Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wolfgang Wiehle (AfD): Das heißt, es wurde                    Kirsten Lühmann (SPD): Danke. - Herr Schulz, durchaus auch verhandelt. Wir haben vorhin - -               wir haben ja schon über den Termin am 03. 10. mit Herrn Kapsch, Herrn Schulenberg, Herrn ZeugeDr. Gerhard Schulz:Entschuldigung,das                    Scheuer und Ihnen gesprochen, und Herr habe ich nicht gesagt. Es war der Dreiklang:Auf-              Scheuer hatte uns gesagt, dass er überlegt hat vor klärungsgespräche,Verhandlungen, Stopp des                    dem Termin, ob er den machen soll - aus verga- Verfahrens, Rückversetzung. - Wir haben Aufldä-              berechtlichen Gründen -, und Sie gebeten hat, rungsgesprächegeführt,und die sind dann auch                  eine rechtliche Bewertung zu geben, und Sie ha- fortgesetztworden;                                           ben hier heute dargelegt, dass Ihre rechtliche Be- Wertung zu dem Schluss kam: Es liegt kein WolfgangWiehle (AfD):Ja. - Und würdenSie                     Vergaberechtsverstoß vor, und es muss auch jetzt bestreiten, dass auchVerhandlungengeführt              nicht. protokolliert werden. wurden in diesen Gesprächen, nach Ihrem Wis- sen?                                                         Meine Frage ist jetzt: Sie haben dargelegt, dass Sie ein Europaiechtsexperte sind. Hier ging es ZeugeDr. GerhardSchulz:Aus meiner Sichtwa-                    aber uin Vergaberecht. Haben Sie sich bei irgend- ren das alles Gespräche, die am Ende aufklärten,              jemandem Expertise geholt, um zu dieser und es wurde nicht neu verhandelt. Aufklärung                 Schlussfolgerung zu kommen, die Sie dann dem über die Mindestanforderungen.                                Minister mitgeteilt haben? Wolfgang Wiehle (AfD): Gut. - Ich stelle fest, dass           Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich hatte ein paar wir auch Protokolle gefunden haben, die von                   Tage vor dem Gespräch ein Telefonat mit Aufklärungs- und Verhandlungsgesprächen re-                   Dr. Neumann und hatte ihn über diesen Termin den, und von daher sehe ich da eine Unstimmig-                auch unterrichtet und ihn gefragt, ob er da ein keit. Die kann ich aber jetzt nicht mehr zum                  Problem sehen würde, wenn wir diesen Termin Themamachen,weil die siebenMinuten gerade                     machen. vorbei sind. - Danke erst mal. Kirsten Lühmann(SPD): Danke sehr. - Jetzt habe Vorsitzender Udo Schiefher: Gut. Dann hat die                 ich eine andere Frage. Ich rede jetzt etwas länger; Kollegin Lühmann das Wort.                                    die Frage bezieht sich aber nicht auf die Doku- mente, die ich jetzt sage, sondern die kommt hin- RA Dr. DanielKrause:Entschuldigung,Herr Vor-                  terher. sitzender, könnten wir vielleicht zehn Minuten Pause machen, bitte?                                          Am 17. Dezember, als Alexander Dobrindt Ver- kehrsminister wurde, kamen die ersten Ideen, Vorsitzender Udo Schiefher: Wir können gerne                  und am 14. Februar stellte das Mautreferat, in zehn Minuten Pause machen. Dann unterbreche                   dem Sie ja Unterabteilungsleiter waren, vier ichjetzt die öffentlicheBefragung,und wir füh-                Lösungsvarianten - - um den Vorgaben des Koali- ren dann die weitere Befragung um 22. 20 Uhr                  tionsvertrags für eine Maut Genüge zu tim, und fort.                                                         ein Vorschlag,nämlichdie punktgenaue Kom- pensation der MautaufwendungenüberdieEin- (Unterbrechung von                          kommen- und/oder Kfz-Steuer, wurde als proble- 22. 14 bis 22. 26 Uhr]                      maüsch angesehen. Die direkte Verbindung zwi- sehen Pkw-Maut und Kompensaüon dürfte gegen Vorsitzender Udo Schiefher: So, dann können                   das Diskriminierungsverbot der EU verstoßen, so wir die öffentliche Befragiing fortsetzen. Ich                das Zitat. denke, technisch ist wieder alles okay, und das Wort hat die Kollegin Lühmann.                                Dannhat der Minister dasja doch so ähnlichge- macht, hat die Plänevorgestellt, und derWissen- schaftliche Dienst des Deutschen Bundestages 19. Wahlperiode                        DeutscherBundestag- StenografischerDienst                   Seite 121 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung prüfte diesePläneundhielt sie füreuroparechts-               Verfahrens Kontakt zu Verü-etern der am Verfah- widrig. In einer Ministervorlage vom 6. August,              ren "Erhebung"und "Konü-olle"beteiligten die Sie auch zur Information bekommen haben,                 Bietergemeinschaftenhatten. Uns liegt nämlich werden die Kritikpunkte des Wissenschaftlichen               eine Mail vom 15. Juni 2018vor. - Ichsageerst Dienstes bewertet, und die Vorlagen aus dem                  einmal die MAT-Nummer - dann kann schon mal Mautreferat kommen wie schon im Februar zu                   gesuchtwerden-: MAT A BMVI-6/5x,Blatt 226. - dem Ergebnis, dass eine mittelbare Diskriminie-              In dieser Mail schreibt Ihnen Frau Henke: rung vorliegen kann,wennman das so macht. Lieber Hera Dr. Schulz, Dann ist die Entscheidung gekommen, ein exter-                          vergaberechtlich wäre eine Bewe- nes Gutachten einzuholen und Herrn Hillgruber                           gung hier höchst kritisch, weil wir zubeauftragen.WarenSie in dieseEntscheidung,                            damit einem speziellen Bieter ent- einen Externen hinzuzuziehen und in persona                             gegenkommen würden. Die Herrn Hillgruber, eingebunden? Haben Sie davon                          Spannbreite der angebotenen Zeit- was mitgekriegt?                                                        Planungenwargroßund deran Sie herangetretene Vertreter lag am oberen Ende. