasist eineVorlagevon der Fachabteilung - zubeziehen. Was hat Sie dazu bewogen, oder was             das ist, glaubeich, von Herrn Kimzean Sie - über hat Sieam Ende dazubewogen,das persönlichin                die Vertragsinhalte des ausgehandeltenBetreiber- dieseVertragsverhandlungeneinzubringen?                    Vertrags. Standist der 14. 12.2018.Wasuns aufge- fallen ist, ist, dass in diesem Vermerk zwar auf ZeugeDr. GerhardSchulz:An dasGesprächam                    Teile der neu verhandelten Inhalte eingegangen 26. habeich, Herr Abgeordneter, überhauptkeine             worden ist, aber nicht erkennbar ist und auch Erinnerung mehr.                                           nicht drinsteht, was zum Beispiel an Mehrkosten für denBund damit einhergeht, also zum Bei- JörgCezanne (DIELINICE):Haben Sie denn eine                spiel durch erhöhteÜbernahmenvon Porto, Erinnerungdaran, dass der Vorschlag,Toll Col-              durch die Adressermittlung durch das KBA, lect einzubeziehen, von Ihnen gemacht wurde?               durch die Nutzungder Toll-Collect-Zahlstellen usw. usw. Sie haben den abgezeichnet. Was ist ZeugeDr. GerhardSchulz:Derwurde von mir                    mit diesem Vermerk dann weiterhin geschehen? gemacht.Denhabenwir gemeinsammit der - -                   Undvielleicht schongleich die weitergehende oder den habe ich mit der Fachabteilung disku-             Frage:Ist das die Grundlage, aufder dannder tiert, und ich habe gesagt: Ja, wir sollten uns            Minister informiert worden ist über den Stand überlegen,Toll Collect einzubeziehen.                      der Vertragsverhandlungen? JörgCezanne(DIELINKE):Gut. - Mal unabhängig                ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichmuss kurz lesen, davon, ob Sie das am 26. geinacht haben und sich           Herr Abgeordneter. - Gleich. daran erinnern können: Was hat Sie dazu bewo- gen, diesenVorschlagdannpersönlichin diese                                      (Der Zeuge liest in einem Dokument auf einem Bild- Gesprächemit einzubringen? schirm) 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag .StenografischerDienst                                 Seite 116 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchuagsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Ja, das Papier             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, ich weißnicht, hatte ich bekominen, und ich kannte ja auch aus              was das für ein Termin war. den vorherigen Tagen schon die Zwischenstände, ^-   die mir von den Fachreferaten übermittelt wor- den sind, auch schon die yorhandlung^e- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Okay, dann bleibt das auch im Dunkeln, weil ^    spräche, jeweils den Stand der yorhundlungyge-               über diesen Termin findet sich außerdieser Vor- spräche,und daswarjetzt nochmal ein Uber-                    bereitung, von der wir nicht wissen, ob sie den ^   blick, also eine Zusammenfassung der wesent-                  Minister erreicht hat, dann auch nichts Weiteres. Gut, das ist dann betrüblich, aber das ist dann so. ^^  lichen Änderungen.Wir hatten im Vorfeld ja über alle diese Änderungen auch schon intensiv diskutiert während dieser Auflclärungsgespräche,             Ich würde dann zeitlich etwas ziirückspringen. sodass mir die auch alle bekannt waren und ich               Nachdem Sie dann am 14. 11. ja realisiert haben, mit diesemÜbersichtspapierdannauchden                         dass dasAngebot l Milliarde zu hoch ist - etwa Minister unterrichtet habe. Ja, das ist richtig.              einen Monat nachdem das im Haus angekommen ist, Siemit Mitarbeiterngesprochenhaben-, JörgCezanne (DIELINKE):Dankeschön.Meine                      kommen ja dann sehr intensive Aktivitäten, in Zeit ist jetzt erst mal wieder abgelaufen.                   die Sie auch eingebundensind. Dahat esja meh- rere Gespräche mit Paspagon gegeben. Sie sind, Vorsitzender Udo Schiefiier: Genau. Danke. -                 wenn ich dasrichtig entnehme, sogarmal nach Dann kominen wir jetzt zum Kollegen Krischer.                