Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll (Bandabschrift) der 8. Sitzung – Teil 2 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 26. November 2020, 13.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk , MdB Öffentliche Beweisaufnahme                                                                       Seite Zeuge Dr. Stefan Heissner                                                                        2 Zeuge Andreas Loetscher                                                                          23 Zeuge Martin Dahmen                                                                              25 Zeuge Frank Stahl                                                                                29 _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode                            Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                                Seite 1 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Unternehmen und wir beraten in Krisen- (Beginn der Bandabschrift                     Managementsituationen. Diese Bereiche sind bei 00:02)                               uns so organisiert, dass jeweils Verantwortlichkeiten für die aktiv und operativ Zeuge Dr. Stefan Heissner: Gleichzeitig schauen             tätigen Partner vorhanden sind. All unseren wir uns Zusammenhänge aus                                   Projekten liegen privatwirtschaftliche Verträge zu Finanztransaktionen, zu Grunde liegenden                    Grunde, in denen nach Absprache mit dem Verträgen und beteiligten Personen sowie                    Mandanten sehr klar geregelt ist, was der Unternehmen an. Neben Betriebswirten, zum                   Auftragsgegenstand unseres Projektes ist, wie die Teil Wirtschaftsprüfer und Steuerberater, sind              Vorgehensweise ist und was der Mandant als bei uns aus diesem Grunde auch Juristen und IT-             Produkt erwartet. Das kann in einem Spezialisten tätig, sowie ehemalige                         Präventionsprojekt als Strategiepapier sein. In Kriminalbeamte, so wie ich, Steuerfahnder und               einer forensischen Untersuchung ist es allerdings ehemalige Soldaten. In Fällen von                           in aller Regel ein Bericht zu den Feststellungen Wirtschaftskriminalität gibt es heutzutage noch             der Untersuchung. Wir sind keine Rechtsberater, wenige Fälle, die keinen internationalen Bezug              wir sind eher Wirtschaftskriminalisten. Daher haben. Wir sind als deutsches Team daher sehr               stellen unsere Untersuchungsfeststellungen stark im internationalen Netzwerk der Forensik              vielfach nur die Grundlage für juristische mit mehr als 4 000 Mitarbeitern weltweit                    Bewertungen oder Gutachten dar. Wir sammeln eingebunden, aber auch in die internationale EY-            lediglich Fakten und Nachweise, die andere für Organisation mit ihren mehr als                             sich selbst auswerten müssen. Im Gegensatz zu 260 000 Mitarbeitern. In der Prävention von                 meiner früheren Tätigkeit im Polizei- und Wirtschaftskriminalität setzten wir zusätzlich,             Kriminaldienst verfügen wir in der forensischen zum Beispiel Soziologen und Pädagogen ein, da               Untersuchung nicht über hoheitliche Befugnisse. Präventionssystem nicht nur systemseitig, also in           Wir sind darauf angewiesen, dass der Mandant Organisationsstrukturen und IT-Systemen                     kooperiert und uns alle, für die Durchführung integriert werden müssen, sondern vor allem                 der forensischen Untersuchung erforderlichen auch, den in der Organisation tätigen Menschen              Dokumentationen, Daten und Auskünfte zur helfen sollen. Mit den genannten Kompetenzen                Verfügung stellt. Letztlich wird der führen wir bei einem Verdacht von                           Auftragsgegenstand durch den Mandanten Wirtschaftskriminalität forensische                         bestimmt. Am Gegenstand der Untersuchung Sonderuntersuchungen durch oder unterstützen                orientiert sich auch, die dem Mandanten solche Untersuchungen durch unser technisches               unsererseits empfohlene Vorgehensweise. Gibt es oder kriminalistisches Knowhow. Im Rahmen                   beispielsweise den Vorwurf von Untreue, solcher Unterstützungen sind wir auch tätig für             Betrugs- oder Korruptionsdelikten im Aufsichtsbehörden und Staatsanwaltschaften.                 Baubereich, schauen wir uns sehr genau die Wir unterstützen Anwaltskanzleien in                        Untersuchung* zur Bauplanung, Durchführung zivilrechtlichen Auseinandersetzungen, wenn es              und Abnahme an. Wir schauen uns die einzelnen um komplexe Auswertungen, komplexer                         Gewerke und die beteiligten Unternehmen an. Datenlandschaften und um komplexe                           Die vertraglichen Grundlagen, Zahlungsflüsse Unternehmensverflechtungen geht. Wir                        und Abnahmen sowie den Hintergrund und entwickeln Betrugsbekämpfungs- und                          mögliche geschäftliche oder private Compliance-Management-Systeme und                           Verbindungen der beteiligten Personen im integrieren diese technisch in                              Unternehmen. Unser Vorgehen folgt Organisationsstrukturen von Unternehmen und                 kriminalistischen Grundsätzen. Die öffentlichen Verwaltungen. Wir unterstützen                 Dokumentationen und Unternehmen in der Verbesserung der                         Untersuchungsfeststellungen