Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann                               Inspektion nach § 66 a Absatz 6 habe ich noch eine Frage, weil ich habe ja mal                            Satz 1 Nummer 1 diese Anfrage da mal gestellt, zu Aktiengeschäf-               usw. und sofort ten bei Aufsichtsbehörden, und da steht u. a. in der Antwort der Bundesregierung, also                                     der berufsrechtlichen Ermittlun- gen nach § 66 a Absatz 6 Satz 1 Nach § 66 b Absatz 2 der Wirt-                                  Nummer 2 und 3 WPO“ ge- schaftsprüfverordnung (WPO)                                     schützt. Danach gelten für alle an dürfen die Mitarbeiter der APAS                                 einer Inspektion oder berufsrecht- ein fremdes Geheimnis, nament-                                  lichen Ermittlung beteiligten Per- lich ein Geschäfts- oder Betriebs-                              sonen die in den §§ 22 bis 25 der geheimnis, das ihnen bei ihrer Tä-                              Geschäftsordnung APAS (GO- tigkeit bekannt geworden ist, nicht                             APAS) niedergelegten Anforde- offenbaren und nicht verwerten.                                 rungen an die Integrität. Sie haben also gar nichts erfahren, was                        Sind Sie in irgendeiner Form – – Würde man Sie der breiteren Öffentlichkeit zur Verfü-                        jetzt als Beteiligter einer berufsrechtlichen Er- gung stand?                                                    mittlung bezeichnen? Zeuge Ralf Bose: Nein.                                         Zeuge Ralf Bose: Das weiß ich nicht, ob man das juristisch klar sagen kann oder nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Verstöße gegen § 66 Ab-                              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber Sie sind betei- satz 2 WPO sind nach                                 ligt, Sie sind eingebunden in diese Ermittlungen? usw.                                                           Zeuge Ralf Bose: Ja. Strafgesetzbuches strafbewehrt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, gut. Wissen Usw. und sofort.                                               Sie denn, was in diesen §§ 22 bis 25 der Ge- Ergänzend enthalten die Anstel-                      schäftsordnung der APAS niedergelegt ist? lungsverträge für Beschäftigte der APAS Verpflichtungserklärungen                       Zeuge Ralf Bose: Das ist insbesondere der § 23, bezüglich sämtlicher Amtsdelikte,                    um den es hier geht, wo diese Regelung von Mit- insbesondere auch des Verwer- arbeitergeschäften enthalten ist. tungsverbots fremder Geheimnisse gemäß § Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und dann usw. und sofort                                                wird hier fortgeführt zur strikten Trennung von Privat-                               Gemäß § 22 Absatz 2 GO-APAS interessen und Dienstpflichten im                               gilt das Verwertungsverbot aus Rahmen des Verhaltenskodex ge-                                  § 66 b WPO. gen Korruption. Und dann kommt dieser § 23 Absatz – das ist Sie sehen hier auch die Trennung zwischen Ih-                  jetzt hier abgeschnitten – ren Privatinteressen und Dienstpflichten gewähr- und 3 GO-APAS formulieren Aus- leistet? schlussgründe, nach denen eine Besorgnis der Befangenheit u. a. in Zeuge Ralf Bose: Ja.                                                      Fällen wesentlicher finanzieller Interessen besteht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, Ihre Aktiengeschäfte waren nicht we- Die konkreten Verfahren werden                       sentlich, aus Ihrer Sicht? Es gab keine wesentli- durch die „Verfahrensordnung der chen finanziellen Interessen? APAS für die Durchführung der 19. Wahlperiode                         Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                         Seite 11 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Neu auftretende Ausschluss- Zeuge Ralf Bose: Die Wesentlichkeitsgrenze, die                           gründe sind dem Leiter der Ab- haben wir da ja mit diesen fünf Prozent festge-                           schlussprüferaufsichtsstelle ge- mäß § 25 … GO-APAS unverzüg- legt. lich mitzuteilen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Können Sie                   Jetzt sind Sie Mitglied einer Beschlusskammer. die nochmal wiederholen?                                        Wenn es jetzt einen Ausschlussgrund gäbe, wem teilen Sie den denn mit? Sich selbst? Zeuge Ralf Bose: Wie? Zeuge Ralf Bose: Dann würde ich meine Kollegen Fabio De Masi (DIE LINKE.): Diese Wesentlich-                   informieren und in die entsprechende Unabhän- keitsgrenze, können Sie die nochmal schildern                   gigkeitsmatrix, die bei uns hinterlegt ist, eintra- kurz?                                                           gen. Zeuge Ralf Bose: Ja, fünf Prozent des Vermögens.                