Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll (Bandabschrift) der 10. Sitzung – Teil 2 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 10. Dezember 2020, 13.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Öffentliche Beweisaufnahme                                                                       Seite Zeuge Ralf Bose                                                                                  2 Zeugin Kirsten Glückert                                                                          23 Zeugin Dr. Sabine Hepperle                                                                       49 _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode                           Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                                 Seite 1 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Beginn der Bandabschrift                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Lisa Paus für 00.00 Uhr)                             Bündnis 90/Die Grünen. Fortsetzung der Vernehmung                      Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich des Zeugen Ralf Bose wollte nochmal zu der Frage „Stelle nach Art. 7“ kommen: Sie haben schon mehrfach deutlich ge- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Warum war das für macht, dass Sie der festen Auffassung sind, dass Sie kein Erkenntnisgewinn? die APAS das nicht sei, und das auch evident sei. Herr Güntzler hatte schon gefragt, wenn das so Zeuge Ralf Bose: Wir kannten den KPMG-Be- eindeutig war, ob sich dann nicht doch die Be- richt, also den offiziellen Teil, und nur auf den rufspflichtverletzungsfrage stellt. Ich habe sehr hat sich die BaFin mit dem Schreiben bezogen. stark den Eindruck gewonnen, dass Herr Dr. Orth anderer Auffassung gewesen ist. Da Sie Herrn Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sie kannten den – Dr. Orth im Vorfeld immer mal wieder getroffen aber ich dachte, Sie hätten ihn erst später ange- haben, und es offenbar auch eine Debatte gab – fordert? auch wenn Sie als APAS mit keiner anderen Stelle darüber gesprochen haben, inwieweit diese Zeuge Ralf Bose: Den Vollständigen. Wir kannten Rechtslücke zu füllen sei. Ich wollte fragen, in natürlich den Veröffentlichten am 28. April. Der dem Kontext IDW und Dr. Orth und auch dem war im Internet. Auf den hat uns die BaFin hin- Positionspapier des IDW: Hatten Sie je den Ein- gewiesen. Das war in Ordnung. Den haben wir druck, dass Dr. Orth und andere der Auffassung natürlich auch gesehen. sind, dass die APAS diese Stelle doch sein könnte? Hat es darüber einen Austausch gege- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Können Sie noch- ben? mal sagen, wann Sie die Aktien verkauft haben? Zeuge Ralf Bose: Nicht in dem Zusammenhang Zeuge Ralf Bose: 20. Mai. im Sommer. Generell gab es sicherlich schon Dis- kussionen, wer diese Stelle sein könnte. Das be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Am 20. Mai, okay. zog sich meines Erachtens aber immer mehr auf Hat diese Information der BaFin vom 12. Mai den Art. 12. Deswegen haben wir auch die Stel- 2020, dass sie in den Dokumenten – die Ihnen lungnahme, unsere Verlautbarung, veröffentlicht. dann noch nicht vorlagen – Anlässe für Berufs- Art. 7 war eher weniger ein Thema, also in mei- pflichtverletzungen sieht, mit zu Ihrer Entschei- ner Erinnerung. dung beigetragen, Ihre Aktien wieder zu verkau- fen? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Halten Sie es für abwegig, dass Herr Dr. Orth wirklich Zeuge Ralf Bose: Nein, die BaFin hat sich zu dem der Meinung war, dass die APAS die Stelle ist? Zeitpunkt auf den offiziellen Bericht bezogen. Die haben sich auf den offiziellen Bericht vom Zeuge Ralf Bose: Das ist eine hypothetische 28.04. bezogen. Frage. Ich weiß nicht, ob er der Meinung war o- der nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ach so, am 12. Mai haben die sich noch – – Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hat- ten in den letzten drei bis vier Jahren darüber nie Zeuge Ralf Bose: Da war uns noch gar nicht be- ein Gespräch? kannt, dass es überhaupt zusätzliche Bände gibt. Zeuge Ralf Bose: Ich kann mich nicht erinnern, Fabio De Masi (DIE LINKE.): Da müssen wir spä- ob ich mit Herrn Dr. Orth darüber gesprochen ter nochmal weitermachen. habe. Ich habe Herrn Dr. Orth in den letzten drei 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 2 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bis vier Jahren wahrscheinlich auch nur drei- bis           zeitlich und organisatorisch gemanagt und haben viermal, wenn überhaupt, gesehen.                           Ihnen das dann vorgelegt, weil Sie in Ihrer Posi- tion als Leiter das dann unterzeichnen müssen? Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch im Umkreis des IDW war das keine Diskussion, an                Zeuge Ralf Bose: Das Schreiben habe ich nicht der Sie beide teilgenommen hätten? Gab es keine             unterzeichnet, sondern nur das Schreiben an die Diskussion zu dieser Frage, an der Sie beide teil-          BaFin. Wir haben zwischendurch immer mal Sta- genommen hätten?                                            tusmeetings mit dem Team gehabt, das die Unter- suchung führt – generell, nicht zu diesem Thema, Zeuge Ralf Bose: An der wir beide teilgenommen              sondern generell wie der Stand der Ermittlungen haben? Daran kann ich mich nicht erinnern.                  ist, sodass wir ungefähr wissen, was es Neues gibt. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann wollte ich nach dem Hergang, nach dem Zeit-                 Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie ist raum – warum Ende September von Ihnen die                   da bei Ihnen das Verfahren? Haben Sie immer Meldung an die Staatsanwaltschaft in München                mal wieder nachgefragt? Haben Sie es forciert – gegangen ist, fragen. Ich habe das noch immer               oder sich gar nicht eingemischt? Wie ist das im nicht ganz nachvollzogen. Ich habe nachvollzo-              Normalfall bei Ihnen? Wie war es in diesem Fall? gen, dass Sie gesagt haben, dass das mit dem par- lamentarischen Prozess nichts zu tun habe, dass             Zeuge Ralf Bose: Wir haben nur besprochen, wir so etwas dauere, bis man solche Informationen               haben jetzt Sachverhalte, Hinweise, die möglich- zusammen hat. Ich habe aber noch nicht genau                erweise strafrechtlich relevant sind und haben verstanden, wann das mit den Informationen los-             das Schreiben entsprechend entworfen, mit dem, ging, und wann es Zwischenchecks gab, ob schon              was sie bis dahin hatten. Dann haben wir es raus- eine kritische Masse da ist oder nicht. Könnten             geschickt. Sie etwas zu den Abläufen sagen, warum der 28. September der Termin war, wo es dann so                 Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben weit war?                                                   Sie zwischendurch mal nachgefragt? Zeuge Ralf Bose: Nein, das weiß ich nicht. Die              Zeuge Ralf Bose: Wie gesagt, wir hatten zwi- Kollegen haben das einfach zusammengetragen.                schendurch immer mal unsere Statusmeetings ge- Wir haben die von der Leitung gebeten, dass das             nerell zu dem Stand der Vorgehensweise, zu den auch mal heraus muss, das mal strukturiert zu               Verfahren etc., aber nicht speziell zu dem Schrei- Papier zu bringen, was nicht einfach ist. Dann ist          ben. es an die Generalstaatsanwaltschaft versendet worden. Ich weiß nicht, wann es angefangen hat,             Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Ter- wann die Kollegen angefangen haben, daran zu                min Ende September war ziemlich direkt vor der arbeiten.                                                   Befragung der Zeugen von EY im Untersuchungs- ausschuss. Sie wissen, dass es da Aussageverwei- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer war                  gerungsrechte und Kollisionen gibt. War es da zuständig? Welche Rolle hatten Sie dabei als             Thema – als das dann so weit war, dass Sie es ab- Chef?                                                       geschickt haben –, dass das womöglich die Arbeit des Untersuchungsausschusses beeinflusst, wenn Zeuge Ralf Bose: Das ist das Referat Berufsauf-             Sie die Strafanzeige – – sicht, die das Verfahren führen. Zeuge Ralf Bose: Nein, das war schon am 30. Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und die                  September. Die Kollegen waren doch erst vor 14 haben das in voller Eigenverantwortung ge-                  Tage hier, oder? Das Schreiben war doch schon macht? Sie haben zwischendurch nicht nachge-                am 30. September. Das hat überhaupt gar keine fragt, wie der Stand ist, sondern die haben das             Rolle gespielt. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 3 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch irgendeinen Einfluss, jedenfalls auf den Ak- Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe                 tienkurs dieses Unternehmens. Ist das richtig? eine weitere Frage zur Praxis der Rechtsaufsicht und der Abgrenzung zur Fachaufsicht. Herr Ton-              Zeuge Ralf Bose: Im Normalfall nicht. car hat nachgefragt, wie viel Korrespondenz vor dem KPMG-Bericht und der Insolvenz war. Wir                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Es kann aber durch- hatten heute schon mehrfach, dass es danach                 aus auch der Fall sein, dass – wenn der Wirt- auch – um unsere Fragen und Wünsche zu beant-               schaftsprüfer vielleicht Fehler gemacht hat – des- worten – eine intensivere Korrespondenz zwi-                halb entsprechende