Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zu dem Unternehmen, zu dem Sie nichts sagen                  Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich wurde darüber können?                                                      informiert, dass ich als Zeuge genannt wurde. Ich habe daraufhin Rücksprache gehalten, auf Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist durchaus                   welcher Grundlage. Daraufhin ist mir ein üblich, dass wir in die Unterstützung der                    Dokument zur Verfügung gestellt worden, was Jahresabschlussprüfung in den Fällen, die ich                offensichtlich ein Schreiben von Ihnen an mein eingangs geschildert hatte, einbezogen werden.               Haus war. Darin wurde beschrieben, wen Sie Das passiert aus unterschiedlichen Gründen. Ob               sprechen möchten. Ich habe mir das angeschaut. es nun so ist, dass es gewisse Hinweise gibt, ob es          Es gibt aus meiner Sicht drei Möglichkeiten, so ist, dass wir uns das Thema anschauen sollen              wenn man sich das anschaut. Das Erste wäre der – Compliance Management System - ob es so ist,               Leiter der Assurance, der Prüfungsabteilung, das dass ein Externer untersucht und wir die                     Zweite ist der Leiter der Forensik, das bin ich sogenannte Shadow Investigation machen oder                  und das Dritte wäre derjenige gewesen, der wir selber untersuchen sollen. Das findet                    dieses Engagement geführt hat. Ich wurde als regelmäßig statt.                                            Leiter der Forensik-Abteilung benannt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hat man seitens                 Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich finde das der Wirecard AG versucht, Sie zu kontaktieren,               total lustig. Ich finde, dass es vollkommen klar vielleicht auch nach der Insolvenz?                          war, dass die Variante Drei die Logische gewesen wäre. Ich habe nicht verstanden, warum Sie jetzt Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu darf ich keine               hier sitzen. Auskunft geben. Das fällt wieder unter die Verschwiegenheitspflicht.                                    Zeuge Dr. Stefan Heissner: Am Ende der Strecke weil Sie mich geladen haben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann habe ich an dieser Stelle keine weiteren Fragen und würde an             Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Touché. Ich die Kollegen der SPD übergeben. Dr.                          sage mal so, Sie persönlich hätten sich den Zimmermann, Sie haben das Wort.                              ganzen Tag heute durchaus, ich meine gar nicht ersparen können, wir machen das auch nicht aus Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Herr Heissner,               Spaß, sondern wir wollen mit den richtigen oder wir haben von Ihrem Unternehmen bisher leider                den werthaltigen Zeugen reden; mit den keinerlei Unterlagen bekommen, allerdings von                Personen, die am meisten zur Aufklärung der Firma KPMG. Ich würde Ihnen gerne einmal                 beitragen können. Das heißt, Sie hätten durchaus ein Dokument vorlegen. Es ist ein                            dem Ausschusssekretariat mitteilen können: ich Sonderuntersuchungsgesprächsprotokoll mit EY                 glaube, ich bin möglicherweise nicht die Person, zum Project Ring. Sie sehen, da sind eine ganze              die Sie wollen, aber ich kenne jemanden. Das Menge von Kolleginnen und Kollegen von Ihnen,                hätten Sie auch intern im Unternehmen sagen vier an der Zahl, aufgeführt. Was uns aufgefallen            können: Wollen wir nicht lieber den Christian ist: Sie stehen da nicht drauf, was schon mal total          Muth schicken, weil der auf all diesen Dingern gut ist. Das heißt, da brennt nichts an. Spaß                überall draufsteht, sich auskennt, es gemacht hat beiseite, das Lustige ist, dass wir Sie nirgendwo            und das derjenige sein könnte, der aussagen gefunden haben. Das ist interessant, wie Ihr                 könnte. Jetzt streichen Sie den Namen. Es könnte Rechtsbeistand reagiert hat. Für das Protokoll, er           auch einer von den anderen drei Personen auf hat überrascht getan oder mit der Schulter                   dem Zettel sein. gezuckt. Haben Sie eine Idee, warum Sie uns als Zeuge von Ihrem Arbeitgeber genannt wurden?                  Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe das kurz Arbeitgeber ist falsch, es ist Ihr Laden, Sie sind           diskutiert. Daraufhin ist mir gesagt worden, dass Equity Partner.                                              es der Leiter der Forensik ist. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 11 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Darf ich                        eine spezifische Person mitgeteilt. Mich würde nochmal kurz fragen, vom wem Ihnen das gesagt                   interessieren, wer es war. wurde? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wer die Entscheidung Zwischenruf                               in der Geschäftsleitung genau getroffen hat, wer da beteiligt war, unter welchen Kriterien, kann Wer hat Ihnen gesagt, dass Sie es sind?                         ich Ihnen nicht sagen. Ich bin darüber von Karen Somes informiert worden, sie ist bei uns im Haus Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist mir durch die                Geschäftsführerin und von Annedore Streyl. Geschäftsführung kommuniziert worden.                           Noch ein Hinweis zu der Einladung: Diese ist dreideutig. Das haben wir auch gerade diskutiert. Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Durch die                       Weil Sie das angedeutet haben, ich habe für den Geschäftsführung? Ich halte das für einen sehr                  gesamten Forensikbereich eine Verantwortung. relevanten Punkt. Ich will das auch sagen. Der                  Ich darf zur Sache nichts sagen, insoweit kann Kollege Michelbach führt die Fraktion an, die                   ich auch keine Aussage darüber machen, in Zweifel hat, ob die Strategie Ihres Unternehmens                welchem Umfang oder ob ich überhaupt in auf vollständige Transparenz aus ist oder auf                   diesem Projekt involviert war. Ich möchte sagen, Obstruktion dieses Ausschusses. Ich bin mir                     dass es nicht ausgeschlossen ist, dass ich auch relativ sicher, dass ich Sie richtig verstanden                 irgendwelche Involvierungen hatte, dass das hier habe. Es ist nur meine Interpretation, dass Sie                 auch nochmal klar wird. eigentlich der falsche Zeuge sind und dass Ihnen das auch von Anfang an klar war und die                         Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist eine Geschäftsführung aber entschieden hat, dass Sie                 spannende Situation. Gefühlt hat die halbe EY hierher geschickt werden. Wer in der                            mit KPMG über alles Mögliche gesprochen. Uns Geschäftsführung hat Ihnen das mitgeteilt? Mit                  liegen alle möglichen Protokolle vor, wo alle wem haben Sie da gesprochen?                                    möglichen Leute von Ihnen, die involviert waren, erzählt haben, was Sie uns hier nicht erzählen Zwischenruf wollen. Deswegen haben wir den Eindruck - - Klar, Sie haben Ihre Position geschildert, Sie Was heißt denn ein Cut?                                         verantworten diesen Bereich, unter 17 Partner in Ihrem Bereich oder sowas haben Sie gesagt. Dann Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie lange                          habe ich eine realistische Einschätzung, dass Sie brauchen Sie? Okay, das machen wir. Wir                         etwas damit zu tun haben, dass Sie auch kein unterbrechen.                                                   vollkommen unrelevanter Gesprächspartner für uns sind. Hätten wir die KPMG-Protokolle vorher Unterbrechung von 00:43 Uhr bis 00:46 Uhr gehabt, säßen Sie heute definitiv nicht hier. Das Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann würden wir                    muss man so sagen. Die Frage können Sie nicht fortsetzen. Was hat die Beratung ergeben?                       beantworten. Ich muss es aber so sagen, warum die Geschäftsleitung diese Entscheidung am Ende Zeuge Dr. Stefan Heissner: Was war die letzte                   so getroffen hat und ich schaue mal zu Herrn Dr. Frage? Nur zur Spezifizierung.                                  Raue: Ich glaube, dass es dazu keine Rückfragen im Ausschusssekretariat von EY gab, was die Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich hatte Sie                   Ladung anging. Wir wussten noch nicht, dass es gefragt, wer am Ende entschieden hatte, dass Sie                Sie gibt. Dementsprechend haben wir abstrakt als Zeuge benannt werden. Und daraufhin hatten                  den Verantwortlichen oder die Verantwortliche Sie gesagt, dass es die Geschäftsleitung war.                   für das ganze Thema im Kontext Project Ring Meine Frage wäre, - - in der Unwissenheit wie                   geladen. Und wir haben versucht, das so zu die Geschäftsleitung von EY genau aussieht und                  spezifizieren, dass uns am Ende möglichst die strukturiert ist, aber ich vermute, das hat Ihnen               richtige Position genannt wird. Es wäre auch möglich gewesen, mit dem Ausschusssekretariat 19. Wahlperiode                          Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 12 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rücksprache zu halten. Insofern danke ich Ihnen            Jahre herausgezogen. Dort blieb im Prinzip eine erstmal für diese Auskunft. Ich habe noch eine             leere Hülle zurück. Ich habe in meinem Leben Frage. Sind Sie aus dem Unternehmen heraus in              schon so einiges gesehen. den letzten 48 Stunden angerufen worden, dass Sie vielleicht die APAS anrufen sollen?                    Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Wir hatten heute auch Herrn Geschonneck hier. Wir haben Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein.                           gesehen, dass es unterschiedliche Interpretationen der Prüfungsstandards gibt. Sie Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. Ich gebe              haben gesagt, dass Sie kein Abschlussprüfer sind die letzten zwei Minuten an meine Kollegin                 - - aber zwischen KPMG und EY vertreten durch weiter.                                                    Herrn Orth. Herr Geschonneck hat gesagt, für eine Saldenbestätigung braucht man keine Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Wissen Sie von den            Forensik. Ist es üblich, dass bei Ihnen Nachfragen strafrechtlichen Vorwürfen der APAS gegenüber              über Saldenbestätigungen eingehen, die eine EY?                                                        forensische Prüfung anfordern? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe den Artikel            Zeuge Dr. Stefan Heissner: Üblicherweise nicht. im Handelsblatt heute Morgen gelesen.                      