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Soweit ich mich erin- nern kann, ja, bin ich auch gefragt worden, ob ich Das hört sich so an, als ob das eine Antwort auf einen Experten vorschlagen könnte oder ob ich jemanden kennen würde, also einen Professor,                 eine Anfrage von Ihnen wäre. Diese Anfrage ha- der da Expertise hätte. Aber wie am Ende die                 ben wir aber nicht gefunden. Könnten Sie uns bitte erklären, warum Frau Henke Ihnen diese Entscheidung zu Professor Hillgruber gekommen ist, kann ich Ihnen nicht sagen.                             Antwort schreibt? Also, gab es da eine Anfrage von Ihnen, eine Mail, haben Sie es mündlich, Kirsten Lühinann (SPD): Hat man Sie grundsätz-               persönlich gemacht, und was lag dem Ganzen zu- lich gefragt, ob Sie es für sinnvoll erachten, eine          gründe? externe Expertise einzuholen, nachdem es ja nun (Der Zeuge liest in einem zwei interne schon gab?                                                     Dokument auf einem Bild- schinn] Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, soweit ich mich erinnere, bin ich auch gefragt worden, wie meine             ZeugeDr. Gerhard Schulz:FrauAbgeordnete, Position dazu ist, und ich habe gesagt, ich fände            ich kaim Ihnennicht mehr sagen,wie derZusam- es gut, wenn wir noch mal einen externen Sach-               menhangoderwie derHintergrund derE-Mail verstand auch hätten, ja.                                    zustandegekommen ist, wer anmich herangetre- ten ist oder wer mich gefragt hat. Ich weiß es Kirsten Lühmann (SPD): Und warum? Weil es                    nicht mehr. gab doch intern schon zwei Meinungen, also von unterschiedlichen Bereichen.                                 Kirsten Lühmann(SPD):Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Aber Sie verstehen, dass das ja schon Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Dennoch ist es immer               problematisch ist, dass jemand an Sie herangetre- noch gut, einen Externen dabei zu haben. Denn                ten ist, uud WLThaben auch nichts darüber gefun- interne Meinungist daseine; aber- in Anfiih-                 den, dass Sie das zum Beispiel gemeldet haben rungsstrichen - nochmal externen Sachverstand                oder dokumentiert haben. Denn eigendich gibt es dazuzuholen bei dem doch wü-klich schwierigen                ja für das transparente Verfahren, die Kontaktauf- Thema, habeich schonfürrichtig erachtet, ja.                 nähme die Vergabeplattform-Servicestelle, und augenscheinlich ist ja jemand an Sie persönlich Kirsten Lühmann (SPD): Danke. - Ich komme                    herangetreten, und die Vergabestelle wurde im jetzt zu einemvöllig anderenBereich, nämlich                 Nachhinein nicht informiert. Also, ich bitte Sie, der Frage, inwieweitSiewährenddes laufenden                  da schon noch mal ein bisschen in sich zu gehen 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 122 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und noch inal nachzudenken, welcher der Bie-                  Informationen an mich herankamen, einfach tenden - es können ja nicht so viele gewesen                  weitergegeben habe. Aber das ist inir nur, weil sein - an Sie herangetreten ist. Und vielleicht               ich gerade das Datuin sehe, hier aufgefallen. auch die Frage,warum Sie das dannnicht der Vergabestelleim Nachhineingemeldet haben.                     Kirsten Lühmann (SPD): Also, das kann ich abso- lut verstehen. In so einer Situation würde ich ZeugeDr. GerhardSchulz:Entschuldigung,ich                     Ihnen auch dringend raten, nicht zu arbeiten und habe esja aufjedenFall dem Fachreferatgemel-                  schongarnicht in so einem anstrengendenoder det. Also, so ist es ja nicht, dassich esjetzt für            in so einem intensiven Fall. Nur, verstehen Sie, inich behalten hätte, sondern ich habe es - das               dasswü-irritiert sind, weil wir die Ursprungs- siehtmanja hier - an FrauHenke weitergegeben.                 mail nicht kennen, obwohlwir ja eine Vollstän- Ich kann Ihnen aber nicht sagen, wer an mich                  digkeitserklärunghaben.Und ich kannmir das rangetreten ist; dennwennich den letzten Satz                  sehrgut vorstellen, also, die Erklärungleuchtet mü anschaue - "Ich wünsche Ihnen weiterhin                    mir ein: Irgendjemand ist per Mail an Sie heran- gute Besserungund alles Gute!!!" -, dannkannes                 getreten, Sie haben erst mal gefragt: "Können wir natürlich sein, dass ich auch krank war in der                 da was machen, sollen wir da was machen?", Zeit, undmöglicherweisehat sichjemandbei mir                  und dann haben Sie es abgegeben, weil, selbst gemeldet, und ich habees weitergegeben.Ich                     wenn die Antwort von Frau Henke anders ausge- kann es Ihnen aber nicht sagen.                                fallen wäre, hätten Sie es ja nicht selber gemacht; Sie waren ja in der Reha. Kirsten Lühmann (SPD): Ich stelle nur fest: Es ist sehr unterschiedlich, wie tief wir hier einsteigen             Allerdings haben wir nur diese Mail. Wtr haben können, und bei teilweise sehr relevanten Dingen               nicht die Ursprungsinail von Ihnen, und wir ha- wie diesem ist es sehr bedauerlich. Aber es ist               ben auch nicht die Mail, dass Sie das an jemand nicht zu ändern. Es ist schon länger her; das ist              anders abgegeben haben. Also, Ihre Erklärung mir auch klar.                                                 leuchtet mir voll ein, insbesondere mit dem Hin- tergrund; aber es irritiert mich schon - und das Ichmöchtejetzt zum Schluss kommen aufdie                      geht ja nicht gegen Sie -, dass wir sowohl die Ein- Fragenoch mal: Wieviel Geld standuns denn                     gangsmail als auch dann die Abgabemail in unse- eigentlich zur Verfügung für die Erhebung