Verfahrensveränderungen schen dem BMWi, also der Rechtsaufsicht, und                stattfinden, Einleitung eines Verfahrens oder Ihnen gab. Es gibt auch Dokumente, die sagen,               vielleicht auch ein positiver Ausgang, wenn dass das BMWi von Ihnen informiert werden                   keine Berufspflichten verletzt sind. Dann kann möchte. Könnten Sie mir sagen, wo aus Ihrer                 das schon Rückschlüsse darauf zulassen, was in Sicht die Grenze zwischen Rechts- und Fachauf-              dem geprüften Unternehmen vielleicht schiefge- sicht verläuft? Und inwieweit wird das von der              laufen ist, und damit auch auf den Aktienkurs. Rechtsaufsicht noch gedeckt, also wie ist da die Praxis, dass es Rechtsaufsicht ist und keine Fach-          Zeuge Ralf Bose: Nein. Ein Hinweis auf eine Be- aufsicht? Wie umfangreich sind Ihre Berichts-               rufspflichtverletzung heißt nicht, dass irgendwas pflichten gegenüber dem BMWi, seitdem es zum                in dem Unternehmen nicht stimmt – überhaupt Skandal geworden ist?                                       gar nicht. Zeuge Ralf Bose: Ach so, seit es zum Skandal ge-            Matthias Hauer (CDU/CSU): Nicht zwangsläufig. worden ist. Wir tauschen uns über neue Dinge                Es könnte aber durchaus sein, oder nicht? Wenn und aktuelle Entwicklungen aus. Wir kommen                  zum Beispiel eine Aufsicht feststellt, die Prüfer durchaus auch mal mit der einen oder anderen                haben einen Fehler gemacht, weil sie zum Bei- Rechtsfrage – gar nicht bezogen auf Wirecard,               spiel sich nur Saldenbestätigungen haben zeigen sondern generell. Das war so auch schon in der              lassen und nicht irgendwelche Bankbestätigun- Vergangenheit, wo wir Auslegungsfragen bespre-              gen, und deshalb irgendwelches Geld nicht vor- chen. Es ist eine ganz normale Kommunikation,               handen ist, dann hat das schon Auswirkungen meistens per Telefon. Wenn es um Rechtsfragen               auf den Aktienkurs, nehme ich an. Oder nicht? geht, dann auch schriftlicher Natur. Wenn wir in der Auslegung von bestimmten Fragen unsicher                Zeuge Ralf Bose: Wenn wir ein Berufsaufsichts- sind, dann fragen wir unsere Rechtsaufsicht, wie            verfahren eröffnen, dann ist der Abschluss, die sie das sieht, ob sie sich mit unserer Vorgehens-           Zahlen, schon verarbeitet. Selbst wenn der Ab- weise einverstanden erklärt. Es geht im Regelfall           schlussprüfer keine gute Prüfung macht, heißt um Rechtsauslegung, nicht um fachliche The-                 das im Umkehrschluss nicht, dass dann auch der men, wie – mir fällt gerade nichts ein – ein be-            Abschluss falsch ist. Es kann sein, wenn wir sol- stimmter fachlicher Sachverhalt einzustufen ist,            che Hinweise haben, dass auch Fehler in der also zum Beispiel, ob man Saldenbestätigungen               Rechnungslegung passiert sind. Dann würden machen muss oder nicht, also das dann nicht.                wir das an die DPR oder BaFin weitergeben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann schaue ich                Matthias Hauer (CDU/CSU): Es macht irgendwo zur CDU/CSU, Matthias Hauer, bitte schön.                   auch ein Fragezeichen an einen Abschluss, der testiert wurde, wenn Sie sagen, dass da Berufs- Matthias Hauer (CDU/CSU): Wenn Sie ein Ver-                 pflichten verletzt worden seien. Ich kann es mal fahren gegen Wirtschaftsprüfer einleiten, zum               andersherum, vielleicht positiv formulieren: Beispiel gegen EY, einstellen oder irgendwelche             Wenn Sie feststellen, dass keine Berufspflichten Entscheidungen innerhalb dieses Verfahrens als              verletzt worden sind, ist das eher ein positives APAS treffen, dann hat das wahrscheinlich auf               Signal für den Abschluss, dass der auch richtig das Unternehmen, was von EY geprüft wurde,                  ist oder nicht? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 4 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wollen. Sie sind ja durch Board Member beim In- Zeuge Ralf Bose: Ja.                                       ternational Forum of Independent Audit Regula- tors gut vernetzt und kennen sich im internatio- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage konkret                nalen Austausch gut aus, wie andere Behörden in vor dem Hintergrund, da Sie am 28.04. Aktien ge-           Europa das mit den Meldepflichten handhaben. kauft haben. Das war zu einem Zeitpunkt, wo                Da würde mich interessieren, ob Ihnen andere dieses berufsaufsichtsrechtliche Verfahren gegen           Vorgehensweisen in anderen Ländern bekannt EY, also gegen Vertreter von EY, noch lief und             sind. Ist das so üblich? Wie machen das andere? läuft. Haben Sie dabei nicht ein schlechtes Ge- fühl, wenn Sie Aktien von einem Unternehmen                Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich im Einzelfall kaufen, wo Ihre Prüfungshandlung Einfluss auf              nicht. Das eine Beispiel hatte ich vorhin genannt. den Aktienkurs haben kann?                                 