Hamburg gefahren,habenmit Herrn Schulenberg gesprochen. Mich würde jetzt einfach interessie- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                      ren: Der Staatssekretär,dervorher garnicht aus Herzlichen Dank. - Ich komme noch mal auf den                der Zahl aus der Mail abliest, dass 3 Milliarden 30. /31. Dezember 2018. Dasmuss ja für Sie ein               zu viel sind für den Haushaltsansatz und das erst sehr wesentlicher Zeitraum gewesen sein; nicht               vier Wochen später realisiert, der ist jetzt auf der nur, weil Silvester ist und man meistens eigent-              Detailebene mit den Betreibern und verhandelt lich im Urlaub ist und nicht arbeitet, Sie aber              da was. Was genau haben Sie da mit den Betrei- sich mit der Frage des Vertragsabschlusses be-               bern besprochen, auch weil es ja Termine nach schäftigthaben. Siehabenja dann - dahat die                   den Aufklärungsgesprächen noch mal gegeben FrauKollegin Lühmanngeradenachgefragt;ich                     hat, wo man sichnochmal. iin üeinenKreis ge- habe das eben auch schon gefragt - - können uns               troffen hat? Was ist aus Ihrer Sicht da besprochen nicht beantworten, wie die Zusammenstellung                   worden? von Herrn Winderlich, was die ganze Frage "Ver- tragsabschluss . Erhebung'" angeht, was Sie da an             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, ich kann mich den Minister - - ob Sie es geschickt haben, wenn              erinnern an den 22. Das war der Auftakt. Das war ja, von welcher Mailadresse, oder ob es vielleicht            das erste Aufklärungsgespräch,wo wir dem Bie- von Herrn Görrissen geschickt worden ist oder                 terkonsortium mitgeteilt hatten, dass dasAngebot so - - die Fragen sind unklar geblichen.                      die Mindestanforderungenerfüllt, aberunwirt- schaftlich ist, und wir dort Einvernehmen erzielt DerHintergrund, warumüberhauptHerr Winder-                   hatten, weitere Aufklärungsgespräche zu führen. lich das zusammengestellthat, ist: Dahat der                 Im Anschluss an diesen Tennin kam die Bitte Minister einen Termin und brauchte offensicht-               noch mal aus dem Kreis dieser Runde - ich lich die Vorlage - - weil das nur eine der ganz              meine, es kam sogar aus unserer Runde, von wenigen oder, ich würde fast schon sagen, die                Herrn Molitor - - die Frageauf, ob wir nochkurz einzige Vorlage ist, wo dem Minister mal was                 zu mir ins Büro gehen könnten, und ich habe erarbeitet wurde. Wir wissen jetzt nicht, ob es              gesagt: Ja, können wir machen. - Wer da init da- ihn erreicht hat, wie Sie eben erläutert haben.              zugekommen ist, kann ich Ihnen heute nicht Wissen Sie denn, was das für ein Termin war?                 mehr sagen, aber es war nur ein kleinerer Kreis, und ich habe da/aber noch mal gesagt, dass ich die Aufklärungsgespräche intensiv begleiten r^ ^i^ ^ffct^ 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 117 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss dienstlichen Verwendung werdeundmichwirklichpermanent überden                      Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Stand der Gesprächeunterrichten lassenmöchte,              Okay. weil es war klar, dass wir nicht mehr viel Zeit haben, und ich habe gesagt: Ich möchte                     ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabebeimir im permanentwissen:Wie steht's?                               Kalendergesehen,dasssieim Kalenderwaren; aberich kannIhnenheutenicht sagen,wer an Dann hat es laut meinem Kalender an zwei Ta-               diesen Gesprächen teilgenommen hat. gen, ich glaube, am 26. und 27., noch Gespräche gegeben,an die ich aberheute überhauptkeine                Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Erinnerungmehr habe. Ichhabein denUnterla-                 Gut. - Dannsind Sie, wenn meine Unterlagen gen versucht das nachzuvollziehen, aber ich habe           stimmen, am 07. 