der                 ren Unterlagen nicht finden können. Maut? Siehabenja vorhin gesagt, daswar ihnen garnicht so bewusst, und erst nachdem das                     Ich komme jetzt aber zu dem 27. November. Das finaleAngebot eingegangenwar, vier Wochen                     sind ja 14 Tage nach dem Treffen, wo Sie ziem- später,habenSie dasmitgekriegt. Und mir geht                  lich sauer wurden und ziun ersten Mal nach Ih- es um diesen Zeitraum, nämlich den 27. Novem-                 ren Aussagen mitgekriegt haben, dass wir ein ber,                                                          Problem haben; ich sage mal "wir". Am 27. No- veinber schrieb Ihnen Frau Geese per Mail das ZeugeDr. GerhardSchulz:Entschuldigung,darf                    Ergebnis einer vorab erbetenen Prüfung. Das ist ich Sieganzkiuz nochmal unterbrechen,weil                     MAT A BMVI-6/3d, Blatt 248. Sie teilte Ihnen da- ich gerade dasDatum sehe?                                     rin mit, dass der Haushaltsausschuss zu unter- richten ist, wenn derunvorhergeseheneBedarf Kirsten Lühinann (SPD): Ja.                                   insgesamt - das heißt, auch über die Jahre hin- weg - den Betrag von 10 Millionen überschreitet; ZeugeDr.Gerhard Schulz:Ichmeine, dass es                      zwingende Gründe, die eine Ausnahme rechtfer- eine Zeit war, 15. Juni 2018, wo ich wegen einer              tigen könnten, sehe sie nicht. kleinen HerzoperaüonaußerGefechtwarund dann anschließend auch drei Wochen in der                     Nachdem Sie diese Mail gekriegt haben: Hat die Reha, Also, ich meine, dass in dieser Zeit ich mit            bei Ihnenirgendetwasveranlasst? Also, Siemüs- Sicherheit in der Sache wahrscheinlich gar nicht              sen sie ja angeforderthaben;dannhabenSiesie viel gearbeitethabe, sondern die Dinge,wenn die 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 123 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gekriegt. War nach Ihrer Kenntnislage zum Zeit-              klar, wie hoch der Aufwand für den Bund dann punkt des Abschlusses des Betreibervertrages ab-             sein würde, wenn Toll Collect einbezogen wird. sehbar, dass dieser Passus zuin Tragen kommen                Und wenn man wieder, zurückgeht, weil Toll Col- könnte und, wenn ja, mit welchen zusätzlichen                lect nicht eingebunden wird, hätte man. wieder in Kosten?                                                      Vertragsgespräche gehen müssen. Auch dann wäre nicht klar gewesen, in welcher Höhe Kosten (Der Zeuge liest in einem                     entstehen. Dokument auf einem Bild- schirm]                               Kirsten Lühmann (SPD): Also, ich habe Sie rich- tig verstanden: Es war Ihnen klar, dass zusätzli- ZeugeDr. GerhardSchulz:FrauAbgeordnete,                      ehe Kosten entstehen, aber nicht in welcher ich habedie geradegelesen, die Mail; aber an die             Höhe. Ihnen ist auch nicht bekannt, dieses E-Mail kann ich mich nicht erinnern, und ich                 Schreiben von Frau Geese, dass man ab 10 Milli- fragemich auchtatsächlich,ob die E-Mailbei                   onen da hätte den Haushaltsausschuss informie- mir im Eingangwar oder ist; dennan den Inhalt                ren müssen, und zwar über die gesamte Laufzeit der E-Mail kann ich mich nicht erinnern.                     10 Millionen, nicht einmalig. Dann stelle ich mir aber die Frage: Wenn Ihnen a) klar war: "Es gibt Kirsten Lühmann (SPD): Danke. - Da gucke ich                 Mehrkosten", und wenn Sie b) nicht wussten, ab noch mal nach, oder wir gucken noch mal nach,                welcher Höhe Sie diese Mehrkosten vorher an- ob Sie die zur Kenntnis genommen haben.                      melden müssen, warum haben Sie dann nicht noch mal nachgefragt? Ichfrageaberweiter - also, ich hatteja einen Grund, das zu fragen;FrauGeesehat das Ihnen                  Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Na, weil bei der Vor- eigentlichgeschrieben-: Sie kennenja denVer-                 läge am Ende alle mitgezeichnet hatten und für tragsabschluss,und dahat derBieter Paspagon                  mich klar war, dass haushälterisch dann auch mitgeteilt, dasser die Möglichkeitwahrnehmen                 alle Fragen geprüft sind, auch diese Fragen. Als wolle, die Toll-Collect-Zahlstellen zu Fixpreisen            Staatssekretär ist es jetzt nicht meine Aufgabe, mitzubenutzen. Für den Fall, dass es keine Eini-             bei jedem einzelnen Referat in die Kompetenz zu gung zwischendem Beü-eiberund Paspagonge-                    schauen, ob die alles richtig gemacht haben, son- gebenhätte,sah derBetreibervertragvor, dass der              dem da muss ich mich als Staatssekretärschon Betreiber selbst ein Zahlstellennetz hätte errich-           daraufverlassen können, dass sowohl fachlich al- ten müssen, wofür er eine zusätzliche Vergütung              les geprüft ist als auch haushälterisch alles ge- erhalten hätte. Daher war ja eigentlich schon bei            prüft ist. Es kann nicht sein, dass man als Staats- Vertragsabschlussklar, dass entwederToll Col-                sekretär am Ende bei jeder Vorlage wieder zurück lect bezuschusst werden muss von der öffentli- in die Fachabteilung geht und fragt: Habt ihr jetzt chen Hand oder die weiteren Vergütungen zu                   alles berücksichtigt und alles geprüft? zahlen sind. Die einzige Möglichkeit, dass das nicht passierenkönnte,wäre, dasskeineweiteren                Kirsten Lühmann(SPD):Naja, das irritiert Kosten entstehen, weil der vereinbarte Fixpreis              mich. - Ach so, meine Zeit ist um. Das ist das kostendeckend ist. Was waren Ihre Überlegungen               Letzte, was ich habe; aber da es zwei oder drei zu diesemZeitpunkt? Warum sind Sie aufdie                    Fragenwerden, machenwir es in der nächsten Ideegekommen, dass dakeine zusätzlichenKos-                  Runde. Es ist nicht mehr viel. ten