Fabio De Masi (DIE LINKE.): In die Unabhängig- keitsmatrix eintragen? Aber hier steht ja, Sie Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay –                              müssen das dem Leiter der Abschlussprüferauf- Nach § 25 Absatz 1 GO-APAS hat sichtsstelle mitteilen. Mein Eindruck ist, der Ge- jede Person, die Mitglied einer Be-                   setzgeber geht gar nicht von der Möglichkeit aus, schlusskammer oder des Fachbei-                       dass der Leiter selbst solche Geschäfte tätigt. O- rats werden soll, vor Aufnahme                        der interpretiere ich das falsch? ihrer Tätigkeit eine schriftliche Unabhängigkeitserklärung abzuge-                      Zeuge Ralf Bose: Na gut, diese Meldung, die Un- ben, die jährlich zu erneuern ist.                    abhängigkeitserklärung, die muss ja nicht nur auf Haben Sie auch irgend so eine Art Unabhängig-                   Mitarbeitergeschäfte bezogen abgegeben werden, keitserklärung jedes Jahr abzugeben?                            sondern generell auf diverse Unabhängigkeits- sachverhalte, und die gebe ich natürlich schon Zeuge Ralf Bose: Na klar.                                       ab. Da steht ja auch zum Beispiel drin, dass ich eine Vergangenheit bei KPMG habe. Und die gebe Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber Sie sind nicht                 ich ab, und die wird dann erfasst in diesem Un- Mitglied eines Fachbeirats?                                     abhängigkeitstableau. Da sind ja alle Meldungen von betroffen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Kollege De Masi? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Normalerweise Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich bin gleich fertig.              hätte ich die Frage nicht gestellt, aber weil ich Wenn Sie mich – – Ich bin gleich fertig. Fachbei-               schon so viel absurde Sachen erlebt habe heute rat?                                                            Abend: Sie sind Herrn Braun bei KPMG in seiner Zeit bei KPMG nie über den Weg gelaufen? Zeuge Ralf Bose: Nein, Fachbeirat ist ja ein exter- nes Gremium.                                                    Zeuge Ralf Bose: Nein. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, sind Sie                     Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, alles klar. nicht. Und Beschlusskammer? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Bayaz, Bünd- Zeuge Ralf Bose: Ja.                                            nis 90/Die Grünen, bitte schön. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sind Sie? Okay –                    Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und jetzt kommt es nämlich, das Warten hat sich                 Vielen Dank. Ich will nochmal verstehen, dieses gelohnt:                                                        Compliance-Regelwerk oder diese Unabhängig- keitsmatrix. Wer hat die denn entwickelt? 19. Wahlperiode                          Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                        Seite 12 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Also, ich hatte keinen. Zeuge Ralf Bose: Die Matrix erfasst einfach nur alle Meldungen, die aus der – –                            Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie hatten keinen? Können Sie verstehen, wenn Zwischenruf                            draußen – – Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde lachen, wenn es nicht so ernst ist. Zeuge Ralf Bose: Erklärungen, das Regelwerk.               Können Sie verstehen, dass da draußen sehr viele Menschen Geld verloren haben, bei denen jetzt Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  irgendwie der Eindruck erweckt wird, die Auf- Das Regelwerk, gut. Die Matrix ist ein Tool, aber          sicht zockt mit? Dass bei denen der Eindruck ent- das Regelwerk, das die Regeln vorgibt, wer hat             steht, da ist ein Interessenskonflikt, und wir ver- das denn erlassen?                                         trauen der Institution nicht mehr? Können Sie das nachvollziehen? Zeuge Ralf Bose: Die Geschäftsordnung erlässt die Rechtsaufsicht.                                        Zeuge Ralf Bose: (akustisch unverständlich) Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also Sie sich selbst?                                      Ich habe es nicht verstanden. Ich habe es nicht verstanden. Sagen Sie es noch einmal, bitte. Zeuge Ralf Bose: Nein, nein, die Rechtsaufsicht macht das, BMWi.                                           Zeuge Ralf Bose: Na, ich sag mal so, es war viel- leicht nicht – – Politisch, oder der Anschein nach Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  draußen – sicher ein Punkt, wo man drüber spre- Und Sie sagten, fünf Prozent des Vermögens.                chen kann. Aber, wie gesagt, ich habe sämtliche Können Sie das definieren? Heißt das liquides              Regeln eingehalten und – – Nettovermögen? Oder? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Ralf Bose: Ich weiß jetzt nicht den Wort-            Wir werden da sicherlich drüber sprechen. Nur laut genau, was da drin steht. Ich meine, da steht         als Aufklärung: Es hieß damals, übrigens im drin, das Nettovermögen, in § 23.                          