hat den Unternehmenskultur und des                                  Anforderungen an eine Integritätsmanagements. Wir digitalisieren                  Wirtschaftsprüfungsgesellschaft zu genügen. Rechts- und Compliance-Funktionen in 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 2 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Aufgrund der Leistungsspanne der Forensik-                  ausreichend. Es besteht daher die Gefahr, dass Abteilung und meiner internationalen Rollen bin             ich durch eine Aussage vor dem ich nur noch sehr selten selbst operativ in                 Untersuchungsausschuss gegen meine Projekten tätig. In meiner Rolle in Deutschland             Verschwiegenheitspflicht verstoße und mithin da hatte ich das Forensik-Team in EMEA also in              eine Straftat begehe. Ich habe sehr großen Europa, im Nahen Osten, in Indien und Afrika                Respekt vor der Arbeit dieses mit ca. 2 000 Mitarbeitern und bin daneben als              Untersuchungsausschusses und der notwendigen Global-Market-Sealer* weltweit für die                      Aufklärung des Falles Wirecard. Gleichwohl bitte Ausgestaltung des Dienstleistungsangebots und               ich Sie dafür um Verständnis, dass ich mich der Marktaktivitäten der Forensik zuständig. Die            nicht der Gefahr einer Strafverfolgung aussetzen operative Leitung von Projekten wird weit                   möchte. Mein Rechtsbeistand hat mir erläutert, überwiegend von meinen Partnern durchgeführt.               dass dieser Untersuchungsausschuss die Regelmäßig stehe ich meinen Partnern nur in der             Möglichkeit hat, die Frage meiner wirksamen Qualitätssicherung zur Verfügung. Diese Rolle               Entbindung durch den Bundesgerichtshof wird bei uns im Hause als Engagement-Quality-               rechtlich klären zu lassen. Ich bitte Sie daher, Review-Partner bezeichnet. In Unterschied zum               diesen Weg zu gehen. Sobald eine entsprechende Engagement-Partner, der das entsprechende                   gerichtliche Entscheidung herbeigeführt worden Projekt operativ durchführt. Die Rolle des                  ist, die es mir ermöglicht, Fragen ohne Engagement-Quality-Review-Partners sieht vor,               persönliches Risiko zu beantworten, stehe ich stets unabhängig zu bleiben und aus dieser                  diesem Ausschuss selbstverständlich voll Perspektive heraus den Engagement-Partnern zur              umfänglich als Zeuge zur Verfügung. Bis dahin Seite zu stehen. Die Engagement-Partner müssen              bitte ich um Ihr Verständnis, dass ich aktuell zur mich daher, unter anderem im Rahmen der                     Sache keine Aussage machen darf. Vielen Dank Projektannahme, bei Abschluss des dem Projektes zugrunde liegenden Vertrages und bei              Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank Herr Berichterstattung mit einbeziehen.                          Dr. Heissner. Ihr Rechtsbeistand hatte uns dieses schon mit Schreiben vom 20. November 2020 Zur Sache selbst, das heißt zu sämtlichen Details           mitgeteilt und in Aussicht gestellt, dass Sie von und Inhalten des Mandats Wirecard und der im                dem Zeugnisverweigerungsrecht nach September 2016 bei der beauftragten Prüfung,                § 22 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit kann ich heute leider nicht aussagen. Mein                  § 53 StPO entsprechend Gebrauch machen Rechtsbeistand und die Rechtsberater* Ernst &               werden. Das haben Sie soeben erklärt. Das heißt, Young GmbH gehen nach intensiver Prüfung von                das wird so sein. Nochmal zur Erläuterung: Uns einer bestehenden, umfassenden                              liegen Erklärungen des Insolvenzverwalters der Verschwiegenheitspflicht aus. Grund hierfür ist,            Wirecard AG, wie auch des jetzigen Vorstandes dass rechtliche Zweifel daran bestehen, dass die            und des Aufsichtsrats vor, die Sie von Ihrer Entbindungserklärung des Insolvenzverwalters                Schweigepflicht als Wirtschaftsprüfer entbinden. ausreichend ist, um mich wirksam von meiner                 Wenn ich es richtig sehe, gehen Sie aber davon Verschwiegenheitspflicht zu entbinden.                      aus, dass dies nicht ausreicht. Vielmehr ist nach Diesbezüglich hat mir mein Rechtsbeistand                   ihrer Auffassung auch eine entsprechende erklärt, dass eine Vielzahl von Gerichten,                  Erklärung der früheren Organwalter der Wirecard insbesondere die Berliner Strafjustiz davon                 erforderlich. Sehe ich das richtig? ausgeht, dass stets auch die Entbindungserklärung der Altorgane erforderlich             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das ist korrekt. ist, die das konkrete Mandat erteilt haben. Diese hochkomplexe juristische Frage ist bislang nicht            Vorsitzender Kay Gottschalk: Der Ausschuss hat höchstrichterlich entschieden. Insofern ist nach            sich mit der von Ihnen vertretenden Auffassung meines Rechtsbeistands auch die                  Rechtsauffassung bereits auseinander gesetzt und zwischenzeitlich vorliegende Erklärung der                  teilt sie nicht. Wir stehen auf dem Standpunkt, Vorstände von Knoop und Steidl allein nicht                 dass die Erklärung des Insolvenzverwalters 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                        Seite 3 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ausreicht, um Sie wirksam von Ihrer                          Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Von mir ist es Verschwiegenheitspflicht zu entbinden. Wollen                gewünscht, ja. Sie gleichwohl an Ihrer Auffassung festhalten? Das ist so. Ich schaue kurz in die Runde. Gibt es            Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich würde es das Bedürfnis, Fragen an den Zeugen zu richten?              