Das waren die Schweizer Kollegen. Die machen das genauso. Ansonsten muss man immer noch Zeuge Ralf Bose: Die Entscheidung, zu kaufen,              mal schauen, welche Aufgabe die Behörde noch war deshalb, weil ich auch zu dem Zeitpunkt – –            hat. Wenn das Behörden sind, die Finanzmarkt- Also, erstens hatten wir keine internen Informati-         aufsichtsfunktionen haben, dann sind das gänz- onen in irgendeiner Form in Bezug auf Wirecard.            lich andere Regeln. Wir hatten lediglich alles das, was der Markt auch wusste. Für mich war zu dem Zeitpunkt                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Den Rest machen Wirecard immer noch ein Unternehmen, was                   wir im nichtöffentlichen Teil, also im eingestuf- eine wirtschaftliche Substanz hatte. An die habe           ten Teil. ich zu dem Zeitpunkt, was vielleicht nicht so klug war, noch geglaubt.                                   Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich möchte daran aufsetzen. Dass ich Sie jetzt richtig verstanden Matthias Hauer (CDU/CSU): Dass Sie an die Sub-             habe: Sie sagten, dass Sie die Aktien am 20. Mai stanz geglaubt haben, nehme ich Ihnen ab. An-              verkauft haben. Ist das richtig? sonsten hätten Sie wahrscheinlich keine Aktien gekauft. Zumindest waren Sie der Auffassung,               Zeuge Ralf Bose: Ja. dass das Unternehmen mehr wert ist, als die Be- wertung an der Börse hergegeben hat. Dennoch               Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich hatte Herrn finde ich es schon bemerkenswert, weil der                 Kocks und ich hatte auch Ihnen eben vorgelesen Punkt, den ich eingangs mit Ihnen erörtert habe,           und ich denke, das ist eine Erkenntnis für mich dass Ihre Handlungen im Rahmen der Aufsicht                am heutigen Abend. Ich zitiere nochmal zur Hin- schon auch gewisse Auswirkungen auf den Akti-              tergrundinformation – und da geht es auch noch- enkurs haben können – da würde ich nochmal                 mal um die Frage, die ich vorhin Herrn Kocks ge- auf das Thema Integrität zu sprechen kommen:               stellt habe, da hat Herr De Masi auch nochmal Sind Sie der Auffassung, dass Sie dann damit die           darauf insistiert –: Am 10. August 2020 usw. gab Anforderungen an die Integrität erfüllt haben?             es ein Gespräch zwischen Frau Dr. Sandra Voos und dem Kollegen Kocks. Herr Kocks – als Hin- Zeuge Ralf Bose: Ja, ich habe weder Insider-Infor-         tergrundinformation, ich trage Ihnen das jetzt vor mationen gehabt, noch habe ich gegen Regeln                – antwortete wie folgt: verstoßen.                                                            Die APAS wurde erstmals Mitte Mai 2020 von der BaFin über den Matthias Hauer (CDU/CSU): Würden Sie sagen,                           Fall Wirecard informiert. Mit dass Sie die Geschäftsordnung erfüllt haben?                          Schreiben vom 12. Mai 2020 (Ein- gang bei der APAS am Zeuge Ralf Bose: Ja.                                                  18. Mai 2020) hat die BaFin die APAS auf den auf der Internet- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde das noch-                         seite der Wirecard AG veröffent- mal ein bisschen abstrakter mit Ihnen diskutieren 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                         Seite 5 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung lichten Sonderuntersuchungsbe-                      Derivate? Sie sind also nicht irgendwo short ge- richt von KPMG hingewiesen. Die                     wesen? Okay. BaFin regte in ihrem Schreiben an zu prüfen, inwieweit die Erkennt-                                         Zwischenruf nis aus der Sonderuntersuchung von KPMG für die Berufsaufsicht Zeuge Ralf Bose: Das galt aber nicht mehr. der APAS über die Abschlussprü- fergesellschaft Ernst & Young GmbH WPG relevant sein könn-                        Dr. Jens Zimmermann (SPD): Es waren also reine ten.                                                