Sommer, als wir die Kollegen von der BaFin ge- sprochen haben, auch die Compliance sei hier Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  astrein. Auch das BMF hat gesagt, wir sehen hier Wenn ich Sie richtig verstanden habe – ich frage           keinen Bearbeitungsbedarf. Bis wir mehrmals Sie nochmal ganz klar: Sie sehen darin, dass Sie           nachgefragt haben und dann die Antworten ka- als Leiter der Behörde, die über die Aufsicht von          men, dass da doch einige Leute aktiv waren. Und Prüfmandaten von einem bestimmten Unterneh-                auf einmal war die Rhetorik eine ganz andere. men, wo es sehr kritische Berichte gibt, und ein           Und ich glaube – – Ja, wir werden darüber spre- Sondergutachten dann veröffentlicht wird, dass             chen. Gebe ich Ihnen Brief und Siegel, dass das Sie sozusagen da Aktionär werden, aufgrund der             BMWi sich auch mit dieser Compliance, über die Entwicklungen, mit denen Sie auf beruflich zu              wir gerade gesprochen haben, sicherlich Gedan- tun haben – da drin erkennen Sie keinen Interes-           ken machen wird. senskonflikt? Aber eigentlich hat den richtigen Punkt der Herr Zeuge Ralf Bose: Zumindest keine Reglung – –               Zimmermann angesprochen: Weil, das finde ich ja das Eigentliche, und ich will niemand beleidi- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  gen, ich sage nur einen Terminus technicus, der Ich rede nicht von Insiderhandel, das ist was              da draußen als „Stupid German Money“ bekannt ganz anderes. Sie erkennen da keinen Interes-              ist. Und mich wundert, dass ein KPMG-Gutach- senskonflikt?                                              ten, wo Herr Geschonneck uns sagt, wenn man Wirtschaftsprüfer ist, und dieses Gutachten liest, 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 13 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und auf Seite 16 unten, glaube ich, dass da                  dann richtig gerappelt hat, warum es eigentlich 1,1 Milliarden Euro, dass Nachweise fehlen. Und              zwei Monate gedauert hat – – Weil, es stand da jemand, der sich damit beschäftigt, eigentlich               ja, mehr oder weniger Schwarz auf Weiß. Auch auch sofort die Intention dieses Gutachtens liest,           Herr Geschonneck hat es auf seine sehr beson- eigentlich da hätte sehr schnell daraus schlau               nene, ruhige, wirtschaftsprüferliche Art gesagt – werden müssen. Er hat uns auch gesagt, dass                  aber die Botschaft war dieselbe. Ich frage Sie mal: Wirecard am nächsten Tag, oder ich glaube sogar              Haben Sie mit Herrn Hufeld jemals elektronisch, noch am selben Tag, eine Pressemitteilung her-               telefonisch oder physisch Kontakt gehabt – im ausgegeben hat, die dem Charakter und dem                    Kontext von Wirecard? Geist, den dieses Sondergutachten gehabt hat, völlig widersprochen hat. Das heißt, Sie haben –             Zeuge Ralf Bose: Nein. ich sage es jetzt mal sehr vereinfacht – die Wire- card-Pressemitteilung gelesen, aber nicht dieses             Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): KPMG-Gutachten.                                              Mit Frau Roegele? Zeuge Ralf Bose: Nicht die Wirecard – – Die                  Zeuge Ralf Bose: Nein. Wir haben mal ein Schrei- Wirecard-Pressemitteilung sicher auch, aber – –              ben an sie geschickt. Ich glaube, dieses BaFin- Schreiben ist an sie gegangen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber das Narrativ, die Deutungshoheit, die gesagt            Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): haben, das Thema ist jetzt abgeräumt für uns, das            Wann war das? Sondergutachten war erfolgreich für Wirecard. So würde man das ja zusammenfassen – sonst gibt                 Zeuge Ralf Bose: Dieses vom 29. September; das, es ja keinen Grund, dass Sie da investieren.                 wovon wir gerade gesprochen haben. Zeuge Ralf Bose: Naja gut, und die Aussage im                Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): KPMG-Bericht, die ja dann auch erstmal am                    Diesen Jahres? nächsten Tag durch die Presse ging, dass sie es weder positiv noch negativ bestätigen können.                Zeuge Ralf Bose: Ja. Das ist – – Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Gut, alles klar. Vielen Dank. Also, dass wir über 1 – – Wir hatten, KPMG hatte sechs Monate Zeit, um Nachweise für 1,1 Milliar-             Zeuge Ralf Bose: Ja. den Euro auf Treuhandkonten zu finden. In sechs Monaten war das nicht möglich. Und diese neut-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann rale Aussage motiviert dann, um zu investieren?              bedanke ich mich bei Herrn Dr. Bayaz. Jetzt schaue ich Richtung CDU, Matthias Hauer. Zeuge Ralf Bose: Ja, die Entscheidung war halt so.                                                          Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde gerne nochmal auf diese Unabhängigkeitsmatrix zu- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    rückkommen. Können Sie das nochmal ein biss- Ja, ja, ich will es nur verstehen. Es war wahr-              chen näher erklären? Die muss ja irgendeinen scheinlich nicht die klügste Entscheidung, aus ei-           Sinn haben. Es ist ja nicht nur irgendein Tool. ner Investmentperspektive. Aber jemand, der                  Tools sind ja für irgendwas da. sich hauptberuflich mit dem Thema beschäftigt, mit Wirtschaftsprüfung, und ein Sondergutach-                Zeuge Ralf Bose: Genau, die beiden Beschluss- ten, was so eine klare – – Das habe ich mir übri-            kammerleiter sind die beiden Kollegen Kocks gens, ehrlich gesagt, nie erklären können, warum             und Kanwan. Die müssen ja dann, wenn Be- zwischen dem 28. April und dem 18. Juni, wo es               schlusskammersitzungen anstehen, oder auch 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 14 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wenn Berufsaufsichtsverfahren besetzt werden                Zeuge Ralf Bose: Also, berichten tun wir da ex- mit Mitarbeiterinnen, Mitarbeitern – dann nutzen            tern nicht darüber. sie diese Matrix, um Konflikten aus dem Weg zu gehen. Und eben Mitarbeiter nicht einzusetzen,              Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, dann habe ich die beispielsweise bei – deren früherer Arbeitge-           keine weiteren Fragen im öffentlichen Teil. ber ein Abschlussprüfer ist, um den es dann ge- rade geht, gegen den ermittelt wird.                        Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Matthias Hauer. Ich gucke nochmal in Richtung Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber es ist ja jetzt              meinerseits, da ist nichts. Dann gucke ich in schwierig, den Chef nicht irgendwo einzusetzen.             Richtung SPD, nein. FDP? Der ist ja immer allzuständig, sage ich mal. Also, Sie waren dann auch Teil dieser Matrix. Sie sind            Dr. Florian Toncar (FDP): Wie ist denn der – – dann eine Zeile, und da steht dann Bose? Was                Sie sagten, fünf Prozent des Vermögens seien die passiert dann mit dieser Information? Also, Ihre            Schwelle. Wie berechnet man das eigentlich, die beiden Untergebenen machen dann irgendwas                   fünf Prozent? Gibt es da Regeln zu, also gibt es da mit den Informationen?                                      einen Leitfaden, wie man diese fünf Prozent be- rechnet? Oder muss man erstmal die 100 Prozent Zeuge Ralf Bose: Ja, wie ich gerade erläutert               kennen, dass man fünf Prozent weiß, was das ist? habe: Die nehmen diese Informationen, um bei Besetzung von Verfahren nicht Mitarbeiter einzu-            Zeuge Ralf Bose: Da gibt es keinen Leitfaden da- setzen, die befangen sind.                                  für. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja gut, aber die kön-             Dr. Florian Toncar (FDP): Da gibt es keinen Leit- nen Sie ja jetzt nicht irgendwie rausnehmen, Sie            faden dafür? sind ja der Chef. Ich frage mal anders: Passiert denn sonst noch irgendetwas mit dieser Matrix?              Zeuge Ralf Bose: Ja, Nettovermögen ist eigentlich Wird die irgendwie weitergeleitet?                          –– Zeuge Ralf Bose: Wenn ich da drin stehe, neh-               Dr. Florian Toncar (FDP): Ich frage mich das ein- men die mich schon raus, klar. Denn bei allen               fach auch. Ich frage mich gerade mal, wo die fünf Verfahren, die mit KPMG zu tun haben beispiels-             Prozent bei mir gelegen hätten. Aber es ist nicht weise, tauche ich da nicht auf.                             so einfach, das zu sagen, glaube ich. Okay – also, es gibt keinen Leitfaden. Wie kann denn dann die Matthias Hauer (CDU/CSU): Wieso jetzt KPMG?                 Leitung der APAS – und wie kann die Rechtsauf- sicht – eigentlich gewährleisten, dass die Mitar- Zeuge Ralf Bose: Die Unabhängigkeitsmatrix hat              beiter bei der APAS sich an diese Regel über- verschiedene Inhalte.                                       haupt halten? Matthias Hauer (CDU/CSU): Achso, wegen Ihrer                Zeuge Ralf Bose: Es gibt kein regelmäßiges Re- ––                                                          porting, dass Mitarbeiter alles offenlegen müssen; das gibt es nicht. Es gibt eben nur die Pflicht, of- Zeuge Ralf Bose: Ja.                                        fenzulegen, wenn man eben diese Schwelle über- schreitet. Oder eben andere Befangenheitsgründe Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja gut, mir ging es               hat. natürlich um diesen Aktienkauf. Wird das denn noch irgendwo anderweitig weitergeleitet, diese             Dr. Florian Toncar (FDP): Was passiert denn, Unabhängigkeitsmatrix? Oder wem berichten Sie               wenn man, sagen wir mal, vier Prozent seines über solche Käufe? Niemandem?                               