12. nach Hamburg zu Herrn tatsächlich an diese beiden Gespräche keine                Schulenberg gefahren. Was haben Sie denn mit Erinnerung. Ich kann Ihnen heute nicht mehr sa-            dem da besprochen? gen, werjetzt dabeiwar. Aus meiner Sichtzeigt es, fürmichjedenfalls, dass es Gesprächewaren,            ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichbin nicht wegen wo ich mich eben über den Stand habe aufldären             Herrn SchulenbergnachHamburggefahren,son- lassen, aber in der Sache selbst ist da nicht ge-         dem ich hatte am Abend vorher einen Termin in sprachenworden.                                           Hamburg - Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                   Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Sie haben sich über den Stand aufklären lassen,           Ach so. aberin der Sacheselbst ist nichtgesprochenwor- den. Das verstehe ich nicht.                              ZeugeDr. GerhardSchulz:- und habegesagt: Wennich in Hamburgbin, dannfändeich es gut, Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Entschuldigung. ^?              mit Herrn Schulenbergaucheiamalzu spre- /^  der Saoho-Eo iot pdonfallo mähtübor-/Also,                chen. - Ichhatte ja Herrn Schulenbeigzweimal ich habe mich aufklären lassen, wo wir stehen,            gesehenvorher, aberihn nie persönlichmal wie der Stand in den Aufklärungsgesprächen ist,           gesprochen. Und ichfandes schonwichtig,ihn damit ich ein Verständnis davon habe, wie weit            auchpersönlichmal kennenzulernen, weil . ; ^ (dioVnrh^n dhmg^uni^ die Aufklärungsgesprä-                Eventim ist kein Playerim Mautmarkt, während ehe gediehensind, und zwarauchaus Sichtdes                Kapschund andereUnternehmenhalt im Maut- Bieterkonsortiums.                                        markt bekannt sind. Eventim war neu, und ich hatte überHerrn Schulenbergnur einbisschen Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                   was im Internetgelesen, aberkannte ihn nicht Okay. - KönnenSiemir ein Beispiel geben,was               und das Unternehmen auch nicht, und ich wollte Sie sich da haben berichten lassen, also über wel-        mit ihm einfach mal - - Ich wollte ihn persönlich ehe Fragendort gesprochenwordenist? Also, ich             mal kennenlernen, um zu sehen, wie er auch an habe da keine Vorstellung, wie so was dann für            Projekte rangehtundwie er auchmit dem Bund einen Staatssekretär aussieht, wenn er sich da be-        umgeht, also, weil fürmich schonwichtigwar richten lässt.                                            bei dem Projekt: Ist Herr SchulenbergeinPartner, auf den man sich dann auch ein Stückweit ver- ZeugeDr. GerhardSchulz:IchkannIhnen- -                    lassen kann, wenn es vielleicht mal eng wird? Wiegesagt, dieseGesprächeam 26. und 27., die              Also, wie ist Herr Schulenberg ein Stück weit sind mir einfach nicht mehr erinnerlich. Ich habe         selbst einzuschätzen? versucht, in den Unterlagen zu schauen, ob ich da Informationen noch zu finde; aber ich habe da          Und es war - wie soll ich sagen? - ein sehr ange- nichts gesehen. Ich kann Ihnen heute tatsächlich          nehmes Gespräch, und ich habe eine Stunde auch nicht mal mehr sagen, wer dabei war.                 beim Tee mit ihm ein bisschen persönlich ge- sprachenund ihm dannaberauchzweiBotschaf- 19. Wahlperiode                   DeutscherBundestag- StenografischerDienst                 Seite 118 von 156 u

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ten gegeben. Das eine war, wenn Eventim 50 Mil-                          (Der Zeuge liest in einem lionen Bescheide un ersten Jahrverschickt, dass                         Dokument auf einem Bild- das eine echte Herausforderung ist, und bei dem                                  schirm) wichtigen Thema, wenn da nur ein Prozent nicht Wenn man in dem Bericht blättert, auf den funktioniert, l Prozent schlecht geleistet wird - 500 000 -, ist das etwas, was möglicherweise             nächstenSeiten, dann siehtman eine großeAn- "Bild"-Zeitungsrelevanz hat. Also, ich wollte ihm        zahl von Bd-itikpunkten, die in dem Verkehrsaus- noch mal deutlich machen, wie wichtig dieses              schuss Mehrheiten gefundenhaben, und das war Projekt auch ist, auch für sein Unternehinen, also        ja zunächstmal dann ein deutliches Signal, dass dass wir eine sehr hohe Qualitätbrauchen. Aber           der Gesetzentwurf den Bundesrat nicht passiert. mein Eindruck war, dass Herr Schulenberg das              Später - - Sie sind noch beim Lesen? sehr wohl verstanden hatte. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Entschuldigung. Und das Zweite: Ich habe ihm deutlich gemacht, dass, wenn inan mit dein Bund Verteäge macht              RA Dr. Daniel Krause: Entschuldigung, wir kön- und mit dem Bund arbeitet, alles transparent sein         nen das deshalb nicht klar - - weil das grün un- wird, und ich habe ihm von vornherein gesagt:             terlegt ist. Jetztmüssenwir das erst etwasgrößer Wir sollten zusehen, dass wir, wenn es zu einem           machen; das ist sehr schwer lesbar hier. Vertrag kommt, auch deu Betreibervertrag sofort veröffentlichen, dass wir sofort Transparenz her-        Wolfgang Wiehle (AfD): Kann man die Uhr bitte anhalten? stellen, weil das war ineine Erfahrung aus den Jahrenzuvor: Am besten sofort alles veröffent- lichen, damit gleich Transparenz über das ganze          VorsitzenderUdo Schiefher: .. . (akustisch unver- Verfahren herrscht. - Und das ist nicht bei allen         ständlich) Unternehmen der Privatwirtschaft so klar, was es heißt, mit dem Bund als Vertragspartner zu arbei-         Wolfgang Wiehle (AfD): Gut. ten. Aber Herr Schulenberg hatte das genauso ge- sehen,und dagab es ein völligesEinvernehmen.             Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Herr Abgeordneter, bevor wir alles durchscrollen: Wenn Sie mir Ihre Er sahdas auchso. Und, ja, insofernwar es ein gutes Gespräch.                                           Frage übermitteln, dann geht es vielleicht schnel- ler. Oliver Krischer(BÜNDNIS90/DIEGRÜNEN): Okay.                                                     Wolfgang Wiehle (AfD): Ja, also, die Frage ist die: Am Ende hat der Gesetzentwurf den Bundesrat Vorsitzender Udo Schiefner: Dann kommen wir               zwarpassiert; aber die Summe an Kritik, die wir in die nächste Runde. CDU/CSU-Fraktion? -                 in diesemDokumentlesen können,die spricht Keine Fragen. - AfD-Fraktion? - Bitte, Herr               jetzt aus meiner Sicht nicht dafür, dass man auch Wiehle.                                                   nach der Einigung mit der EU-Kominission vom Dezember16 hättesagenkönnen:Dagibt esjetzt Wolfgang Wiehle (AfD): Danke, Herr Vorsitzen-             keine Probleme mehr. - Also, es ist ja auch im der. - Ich mache da weiter, wo wir vorhin aufge-          Bundesrat auf EU-Recht iinter anderem abgestellt hört haben. Herr Dr. Schulz, Sie werden sich              worden, ohne dass ich da jetzt auf einzelne Zei- noch daran erinnern, dass ich das Stichwort               len eingehen will. Die Diskussion war in keiner "Bundesrat" genannt hatte und dann auch noch              Weisebefriedet. Also, Frageeins: In welchem eineMAT-Nummervorgelesen habe.Vielleicht                  Verhältnissteht das zu IhrerEinschätzung,dass ist die mitüerweile - ja, ich sehe es schon - auf         das europarechtlich geklärt gewesen sei? Und dem Monitor technisch vorbereitet. Dann werden            Frage zwei: Was ist denn dann geschehen, sodass der Gesetzentwurf den Bundesrat am Ende doch Sie es gleich eingeblendetsehen, denAusschuss- Sitzungsberichtvom Verkehrsausschussdes Bun-              passiert hat? desrates vom 22.02.2017. 19. Wahlperiode                    DeutscherBundestag- StenografischerDienst                      Seite 119 von 156 kt