entstehen? Vorsitzender Udo Schiefher: Gut, dann kommt ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich denke, dass ich                   jetzt derKollegeJung. nicht auf die Idee gekommen bin, dass da keine zusätzlichenKosten entstehen. Nur, wenn ich                  Dr. ChristianJung(FDP):VielenDank. - Herr mich recht erinnere, war zu dem Zeitpunkt eben               Staatssekretär Dr. Schulz, ich wollte mit einer nicht klar, in welcher Höhe jeweils Kosten ent-              oder zweiFragennochmal zurückkommenauf stehen werden; denn bei Toll Collect war ja nicht 19. Wahlperiode                       DeutscherBundestag- StenografischerDienst                  Seite 124 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung den 18. Juni. Der Herr Görrissen hat uns geschil-           Und deswegen habe ich mich auch nach dem dert, dass es auch in so einem großenMiniste-               01, 03. operativ überhaupt nicht mehr hier ins rium wie dem BMVI immer mal wieder so Eifer-                 Ministerium in irgendeiner Form eingemischt. süchteleien gibt. Jetzt waren Sie ja am 18. Juni             Daswar einfachnichtmehr meine Kompetenz mehrere Stunden dabei, bei den Besprechungen.                dann und nicht meine Zuständigkeit. War da jemand vielleicht auch auf Sie irgendwie wütend an dein Tag, so nach dem Motto: "Der                  Dr. Christian Jung (FDP): Okay. - Also, Sie haben Mister Maut hat das uns ja alles irgendwie einge-            dann aufder einen Seite einenklaren Schnittge- brockt durch seine Arbeit"?                                  macht, aber auf der anderen Seite trotzdem - - Also, wenn man Sie ruft, dann kommen Sie trotz- ZeugeDr. Gerhard Schulz:Also, selbst wennje-                 dem noch, wenn ich es richtig verstanden habe, inand wütend gewesen sein soll, hat man es den              ja? Kolleginnen und Kollegen jedenfalls nicht ange- merkt. Dass alle niedergeschlagen waren, das hat            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Wenn man den Rat man allerdings schon gemerkt, ja.                           haben will, dann bekommt man ihn. Aber ich bin nichtvon mir aus losgegangenund habegesagt: Dr. Christian Jung (FDP): Okay. - Aber Sie wur-             Ich hänge mich jetzt hier irgendwo rein. - Das den da jetzt nicht irgendwie angefeindet oder so,           habe ich nicht gemacht. nach dem Motto: "Jetzt kommt der auch noch, und der hätte das ja alles auch verhindern kön-             Dr. Christian Jung (FDP): Also, Sie sind, damit nen"?                                                       ich das richtig einschätzen kann, iminer noch auch so ein bisschen - - nicht nur Wirtschaft, son- ZeugeDr. Gerhard Schulz:Nein, denEindruck                    dem auch ein bisschen Beamter sind Sie ja ün- hatte ich jetzt nicht. MeinEindruckwareher,                  mer noch, ja? dass alle einfach niedergeschlagen waren und eher deprimiertwaren,wennman sichüberlegt,                   Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich bin immer t'tSww^ wie viel Arbeit da drinsteckt,                               nochf- Dr. Christian Jung (FDP): Man kann ja durchaus               Dr. Christian Jung (FDP): Also, wenn der Minis- den Eindruck haben, dass Sie da bis zu dem Ur-               ter Sie ruft, dann sind Sie dabei, ja? - Was ich teil - vielleicht sogar noch danach - trotz Ihrer an-        jetzt auchnicht verstandenhabeim Nachhinein - deren Tätigkeit bei Toll Collect eigenüich immer             wennwir nochmal in dasJahr2018zurückge- irgendwie trotzdem noch dabei waren, dass nicht              hen -: Jetzt sind Sie jemand, also so wie ich Sie nur Ihr Herz noch in dem BMVI teilweise auch                 jetzt kennenund schätzengelernt habe, derja ist - Entschuldigung für den Vergleich, was Sie              sich auchgerne mit Detailsbeschäftigt.Und Sie vorhin anderesgesagthatten -, aber dass Sieim-               müssen mir bitte noch mal erklären, warum Sie . mer noch sozusagendem BMVIsehrverbunden                      30 Tage gebraucht haben, um von dem zu hohen sind natürlich und dass Sie da sozusagen immer               Angebot zu erfahren. Also, dass jemand wie irgendwieoperativ dabeiwaren, auchbei dem                    Ihnen so was durchgeht, das hätte ich jetzt nicht Thema Pkw-Maut, mit Ihrer Expertise.                         erwartet, ehrlich gesagt. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Nein, Herr Abgeord-               ZeugeDr. GerhardSchulz:Ehrlichgesagt:Ich neter. Nachdemich am 01.03 zu Toll Collect ge-              war wirklich verärgert hinterher. Ich habe in dem gangenbin, warfürmich klar: Ichbin nicht mehr               Augenblick, an dem 18., nicht gewusst, wie die im BMVI. - Ich bin auch aus dem Ministerium                 Haushaltszahlen sind, und ich wusste auch raus und habe alle meine Unterlagen geschred-               nicht, wie die Zahlen, die mir Frau Henke ge- dert und habe nichts mitgenommen, weil ich ge-              schickt hat, zu diesen Zahlen passen. Deswegen sagthabe:Jetztbeginnt einneuer Abschnitt. -                 war meme Erinnerungja auch - und da bin ich Deswegenwar fürmich klar: Esist ebennicht                   mir sehr sicher; deswegen habe ich ja Frau Henke mehr die Zeit BMVI, sondern jetzt Toll Collect. -           angerufen - - Und offenkundig haben wir an dem 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 125 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2, Untersuchungsausschuss Nu zur dienstlichen Verwendung Tag wirklich vorbeigeredet; denn ich habe sie              auch recherchieren oder sich kundig machen, bis direkt gefragt: Passen die Zahlen? - Und die Ant-          Sie sozusagen der Sache auf den Grund gegangen wort war; Ja. - Und ich habe drei Wochen lang              sind. Und da nehme ich Ihnen, ehrlich gesagt, auch nichts mehr gehört, und das hat mich dann             nicht ab, dass so was Ihnen durchrutschen