Aktien. Sie haben eben gesagt, dass Sie kein Insi- der-Wissen gehabt hätten. Jetzt ist Insider-Wissen Jetzt kommt der entscheidende Satz:                            mehr oder weniger auch ein Terminus technicus. Am 20. Mai fand ein Gespräch                        Interne Informationen hatten Sie ja wohl schon, zwischen BaFin und APAS statt,                      hatten Sie definitiv, weil das Vorermittlungsver- bei dem fachliche Einschätzungen                    fahren gegen EY wegen Wirecard lief. Das ist eine zu den einzelnen Themenberei-                       Information, die Sie hatten und der Markt nicht. chen des KPMG-Berichts ausge-                       Das würde ich festhalten. Dieses Vorermittlungs- tauscht wurden und sich beide verfahren lief wegen der Frage dieses TPA-Ge- Seiten über den Stand der jeweili- gen Verfahren informierten. Dar- schäftes, dieses Third-Party-Acquiring-Geschäf- über hinaus informierte die BaFin                   tes. Im Oktober beginnt Ihr Haus diese Vorermitt- in diesem Gespräch die APAS                         lungen gegen EY, weil es Probleme bei der Über- erstmalig über die Anordnung von                    prüfung dieses TPA-Geschäftes gibt. Dann kommt Verlangensprüfungen bei der DPR                     im April der KPMG-Bericht heraus. Wir hatten in Bezug auf die Abschlüsse zum                     Herrn Geschonneck hier sitzen, und der hat – ich 30. Juni und 31. Dezember 2018.                     paraphrasiere mal – sowas gesagt wie: „Wir ha- Alles andere ist am 24. Juli. Sie gestehen mir zu,             ben keine ausreichenden Hinweise dafür, dass es dass ich jetzt einigermaßen entsetzt, wenn nicht               dieses TPA-Geschäft überhaupt gibt.“ Der KPMG- sogar – – Ich glaube, wir müssen hier alle zusam-              Bericht bestätigt quasi die Probleme, weshalb die men handeln. Am 20. Mai fand also dieses Ge-                   Vorermittlungsverfahren aus Ihrem Hause laufen. spräch statt, und am 20. Mai haben Sie die Ak-                 Deswegen stellt sich für mich die Frage: Was sagt tien verkauft.                                                 das aus, wenn Sie unter Würdigung des KPMG- Berichtes, mit dieser Vorgeschichte, sagen, dass Zeuge Ralf Bose: Vor dem Gespräch.                             das das Signal ist, einzusteigen? Wären Sie an dem Tag ausgestiegen, wäre es auch schlecht ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Das, was ich eben                 wesen, weil wir dann gesagt hätten, dass Sie Eins zitiert habe?                                                  und Eins zusammengezählt hätten. KPMG und Herr Geschonneck haben gesagt, in dem Moment, Zeuge Ralf Bose: Ja.                                           als der Bericht draußen war, habe der Markt alle Informationen gehabt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist richtig so? Zwischenruf Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, eben. Ich disku- tiere auch nicht mit Ihnen. Mir geht’s bei der Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, keine weite- Frage nicht um Ihr Aktiengeschäft. Mir geht es ren Fragen. um die Frage, wie Ihre Behörde gehandelt hat. Wenn der Leiter der Behörde nach diesem Dann schaue ich zur SPD, Dr. Zimmermann. KPMG-Bericht zum Ergebnis kommt, zuschlagen, weil Sie, wie Sie gesagt haben, an die Substanz Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr des Unternehmens geglaubt haben, dann mache Vorsitzender. Die erste Frage, die ich noch hätte: ich mir Sorgen, dass Ihre Behörde die Brisanz der Haben Sie jenseits von Aktien auch irgendwelche 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 6 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Lage richtig eingeschätzt hat. Ganz offensichtlich          Zeuge Ralf Bose: Also, wir hatten – da sind wir nicht. Wenn Sie die Brisanz richtig eingeschätzt            vorhin auch unterbrochen worden – zunächst bei hätten, hätten Sie zum einen nicht die Aktien ge-           der BaFin angefragt. Das war im Juli. Und dann kauft, und möglicherweise wären die Ermittlun-              hatten wir noch – – Irgendwo gab es Unklarhei- gen beschleunigt worden, die Anzeige an die                 ten, ob es nicht noch einen zusätzlichen Band Staatsanwaltschaft früher herausgegangen, was               gab. auch immer. Das ist meine Frage. Ich formuliere es ganz sauber: Wie ist Ihre Einschätzung des               Dr. Jens Zimmermann (SPD): Den hatten Sie vor KPMG-Berichtes damals gewesen?                              allen anderen Behörden, glaube ich. Da habe ich irgendwann mal nachgefragt, wie es sein könne, Zeuge Ralf Bose: Für mich war an dem Tag ent-               dass Sie den haben und wir nicht. scheidend, dass es eine gute Einstiegsmöglichkeit war, ich an das Unternehmen trotzdem nach wie               Zeuge Ralf Bose: Das mag sein. vor geglaubt habe, ich mir nicht vorstellen konnte, dass so etwas in dem DAX-Konzern pas-               Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das heißt, Sie hat- siert. Das hat aber mit – – Sie sehen ja auch, dass         ten den vor Juli nicht bei der APAS vorliegen? direkt am 6. Mai das Berufsaufsichtsverfahren er- öffnet wurde. Das trenne ich auch immer ganz                Zeuge Ralf Bose: Wir hatten – das war vorhin die scharf voneinander. Das eine ist die Berufs-                Frage – nochmal bei KPMG – – Weil wir gesehen pflichtverletzung des Abschlussprüfers. Die kann            hatten, dass wir erst diese nichtöffentlichen Teile schwerwiegend sein, und im Unternehmen ist al-              gehabt haben. Dann hat sich herausgestellt, dass les in Ordnung. Die kann leicht sein, und trotz-            es noch den Informationsband gibt. Dann habe dem ist im Unternehmen irgendwas los. Die zwei              ich gesagt: Dann fragt doch nochmal bei KPMG Dinge trenne ich immer sehr scharf voneinander.             