zulassen. Bitteschön, Herr Kollege Hauer. Rechtsbeistand Herr Graßie: Wir teilen die Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr                          dargelegte Rechtsauffassung dahingehend nicht Vorsitzender, Herr Dr. Heissner: Wir haben das               und sind eben der Auffassung, dass naturgemäß - jetzt zur Kenntnis genommen, dass Sie sich auf               wie in meinem Schriftsatz vom 20. November ein Zeugnisverweigerungsrecht aus § 53 StPO in               2020 dargelegt - eben gerade auch die Interessen Verbindung mit den entsprechenden Regelungen                 der Altvorstände, die das Mandat seiner Zeit im PUAG berufen. Mich würde mal interessieren,               erteilt haben, geschützt sind. Diese sind auch welche Konsequenzen Sie denn bei einer                       Berechtigte im Sinne der Vorschrift, und insofern Aussage hier dazu befürchten? Geht es da um                  würde auch denen gegenüber die § 203 StGB, also Verletzung von                              Verschwiegenheitspflicht wirken und bestehen. Privatgeheimnissen? Ich sehe Ihren                           Und vor diesem Hintergrund haben wir natürlich Rechtsbeistand nicken. Okay, dann nehme ich                  das Risiko, dass auch - Antragsdelikt hin oder her das mal als die Antwort. Bei § 203 StGB geht es              - eine strafrechtliche Verfolgung grundsätzlich ja darum, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis                 möglich ist. Und ich glaube, auch der Ausschuss namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich                wird uns sicherlich nicht zusichern können, dass gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder                 eine solche vollständig ausgeschlossen sein kann. Geschäftsgeheimnis offenbart, das ihm als usw. Wirtschaftsprüfer anvertraut worden ist oder                 Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber das ging sonst bekannt geworden ist, wird mit                         ja bei § 205, § 203 StPO nur per Antrag. Und Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit                   dann befürchten Sie also einen Antrag, zum Geldstrafe bestraft. Das ist ja ein Antragsdelikt,           Beispiel von Herrn Dr. Braun oder § 205 StGB sieht ja vor, dass Sie nicht von Amts             Herrn Marsalek? wegen verfolgt werden können diesbezüglich, sondern es eines Antrags bedarf. Und dieser                  Rechtsbeistand Herr Graßie: Ist es für Sie Antrag, der müsste dann ja von denen gestellt                auszuschließen? werden, zu dessen Lasten Sie entsprechende Angaben machen. Also dessen - zum Beispiel -                 Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde jetzt Betriebs- und Geschäftsgeheimnis Sie offenbaren.             hier die Fragen stellen und nicht Sie. Gut, dann Aber das wäre doch die Wirecard AG. Insofern,                fahre ich mal fort. Herr Dr. Heissner, können Sie all diejenigen, die Sie jetzt entbunden haben,               uns erklären, welche Möglichkeiten Sie als Prüfer müssten ja dann den Antrag stellen. Sehen Sie                bei einer Abschlussprüfung haben? Und welche das auch so?                                                 Möglichkeiten Prüfer bei einer forensischen Sonderprüfung haben? Wie unterscheidet sich da Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das kann ich                      der Werkzeugkasten der Prüfer oder ist der juristisch nicht abschließend beurteilen.                    vielleicht derselbe sogar? Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie haben                Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich bin kein ja ihren Rechtsbeistand dabei, vielleicht kann der           Wirtschaftsprüfer, insoweit kann ich Ihnen jetzt was dazu sagen.                                              nicht im Detail sagen, wie genau der Werkzeugkasten des Wirtschaftsprüfers aussieht. Rechtsbeistand Herr Graßie: Wenn das                         In der Forensik ist es so, dass wir sicherlich die ausdrücklich gewünscht ist, gerne.                           Instrumente auch der - sagen wir mal - üblichen Vorgehensweise auch der Wirtschaftsprüfung nutzen. Darüber hinaus allerdings auch intensive 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 4 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung technische Datenanalysen durchführen. Wir                    gegen meine Verschwiegenheitspflichten führen Hintergrundrecherchen durch zu                        verstoßen. Personen, zu Unternehmen und das auch international. Wir führen Befragungen durch in               Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie glauben einer Art und Weise, wie das sicherlich der                  also, dass Sie sich strafbar machen können Wirtschaftsprüfer nicht machen würde in der                  gegenüber, zum Beispiel Herrn Dr. Braun und Jahresabschlussprüfung. Das heißt, das sind                  Herrn Maschalek, wenn Sie sagen, wer im Hause schon sehr stark strukturierte Befragungen, die              EY die Personen waren, die agiert haben bei wir dann natürlich sehr häufig auch auf Basis                Abschlussprüfungen oder bei der von vorliegenden Dokumenten durchführen.                     