kann, einfach sehr, sehr geärgert, weil ich ja sonst, wie        dass Sie da drei, vier Wochen sozusagen operativ Sie selbst gesehen haben, wirklich viele Unterla-          nicht erfahren, was da los ist. Sie haben ja auch gen und Vorlagen auch bekommen habe, aber zu               Leute im Ministerium, die Sie auch mögen und dem Thema keine Vorlage kam. Und das hat                   die Ihnen das dann auch gesagt hätten. Es gibt ja mich einfach verärgert. Ich habe das auch                  nicht nur die Neider, sondern es gibt ja auch die ^a/. allen f-                                                   Leute, die Ihnen da auch so was sagen. Warum ist das Ihnen durchgerutscht? Das ist doch ein ka- Dr. Christian Jung (FDP): Herr Dr. Schulz, Sie             pitaler Fehler eigentlich. verstehen mich vielleicht, dass ich jetzt da ein bisschen skeptisch bin nach dem, was Sie sagen,            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Herr Abgeordneter, weil sowie ich Siejetzt einschätze,wenn Sie da             ich kann es nur noch mal sagen: Für mich war hören: "über 3 Milliarden", das muss doch je-              nach dem Telefongespräch klar: Es passt. - Wie mandenwie Sietotal fuchsigmachen, dass Sie                 gesagt, wir sind auch abends bei der VMK - - Das danneigentlichsofortwissenwollen, was da los               war ein super Tag. Ich habe den Minister super ist: Warum sind die da über 3 Milliarden? Was              vertreten bei dieser VMK. Ich habe ein super liegt da- - Gibt es vielleicht ein Problem? Gibt es        Kamingespi äch gehabt mit den Verkehrsminis- einenFehler? - Also, ich hättejetzt eigentlichge-          tern der Länderund hatte noch diese Botschaft: dacht, dass Sie da so unruhiggewordenwären,                Es passt. - Wir sind abends an der Bar gewesen dass Sie das sofort geklärt hätten, ja? Also, so           und haben noch ein Bier getrunken und haben würde ich jetzt Sie einschätzen.                           gesagt: Es ist ein toller Tag, es ist ein Angebot da, ZeugeDr. GerhardSchulz:Herr Abgeordneter, es passt, die VMK ist gut gelaufen, das Kaminge- sprach lief gut, und am Rande der VMK haben             r^ tWf'Uff ich war- Entschuldigung- aberan dem Tag, am                wirfaocheineVereinbarungmit Hamburgund 18., wie gesagt,bei der Verkehrsministerkonfe-             Schleswig Holstein wegen der S4 abgeschlossen.          ^^- renzin Hamburg. IchhabedadenVerkehrs- ministervertreten. Ichhatte an demTag eine Es war ein super Tag. -^ MengeandererDingewie auchdie Autobahn                      Dr. Christian Jung (FDP): Okay. GmbH und andere Themen bei der VMK. Da war wenig Zeit, und die Zeit, die ich dannhatte - -            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Und ich bin ehr- Ich habe die E-Mail bekommen, habe in der                  licherweise selber - - Ich kann es auch nicht ver- Pausekurz FrauHenke angerufen. MeinFeed-                   stehen. Für mich war es einfach so, dass ich dann backwar:Alles ist gut. - Daswarfürmich dann                das Gefühl hatte: Alles ist gut, die Prüfung läuft aucherledigt, und dannging esbei mir weiter.               jetzt, aber nur noch wegen der Mindestangobote - <W/ [siG'-], und wenn die durchist, könnenwir Ende            ^<^tt Dr. ChristianJung(FDP):Ja,abertrotzdem. -                  November zuschlagen. - Ich habe drei Wochen Also, nochmal, um dasganzdeutlichzu sagen,                 lang gedacht: Wir können dann zuschlagen. - dasseshalt füruns daFragezeichengibt. Ich                  Und Sie können sich vorstellen, dass ich dann weiß. Sie haben viel zu tun, und das ist auch viel         relativ erbost und sauer war, als ich festgestellt Verantwortung, und wenn man Staatssekretär ist,            habe: "Nein", weil sonst bei allem, was sonst dann ist das auch anders, als wenn man Unterab-            kam, das immer vorlag dann. teilungsleiter ist. Aber trotzdem: Wenn so was passiert- und die Pkw-Maut,daskann man ja                  Dr. Christian Jung (FDP): Ja, ich verstehe nur durchaussagen, ist ja aucheines Ihrer Lebens-              nicht, dass das so lang gedauert hat. So wie ich werke -, dann erwarte ich einfach, so wie ich Sie          Sie einschätze, hätte ich jetzt gedacht, dass Sie so jetzt kenne, auchwie Siesichpräsentierthaben,              was nach zwei Tagen analysiert haben und dann dass Sie da keine Ruhe geben und so lange da               da auch Ihre Fragezeichen machen und dann 19. Wahlperiode                     DeutscherBundestag- StenografischerDienst                    Seite 126 von 156 M

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch sagen:Wirmüssenda aktiv werden; sonst                Vergütung- - fürjeden weiterenVorgang gehtuns diesesProjektkaputt. - Und Sie sindja             17, 50 Euro, für einen bestimmten Mengenkorri- damit vollem Elandabeigewesen.ÜberlegenSie                dar, eine pauschale Vergütung von 76 Cent für je- inal, was Sie alles gemachthaben:Siesindnach              des postalisch versendete Schreiben usw. drin Hamburggefahren.Siehabensich dawirklich                   ist. Das ist aber jetzt für jemanden wie den Minis- eingesetzt. Siehabensichum jedes Detailgeküm-             ter, der wahrscheinlich in den Details der Ver- mert. Und dann rutscht Urnen so was durch.                Handlungen - - der nicht "wahrscheinlich", son- dem der in den Details der Verhandlungen nicht Vorsitzender Udo Schiefher: So, das ist ein gu-           drinsteckt, in der Dimensionja nicht zu erken- ter- -                                                    nen. Hat der denn da nachgefragt? Haben Sie ihm das erläutert, wo die finanziellen Risiken liegen? Dr. ChristianJung(FDP):DamüssenSie es auch                Also, immerhin ist da ja l Milliarde eingespart verstehen, dasswir auchuns daFragenstellen,               worden. ja? Konnte deinHerrn Dr. Schulzwirklich so was durchrutschen?                                            