Eine Saldenbestätigung ist ein üblicher Vorgang in der der Wirtschaftsprüfung, in der Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Gab es dazu ein               Jahresabschlussprüfung. Dafür wird Gespräch in der Geschäftsführung bei EY oder               üblicherweise nicht die Forensik hinzugezogen. unter den geladenen Gästen, Ihren Kollegen, die heute hier auch als Zeugen vernommen werden?               Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich gebe weiter an Dr. Toncar für die FDP-Fraktion. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe an keinem Gespräch teilgenommen. Ich bin auch nicht                  Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Wer ist Herr Mitglied der Geschäftsführung von Ernst &                  Carmene Desidio? Young in Deutschland. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Der Name sagt mir Abg. Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. Sie waren               nichts. Polizeivollzugsbeamter, Sie waren im Kriminaldienst, Sie sind Leiter der Forensik. Ist          Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Carmene Desidio. Ihnen ein vergleichbar dreister Fall in Ihrem Berufsleben schon begegnet?                                Zeuge Dr. Stefan Heissner: Carmine Di Sibio? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist schwierig, das           Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Entschuldigung, zu sagen. Ich weiß nicht, ob man Fälle                     ich habe es falsch ausgesprochen. miteinander vergleichen kann. Wir hatten in der Vergangenheit einige größere Betrugsfälle, die             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist der CEO von sehr komplex waren. Wir hatten auch Fälle, wo              EY weltweit. sich herausgestellt hat, dass die komplette Buchhaltung gefälscht war - auch von                       Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Gilt aus Ihrer Unternehmen im Ausland. Zu den Details darf                Sicht für Herrn Di Sibio auch die ich nichts sagen. Das unterliegt auch wieder der           berufsrechtliche Schweigepflicht in Bezug auf Verschwiegenheit, wenn ich jetzt Mandanten                 Wirecard? nennen würde. Wir haben Fälle, wo in Transaktionen Unternehmen ausgehöhlt wurde.                Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist eine Dort wurden die kompletten Geschäftsaktivitäten            schwierige Frage. Da es eine deutsche sowohl im Vertrieb als auch in der Produktion              Gesetzgebung ist; er ist ja US-Staatsbürger. Es ist und dem Einkauf aus dem Unternehmen über die 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 13 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung eine andere Gesellschaft. Das kann ich juristisch nicht abschließend beantworten.                             Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Toncar, wir müssen weiter streamen. Ist das gewährleistet? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Kennen Sie den               Ich frage mal die Technik. Funktioniert noch Brief von Herrn Di Sibio an die Mandanten oder              alles oder sind wir raus? Es geht wieder. die Kunden von EY vom 15. September dieses Jahres?                                                     Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ich komme nochmal auf die Süddeutsche Zeitung, 30. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, ich habe da etwas            September, ein Artikel über Project Ring. Da wird in Erinnerung. Ich habe da etwas gesehen.                   EY zitiert, allerdings nicht mit einer namentlich genannten Quelle. Aber es steht da, dass EY die Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): In dem Brief                 Vorgänge anders sehe. Der EY-Mitarbeiter habe schreibt Herr Di Sibio an Kunden von EY:                    sich an etablierte Vorgehensweisen gehalten ‚Obwohl wir den Betrug erfolgreich aufgedeckt               usw., dann wird EY wörtlich mit dem Satz: ‚Die haben, bedauern wir, dass er nicht früher                   Feststellungen wurden mehrfach von EY aufgedeckt wurde. Es handelt sich um ein                    Deutschland an den Vorstand und Aufsichtsrat hochkomplexes kriminelles Netzwerk, das alle                von Wirecard berichtet und angemessen getäuscht hat, Investoren usw., Banken, auch                dokumentiert‘ zitiert. Ist die Tatsache, dass der uns‘. Und er schreibt, dass Wirecard                        Vorstand und der Aufsichtsrat mehrfach Bankbestätigungen für Treuhandkonten vorgelegt              informiert sind im Kontext Project Ring eine habe sowie Belege und andere Vorlagen, die sich             mandatsbezogene Information? als gefälscht herausgestellt haben. Das sind glasklar mandatsbezogene Informationen,                     Zeuge Dr. Stefan Heissner: War das eine Frage? glasklar. Ist Ihnen bekannt, dass Herr Di Sibio von Herrn Markus Braun, Herrn Marsalek oder                 Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. Würden Sie irgendwem sonst nach diesem Brief angezeigt                 den Umstand, dass EY den Vorstand und den worden ist?                                                 Aufsichtsrat mehrfach, so das Zitat, den Sachstand berichtet hat, die Feststellungen Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das ist mir nicht                mehrfach an beide Organe berichtet hat, als bekannt.                                                    mandatsbezogen oder nicht mandatsbezogen qualifizieren? Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Mir auch nicht. Kennen Sie den Bericht aus der Süddeutschen                 Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich darf dazu Zeitung vom 30. September ‚Warnung aus dem                  überhaupt nicht aussagen, weil das das Wirecard- Inneren‘?                                                   