Sonderuntersuchung ‚Ring‘? Weiterer Unterschied ist sicherlich auch, dass wir eine Vielzahl von Dokumenten                             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie gesagt, zur Sache unterschiedlicher Informationsquellen nutzen,                darf ich nicht aussagen. um das zu tun. Das sind so die üblichen Verfahren. Also, es gibt da sicherlich in den                Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also ich halte Vorgehensweisen Unterschiede und es ist so,                  das für nahezu abstrus, dass Sie sich dazu dass die forensische Untersuchung auch                       strafbar machen könnten, wenn Sie eine solche vertraglich eine einzelvertragliche Regelung mit             einfache Frage beantworten. Aber dennoch setze dem Mandanten ist. Im Gegensatz zu einer                     ich gerne fort mit meiner Befragung, auch wenn Jahresabschlussprüfung, die gesetzlich sehr klar             es wenig ergiebig ist bisher. Es gibt heute eine auch vorgeschrieben ist und sich nach                        Stellungnahme aus ihrem Hause EY, die ist sehr Prüfungsstandards orientiert, ob des jetzt die, des          kurz. Ich zitiere: ‚Verschiedene Medien berichten IDW sind oder auch International Accounting                  im Zusammenhang mit Wirecard über ein Standards.                                                   Schreiben der APAS an die Staatsanwaltschaft, demzufolge es Hinweise auf Straftaten der Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie                    beteiligten Prüfer geben soll.‘ Da frage ich Sie uns sagen, wer im Hause von EY operativ                      zunächst: Sind Ihnen Medienberichte bekannt verantwortlich war, für die Sonderuntersuchung               dazu? ‚Ring‘? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Medienberichte zu Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also, ich kann Ihnen              diesem Schreiben? dazu nur sagen, dass ich der Leiter der Abteilung bin und dass ich in meiner Eigenschaft auch als              Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. Leiter der Abteilung hier geladen bin. Dazu, wer das Projekt bei uns geleitet hat, darf ich leider            Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich glaube, es stand keine Aussage machen, weil das unter die                     was im Handelsblatt, wenn ich mich richtig Verschwiegenheitspflicht fällt.                              erinnern kann. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also Sie sind                 Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also ist Ihnen jetzt als Person geladen, als Zeuge. Insofern                ausschließlich ein Bericht aus dem Handelsblatt können Sie auch weitergehende Ausführungen                   dazu bekannt? machen. Sie sind jetzt nicht in Ihrer beruflichen Situation eingeschränkt geladen, sondern Sie                 Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, den habe ich sind ja als Zeuge persönlich geladen. Aber Sie               gelesen. möchten trotzdem nicht mehr dazu sagen. Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): EY schreibt: Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wenn ich jetzt                    ‚EY weist dieses entschieden zurück. Schließen Auskunft darüber machen würde, wer dieses                    Sie sich dieser Auffassung an? Projekt konkret durchgeführt hat, dann würde ich 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 5 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das kann ich nicht               Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also wenn wir beurteilen.                                                 Hinweise von Whistleblowern beispielsweise erhalten, dann ist ja grundsätzlich die Frage: Was Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie haben also               sind das für Whistleblower und in welchem keine Auffassung dazu?                                      Zusammenhang erhalten wir die Hinweise? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es Hinweise im Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann es nicht                Zusammenhang mit einem Projekt sind, das wir beurteilen, weil ich nicht den Verfahrensstand              durchführen. Dann nehmen wir die Hinweise kenne. Ich weiß nicht, ob diese Information aus             natürlich sehr ernst, natürlich in Absprache mit dem Handelsblatt tatsächlich korrekt ist oder               dem Mandanten. Es heißt, es muss eine separate nicht korrekt ist.                                          Beauftragung geben, diese Whistleblower- Hinweise auch zu untersuchen. Und dann Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Ihnen denn               schauen wir uns die Hinweise in einer Art und ein Schreiben der APAS an die                               Weise an, um festzustellen, gibt es tatsächlich Staatsanwaltschaft bekannt?                                 Informationen in diesen Whistleblower- Hinweisen, die man prüfen kann im Hinblick Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein, ist mir nicht              darauf, ob sie plausibel sind, ob sie nachweisbar bekannt.                                                    oder auch widerlegbar sind. Und ob es von dem Gesamtzusammenhang her tatsächlich auch ein Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie in                 werthaltiges Whistleblower-Schreiben ist. diesem Jahr mal Kontakt zu APAS gehabt?                     