Vermögens investiert hat, und die Aktie war – das ist jetzt hier nicht einschlägig – aber so gut, 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 15 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass sie irgendwann sechs Prozent wert ist? Muss             Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann man das dann nachträglich anzeigen, oder wie?                gucke ich nochmal Richtung Fabio De Masi, Die Linke., bitte. Zeuge Ralf Bose: Dann wäre eine Anzeigepflicht. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Von wie vielen an- Dr. Florian Toncar (FDP): Das heißt, man muss                deren Unternehmen haben Sie denn in diesem eigentlich auch sozusagen die Relation „Kurs zu              Jahr Aktien gekauft oder verkauft? Vermögen“ beständig im Blick behalten. Okay. Wissen Sie, aus welchen Jahr diese Regelung                  Zeuge Ralf Bose: Muss ich das sagen? stammt? Rechtsbeistand RA Prof. Dr. Bernd Müssig: Ich Zeuge Ralf Bose: Aus 2016.                                   denke, das hat mit dem Untersuchungsauftrag nichts zu tun. Dr. Florian Toncar (FDP): 2016. Und wer hat die erlassen?                                                    Fabio De Masi (DIE LINKE.): Doch, weil ich will ja erfahren, in welcher Gewichtung hier Wire- Zeuge Ralf Bose: Das ist die Geschäftsordnung.               card-Aktien gekauft wurden. Und das ist für mich schon wesentlich, um das beurteilen zu Dr. Florian Toncar (FDP): Die Geschäftsordnung               können. der APAS. Und wie kommt die zustande? Zeuge Ralf Bose: Also viele. Zeuge Ralf Bose: Die hat das BMWi erlassen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Viele. Dr. Florian Toncar (FDP): Die hat das BMWi er- lassen. Ist das eine Rechtsverordnung oder ein               Zeuge Ralf Bose: Ja. Verwaltungserlass? Oder was ist das? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay. – Das kommt Zeuge Ralf Bose: Juristisch weiß ich nicht, wie              also vor, dass man Aktien kauft von Unterneh- das zu klassifizieren ist. Aber das ist gesetzlich           men, die dann von Wirtschaftsprüfern beaufsich- festgelegt, dass die – also im APAS-Einrichtungs-            tigt werden, mit denen man zu tun hat in Verfah- gesetz – dass diese Geschäftsordnung vom BMWi                ren, konkreten Vorermittlungsverfahren? zu erlassen ist. Zeuge Ralf Bose: Ja, zwangsläufig, weil sonst Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es, seit Sie bei der           müsste man ja sämtliche Käufe verbieten. Weil ja APAS sind – – Ist Ihnen jemals bekannt gewor-                alle Unternehmen von öffentlichem Interesse, den, dass die Rechtsaufsicht irgendeine Nach-                also alle börsennotierten Unternehmen, davon frage oder Nachforschung angestellt hat, was die             betroffen wären. Dann müsste man sämtliche die- Compliance der Mitarbeiter mit dieser Regelung,              ser Geschäfte verbieten. – speziell diese Geschäftsordnungsregelung zu den Eigengeschäften – angeht? Gab es da irgend-              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, Sie haben wann mal eine Anfrage, eine Nachfrage, irgend-               prinzipiell schon mal – auch jetzt jenseits von eine Aktivität in der Richtung?                              Wirecard – Aktien von Unternehmen gekauft, die von Wirtschaftsprüfern beaufsichtigt wurden, ge- Zeuge Ralf Bose: Kann ich mich nicht erinnern.               gen die gerade ein berufliches Vorermittlungsver- fahren anhänglich war? Dr. Florian Toncar (FDP): Keine, okay. Danke schön.                                                       Zeuge Ralf Bose: Na, Vorermittlungsverfahren weiß ich nicht, kommt nicht so häufig vor bei uns, aber Inspektionen oder Berufsaufsichtsver- fahren, kann schon sein. Der Punkt ist einfach, 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 16 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dass man darauf achten muss, dass man nie, mit keiner einzelnen Position, über diese Schwelle              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ich muss das eine kommt.                                                      Weile sacken lassen. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie damals diesen öffentlichen KPMG-Be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Genau, und Sie ach-             richt wahrgenommen und gelesen haben. Ist das ten da ja peinlichst genau drauf. Aber Sie konn-            richtig? ten jetzt eben nicht sagen, ob das das Brutto- oder Nettovermögen, oder wie das definiert ist. Wie              Zeuge Ralf Bose: Ja, ansatzweise. haben Sie das denn gemacht? Also, wie haben Sie denn darauf geachtet?                                   Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ansatzweise? Oder Sie haben Ihn gelesen? Zeuge Ralf Bose: Nettovermögen. Zeuge Ralf Bose: Komplett nicht, nein. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sagen Sie jetzt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wie viel haben Sie Zeuge Ralf Bose: Nein.                                      denn davon gelesen? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Vorhin haben Sie                Zeuge Ralf Bose: Kurz durchgeflippt. Ich habe gesagt, Sie wissen das nicht.                               