Mandat betrifft. Da unterliege ich der Verschwiegenheitspflicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Der Artikel sagt mir nichts.                                                     Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): In der Tat. Wir lesen nur in einer Zeitung darüber, was EY dazu Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Der Bericht                  sagt. Ich sage es einfach mal so: Ihr oberster Chef bezieht sich ganz konkret auf das Project Ring.             schreibt an Kunden, ohne dass der Ein Mitarbeiter von EY warnte bereits 2016, dass            Insolvenzverwalter eine es Probleme bei Wirecard geben könnte. Es geht              Schweigepflichtentbindung erteilt hat, ohne dass um aufgeblähte Umsätze und versuchte                        der Vorstand und Aufsichtsrat das getan hat. Ein Bestechung. Das gesamte Project Ring - oder das,            Sprecher von Ernst & Young lässt sich in der was KPMG dazu ausgeführt hat - wird dort                    Süddeutschen Zeitung darüber zitieren, wen man ausgeführt. Es wird aber auch ein EY-Vertreter,             bei Wirecard über Zwischenfeststellungen bei der nicht namentlich benannt wird, zitiert. ‚EY             Project Ring berichtet habe - ohne sieht die Vorgänge anders‘ schreibt die                     Schweigepflichtentbindung von irgendwem. Die Süddeutsche Zeitung.                                        Vertreter von EY sitzen heute hier und sagen, mir 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 14 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung reicht nicht der Insolvenzverwalter, der Vorstand           nicht nur eine sehr gut vertretbare, sondern - - und der Aufsichtsrat. Sie müssen uns                        Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind entschuldigen, dass wir diese Verhaltensweise               Sie selbst lange Jahre Anwalt bei Freshfields irgendwie nicht zusammenkriegen.                            gewesen. Ich glaube nicht, dass Sie ein Gutachten abgefasst hätten, dass Sie sagen, dass das Risiko Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann diese Dinge,            so gering für Sie ist und wenn es auch nur 50 die Sie geschildert haben, nicht kommentieren,              oder 40 Prozent sind, dass Sie diese Aussage weil ich die Detailzusammenhänge nicht kenne,               machen können. Vor dem Hintergrund müssen unter welchen Voraussetzungen wie welche                    wir diese Auffassung respektieren. Ich würde Informationen generiert wurden. Ich möchte hier             mich nicht trauen, bei dieser Lage eine solche nur sagen, dass ich darauf achten muss, dass ich            rechtliche Empfehlung auszusprechen. selber keine Straftat begehe und das ist mir wichtig.                                                    Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Ich will jetzt nicht in den Dialog einsteigen. Sie beraten Ihren Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist Ihr gutes            Mandanten. Ich habe herausgearbeitet, weil Herr Recht. Aber Sie haben eingangs erwähnt - und                Heissner ausdrücklich heute Abend gesagt hatte, das ist für uns wichtig - dass Ihre Auffassung von          dass die Rechtsabteilung von EY diese der Rechtsabteilung von EY geteilt wird. Das                Auffassung teile, dass ich das widersprüchlich wiederum halte ich für einen Widerspruch zu                 finde. Es ging nur darum. Ansonsten müssen wir dem Verhalten von Herrn Di Sibio und auch zu                nachher überlegen, wie wir mit dem ganzen dem, was an Sprechern in der Süddeutschen                   Tatbestand umgehen. Zeitung gesagt wurde. Ich will das zu Protokoll geben. Sie müssen es nicht kommentieren. Wir                Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann hat das Wort werden auch weiter klären. Es ist so, dass wir              der Kollege Abg. Fabio De Masi für DIE LINKE. objektive Anhaltspunkte dafür haben, dass es bei Ihnen schon anders gemacht wurde und dass es                Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Mit wem in ausgerechnet vor einem Parlamentarischem                    der Rechtsabteilung von EY haben Sie sich Untersuchungsausschuss so restriktiv zugeht und             ausgetauscht, sodass Sie zu der Bewertung man vorher seine Kunden mit mandatsbezogenen                kommen, die Herr Toncar gerade erwähnt hat, Informationen versorgt hat, finde ich ein                   dass die Rechtsabteilung die Ansicht Ihres Missverhältnis. Das ist eine Bewertung. Sie                 Rechtsbeistandes teilt? müssen dazu nichts sagen. Ich habe es aber hiermit gesagt.                                             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich zitiere aus meinem Eingangsstatement. Da habe ich Rechtsbeistand Herr Graßie: Kann ich dazu kurz              gesprochen: ‚Mein Rechtsbeistand und die eine Anmerkung machen? Herr Dr. Raue sagte                  Rechtsberater der Ernst und Young GmbH‘. Ich mir eingangs, dass es hier im Ausschuss gute                habe nicht von der Rechtsabteilung gesprochen. rechtsstaatliche Tradition sei, dass man zu rechtlichen Dingen aussagen kann. Ich verstehe              Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Welche Person Ihren Standpunkt. Es ist aber so, dass Dr.                  konkret bei EY? Heissner und sein Rechtsbeistand nur konkret für ihn die Frage des Bestehens oder Nichtbestehens             Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich würde sagen, eines Zeugenverweigerungsrecht bzw. der                     alles, was im Zusammenhang