Insoweit ist das so ein bisschen der Ansatz dann auch für die forensische Untersuchung. Das Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein, ich habe kein              heißt, im ersten Schritt wird eigentlich erstmal Kontakt zu APAS.                                            eine Prüfung durchgeführt, ob diese Vorwürfe oder diese Hinweise in dem Whistleblower- Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zur DPR?                     Schreiben tatsächlich auch in dem Unternehmen, von den Bestandteilen her, auch nachvollziehbar Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein.                            sind. Das heißt, da gibt es einen ersten Hinweis darauf, dass an diesem Hinweis tatsächlich was Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zur BaFin?                   dran sein könnte. Und dann, je nachdem, wie die Hinweise ausgestaltet sind, werden die einzelnen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein.                            Elemente natürlich abgeprüft. Sind es Hinweise möglicherweise auf Manipulation im Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Zum BMF?                     Abrechnungssystem, dann schauen wir uns an, inwieweit diese Hinweise spezifiziert sind und Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. Vielleicht ein             ob wir ähnliche Strukturen auch in den Hinweis dazu, ich bin in der Forensik-Abteilung.            Abrechnungssystemen finden. Und weitere Ich bin nicht in der Jahresabschlussprüfung.                Elemente, ob vielleicht bestimmte Personen auch genannt werden, die wir dann auch wieder Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Sie verraten             identifizieren, um so Stück für Stück ein Gefühl uns ja nicht so viel über Ihre internen Strukturen,         dafür zu bekommen, kann es tatsächlich sein, wie wir festgestellt haben. Insofern müssen wir             dass diese Hinweise valide sind und dass es aus mal ein bisschen breiter fragen. Vielleicht                 Sicht vielleicht eines Staatsanwaltes über die können Sie uns etwas abstrakter, etwas zu Ihren             Vorermittlung hinaus geht und man dann forensischen Methoden bei der Aufklärung von                tatsächlich eine intensive Untersuchung einleitet. Betrug und Korruption im Hause erklären. Wie gehen Sie da vor, wenn Sie zum Beispiel                     Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mich würde Hinweise von Whistleblowern erhalten?                       noch interessieren, ob Ihnen die Personen – Christian Muth und Boris Klinger – bekannt sind? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 6 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Compliance-Management-Systems im Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, die sind mir beide           Unternehmen oder des Anti-Fraud-Management- bekannt. Christian Muth ist Partner in meinem               Systems. Dann unterstützen wir ihn in dem Bereich und Boris Klinger ist aktuell Direktor in           Zusammenhang. Es kann sein, dass er ggf. auch meinem Bereich.                                             sagt, es gibt gewisse Sachverhalte, die er auch nochmal intensiver geprüft haben möchte mit Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Führen diese                 einer forensischen Brille, beispielsweise beiden Personen auch Sonderuntersuchungen                   Geschäftsbeziehungen. Dann können wir da auch durch?                                                      spezifisch unterstützen und uns die ein oder andere Geschäftsbeziehung anschauen. Es gibt Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das ist richtig.             Situationen, wo beispielweise auch externe Unternehmen für den Mandanten Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): „Zum Beispiel                Untersuchungen durchführen. Also für das eine Sonderuntersuchung ‚Ring‘?                             Prüfungsmandat, wo der Jahresabschlussprüfer sagt, er möchte ganz gerne, dass wir diese Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie gesagt, zum                  unabhängige Untersuchung eines Dritten auch Mandat Wirecard darf ich keine Auskunft geben.              nochmal begleiten, um festzustellen, ob diese Untersuchung ausreichend ist – das nennt sich Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde                   bei uns Shadow-Investigation. Das heißt, wir ich mein Fragerecht jetzt weitergeben an den                führen die Investigation nicht selber durch, das Kollegen Fritz Günzler.                                     macht eine dritte Partei. Das kann eine Rechtsanwaltskanzlei sein oder auch eine Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Herr Dr.                     Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, eine Forensik- Heissner, ich möchte noch ein bisschen besser               Abteilung. Dann shadowen wir diese verstehen - ich hoffe das ist abstrakt genug - wie          Untersuchung, haben so einige Prüfpunkte, wo die forensische Abteilung und die                           wir uns mit den Prüfungsteams, den Jahresabschlussabteilung zusammenarbeiten. Ich              Untersuchungsteams zusammen setzten, um zu nehme mal an, erstmal gibt es da eine Chinese               schauen, ob die Art und Weise der Untersuchung Wall irgendwo dazwischen. Sie haben gesagt, im              auch unseren Anforderungen entspricht. Wir Wesen her haben Sie ja auch Einzelaufträge nach             spielen das dann zurück an die außen hin, die von der Mandantschaft                        Wirtschaftsprüfer, sodass sie das dann auch in aufgetragen werden. Gibt es aber auch einen                 die Prüfung einwerten können. Oder es kann internen Austausch, also dass, wenn ein                     auch sein, dass es Sachverhalte sind, wo in Abschlussprüfer Probleme hat, Informationen                 Absprache mit dem Mandanten, man sich möchte, dass er sich intern an Sie wenden kann              entscheidet, eine separate Untersuchung durch und dass es da sozusagen einen internen                     uns durchführen zu lassen. Was nicht integriert Austausch gibt?                                             ist in die Jahresabschlussprüfung, allerdings in separate Prüfungen. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das ist so. Es gibt Situationen, wo der Jahresabschlussprüfer sich              Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Um das noch entscheidet, uns hinzuzuziehen, um gewisse                  ein bisschen besser zu verstehen: Was können Fragen zu klären, die eben forensisch sind. Wo er           Sie mehr als der Abschlussprüfer? Also wenn es sagt, da gibt es eine Expertise im Forensik-                um Rechnungslegungsfragen geht, sag ich mal, Bereich, die er selbst so nicht hat und sagt, es            um Nachweise geht? Prüfungsnachweise wird ja wäre gut, dass wir mit unserem Knowhow auch                 wahrscheinlich das Thema dann sein? unterstützen. Es gibt da unterschiedliche Situationen. Eine Situation kann beispielsweise             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also der erste Punkt sein, dass der Jahresabschlussprüfer sagt, er               ist erstmal der grundsätzliche Untersuchungs- möchte von uns auch nur einmal eine                         oder Prüfungsansatz, der ist eben in der Einschätzung haben zur Ausgestaltung des                    Jahresabschlussprüfung doch schon sehr stark 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 7 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung beschränkt. Es ist eine Systemprüfung, es ist               vorkommen, dass wir gebeten werden, wenn es üblicherweise nicht ausgelegt auf eine                      Hinweise darauf gibt, dass dort Dinge Belegprüfung. Dann ist es so, dass der                      manipuliert werden, dass wir dann hinzugebeten Jahresabschlussprüfer ja üblicherweise in einer             werden. Systemprüfung eher schaut, ob die Daten, die durch die Systeme geleitet werden, wirklich                 Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und wenn Sie plausibel sind. Wenn es Verdachtsmomente gibt,              so eine Saldenbestätigung jetzt mal bekommen, dass die Daten nicht plausibel sind und das es              wo auch immer her, welche Möglichkeiten haben nicht Error ist, sondern Fraud, dann werden wir             Sie, die zu verifizieren, dass das auch alles üblicherweise hinzugezogen.                                 richtig ist und nicht, wie wir vorhin mal hörten, Was können wir mehr? Wir gehen eben mit einer               am Atari-Computer gebastelt wurde? anderen Perspektive ran. Wir sind eine andere Berufsgruppe. Ich schaue als ehemaliger                     Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es kommt natürlich Kriminalbeamter anders auf die Dinge. Ich führe             auch auf die Umstände an, warum wir uns Befragungen anders durch. Die Untersuchung ist              speziell eine Saldenbestätigung anschauen anders aufgesetzt. Wir haben digitale Lösungen,             sollen. Es ist, sagen wir mal die auch Analyse von Massendaten, die                           Ausgangssituation, und dann stellt sich natürlich Wirtschafsprüfer so nicht haben, üblicherweise              die Frage nach dem Warum. Was gibt es für auch nicht darin ausgebildet sind. Wir                      Hinweise darauf, dass wir da genauer hinschauen kombinieren Rechnungslegungsdaten mit                       sollen? Und wir schauen uns dann natürlich externen Daten, das heißt Daten aus dem                     schon an, in welchem Zusammenhang Internet, Daten aus Compliance-Datenbanken.                 Saldenbestätigungen angefordert wurden, über Wir holen uns Handelsregisterauszüge, und das               was für Geschäftsbeziehungen sprechen wir, was nicht nur in Deutschland. Wir holen uns                     für eine Dokumentation wurde vorgelegt. Was Registerauszüge weltweit, kombinieren die,                  sind die Auffälligkeiten, die der versuchen Beneficial Owner beispielsweise auch              Wirtschaftsprüfer identifiziert hat, die wir dann zu identifizieren, wenn es um Geschäftspartner              nochmal versuchen weiter zu verifizieren. Das geht. Also all diese Dinge, die üblicherweise ein           kann so weit gehen, dass wir tatsächlich uns Wirtschaftsprüfer theoretisch sicherlich machen             auch das Dokument anschauen und schauen, ob kann, wo ich aber persönlich glaube, dass die               wir Indikatoren für Fälschung finden, ob wir Ausbildung eben nicht so spezifisch ist, wie                Indikatoren finden, dass beispielsweise dieses jemand der jahrelang in der Steuerfahndung war              Dokument kopiert wurde oder auch andere oder in der Kriminalpolizei oder in                         Indikatoren. Also, wir können auch so weit Finanzermittlungen. Ich glaube, da gibt es dann             gehen, dass wir uns beispielsweise auch schon Unterschiede.                                         