die Pressemeldung dazu gelesen, die Analysten- schreiben. Zeuge Ralf Bose: Doch, doch. Bei mir ist es das Nettovermögen. So lege ich das zugrunde, so wie             Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Was mich es da auch drin steht.                                      wundert, ist, dass Ihre Kollegen vorhin gesagt ha- ben, ein Grund, warum sie hinsichtlich des Be- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay - Wie haben                rufsaufsichtsverfahrens nicht weiter aktiv wur- Sie das zu dem Zeitpunkt bewertet? Haben Sie da             den, war, dass man sich erstmal auf den KPMG- nochmal geguckt? Gab es wesentliche Verschie-               Bericht verlassen habe. Den haben Sie aber gar bungen?                                                     nicht richtig gelesen. Zeuge Ralf Bose: Da gehe ich ganz konservativ               Zeuge Ralf Bose: Den haben wir schon richtig ge- vor: Anschaffungskosten, oder eben – –                      lesen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das haben Sie auch              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja, ansatzweise. richtig kalkuliert? Da haben Sie eine Rechnung              Durchgeflippt, die Presseberichterstattung. angefertigt? Zeuge Ralf Bose: Sie hatten für mich persönlich Zeuge Ralf Bose: Im Kopf, ja. Nicht auf Papier.             am 28. April gefragt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wer überprüft denn,             Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja. Danach haben ob das stimmt? Wie wird ein Verstoß geahndet?               Sie ihn dann irgendwann richtig gelesen? Wann haben Sie ihn dann richtig gelesen? Zeuge Ralf Bose: Das muss jeder Mitarbeiter für sich selber ermitteln. Es ist auch kein Verstoß,            Zeuge Ralf Bose: Im Laufe der Zeit haben wir im- selbst wenn man darüber kommt, dann ist es kein             mer mal darüber gesprochen, was die Ermitt- Verstoß. Es ist erstmal nur, so wie es auch in der          lungsergebnisse sind. Da habe ich auch mal nach- Geschäftsordnung steht, eine Vermutung der Be-              gelesen. fangenheit. Wir gehen mal davon aus, dass es dann eine ist, dass es dann ein Tatbestand der              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Wann hatten Sie Befangenheit ist. Dann würde man den Mitarbei-              denn ein aus Ihrer Sicht befriedigendes Bild der ter von dem Verfahren ausschließen. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 17 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ergebnisse des KPMG-Berichtes? Ab welchem                    Fabio De Masi (DIE LINKE.): Sondern? Dann sa- Zeitpunkt? Nicht auf den Tag genau.                          gen Sie mir, wie es ist. Zeuge Ralf Bose: Das kann ich nicht sagen.                   Zeuge Ralf Bose: Die Entscheidung, auf den KPMG-Bericht zu warten, hat mit meiner persön- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Im Mai – zum Bei-                lichen Entscheidung nichts zu tun. spiel? Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ihre Behörde argu- Zeuge Ralf Bose: Nein, im Mai noch nicht.                    mentiert – das ist seit Monaten der Kern Ihrer Ar- gumentation – wegen der Sonderuntersuchung Fabio De Masi (DIE LINKE.): Da haben Sie den                 von KPMG haben wir uns nicht veranlasst gese- Bericht immer noch nicht richtig erfasst?                    hen, etwas weiter zu unternehmen. Dann liegt dieser Bericht bei Ihnen auf dem Tisch – und Sie Zeuge Ralf Bose: Zumindest nicht gelesen ge-                 lesen ihn nicht mal? Nur ansatzweise? habt, ja. Zeuge Ralf Bose: An dem 28. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Weil, wissen Sie – Es gibt eine Staatsanwaltschaft, die zum Beispiel            Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und wann haben gegen Markus Braun wegen Marktmanipulation                   Sie ihn dann vollständig gelesen? Ich stelle die ermittelt, weil er offensichtlich in seiner Ad-Hoc-          Frage leider erneut. Mitteilung eine falsche Darstellung der Findings des KMPG-Reports gemacht hat. Das ist ja ein                 Zeuge Ralf Bose: In Lauf der nachfolgenden Wo- Ansatzpunkt, weshalb wegen Marktmanipulation                 chen. gegen ihn ermittelt wird. Wenn Sie da Aktien ge- kauft haben, hatten Sie im Wesentlichen das Ver-             Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber - Mai, Juni, ständnis, das Markus Braun Ihnen von der Situa-              Juli? Sagen Sie es doch! Wann hat es bei Ihnen tion von Wirecard in der Öffentlichkeit geschil-             Klick gemacht und Sie haben gesagt, dass da ein dert hat. So wie Herr Geschonneck das dargestellt            Problem ist? hat, jeder Mensch, der diesen Bericht gelesen hätte, wäre völlig von den Sinnen gewesen, wenn              Zeuge Ralf Bose: Relativ bald danach. er von Wirecard Aktien gekauft hätte. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Was ist denn bald Zeuge Ralf Bose: Ja gut, das hat Herr Ge-                    danach? Juni, Juli, August? schonneck vielleicht so dargestellt. Ich kann nur sagen, wie gesagt, – –                                       Zeuge Ralf Bose: Mai wahrscheinlich schon. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber das sehen of-               Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also schon im Mai? fenbar ja auch Strafermittlungsbehörden so. An-              Aber nach dem 20. Mai? sonsten gäbe es ja nicht die Diskrepanz und die Ermittlungen wegen Marktmanipulation. Sie sind               Zeuge Ralf Bose: Auch vorher hat sich das In- der Leiter der Wirtschaftsprüferaufsicht. Sie ver-           vestment, was ich dachte, dass es zu dem Zeit- lassen sich auf den KPMG-Bericht, weswegen Sie               punkt noch gut sei, nicht so entwickelt, wie ich keine weiteren Handlungen gegenüber EY vor-                  geglaubt hatte. nehmen. Und dann verlassen Sie sich auf die Darstellungen von Markus Braun. Habe ich das                 Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, weil Ihr korrekt zusammengefasst?                                     Aktienkurs in den Keller ging, haben Sie verstan- den, dass da etwas anderes in dem KPMG-Bericht Zeuge Ralf Bose: Nein.                                       drin stand, und Sie nochmal nachlesen müssen, was eigentlich auch Ihr Job wäre? Habe ich das richtig zusammengefasst? 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 18 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Ralf Bose: Das ist nicht richtig zusammen-            Zeuge Ralf Bose: Ja, selbstverständlich. Das ist gefasst.                                                    das zuständige Referat, was das Berufsaufsichts- verfahren führt. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Dann wäre meine letzte Bitte, dass Sie es für mich nochmal richtig          Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay – Und wer zusammenfassen. Dann schweige ich auch.                     dort? Also, können Sie einen Mitarbeiter benen- nen, der den vollständig, sofort als der bei Ihnen Zeuge Ralf Bose: Das Investment war schlicht                auf dem Tisch lag, der sich daran gesetzt hat und eine Entscheidung auf Basis meiner Annahme,                 gelesen hat? dass ich das trotz möglicher berufsrechtlicher Verfehlungen, die zweifellos in dem KPMG-Be-                Zeuge Ralf Bose: Also, einen Mitarbeiter kann richt dargestellt sind, das Unternehmen Substanz            ich nicht benennen, welcher diesen Bericht jetzt hat. Je mehr man sich dann im Verlauf der nach-             gelesen hat. Also, ich gehe davon aus, dass der folgenden Wochen damit beschäftigt und den Ak-              Projektleiter, Herr Berger, der Referatsleiter – – tienkurs beobachtet hat, kam ich dann zu dem                Aber alle anderen Kollegen, die in dem Untersu- Entschluss, dass das eine Fehlinvestition ist und           chungsteam sind, die haben den Bericht ja auch habe mich dann getrennt, nach knapp drei Wo-                bekommen, und haben sich mit dem Bericht be- chen.                                                       schäftigt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann                     Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und Sie haben sich Dr. Bayaz, für Bündnis 90/Die Grünen. Keine Fra-            den nie darstellen lassen von irgendeinem Mitar- gen? Dann gucke ich nochmal zu CDU/CSU? Wir                 beiter? So nach dem Motto: Ich will jetzt mal im nicht, SPD, FDP nicht. Herr de Masi.                        Wesentlichen wissen, was da Phase ist, weil das ist ja hier das laufende, wir haben die berufsauf- Fabio De Masi (DIE LINKE.): Es tut mir leid. Wer            sichtlichen Vorermittlungen und wir müssen in Ihrer Behörde hat denn – nach Ihrer Überzeu-             jetzt entscheiden. gung – einen vollständigen Überblick über den KPMG-Report gehabt? Wer hat ihn denn nicht                  Zeuge Ralf Bose: Ja, diese regelmäßigen – die ich nur ansatzweise gelesen? Gibt es irgendeinen                vorhin schon angesprochen habe – die regelmäßi- Mitarbeiter, wo Sie wussten – –Weil, Sie haben              gen Meetings, wo der Projektleiter/Referatsleiter sich ja verlassen auf diese Untersuchung, da                mit dem Team zusammen uns regelmäßig upge- muss doch irgendjemand den Auftrag gehabt ha-               datet hat. Nicht nur über den KPMG-Bericht, son- ben, das Ding mal vollständig zu lesen?                     dern allgemein. Zeuge Ralf Bose: In Bezug auf das Aktieninvest-             Fabio De Masi (DIE LINKE.): In dem Zeitraum ment habe ich – –                                           zwischen 28. April und 20. Mai: Wie oft haben da solche Meetings stattgefunden, wo Sie gebrieft Fabio De Masi (DIE LINKE.): Nein, nicht in Be-              wurden? zug auf das Aktieninvestment. Es gibt ja auch noch was anderes, außer Ihr Aktieninvestment.               