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, ich habe ihm das       1/twuft erläutert, Wie gesagt, ich habe den Vermerk mit- VorsitzenderUdo Schiefiier:Jetzt habenwir acht             genommen, habe ihm diese Punkte, die dort auf-       SttVt^' Minuten.                                                   gefiihrtwaren, die wesentlichenKlarstellungen Cjn ^1. erläutert und hatte ihm auch die finanziellen Auswirkungen erläutert. Ja. ^ ZeugeDr. GerhardSchulz:^ragon ^   ses- -^ (akucticchunverstänrllichjtFragenSiedie Kollegen, die dawaren, wie sauerich dawarund               Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön. - Und . was die sich anhörenmussten.                              das war dann der Tag, also der 14. oder 15. De- zember, wo Herr Scheuergesagthat: "Okay,wun- Vorsitzender Udo Schiefher: Gut, dann kommen                derbar, machen wir so"? . wirjetzt zuinHerrn Kollegen Cezanne. - Bitte schön.                                                     Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, ich meine - - Ob das jetzt der Tag war oder noch ein Tag oder zwei JörgCezanne (DIELINKE):Danke,Herr Vorsit-                   Tage später, kann ich gar nicht sagen. Ich bin in zender. - Herr Dr. Schulz, ich mache noch mal               den Tagen zwischen dem 14. und dem 18. 12. - - weiter an diesem Vermerk aus der Fachabteilung             Da haben wir fast jeden Tag Gespräche gehabt, vom 14. 12. mit den Ergebnissen der Nachver-               weil das Thema war einfach wichtig. Die Zeit lief handlangenzum finalenAngebot oder zu der - -               ja auch dann langsain ab, und wir haben uns fast Siehabenjetzt gesagt, das sei die Grundlagege-             jeden Tag - - Also, wenn er im Haus war, haben wesen, auf der dann auch der Minister informiert           wir uns eigentlich jeden Tag gesehen und gespro- worden sei. Dazu haben wir aber in den Unterla-            chen. geiinichts gefunden.In welcherForm und wann haben Sie denn den Minister über das Ergebnis              JörgCezanne (DIELINKE):Und Siekönnenjetzt der Gesprächeinformiert?                                   aber nichtmit Sicherheitsagen,wanngenau Minister Scheuer oder wann Sie init ihm die end- ZeugeDr. Gerhard Schulz:Ich meine, dass ich                gültige oder finale Absprache getroffen haben? das entweder am selben oder am nächsten Tag gemachthabe anhanddiesesVermerks. Ichbin                   Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Also, ich meine, es mit dem ganzenVermerk zu ihm hin und habe                  wäre der 18. gewesen. Am 18. hatte ich noch mal /. ihm das erläutere                                          eine Informationbekommen, dassjetzt alles ge- prüft ist, dass fachliches zuschlagsreifist, das Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön. - Nun               Projekt, und haushälterischdie Bedingungen geht aus diesein Vermerk ja - da hatte ich ja vor-         auch gegeben sind. Und ich meüie, ich hätte am hin schon mal darauf hingewiesen - zwar im De-             18. nachmittags noch mal mit ihm gesprochen tail hervor, dass,wasweißich, die pauschale                dazu, ja. Also, meine Erinnerung ist der 18. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 127 von 156

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/43 2. Untersuchungsausschuss Niir zur di ns i .h n                  rw ndung JörgCezanne (DIELINBCE):Gut, danke schön. -                 der für die - wie soll ich sagen? - Funktionstüch- Ich würde noch mal gerne das Thema vollständig              tigkeit der Ihnen unterstellten Abteilungen auch wechseln. Was ja auffällig ist: dass mit der Amts-          Mitverantwortung trägt? übernähmevon Herrn Scheuer im Ministerium - das ist wahrscheinlich häufiger so, wenn ein                ZeugeDr. GerhardSchulz:Klar, deswegenhabe neuer Minister kommt - eine ganze Reihe von                 ich ja auch nachgefragt, und die Antwort war: personellen Veränderungenvorgegangensind,                   Wir organisierenes auch in der Abteilung. die jetzt aber in dem Fall insbesonderedie Refe- rate mit dem Thema Straßenverkehrbetroffen ha-              Jörg Cezanne (DIE LINKE): Also, nehmen Sie es ben. Also, Sie sind Staatssekretär geworden, der            mir nicht übel; aber wenn ich solche Entschei- Herr Zielke ist zum Abteilungsleiter aufgestiegen,          düngen treffen musste - gut, ich habe nie ein Herr Molitor ist stellvertretender Abteilungsleiter         Ministeriumgeleitet, sondernkleine Verbände-, geworden.Eswar eigentlichzu dem Zeitpunkt                   dann habe ich mich eigentlich nie, jedenfalls nie schon absehbar, weil sie das angemeldet hatte,              alleine, auf die Aussage der Beschäftigten verlas- dass die Frau Henke dort ausscheidenwird, und               sen, sondern habe eben versucht, abzuschätzen - das hat sich ja jetzt über das ganze Jahr hin, sagen        es gibt ja da auch Verfahren, wie man das versu- wir mal, in einer personell eher schwierigenSi-             chen kann zu machen -, ob der Arbeitsanfall und tuation befunden, das Referat. Ist Ihnen das auf-           die Aufgaben, die in der Abteilung zu erledigen gefallen, und, wenn ja, was haben Sie denn un-              sind, mit den vorhandenen Kräften zu erfüllen ternommen, um dem abzuhelfen?                               sind. Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, das ist mir aufge-            Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ja, aber als Staatsse- fallen, und ich habe dann auch mit Herrn Zielke             kretär sind Sie nicht dafür verantwortlich, jedes und Herrn Molitor darüber gesprochen und auch               einzelne Referat mit Personal auszusteuern, son- mit dem Referat. Nur, als Staatssekretär war ich            dem Sie haben einen Abteilimgsleiter, und Sie dann auch zu weit weg von dem Fachreferat. Die              haben einen Unterabteilungsleiter und einen Re- Organisationdes Referatsund die Personalstärke              feratsleiter. Sie müssen sich als Staatssekretär sind dann schon Sache des Unterabteilungslei-               insgesamt darum kümmern, um die Personal- ters und des Abteilungsleiters. Aber ich hatte              stärke; aber die Organisationsverantwortung und eben auch mit beiden gesprochen und habe sie                die Personalverantwortuag liegen in den Fachab- gefragt, ob es in Ordnung ist, ob sie Hilfe brau-           teilungen. chen oder ob sie es organisiert kriegen. Die Sache war dann Sache der Fachabteilung.                           Jörg Cezanne (DIE LINKE): Danke schön. Jörg Cezanne {DIE LINKE): Aber nichtsdestotrotz             Vorsitzender Udo Schiefiier: Dann hat jetzt der haben Sie ja dann, wenn ich das richtig in Erin-            Kollege Krischer das Wort. nerung habe, vorgeschlagen, dass auch Herr Stad- ler dann noch zu Toll Collect wechselt, in der              Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): Situation, wo eben Frau Henke schon nicht mehr              Okay. - Das haben wir aber schon öfters hier ge- greifbar war. Das hat ja die Lage nicht gerade ent-         hört, dass die Besetzung in diesem Mauü-eferat spannt.                                                     gerade ein besonderes Problem war. Aber dazu möchte ich jetzt gar nicht weiter fragen, sondern r/< ZeugeDr. GerhardSchulz:Ja,(gebe ich Ihnen recht, aber auch damit - - Wie gesagt, ich hatte da fortsetzen, wo ich eben war. Ich habe Sie zu den Aufklärungsgesprächen 22. 11. bis 07. 12., wo darüber mit der Fachabteilung gesprochen, und               Sie mindestens dreimal dran teilgenommen ha- die Fachabteilung muss es dann auch organisie-              ben - - Sie haben die "Aufklärungsgespräche" ge- ren und hat es auch organisiert.                            nannt. Wir hatten aber Herrn Schneble hier, der gesagt hat: Da musste eine grundsätzliche Ent- JörgCezanne(DIELINEa;):Aber sind Sienicht                   Scheidung getroffen werden, ob fortgesetzt wer- als Staatssekretär dann letzten Endes derjenige,            den kann oder nicht. - Also, das hört sich für 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag . Stenografischer Dienst                   Seite 128 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Unteisuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung naich nicht niir nach Aufklärung, sondern nach                   Aber wir wissen nicht, was da besprochen wor- Verhandlung an, die da geführt worden ist. Da                    den ist, weil ein Protokoll habenwir nicht; zu- musste ja substanziell was passieren. Warum                      mindest kenne ich es nicht. Ich will jetzt nicht wird da immer nur von "Aufklärung" gespro-                      behaupten, dass es nicht irgendwo existiert. Aber chen?                                                            die Überschriftmacht deutlich, dass hier verhan- /                                                 delt wurde. ZeugeDr. GerhardSchulz:Weil aus meiner Sicht erst alles Aufklärungsgespräche waren. Es                 Zeuge Dr. Gerhard Schulz: An dem 22. ist nicht ging um die Aufklärung,wie die Mindestanforde-                   verhandeltworden. An dem 22. sind wir ganz rungenauszulegensind.                                            strikt an der Vorlage vorgegangen, die mir heute     flff auchschonvorgehaltenwurde. IchhabemichF               /^/w Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                          eins zu eins an das gehalten, was aus der Verga- Aber wie kommt es dann, wenn das nur Aufklä-                     bestelle kam, als es darum ging, wie es dort heißt,   ^nf»iK<- rungsgespräche waren, dass beispielsweise für                    dem Bieterkonsortium überhaupt erst mal den das Treffen am 22. eine Tagesordnung für das Aufklärungs- und Verhandlungsge sprach ver- Stand darzulegen, Anlass und Zweckdes Ge- sprächs. Und dann hat Herr Di. Neumann das ^ schickt worden ist?                                              Verfahren erläutert, wie man gegebenenfalls eben jetzt Aufklärungsgespräche führen kann und Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Ich kann Ihnen nicht                   dann gegebenenfalls Verhandlungen führen sagen - - Da müssten Sie es kurz mal zeigen. Aber                kann. Gegebenenfalls! Ob es noch dazu kommt, wir hatten am 22. - - Ob die Überschrift"Aufklä-                 war zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht klar. rungs- und Verhandlungsgespräch" hieß, weiß ich nicht. Aber am 22. war völlig klar, dass es ein              Ich habe ja im Eingangsstatement gesagt: Es war Aufklärungsgespräch ist, mn überhaupt erst mal                   ein Dreiklang, ein Dreischritt:Aufklärungsgesprä- zu eruieren, ob wir diesen Weg, Aufldäiungsge-                   ehe, gegebenenfallsVerhandlungsgesprächeund spräche zu führen, weitergehen. Der erste Tag                    der dritte Schritt: Aufhebungdes Vergabeverfah- diente ja dazu, dem Konsortium überhaupt erst                    rens. - Und dieses war ja der Auftakt, um zu se- mal mitzuteilen, dass das Angebot unwirtschaft-                  hen, ob es überhaupt dazu kommt. Das war der lich ist, die Mindestanforderungenzwar-erfüllt                   Auftakt für die Aufklärungsgespräche, und damit sind, aber unwirtschaftlich, und die Frage war                   ist dann auch gestartet worden. eben: Wollen wir, können wir einvernehmlich er- klären: "Ja, wir wollen Aufklärungsgespräche                      Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): führen"? Dafür diente der 22.                                     