an. Sie sollen alles schicken, weil ich nicht Das ist auch das, womit wir uns beschäftigen. Es            wusste, ob es noch mehr gibt. Die haben uns gibt keinen Grund anzunehmen, dass wir in ir-               dann diese bekannten Bände geschickt – mehr gendeiner Form nicht alles getan hätten, um die             gab es dann auch tatsächlich nicht –, aber zusätz- Aufgabe, die wir haben, nämlich die Berufs-                 lich auch alle Arbeitspapiere, die sie noch hatten, pflichtverletzung des Abschlussprüfers, aufzuklä-           also Notizen und Protokolle und solche Dinge. ren. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich habe verstan- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wobei das Problem                den, dass es bei Ihnen keine formalen Regelun- ist, dass ich finde, dass aus dem KPMG-Bericht              gen bezüglich der Aktivitäten der Beschäftigten diese Berufspflichtverletzungen einen geradezu              an den Finanzmärkten gibt. anspringen. Der KPMG-Bericht sagt verkürzt, 1,x Milliarden Euro, ein Drittel der Bilanzsumme,               Zeuge Ralf Bose: Doch, die gibt es. existieren nicht. Mittlerweile habe ich auch ge- lernt, dass man das sehr groß und breit erklären            Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie sehen die kann, warum Wirtschaftsprüfer doch alles richtig            denn aus? gemacht haben, und trotzdem ein Drittel der Bi- lanzsumme überhaupt nicht existiert. Das macht              Zeuge Ralf Bose: Wie ich erläutert habe. mich komplett wahnsinnig. Dieser KPMG-Bericht hat aus meiner Sicht etwas sehr Substanzielles,             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Doppelt hält bes- was auf Berufspflichtverletzungen sehr stark hin-           ser. weist. Beim KPMG-Bericht gab es den öffentli- chen Teil. Der war ab dem Tag für jedermann                 Zeuge Ralf Bose: Die Regel lautet: Wenn man in einsehbar. Es gibt Anhänge und einen Teil, der              Einzeltiteln mehr als fünf Prozent seines Vermö- gar nicht Anhang hieß. Wann lag Ihnen bei der               gens investiert, dann ist eine Meldung zu ma- APAS das alles vor? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 7 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung chen. Die würde in unsere Unabhängigkeits-                  bei der EY – und am 12. Dezember gab es eine matrix aufgenommen werden, und bei den Ver-                 Antwort hierzu. fahren entsprechend berücksichtigt werden. Zeuge Ralf Bose: Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay – Aber es gibt keine Regelung im Sinne von: Wenn eine Befas-               Cansel Kiziltepe (SPD): Eine Stellungnahme – sung – auch mittelbar, was bei Ihnen in der Regel           und in dieser Stellungnahme steht drin, dass es der Fall wäre –, dass ich dann nicht, wenn ich              noch keine neuen Erkenntnisse dazu gibt. Dann auf dem und dem Mandat bin oder in der und                  gibt es eine Ad-Hoc-Mitteilung – das war, glaube der Prüfungsinspektion, dann – –                            ich, im März – von Wirecard, die besagt, die Son- derprüfung hat nichts ergeben. Dann kommt der Zeuge Ralf Bose: Nein.                                      KPMG-Bericht – und in dem steht drin, dass nichts nachgewiesen werden konnte, aber auch Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, und auch                   nicht bestätigt werden konnte, ob es diese Konten nochmal ganz allgemein.                                     gibt. Alles ist praktisch offen – und Sie kaufen dann am 28. April, am Tage der Veröffentlichung Zeuge Ralf Bose: Das weiß man ja auch im Vor-               des KPMG-Berichts, Aktien. Warum? Was ist Ihr hinein nicht. Wenn jemand etwas kauft, dann                 Motiv dabei? wird die Inspektion gemacht und das Mandat ge- wählt – –                                                   Zeuge Ralf Bose: Ja, wie gesagt, ich konnte mir nicht vorstellen, dass diese – – Ich konnte mir Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wenn Sie das vor-                vorstellen, dass der Abschlussprüfer möglicher- her gekauft haben, sind Sie, würde ich sagen, so            weise Fehler gemacht hat, aber ich konnte mir lange safe – wenn Sie es nicht gerade direkt nach           nicht vorstellen, dass diese Vorwürfe letztlich – der Inspektion abstoßen, und danach Wirecard                was Wirecard betrifft – Substanz hatten, weil ich Pleite geht. Aber, letzte Frage von mir: Sind Sie           habe an das Geschäftsmodell und an die Sub- generell der Meinung, dass Mitgliedern der                  stanz des Unternehmens geglaubt. APAS insider-relevante Informationen zur Kennt- nis gelangen können?                                        