Zeuge Ralf Bose: Die Meetings haben erst nach- Es gab ja auch noch ein paar dienstliche Pflich-            dem wir das BR-Verfahren eröffnet haben, biss- ten. Deswegen frage ich nochmal nach: Sie haben             chen später – – Weil, bis die Untersuchungs- ja gesagt, dass Sie keine Untersuchungs-, also              handlungen anhand von Unterlagen richtig losge- keine weiteren Handlungen gegen EY erstmal                  hen konnten – – Wir haben erst Anfang Juli die durchführen, weil Sie sich auf diesen Bericht von           Arbeitspapiere bekommen, und da waren KPMG verlassen haben. Und wenn der jetzt vor-               zwei/drei Wochen Vorlauf auch, dass Jahrespa- liegt, da muss doch irgendjemand in Ihrer Be-               piere überhaupt geliefert werden konnten. Das ist hörde die Aufgabe haben, den auch mal vollstän-             auch ein logistisches Problem gewesen, weil be- dig zu erfassen. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 19 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung stimmte Dinge nur bei EY vor Ort gemacht wer-               Zeuge Ralf Bose: Der Handlungsbedarf bestand ja den können, auf deren PCs, weil wir bestimmte               durch den KPMG-Bericht – letztlich. Ab da ist ja Sachen nicht aus dem Unternehmen raustragen                 dann das Vorlageverlangen, dass wir EY mittei- konnten. Wir mussten unter bestimmten – auch                len, dass ein BR-Verfahren eröffnet wurde, und IT-technischen – Vorkehrungen diese Art von Pa-             dass wir Arbeitspapiere liefern müssen. pieren, elektronischen, irgendwie in das BAFA/APAS-Umfeld überführen. Da gab es etli-                Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ab wann war klar – che logistische Voraussetzungen. Da gab es viele            weil Sie haben ja gesagt, der KPMG-Bericht war Meetings – auch dazu – zwischen den Kollegen                ein wesentlicher Anlass, um sich jetzt so zu ent- und EY, oder Telefonate. Bis es dann richtig los-           scheiden – und dann muss doch ab irgendeinem ging, hat das schon auch ein paar Tage gedauert.            Zeitpunkt jemand gesagt haben, naja, wir haben Also, wir haben da noch gar keine Arbeitspapiere            jetzt einen hinreichenden Überblick über den gehabt, um jetzt am 6. Mai loszulegen.                      KPMG-Bericht, um zu sagen, jetzt müssen wei- tere Maßnahmen folgen. Und wann war dieser Fabio De Masi (DIE LINKE.): Aber, ich sage mal,             Zeitpunkt, wenn das so ein wesentlicher Vorgang die Kenntnisse des korrekten Inhalts des KPMG-              war? Reports – nicht der Darstellung von Markus Braun – war doch auch mit ein wesentlicher An-              Zeuge Ralf Bose: Das kann ich nicht sagen. Also, lass, um das Berufsaufsichtsverfahren einzulei-             dieser Punkt, wo jemand gekommen ist und sagt, ten. Korrekt?                                               wir müssen jetzt tätig werden. Sie sind ja tätig ge- worden. Die haben ja direkt an dem Fall gearbei- Zeuge Ralf Bose: Richtig.                                   tet, haben den Bericht analysiert, haben Schrei- ben aufgesetzt. Also, alle Tätigkeiten, die dann so Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und wer hat bei                 gemacht werden müssen, sind ja in dem Zeit- Ihnen in der Behörde gesagt, es sieht nicht gut             raum Mai/Juni gestartet. Aber da kam jetzt nicht aus, wir müssen da jetzt mal was machen?                    an irgendeinem Tag jemand und hat gesagt: Wir müssen jetzt tätig werden. Weil tätig geworden Zeuge Ralf Bose: Das ist das Referat unter dem –            sind die ja schon. Wir mussten halt nur rausar- – Oder das Untersuchungsteam, fünf Mitarbeiter.             beiten jetzt: Was sind genau die konkreten An- haltspunkte, die wir EY vorwerfen? Damit wir Fabio De Masi (DIE LINKE.): Und können Sie da               auch das Auskunftsverlangen überhaupt stellen nochmal das Datum nennen? Ab wann ist der auf               können. Sie zugekommen, oder das Team auf Sie zuge- kommen, oder Sie haben erfahren, jetzt geht es              Fabio De Masi (DIE LINKE.): Das heißt, es gab zu rund?                                                       keinem Zeitpunkt, sage ich mal, sowas wie eine vollständige Präsentation: Das sind jetzt so die Zeuge Ralf Bose: Nein, da ist keiner gekommen               Main Findings des KPMG-Berichts. und hat gesagt: Jetzt geht es rund. Sondern die haben sich hingesetzt und haben angefangen, den             Zeuge Ralf Bose: Nicht bezogen auf den KPMG- KPMG-Bericht zu analysieren. Und dann noch                  Bericht alleine. später die anderen Arbeitspapiere zu analysieren. Und da haben wir – ich kann es jetzt nicht genau            Fabio De Masi (DIE LINKE.): Okay, alles klar. sagen ab wann, aber irgendwann ab Juli, meine ich – regelmäßige Meetings mit dem Untersu-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, dann chungsteam gehabt.                                          Dr. Bayaz nochmal, für Bündnis 90/Die Grünen. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Also, ab Juli war               Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): klar, jetzt besteht Handlungsbedarf?                        Herr De Masi hat mich nochmal etwas inspiriert. Ich will auch nochmal auf das KPMG-Gutachten zu sprechen kommen, denn das war ja offenbar 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 20 von 66