Aber es muss doch drüber geredet worden sein: Übernahme der Portokosten, zusätzliche Aufga- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                          ben, die von Toll Collect übernommenwerden, Gut. - Dann möchte ich Ihnen einen Vorhalt ma-                   Umsatzsteuerfragen und, und, und. Das sind chen, und zwar die MAT A BMVI-6/14-18,                            dochVerhandlungsfragen.Dashat dochnichts Blatt 451.                                                       mit Aufklärung zu tun. (Der Zeuge liest in einem                       Zeuge Dr. Gerhard Schulz: Das ist alles am 22. Dokument auf einem Bild-                         nicht passiert. Am 22. gab es ein rein - - ein sehr schirm)                                 formales Gespräch über die Situation im Vergabe- verfahren. Wo standen wir am 22. ? Wie gesagt, So, da gibt es eine Tagesordniing, da steht drüber:              das Angebot war nicht zuschlagsfähig; es war "Tagesordnung für das Aufklärungs-/Verhand-                      nicht wirtschaftlich. Und das ist am 22. dem Bie- lungsgespräch".                                                  terkonsortium mitgeteilt worden. Es war ein rei- nes Verfahrensgespräch. Und das ist der Termin, über den Sie sprechen, wo Sie sagen, es soll nur um Aufklärung gehen. 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 129 von 156

VorläufigesStenografischesProtokoll 19/43 2. Untersuchimgsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):                      dass nach dem 14., wo Sie ja realisiert haben mit Okay, gut. - Undwannsind danndieseVerhand-                   einmonatigerVerspätung,dass da l Milliarde lungen begonnen worden?                                      fehlte - - dass Sie sich jeden Tag darum geküm- mert haben, berichten lassen, also dass Sie ganz ZeugeDr. GerhardSchulz:Wiegesagt, ich war                    nah dran sein wollten. Und jetzt sagen Sie auf bei den nächstenGesprächen,bei diesennächs-                  einmal, Sie haben nicht teilgenommen. Wo - - ten Aufklärungsgesprächennichtmehr dabei. Und aus meiner Sicht und aus dem, was ich ge-                ZeugeDr. GerhardSchulz:Nein. Entschuldi- hört habe, waren es insgesamt Aufklärungsge-                 gung, ichhabenur gesagt, dassich an denAuf- spräche,weil manbei denMindestanforderungen                  klärungsgesprächen,die danachstattgefunden aufgeklärthat, inwieweitsie auslegungsfahig                  haben,nicht teilgenommen habe.Natürlichwar sind. Aber es wurde aus meiner Sicht nicht über              ich die ganzeZeitinvolviert, und natürlichhabe die Mindestanforderungenim Detailverhandelt.                 ich diesesganzeVerfahrenals Staatssekretärge- lenkt und geleitet. Dasist doch selbstverständ- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):Ja,                   lich. Das ist doch gar keine Frage. das ist interessant, aber dass man es dann in die Überschrift schreibt zur Einladung, wenn dann                Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nicht verhandelt wird, es dann auch in der Ta-               Völligokay; dann sindwir daja d'accord.Meine gesorchiungdrinsteht - AufklärungundVerhand-                 Fragewarabereine andere. Zu diesem Zeitpunkt lung -, erstaunt mich, dass dann danichtverhan-              hatte der Minister Ihnen schon gesagt: Wollen Sie delt worden ist. Das finde ich schon sehr erstaun-           nicht die Geschäftsführung von Toll Collect über- lich, zumal dasErgebnisja offensichtlichso ist,              nehmen? - Haben Sie da einen Konflikt gesehen? dass darüber verhandelt worden ist. Aber am Ende reden wir da über Semantik. Faktisch sind               ZeugeDr. GerhardSchulz:Ich habe dakeinen die Veränderungen,die wir hierjedenfalls auch               Konfliktgesehen,weil die Entscheidung,ob ich diskutiert haben, dann Verhandlungen. Das muss              das werde, überhaupt noch nicht gefallen war. Er man dann wohl so festhalten.                                 hatte mich gefragt, und ich habegesagt, ich könne mir das gut vorstellen. Ich fand die Auf- Ich hätte in dem Zusammenhang eine weitere                   gäbeauahinteressant, aberob es dazukommen - Frage. Sie habenuns am Anfang- daswarmir so                  würde, das hat sich ja erst sehr viel später dann nicht klar - erläutert, dass Minister Scheuer Sie            herausgestellt. Daswar dann im Dezember/Ja- im Novembergefragthat, dass Sie die Geschäfts-               nuar, und schließlich endlich sogar erst nachdem führungvon Toll Collect übernehmensollen.                    der Haushaltsausschuss gesagt hat: Einverstan- Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist genau in die-           den. - Das hat eine ganze Weile noch gedauert. sem Zeitraum - - fallen jetzt diese Gespräche               Aber ich habe in der Sache auch keinen Konflikt auch mit dem Bieterkonsortium Paspagon,wo                    daringesehen. Nein. Sie dranteilgenommenhaben,wo Sie eine Rolle gespielthaben. Mankann dasja durchausdann                    Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN): so sehen, dass Sie mit dem zukünftigen Auftrag-             Okay. geber daverhandelthaben,noch als Staatssekre- tär. Sehen Sie da einen Interessenskonflikt?                Vorsitzender Udo Schiefher: Danke schön. - Dann kommen wir zur nächsten Runde. Die ZeugeDr. GerhardSchulz:Ichhabean denVer-                    CDU/CSU-Fraküon? - Keine Fragen. - Herr handlungsgesprächen,wie Sie sie nennen, über-               Wiehle für die AfD. haupt nicht teilgenommen. Wolfgang Wiehle (A£D): Danke schön, Herr Vor- Oliver Krischer (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN):Ja,                  sitzender. - Ich möchte, Herr Dr. Schulz, bei dem aber Siehabengeradeuns erläutert, Siehaben                  Thema"Aufklärungs-und Verhandlungsgesprä- drei Gesprächegeführt, Siewarenin Hamburg.                  ehe" nochweitereFragenstellen. Einigehat der Sie haben uns eben in großer Breite erläutert,              Kollege Ed-ischerschon selber formuliert, und ich 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 130 von 156 J