Cansel Kiziltepe (SPD): Sie haben bis zum 13. Februar 2019 nichts über Wirecard gewusst. Zeuge Ralf Bose: Könnten ja – aber in den sel-              Sie haben sich mit dieser Firma nicht beschäftigt. tensten Fällen ist das der Fall.                            Sie kennen die Berichterstattung der Financial- Times dazu nicht und gelangen aber kurz, ein Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann macht meine                 Jahr, später etwa zu der Erkenntnis: Das ist ein Kollegin noch weiter.                                       gesundes Unternehmen – und investieren Geld. Haben Sie eigentlich die KPMG, – das sind ja Ex- Cansel Kiziltepe (SPD): Also, ich bin beeindruckt           Kollegen von Ihnen, Sie waren ja 21 Jahre da – von der Antwort und sehe schon die Schlagezei-              kurz vor dem Aktienkauf dazu angerufen bzw. len: Leiter der Wirtschaftsprüferaufsicht kauft             kontaktiert? mit Insiderwissen Wirecard-Aktien. Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Die wäre falsch. Cansel Kiziltepe (SPD): Also, im April kein Kon- Cansel Kiziltepe (SPD): Und die Frage nach die-             takt zu KPMG? Herrn Geschonneck? Keinem? sem Insiderwissen – mein Kollege hat das ja schon angesprochen – Vorermittlungsverfahren,               Zeuge Ralf Bose: Nein. das sind schon interne Informationen. Sie haben am 20. November 2019 bei der APAS eine direkte              Cansel Kiziltepe (SPD): Okay, danke. Stellungnahme zu den Vorwürfen ersucht – also 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 8 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Frau             Dr. Florian Toncar (FDP): Okay – nun lagen Kiziltepe. Dann ist das Wort jetzt an Dr. Florian          diese beiden Schreiben ja einer wichtigen deut- Toncar, FDP-Fraktion.                                      schen Wirtschaftszeitung am 25. November er- kennbar vor. Wissen Sie, auf welchem Weg diese Dr. Florian Toncar (FDP): Ich glaube, man kriegt           beiden Schreiben dort gelandet sind? auch noch durch diesen Kontext noch ein biss- chen eine klarere Vorstellung, warum schon die             Zeuge Ralf Bose: Nein. Frage, warum nicht 2019 härter eingegriffen wurde, sich eigentlich schon erübrigt. Weil wenn           Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Weil es ist ja ei- schon 2020 die Einschätzung noch so war, dann              gentlich so, dass es drei Behörden gibt, die es stellt sich ja im Grunde die Frage gar nicht, wa-          hatten – und das betroffene Unternehmen nicht. rum 2019 die Indizien rückblickend falsch be-              Die hatten auch, glaube ich, kein großes Interesse wertet worden sind. Ich bin etwas konsterniert,            dran, dass es in der Zeitung steht. Aber Sie haben aber ich will nochmal auf was anderes zurück-              keine Kenntnis davon, wer genau diese zwei kommen. Am 28. September gab es ein Schreiben              Schreiben an die Redaktion gegeben hat? – vertraulich – von der APAS an die General- staatsanwaltschaft Berlin. Haben das noch wei-             Zeuge Ralf Bose: Nein. tere Empfänger bekommen? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Ich habe keine Zeuge Ralf Bose: Dieses Schreiben haben wir                weiteren Fragen mehr im öffentlichen Teil. auch an die BaFin – – Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Dr. Florian Toncar (FDP): Am 29.; das war aber             Dr. Toncar, dann Fabio De Masi für Die Linke. ein zweites Schreiben am 29. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Vielen Dank. Bei Zeuge Ralf Bose: Da haben wir das aber ange-               dieser Kommunikation, die mit der BaFin stattge- hängt, meine ich.                                          funden hat, zu der besagten Strafanzeige, da gab es ja auch im Vorfeld Schriftwechsel von Seiten Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie schon ange-            der BaFin an die APAS, glaube 1. August/14. Au- hängt. Und das Schreiben an die BaFin – da ha-             gust, wenn ich das richtig erinnere. Welcher Na- ben Sie das Schreiben an den Generalstaatsan-              tur war das denn? Warum – bevor Sie sich an die walt auch angehängt? Oder nicht?                           BaFin wenden mit dieser Strafanzeige, wieso wendet sich die BaFin zweimal zu diesem Sach- Zeuge Ralf Bose: Ich denke ja.                             verhalt an Sie? Dr. Florian Toncar (FDP): Hat der Abschlussprü-            Zeuge Ralf Bose: Meine Erinnerung nach war das fer bzw. die natürlichen Personen, um die es ja in         nicht zu dem Sachverhalt dieses Schreibens, son- dem Schreiben auch ging, Kopien davon bekom-               dern wir haben gegenseitig Schriftverkehr gehabt men, bisher?                                               