mit Wirecard - - zugrundeliegenden Verschwiegenheitsverpflichtung beurteilen                   Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich habe aber können. Was jenseits dessen geschieht, vermögen             nicht nach Wirecard gefragt. Ich habe nach EY wir nicht zu beurteilen, wollen wir nicht                   gefragt. beurteilen. Wir haben das geprüft. Wir halten das für eine sehr gut vertretbare Auffassung, wenn              Zeuge Dr. Stefan Heissner: Auch die Art und Sie sich damit auseinandergesetzt haben. Es ist             Weise, wie die Aufarbeitung des Sachverhaltes 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 15 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bei uns stattfindet und wer da in welcher Form              Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben sich in die Aufarbeitung involviert ist, unterliegt nach         mit keiner Person über diesen Artikel meinem Verständnis der                                      ausgetauscht? Also auch jenseits von EY? Verschwiegenheitspflicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wir haben mal über Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das sehe ich               dieses Thema gesprochen. anders. Können wir mal die Zeit anhalten? Hier wird Rechtsberatung vorgenommen.                            Rechtsbeistand Herr Graßie: Wir sind zusammen geflogen. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe mir gerade die Einschätzung meines Zeugenbeistandes                    Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dürfte ich eingeholt. Rechtsberater bei uns im Hause in der            fragen, was war denn der Grund dafür, dass Sie Sache ist die Kanzlei Freshfields und                       damals - das ist nicht streng Strafverteidiger Knierim.                                   untersuchungsgegenständlich - von der Kriminalpolizei – das ist ein toller Beruf –zu Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, vielen               einem anderen Big Four Unternehmen Dank. Dürfte ich Sie fragen, ob im Hinblick auf             übergegangen sind? Was war die hauptsächliche diesen Termin heute vorbereitende Gespräche bei             Motivation? EY stattgefunden haben oder vorbereitende Unterlagen erstellt wurden?                                 Zeuge Dr. Stefan Heissner: Bei mir was es damals so, dass ich im gehobenen Dienst gewesen bin. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nicht was meine                  Ich habe ein wirtschaftswissenschaftliches Aussage angeht. Das sind Dinge, die wir                     Studium abgeschlossen und habe mit der gemeinsam ohne Einfluss der anderen Kanzleien               Promotion begonnen. Das mit dem gemacht haben.                                              Wirtschaftsstudium und dem Innenministerium hat nicht so ganz gepasst, Jura wäre besser Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben                  gewesen. Insoweit gab es Diskussionen über vorhin gesagt, dass Sie diesen Artikel im                   meine weitere Verwendung und den Aufstieg in Handelsblatt ‚Prüfer unter Verdacht‘ zur                    den höheren Dienst. Ich hatte auch das Gefühl, Kenntnis genommen haben. Sie sagten heute früh              nach einigen Jahren Kriminalpolizei - - Ich habe - damit ist nicht heute früh nach Mitternacht               mich für das Wirtschaftsthema interessiert, ich gemeint, sondern der Tag davor - Sie sagten aber            habe mich darauf spezialisiert. Das ist meine an einer anderen Stelle, Sie hätten das abends              persönliche Sicht der Dinge gewesen, dass es zur Kenntnis genommen. Können Sie das                       mehr Kriminalitätsverwaltung war. Das wollte nochmal spezifizieren? War das abends oder                  ich nicht mein Leben lang machen. Ich wollte früh?                                                       wirklich Dinge verändern und Dinge kreieren. Die Chance hatte ich in der Wirtschaftsprüfung. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe eine                    Solche Abteilungen aufzubauen, auszubauen, in Handelsblatt-App. Das war gestern Abend schon               der Art und Weise, wie ich mir vorstelle, dass im Ticker und heute Morgen auch nochmal. Ich                man effektiv solche Sachverhalte ermitteln kann. habe es nochmal im Flieger gelesen.                         Das war der Grund, warum ich das getan habe. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und mit wem                Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie haben dort bei EY haben Sie sich über diesen Artikel                   im Bereich Verhaltensanalyse in der ausgetauscht?                                               Wirtschaftskriminalität promoviert, richtig? Sind Sie Herrn Marsalek jemals persönlich begegnet? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Gar nicht. Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich bin ihm begegnet. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 16 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Haben Sie                  Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wenn Sie sich irgendwelche Kenntnisse über seinen                         dann wieder mit EY ins Benehmen setzen, wenn Aufenthaltsort, aus denen Sie ableiten, dass er             Sie uns eine Person zu empfehlen hätten, die wir Sie aufgrund Verschwiegenheitspflichten                     an Ihrer Stelle hören sollten, hätten Sie dann beklagen könnte?                                            einen Namen? Ich weiß nicht, wie Sie das dann machen. Anhand von Flaschendrehen oder Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe keinerlei               objektiven Kriterien. Wen würden Sie uns denn Kenntnisse, was seinen Aufenthaltsort angeht.               