Schriftbilder anschauen. Dass wir uns beispielsweise auch anschauen, woher das Papier Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Die                          stammt und auch nachvollziehen können, Abschlussprüfer leben ja davon, dass sie                    beispielsweise an welchen Druckern Prüfungsnachweise bekommen, zum Beispiel                    entsprechende Dokumente ausgedruckt wurden. Saldenbestätigungen oder Bestätigungen von                  Also, das gibt es auch. Das sind Dinge, die aus Dritten, also Drittbestätigungen. Werden Sie da             der Kriminalistik kommen, wo wir uns sehr auch eingebunden, wenn verifiziert werden soll,             detailliert das Dokument selber anschauen dass diese Bestätigungen auch richtig, also keine           können. Ein anderer Punkt ist natürlich, wenn es Fälschungen, kein Fake sind - oder wie Sie es               um Saldenbestätigungen geht, die Frage, wer hat auch immer bezeichnen wollen? Also, ich will                sie ausgegeben. Also gerade international spielt nichts zum Einzelfall, sondern nur so zum                   das tatsächlich die große Rolle, wo die Frage ist, Verständnis ob sowas passiert.                              wer steht dahinter. Was für ein Unternehmen steht dahinter? Ist dieses Unternehmen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, ich habe das                 tatsächlich existent? In solchen Fällen passiert es verstanden. Also, das kann sicherlich                       dann auch mal, dass wir tatsächlich im Ausland 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 8 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung unsere Kollegen aktivieren, um vielleicht auch               gegeben war, und es kein Problem war. Sie vor Ort zu schauen, ob an dieser                             nehmen etwas in Anspruch, was der Kollege, der Geschäftsadresse, die für diese Saldenbestätigung            das gleiche macht, nicht gemacht hat. Und angegeben wird, tatsächlich auch geschäftliche               deswegen gibt es natürlich für uns schon die Aktivitäten durchgeführt werden. Also, wie                   Frage: Gibt es bei EY so eine Art gesagt, es kann sehr weit gehen. Hängt natürlich             Verschwiegenheitskartell, so dass man jetzt alle ab von der Ausgangssituation und von der Frage,              unter dem gleichen Level und gleicher wo in Bezug auf diese Saldenbestätigung die                  Voraussetzungen geschaffen hat, und Sie Unsicherheiten sind.                                         gewissermaßen, als früherer Kriminalbeamter eigentlich da mitmachen müssen, obwohl Sie Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Aber ich                      eigentlich mehr zur Aufklärungsarbeit beitragen verstehe Sie richtig, Sie handeln nur auf                    sollten oder beitragen müssten, von ihrem Anforderungen des zuständigen Partners, der die              Berufsethos her? Abschlussprüfung durchführt? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also vielleicht, was Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist richtig. Also             den Ethos angeht, vielen Dank, dass Sie das wir haben kein selbständiges Mandat uns bei uns              erwähnen. Das ist mir auch sehr wichtig. Ich im Haus strukturiert Saldenbestätigungen                     habe wirklich ein großes Interesse an der anzuschauen.                                                 Aufklärung mitzuarbeiten und hier auch auszusagen. Es gibt für mich nicht das Kartell, in Abg. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Gibt es in Ihrem              dem ich mitarbeiten würde. Das kann ich Ihnen Haus Hinweise für den verantwortlichen                       versichern. Wenn das der Fall wäre, würde ich Abschlussprüfer, wann er Sie einschalten soll?               hier Konsequenzen ziehen. Das gebietet mir mein Oder ist das im Rahmen seiner                                Ethos. Was das Thema Verschwiegenheit angeht, Eigenverantwortlichkeit zu regeln?                           muss man den Fall Geschonneck sich sehr genau anschauen. Wenn man den mit meinem Fall Zeuge Dr. Stefan Heissner: Also, es gibt schon               vergleicht - - bei Herrn Geschonneck ist es nach Rahmenbedingungen, Richtlinien, in welchen                   meinem Wissen so, dass er offensichtlich auch Fällen er sich auch abstimmen soll, zum Beispiel             von dem Organ befreit wurde, das ihn konkret auch mit dem Professionel Practice Direktor oder             beauftragt hat. Bei mir ist es so, dass die Struktur auch mit der Rechtsabteilung gemeinsam mit                   in der Vergangenheit ein bisschen komplizierter uns. Das sind Richtlinien, die über die Jahre                ist. Ich darf mich dazu im Detail leider nicht erarbeitet wurden, insbesondere mit Blick auch               auslassen, weil das auch wieder unter die beispielsweise auf Whistleblowing oder auch auf              Verschwiegenheitspflicht fällt. Ich weiß, dass das Fraud-Fälle. Das sind allerdings die Dinge auch,             für Sie unbefriedigend ist. Das tut mir auch leid, die über die letzten Jahre erarbeitet wurden. Man            dass wir jetzt in dieser Konstellation so sitzen. kann nicht sagen, dass das vor zehn Jahren                   Die Struktur ist eine andere und sie ist nicht so genauso war, wie das heute ist.                              einfach wie die von Herrn Geschonnek, weil diese Gemeinsamkeiten der Abg. Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Herr               Organverantwortlichen nicht existiert. Das ist der Dr. Heissner, ich möchte doch nochmal auf Ihre               entscheidende Punkt. Verschwiegenheitsfrage zurückkommen. Für unsere Aufklärungsarbeit sind Sie natürlich ein              Abg. Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Der sehr wichtiger Zeuge und als früherer                        Unterschied ist doch eigentlich nur der, dass Sie Kriminalbeamter hat man ja auch so etwas wie                 sich auf die Altvorstände wie Herrn Dr. Braun ein Berufsethos, um hier zur Aufklärung                      beziehen und alle anderen den Entpflichtungen beizutragen. Und wie stehen Sie dazu, dass für               zugestimmt haben. Das passt doch nicht, dass den Kollegen der KPMG, der ja das gleiche                    man sich gegenüber einem Hauptangeklagten in gemacht hat wie Sie bei EY, heute die                        dieser Form bezieht. Das ist für mich Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht                  unverständlich. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                        Seite 9 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sicherlich Fälle, wo wir das sehen, wo wir dann Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann keine                   über die Einzelfälle diskutieren und dann Aussage dazu machen, wer die betreffenden                   gemeinsam mit dem Jahresabschlussprüfer Personen sind, die in diesen Organbereich fallen.           entscheiden, natürlich auch mit unseren Das ist wieder eine Verschwiegenheitspflicht. Ich           Risikofunktionen, ob das die Rechtsabteilung ist, sage gerne dazu aus, wenn ich umfassend von                 ob das der Professional Practice Director ist, wie der Verschwiegenheitspflicht entbunden wurde.               mit der Sache umzugehen ist. Wir haben aber Ich bitte um Verständnis. Ich weiß, dass das                nicht die Möglichkeit, unsere direkte unbefriedigend für Sie ist. Es tut mir leid, Sie zu         Involvierung zu fordern und auch durchzusetzen. so später Stunde in so eine Situation zu versetzen.                                                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Andersherum gefragt: Wenn der Abschlussprüfer bei diesem Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich frage jetzt für            Unternehmen, was ich eben beschrieben habe, meine Fraktion, die AfD. Ich habe Ihnen                     am Abschlussbericht sitzt - ist in einem aufmerksam zugehört. Sie haben abstrakt                     Handbuch oder in den Regeln, die Sie benannt geschildert, wie Sie vorgehen, was Sie prüfen,              haben, dann klar aufgezeigt, dass er hier geradezu wie Sie prüfen. Da waren die Fragen vom                     eine Verpflichtung hat? Oder steht da: Kollegen Abg. Fritz Güntzler sehr erhellend.                Aufgemerkt, in so einem Fall bitte dringlich oder Einige hat er mir dann leider schon aus meinem              sofort die Forensik innerhalb des Hauses EY zu Köcher genommen. Ich halte das für abstrakt                 kontaktieren und hinzuzuziehen? genug: Bei welchen Jahresabschlüssen - ich würde nicht sagen, dass das unter die                       Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es gibt bei uns im Verschwiegenheitspflicht fällt - haben Sie in den           Haus spezifische Regeln, die das beschreiben. Ich Jahren 2016/17/18/19 mitgewirkt, ohne auf                   kann Sie Ihnen aktuell nicht zitieren. Das habe Inhalte einzugehen? Oder waren Sie an allen, seit           ich nicht im Kopf. Ich kann Ihnen aber gerne EY das Mandat hat, beteiligt?                               nachreichen, wie das bei uns geregelt ist. Ich hatte eingangs gesagt, dass das Dinge sind, die Zeuge Dr. Stefan Heissner: Jegliche                         auch über die Jahre entstanden sind. Ich denke, Ausführungen zum Mandat, auch wenn ich                      dass Sie auch die letzten Jahre interessieren, ab Ihnen Auskünfte dazu geben würde, an welchen                2014 hatten Sie gesagt. Man müsste im Zeitablauf Jahren wir mitgewirkt haben oder nicht, fallen              sicherlich sehen, wie die jeweiligen Regeln in unter die Verschwiegenheitspflicht. Selbst dazu             den jeweiligen Jahren waren. Das können wir darf ich nichts sagen.                                      zusammenstellen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie hatten eben                Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie haben dazu ausgeführt oder auch beantwortet, dass es von               sicherlich eine eigene Meinung aus den dem Abschlussprüfern abhängt, dass er Sie bei               Erfahrungen des uns zugrundeliegenden Falls, einem Jahresabschluss eines Unternehmens                    dass so ein Recht Sinn machen könnte, dass Sie hinzuzieht. Nehmen wir beispielsweise                       sich einschalten können. Zeitungsmeldungen, die über ein Unternehmen bekannt werden, die in einem vernünftigen                   Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich hatte in dem Zeitungsmagazin erscheinen, dem allgemein                   Zusammenhang gesagt, dass sich diese Dinge in große Kompetenz in Wirtschaftsfragen zugebilligt            den letzten Jahren entwickelt haben. Das heißt, wird: Da besteht keine Möglichkeit, von sich aus            die Regelungen wurden bei uns im Haus über die zu sagen, das ist ein Unternehmen, das prüfen               Jahre verschärft und erweitert. wir, das ist gerade negativ in der Presse, da schalten wir uns ein. Ist das richtig?                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie insoweit zu anderen Fällen sagen, die Sie im Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wir können es                    Hause hatten, bei denen Sie Gleichklang anregen, aber nicht final entscheiden. Es gibt              feststellen konnten, eine Art von Benchmarking 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 10 von 47