über den Sommer mit der BaFin, wo wir uns je- weils gegenseitig gebeten haben, um entspre- Zeuge Ralf Bose: Nein.                                     chende Informationen zu übermitteln, wenn es für die jeweils andere Behörde von Belang ist. Dr. Florian Toncar (FDP): Wissen Sie, auf welche Weise – –                                                  Fabio De Masi (DIE LINKE.): Naja, aber in dem Schreiben, das Sie an die BaFin richten, mit der Zeuge Ralf Bose: Mittlerweile ja, nachdem die              Übermittlung der Strafanzeige – – jetzt gefragt haben. Zeuge Ralf Bose: Sie meinen das Schreiben vom 29. September? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 9 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, ich meine                 hat Ihnen am 1. August geschrieben und dann – – das Schreiben an die – – Zeuge Ralf Bose: Wir haben uns paar Mal hin- Zeuge Ralf Bose: Okay. Entschuldigung, das hatte             und hergeschrieben, meine ich, zweimal, sowas ich falsch verstanden.                                       ja. Fabio De Masi (DIE LINKE.): – und da wird Be-                Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann zug genommen auf zwei dem vorausgehende                      nochmal zu der Kommunikation mit der BaFin in Schreiben der BaFin, beide aus dem August zu-                Sachen Wirecard generell. Es gab ja dieses mindest, 1. und 14. August, wenn ich richtig er-             Schreiben der BaFin an die APAS vom 12. Au- innere.                                                      gust 2020. Wann hat Sie dieses Schreiben denn persönlich erreicht? Zeuge Ralf Bose: Ja, das waren Anfragen der BaFin, die uns gebeten haben, ihnen Informatio-              Zeuge Ralf Bose: Also, ich weiß, dass der Post- nen zukommen zu lassen, wenn im Rahmen un-                   Eingangsstempel vom 18. ist – kann ich nicht serer Ermittlungen, unserer berufsaufsichtsrecht-            mehr genau sagen. lichen Ermittlungen, auch Hinweise für Fehler in der Rechnungslegung aufgetreten sind.                        Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also vor dem Tele- fonat am 20.5.? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und warum zwei Schreiben? Warum in so kurzen Abständen, 1.                  Zeuge Ralf Bose: Kann sein, ja. Aber, wie gesagt, und 14. August?                                              das bezog sich auf – – Zeuge Ralf Bose: Das eine war halt für Zwecke                Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, da waren der BaFin designt sozusagen, da ging es um Feh-              keine Informationen drin, die Ihre Entscheidung, ler in der Rechnungslegung, und das andere wa-               die Aktien zu verkaufen, beeinflusst haben ren Anhaltspunkte für strafrechtliche Themen.                könnte? Deswegen ging das eine an die Staatsanwaltschaft mit den Themen, die die Staatsanwaltschaft be-               Zeuge Ralf Bose: Nein, es war ja nur ein Hinweis treffen und das andere war – –                               darauf, dass es den KPMG-Bericht gibt, den wir ja auch schon natürlich gesehen hatten. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Nein, nein. Warum zwei Schreiben von der BaFin an Sie, also an die             Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, hier schreibt APAS, zu dem Thema Berufsaufsichtsverfahren?                 BaFin an APAS „nach § 66 c WPO“. Können Sie Also – – Als hätten Sie jetzt, also die BaFin hätte          das nochmal ausführen, § 66 c? angefragt: Macht ihr da jetzt was? Aber warum fragen die zweimal in so kurzen Abständen hin-               Zeuge Ralf Bose: § 66 c regelt den Informations- tereinander nach – und dann liefern Sie etwas im             austausch zwischen der APAS und anderen Be- September?                                                   hörden, unter anderem der BaFin. Zeuge Ralf Bose: Weil wir nachgefragt haben,                 Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und können dass die BaFin uns noch ein bisschen mehr erläu-             Sie nochmal genau sagen, um wieviel Uhr unge- tert, weil die BaFin sich auch darauf bezogen hat,           fähr Sie diese Aktien verkauft haben? Und um wir möchten gern auch Dinge, die andere Auf-                 wieviel Uhr das Telefonat am 20.5. stattgefunden sichtsbereiche betreffen. Wir wollten einfach nur            hat? nochmal eine Erläuterung dazu haben, was diese anderen Aufsichtsbereiche sind, damit wir die                Zeuge Ralf Bose: Das Telefonat war nachmittags, richtigen Informationen entsprechend – –                     die Aktien waren vormittags. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also die BaFin 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 10 von 66