da empfehlen? Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Die Abteilung,             Zeuge Dr. Stefan Heissner: In Bezug auf welche die Sie verantworten - - Laut einer Unterlage von           Fragestellung? KPMG, das ist ein Zwischenergebnis zu der Sonderuntersuchung, wird dargestellt, wie Ihre              Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Auf den Abteilung versucht hat, einer E-Mail-                       Untersuchungsauftrag dieses Kommunikation habhaft zu werden. Ich frage                  Untersuchungsausschusses. jetzt gar nicht nach dieser konkreten E-Mail. Ihr Rechtsbeistand ist schon besorgt; das muss er gar           Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu darf ich keine nicht sein. Ich frage nur generell. Wenn der Wille          Auskunft geben. besteht, in Ihrer Abteilung E-Mail- Kommunikation zu erlangen, Sie haben ja keine               Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Wort hat der Möglichkeit, das hoheitlich durchzusetzen, und              Kollege Dr. Bayaz von BÜNDNIS 90/DIE dann wird Ihnen das verwehrt. Ist das ein                   GRÜNEN. Umstand, der generell gesprochen, auch denjenigen mitgeteilt würde, die die                        Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abschlussprüfung durchführen oder während                   GRÜNEN): Sie hatten gerade gesagt, Sie hatten der Abschlussprüfung generell gewürdigt werden              Herrn Marsalek getroffen. Wann war das? würden? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das fällt leider unter Zeuge Dr. Stefan Heissner: Grundsätzlich                    die Verschwiegenheitspflicht. gesprochen und nicht auf den Einzelfall bezogen: Sofern es ein Mandat betrifft, in dem wir als               Abg. Dr. Danya lBayaz (BÜNDNIS 90/DIE Abschlussprüfer tätig sind - es gibt auch viele             GRÜNEN): Wie häufig haben Sie ihn getroffen? Projekte, wo wir als Unternehmen tätig sind, wo wir kein Jahresabschlussprüfer sind und wir eine            Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das fällt unter die solche Untersuchung durchführen - dann ist es               Verschwiegenheitspflicht. üblicherweise schon so, dass wir das mit dem Jahresabschlussprüfer auch besprechen.                      Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Eigentlich hätte unter die Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das                        Verschwiegenheitspflicht - nach Ihrer Logik - besprechen Sie wahrscheinlich, weil das für den             schon die Antwort fallen müssen, dass Sie ihn Jahresabschlussprüfer doch eine relevante                   überhaupt getroffen haben. Da waren Sie ein Information ist, korrekt? Also eine, die er                 bisschen großzügig. Sie haben vorhin gesagt, dass würdigen muss.                                              Sie das Thema Forensik im Unternehmen verantworten. Sie sind also eher seltener operativ Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es ist eine                      vor Ort im Einsatz. Wenn Sie gerufen werden, Sie Information. Inwieweit die für ihn relevant ist             nicht persönlich, Ihre Einheit, kommt da in der und in welcher Art und Weise er das in seine                Regel auch etwas dabei heraus, das dann auch Prüfungsergebnisse einwertet, kann ich keine                einen strafrechtlich relevanten Hintergrund hat? Auskunft geben. Das ist seine Profession.                   Kann man das irgendwie quantifizieren? Wenn Sie gerufen werden, gibt es am Ende auch ein 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 17 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ergebnis, wo man sagt, dass das einen                       Zeuge Dr. Stefan Heissner: Nein. kriminellen Background hat? Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann                         GRÜNEN): Wie häufig ist es der Fall, dass abschließend nicht beurteilen, in welchem                   Forensik zum Einsatz kommt oder gebraucht Umfang das stattfindet. In der Summe kann ich               wird, wenn es um Nachweise mit Blick auf sagen, dass wir eine recht erfolgreiche Abteilung           Treuhandkonten geht? Vielleicht auch eine mit 200 Mitarbeitern in der Forensik in                     qualitative Aussage. Deutschland sind. Insoweit ist die Kundenzufriedenheit sehr hoch. Ich gehe davon               Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu kann ich keine aus, dass die Mandanten auch mit unserer                    Angaben machen. Da müsste ich schätzen. Leistung zufrieden sind. Insoweit wird dann sicherlich im Sinne der Mandanten auch etwas                Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS /DIE dabei herauskommen.                                         GRÜNEN): Schätzen Sie. Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE                       Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich kann keine GRÜNEN): Haben Sie ein                                      Angaben machen. Qualitätssicherungssystem, was die Forensik ganz speziell angeht?                                       Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie ein Standardverfahren, Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ja, das haben wir. Ich           wenn Sie Hinweise von Whistleblowern hatte eingangs auch erwähnt, dass der                       bekommen? Könnten Sie uns das skizzieren? Engagement Partner in ausgewählten Fällen auch einen Engagement Quality Review Partner zur                 Zeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der Seite gestellt bekommt. Das ist das eine. Das               Forensik, wenn es um die Analyse, wenn es um andere ist, dass wir regelmäßig unsere                      die Untersuchung von Whistleblower-Fällen Engagements, unsere Projekte, einem                         geht, haben wir in der Forensik kein unabhängigen Review zuführen. Das heißt, in                 Standardverfahren. einem Abstand von zwei bis drei Jahren werden all unsere Projekte,* wird jeder Partner in Form            Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE einer Stichprobe von einem Kollegen aus dem                 GRÜNEN): Aber wie würde man vorgehen? Sie Ausland überprüft. Es werden dann                           bekommen einen Hinweis, dann würde man das Detailanalysen der Prüfungsdokumentation                    bewerten und dann einen Schlachtplan durchgeführt, um festzustellen, ob die Arbeit der           entwerfen? Forensik auch den Qualitätsanforderungen von EY entspricht.                                              Zeuge Dr. Stefan Heissner: Üblicherweise ist es so, dass uns unsere Mandanten mit dem Hinweis Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE                       ansprechen, dass sie ein Hinweisgeberschreiben GRÜNEN): Gab es in dem Zeitraum zwischen                    bekommen haben und sie möchten, dass wir sie dem 27. April dieses Jahres und heute eine                  in dem Zusammenhang unterstützen. Dann ist es Initiative, wo Sie gesagt haben, dass es aufgrund           so, dass wir uns das Whistleblower-Schreiben inhaltlicher Entwicklungen eine Überarbeitung               sehr genau anschauen. Wir besprechen es mit dieses Systems bräuchte?                                    unseren Mandanten, um zu eruieren, ob es Indikatoren dafür gibt, dass dieses Zeuge Dr. Stefan Heissner: Innerhalb der                    Whistleblower-Schreiben tatsächlich eine Forensik?                                                   begründete Grundlage hat. Das heißt, Hinweise auf gewisse Geschäftsaktivitäten - haben die Abg. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE                       tatsächlich stattgefunden, Hinweise auf GRÜNEN): Ja.                                                involvierte Personen - gibt es im Unternehmen entsprechende Geschäftspartner und eine 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 18 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Spezifizierung in Bezug auf das, was da                     verstanden, dass das eigentlich drei Personen möglicherweise auch als Manipulation                        wären oder zwei? durchgeführt wurde. Das ist die Ausgangssituation. Diese Ausgangssituation                  Zeuge Dr. Stefan Heissner: Es betrifft drei Rollen. nehmen wir - ich hatte es eingangs gesagt - wie             Das erste ist der Leiter des Geschäftsbereichs eine Vorermittlung im Strafverfahren. Wir prüfen            Assurance. Assurance ist die Service Line. erstmal, sprechen weitere Prüfungsleistungen                Integrity Service ist die Subservice Line, also im dafür, dass sich diese Indikatoren bestätigen,              Bereich von Assurance. Und dann referenzieren dass ich realisiere, dass dieses Schreiben auch             Sie möglicherweise auch eine Person, die dieses tatsächlich einen Wahrheitsfaktor hat. Dann geht            Projekt durchgeführt hat. Es ist Auslegungssache. es in eine intensive Untersuchung hinein. Bei               Ist es der Leiter des Gesamtbereichs Assurance, solchen Situationen ist es so, dass wir solche              den Sie haben wollen? Ist es der Leiter des Untersuchungen auch in einer Art und Weise                  Forensik-Bereichs? Das ist der zweite Punkt. durchführen, dass wir nicht unbedingt jeden im              Oder ist es tatsächlich der Kollege, der dieses Unternehmen sofort darüber informieren. Das                 Projekt durchgeführt hat? machen wir aus zwei Gründen: Zum einen wollen wir nicht Tatbeteiligte informieren, zum             Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist Ihnen anderen möchten wir Mitarbeiter schützen, wenn              bekannt, ob die Kanzlei Freshfields auch mit sich am Ende der Strecke herausstellt, dass                 dieser Frage befasst war, wer hier uns als Zeuge nichts dran ist. Nichts ist schlimmer, als                  benannt werden könnte? Waren die in Ihrem beispielsweise eine Untersuchung im                         Hause EY involviert? Unternehmen offen durchzuführen und dann am Ende der Strecke herauszufinden, dass da doch               Zeuge Dr. Stefan Heissner: Das weiß ich nicht. nichts dran war, aber Mitarbeiter als Tatverdächtige benannt zu haben. Sowas verliert             Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe keine in der Kultur eines Unternehmens, in der                    weiteren Fragen. Atmosphäre ihre Bedeutung und zehn Jahre später wird man nur noch sagen, dass da mal was             Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich muss fragen: war, obwohl nichts war. Insoweit haben wir auch             Hat Ihr Unternehmen eine schizophrene eine Sorgfaltspflicht gegenüber Mitarbeitern,               Rechtspersönlichkeit oder wie hat man Sie auf wenn sich die Sachverhalte nicht bestätigen.                diese Vernehmung heute vorbereitet? Ich bin erstaunt - nach den Ausführungen von Dr. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das Fragerecht                 Toncar - was hier alles geschildert wurde. Und geht an die Kollegen der CDU/CSU. Wer möchte?               die Frage hätte ich gerne mal beantwortet: Kollege Hauer.                                              