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ZeugeDr. GerhardSchulz:Zunächstzur ersten                  daran erinnern, worum es an diesem Tag ging Frage:Die europaiechtlicheKonformitätwü-dja                und warum Sie da waren? in erster Linie eben durch die Kommission gege- ben und nicht durch die Bundesländer. Man darf             ZeugeDr. GerhardSchulz:Ja,ichwar da, weil nichtvergessen, dass in der Zeit damals auchdie            wir, wiegesagt,vorher gesagthatten: Wirwollen politische Auseinandersetzungum die Pkw-Maut               das Konsortium einladen, um ihm deutlich zu oder Infrastrukturabgabeja hochkochteund nicht             machen, dass es em Angebot abgegeben hat, was alle Bundesländerjetzt nur rein fachlich, sach-            unwirtschaftlich ist, dass wir aber bereit sind, lich, rechüichargumentiert haben, sondern es               eben Aufklärungsgespräche zu führen mit dem gabja aucheinenpolitischen Streit um die Ein-              Ziel, zu sehen, ob es Unstimmigkeiten, Missver- führungder Infrastrukturabgabe.Insofernmuss                ständnisse beim Bieter gegeben hat bei der Erstel- man da, glaubeich, schon einbisschenunter-                 lung des Angebotes. - Daswar ebenvergaberecht- scheiden und auch ein bisschen die Gewichte                lich vorher geprüftworden. Daswar eben das, hier sichmal genauanschauen,von welchen                    was ich eingangs erläutert habe, dass gesagt wor- Bundesländern denn welche Vorhalte aufge-                  den ist und geprüft worden ist, dass wir Aufklä- macht worden sind. Insofern war für uns nicht              rungsgespräche führen können, und deswegen entscheidenddie Haltung der Länder,derBun-                 habe ich gesagt: Dann würde ich das erste Ge- desländer,zu den europarechtlichenFragen,son-              sprachauchführenund leiten und einleiten dem tatsächlich die der Kommission.                        sozusagen am Anfang des Gesprächs. Wolfgang Wiehle (AfD): Frage zwei war: Was ge-             Das habe ich auch gemacht, hatte mir da auch schabdannpolitisch in RichtungBundesrat?                   eine Gesprächsunterlage erstellen lassen, an die ich mich dannauchsehrgenaugehaltenhabe, ZeugeDr. Gerhard Schulz:Daskann ichheute                   weil wir eben im Vergaberecht sind, im Vergabe- im Einzelnennicht mehr sagen; aberich denke,               verfahren, und habe dann im zweiten Teil des dass es Gesprächegegebenhatwahrscheinlich                  Gesprächs an Dr. Neumann abgegeben, der die zwischenderBundesregierungund den einzel-                  Details, die vergaberechtlichen Details, erläutert neu Bundesländern.                                         hat, und am Ende dieses Aufklärungsgesprächs bestand Einvernehmen, dass es zu weiteren Auf- WolfgangWiehle (AfD): WarenSiean solchen                   klärungsgesprächen kommen soll. Gesprächenbeteiligt? Wolfgang Wiehle (AfD): Sie haben das gerade sel- Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein.                            ber schon angesprochen. Diesen Gesprächsleit- faden haben wir in den Unterlagen gefunden, WolfgangWiehle (AfD): HabenSieüberden                      und Sie sagen. Sie haben sich an den sehr genau Minister oder über Flurfunk von solchen Gesprä-            gehalten. chen gehört? Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das ist richtig, ja. ZeugeDr. GerhardSchulz:Darankann ichmich heute nicht mehr erinnern.                                 Wolfgang Wiehle (AfD): Dienten denn diese Ge- spräche dann der Aufklärung oder auch der Ver- WolfgangWiehle (AfD): Gut, nehme ich so hin. -             handlung? Dann mache ich jetzt einen Sprung in der Zeit und komme zu denAufklärungs-und Verhand-                   ZeugeDr. GerhardSchulz:Wie ich es eingangs lungsgesprächen,nachdemdas erste finaleAnge-               schongesagthabe:Es ging erst mal um Aufklä- bot von dem Konsortium vorlag. Sie sagten ja in            rung, und dannwar die Frage,ob es zuVerhand- Ihrem Eingangsstatement schon, Sie waren an                lungen kommen kann. Aber es war eben dieser einemvon diesenGesprächendabei,nämlichan                   Dreiklang:Aufklärungsgespräche,möglicher- dem vom 22. November 2018. Können Sie sich                weiseVerhandlungenundim letzten Schritt RückversetzungdesVerfahrens. 19. Wahlperiode                  Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 120 von 156