Inwieweit haben Sie sich auf heute vorbereitet? Das kann nicht unter die Abg. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich komme                    Verschwiegenheitspflicht fallen. Und Ihr nochmal auf unseren Beweisbeschluss zurück.                 Unternehmen, mit den Ausführungen von Dr. Wir hatten beschlossen, dass Beweis erhoben                 Toncar? wird durch die ‚Vernehmung des Leiters des Geschäftsbereichs Assurance, Forensic and                   Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie bereitet man sich Integrity Service der Ernst & Young GmbH                    auf so eine Anhörung vor? Man beschäftigt sich Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, der im                     mit dem Untersuchungsgegenstand, den Sie September 2016 durch den Vorstand der                       beschrieben haben. Man versucht, sich zu Wirecard AG beauftragt wurde, Vorwürfe eines                vergegenwärtigen, welchen Bezug man zu diesen Mitarbeiters von Ernst &Young Indien                        Themen hatte. Wir besprechen dann intensiv, aufzuklären, dessen Prüfung aber im April 2018              wie die Situation hier ist und an welche von Jan Marsalek beendet wurde als Zeugen‘. Das             Rahmenbedingungen ich mich zu halten habe. ist der Beweisbeschluss. Habe ich Sie richtig               Dann sage ich in dem Rahmen, in dem ich das kann, aus. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 19 von 47

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/8 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich entnehme dem,                Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir haben dass durchaus verschiedene Personen in Ihrem                  aktuell keine weiteren Fragen. Unternehmen verschiedene Interpretationen der Schweigepflicht haben.                                        Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Toncar? Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich hatte verstanden,              Abg. Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. dass es um die Frage ging, wer benannt wurde. In Bezug auf die Schweigepflicht ist mein Eindruck,              Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr De Masi? dass einheitliche Positionen herrschen. Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich hätte leider Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Toncar hat                  noch wenige Fragen. Als Sie Herrn Marsalek gerade dargelegt, dass das in Ihrem Unternehmen               getroffen haben, sah der da eher so oder so aus? nicht der Fall ist. Vielleicht ist das an Hierarchien oder verschiedene Groups und                                             Gelächter Branches in Ihrem Unternehmen geknüpft. Ich habe den Eindruck wirklich nicht. Deswegen                    Das ist ernst gemeint. Das wollen Sie nicht interessiert mich das. Gibt es eine einheitliche              beantworten? Das fällt auch unter die Linie Ihres Unternehmens bezüglich der hier                   Verschwiegenheitspflicht? vom Untersuchungsausschuss gefahrenen Linie? Gibt es vielleicht zu anderen Institutionen oder              Zeuge Dr. Stefan Heissner: Natürlich ohne Bart. für andere Träger Ihres Unternehmens ganz andere Restriktionen oder Freiheiten? Ich habe                Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Er war zum den Eindruck.                                                 Beispiel auf dem FinTech Forum in Paris mit Bart. Das lässt Zeiträume eingrenzen. Dann will Zeuge Dr. Stefan Heissner: Wie gesagt, ich kann               ich fragen - weil Sie haben das offenbart, das ist nicht beurteilen, wie die rechtlichen                         offenbar kein Verstoß gegen die Rahmenbedingungen für Carmine Di Sibio sind.                  Verschwiegenheitspflicht - ob Sie auch Herrn Dr. Er ist US-Amerikaner. Das kann ich nicht                      Markus Braun getroffen haben, ihm begegnet beurteilen. Der zweite Punkt ist: Der Artikel in              sind? Können Sie bitte die Uhr anhalten? der Süddeutschen Zeitung, den Sie erwähnt haben, da kann ich noch nicht mal sagen, ob die               Zeuge Dr. Stefan Heissner: Dazu werde ich jetzt Angabe des Journalisten stimmt.                               keine Aussage treffen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gesetzt den Fall,                Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich finde es diese Schweigepflichtsentbindung, die Sie                     bemerkenswert, dass Sie zu Herrn Marsalek eine geltend machen, käme - würden Sie dann hier                   Aussage treffen können. Eigentlich stehen Sie umfänglich aussagen?                                          schon mit einem Fuß im Gefängnis, wenn das ein Verstoß gegen die Verschwiegenheitspflicht war, Zeuge Dr. Stefan Heissner: Natürlich. Das habe                aber bei Herrn Braun nicht. Können Sie mir das ich Ihnen eingangs gesagt. Dazu stehe ich auch.               erläutern? Wenn Sie mich von meiner Pflicht zur Verschwiegenheit entbinden bzw. in dem                        Zeuge Dr. Stefan Heissner: Ich habe Herrn Braun Zusammenhang eine höchstrichterliche                          noch nicht persönlich getroffen. Entscheidung gefällt wird, dann werde ich hier vollumfänglich aussagen.                                      Abg. Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie Herrn Ley getroffen? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann habe ich zurzeit keine weiteren Fragen und schaue zu den Kollegen der SPD-Fraktion, Dr. Zimmermann. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 20 von 47