Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung so eine Dynamik, dass Sie das verarbeiten muss-              ich korrigiere mich: fehlende Belege über so eine ten, und erst war das total positiv, und dann ist            gewaltige Summe. das irgendwie umgeschlagen. Das will ich gerne mal rekonstruieren, und zwar nochmal auf die-                Zeuge Ralf Bose: Ja, also sicherlich sind die Sum- sen Fakt, dass da eine Milliarde auf Treuhand-               men natürlich schon groß. konten nicht testiert werden konnten. Würden Sie sagen, ist das etwas Positives, ist es etwas Ne-         Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gatives oder ist es neutral? Weil, man kann ja we-           Kommt das selten vor – oder kommt das häufiger der das Eine noch das Andere sagen – also jetzt              vor? aus einer Wirtschaftsprüferbrille. Zeuge Ralf Bose: Dass man für irgendwas keine Zeuge Ralf Bose: Na, die Feststellung KPMG-Be-               Belege hat? richt war ja, wir können weder bestätigen, dass ist das, noch bestätigen, dass es nicht da ist.              Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass man für Summen in dieser Größenordnung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    keine Belege hat? Können Sie sich an einen zwei- Das habe ich ja gerade gesagt, genau, wie Sie das            ten Fall, neben diesem, erinnern? bewertet haben, diesen Umstand? Zeuge Ralf Bose: Nein. Zeuge Ralf Bose: Den Umstand bewerten wir ja aus Sicht einer möglichen Berufspflichtverlet-               Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zung, sprich unabhängig davon, ob das Geld jetzt             Also würde ich jetzt daraus schließen, es kommt da war oder nicht da war, oder ob da betrogen                sehr selten vor. Gut, dann haben wir den Transfer wurde, oder ob da nicht betrogen wurde. Das ist              geleistet. Man kann ja sagen – ich sage es noch- gar nicht der Fokus. Der Fokus ist, zu sagen: Hat            mal, Herr Geschonneck hat es auf seine Art sehr der Abschlussprüfer seine Pflichten erfüllt im               nüchtern hier dargestellt, kann auch jeder selbst Rahmen dieser Prüfung?                                       draus lesen, wie offensiv er jetzt mit der Feststel- lung war. Aber man könnte ja KPMG auch den Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Vorwurf machen, das war sehr verklausuliert. Wie häufig kam das – vielleicht können Sie das               Würden Sie in der Rückschau sagen, hätte es aus dem Gedächtnis rekonstruieren – in den letz-             vielleicht da deutlicher, expliziter drinstehen ten Jahren in Ihrer Amtszeit vor, dass eine, auch            müssen? Denn es war ja durchaus so, dass Wire- im Vergleich zur Bilanz, derart gewaltige Summe              card erstmal eine Pressemitteilung heraus gege- nicht testiert werden konnte? Ist es etwas – – Hat           ben hat, wo sie quasi gesagt hat, wir sind hier man das alle vier Wochen, oder?                              von aller Schuld befreit. Da gab es ja einen Kampf um die Deutungshoheit – auch diese Son- Zeuge Ralf Bose: Testatsversagungen gibt es nicht            dergutachten von Wirtschaftsprüfern unter- häufig. Weil – darüber haben wir auch keinen                 schiedlich zu interpretieren. Hätten Sie sich da Überblick.                                                   vielleicht mehr Deutlichkeit, mehr auch einfach explizitere Worte gewünscht? Oder ist es die nor- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    male Wirtschaftsprüfersprache? Aber man kann festhalten, das war eine Beson- derheit – nicht testierbare Summe in der Größen-             Zeuge Ralf Bose: Also, was ich mir wünsche ist, ordnung?                                                     glaube ich, nicht relevant. KPMG wird ja auch seine Gründe gehabt haben, warum sie es so und Zeuge Ralf Bose: Zu dem Zeitpunkt wussten wir                nicht anders dargestellt haben. ja noch nicht, dass es nicht testiert werden wird. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    Vielleicht ist der Wunsch irrelevant, aber Sie ha- Fehlende Belege sage ich mal. Entschuldigung,                ben dieses Gutachten gelesen oder durchgeflippt, 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 21 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wie Sie gesagt haben, und haben darauf eine In- vestmententscheidung getroffen. Also offenbar haben Sie ja dieses Gutachten – – Da ist ja dann eine Botschaft an Ihnen vorbei gegangen. Ja, und da gibt es ja immer Sender und Empfänger – so lernt man es in der Pädagogik. Es kann ja auch sein, dass diejenigen, die diesen Bericht verfasst haben, einfach nicht das deutlich genug aufge- schrieben haben, damit man auch versteht, was da eigentlich drin steht. Das ist mal meine Frage. Zeuge Ralf Bose: Wie gesagt, eine schlecht durch- geführte Prüfung heißt noch nicht zwangsläufig, dass auch das zugrunde liegende Objekt, was man da prüft – heißt ja nicht per se, dass es nicht da ist, oder falsch bewertet ist, oder dass die Rechnungslegung falsch ist. Den Schluss kann man ja so nicht ziehen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank an Herrn Dr. Bayaz. Dann schaue ich nochmal zur CDU, meine Wenigkeit, SPD, FDP, Linke, Grüne. Gut. Dann stelle ich fest, dass die Fraktionen hier in dieser öffentlichen Runde keine Fragen mehr haben. Wir haben aber eben auch vereinbart, und das war schon klar, dass wir noch Fragen im ein- gestuften Teil der Sitzung haben, die wir im An- schluss an den öffentlichen Teil behandeln wer- den. Insoweit bitte ich Sie, sich, bis wir in dieser Sitzung eintreten, zur Verfügung zu halten. Einst- weilen bedanke ich mich recht herzlich bei Ihnen, dass Sie hier so aktiv mitgewirkt haben, bedanke mich auch bei Prof. Dr. Müssig, und dann sage ich mal bis nachher. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Herr Vorsitzender, könnten wir uns kurz drei Minuten beraten, wie wir den weiteren Abend oder die Nacht gestalten werden? Unterbrechung von 1.22 Uhr bis 1.30 Uhr 19. Wahlperiode                          Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                     Seite 22 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung der Zeugin                        Sie das Wort ergreifen. Die Aufnahme wird nach Kirsten Glückert                         Abschluss der Protokollerstellung gelöscht. Das Protokoll wird Ihnen vor seiner endgültigen Fer- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, dann darf ich            tigstellung übersandt. recht herzlich unsere vierte Zeugin des jungen Tages als zweite Zeugin, wenn wir den Tag heute             Wenn Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte aus sehen, begrüßen. Frau Glückert hat bereits Platz            Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf genommen. Herzlich Willkommen.                              Ihren Wunsch hin die entsprechende Unterlage vorlegen. Nun mein letzter Hinweis an die Zeu- Zwischenruf gin: Sollten Sie während Ihrer Vernehmung der Auffassung sein, dass Sie als VS-Vertraulich oder Okay. Zunächst, Frau Glückert, bin ich gehalten,            höher eingestufte Informationen oder sonstige Sie über Ihre Rechte und Pflichten als Zeugin               Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffent- aufzuklären. Als Zeugin vor einem Untersu-                  liche Erörterung überwiegende schutzwürdige In- chungsausschuss sind Sie verpflichtet, die Wahr-            teressen verletzen würde, bitte ich um einen Hin- heit zu sagen, das heißt, Sie müssen richtige und           weis. Der Ausschuss hätte dann die Möglichkeit, vollständige Angaben machen. Sie dürfen nichts              über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie weglassen, was zur Sache gehört und nichts hin-             den Geheimhaltungsgrad der Sitzung zu beschlie- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Wer vor             ßen. Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fra- einem Untersuchungsausschuss vorsätzlich fal-               gen? sche Angaben macht, kann sich nach § 162 in Verbindung mit § 153 Strafgesetzbuch strafbar               Zeugin Kirsten Glückert: Auch nicht. machen. Solch eine uneidliche Falschaussage kann eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von          Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann möchte ich drei Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen.           noch meiner Pflicht nachkommen, Ihnen den Ge- Auf bestimme Fragen dürfen Sie allerdings die               genstand der Vernehmung, über den Sie schon Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für Fra-            schriftlich informiert worden sind, nochmal gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer                mündlich zu erläutern. Der Untersuchungsaus- Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer                schuss soll das Verhalten der Bundesregierung Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten               und ihrer Geschäftsbereichsbehörden im Zusam- Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver-             menhang mit den Vorkommnissen um den Wire- fahren wegen einer Straftat oder Ordnungswid-               card-Konzern, auch im Zusammenwirken mit an- rigkeit sein, aber auch disziplinar- oder berufsge-         deren öffentlichen und privaten Stellen, umfas- richtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Verfahren           send untersuchen. Dabei soll unter anderem auf- gehören nicht dazu. Darüber hinaus dürfen soge-             geklärt werden, inwiefern die Bundesregierung nannte Berufsgeheimnisträger und ihre Gehilfen              und ihre Geschäftsbereichsbehörden jeweils über grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf die                 die Vorkommnisse informiert waren, und inwie- Dinge verweigern, die ihnen in dieser Eigenschaft           fern sie ihren finanzaufsichtlichen, geldwäsche- anvertraut oder bekannt geworden sind. Haben                aufsichtlichen sowie steuerrechtlichen Pflichten Sie dazu noch Fragen?                                       im Hinblick auf den Wirecard-Konzern nachge- kommen sind. Beschränkt ist die Untersuchung Zeugin Kirsten Glückert: Vielen Dank, Herr Vor-             auf den Zeitraum 1. Januar 2014 bis 1. Oktober sitzender. Nein, ich habe keine Fragen.                     2020. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Dann                     Frau Glückert, ich würde nun zunächst Sie zu Ih- möchte ich Sie noch darauf hinweisen, dass eine             rer Person vernehmen wollen. Ich würde Sie da- Tonbandaufnahme gefertigt wird, um die Proto-               her bitten, sich kurz vorzustellen, indem Sie uns kollierung der Sitzung zu erleichtern. Deshalb ist          Ihren Vornamen und Nachnamen, Ihr Alter, Ih- es sehr wichtig – eben wie Sie es schon getan ha-           ren Beruf und Ihren Wohn- bzw. Dienstort mittei- ben –, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten, wenn              len. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 23 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Kirsten Glückert: Ja. Zunächst will ich Zeugin Kirsten Glückert: Vielen Dank, Herr Vor-             konkretisieren, seit 2006 bin ich im Bundeswirt- sitzender. Mein Name ist Kirsten Glückert, ich              schaftsministerium, allerdings nicht in dem Be- bin 52 Jahre alt, wohnhaft in        , und auch             reich. In dem Bereich, also in dem Referat der Dienstsitz meines Ministeriums ist hier in              VII B 3, bin ich seit 2009, zunächst als Referen- Berlin. Ich bin Juristin von Beruf; seit 2006 im            tin, allerdings für den Bereich Gewerberecht. Bundeswirtschaftsministerium tätig. Seit Ende               Und den Themenbereich „Wirtschaftsprüfer“, Juni 2019 leite ich das Referat VII B 3 „Freie Be-          und damit auch Rechtsaufsicht über die APAS, rufe und Gewerberecht“, das ist in der Mittel-              habe ich übernommen mit der Übernahme der standsabteilung VII angesiedelt. Ja, soviel erstmal         Referatsleitung im Juni 2019. Ich nehme an, dass dazu.                                                       Sie auf die Geschäftsordnung der APAS, dass Sie die meinen, die tatsächlich 2016 vom Bundes- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Frau              wirtschaftsministerium erlassen wurde. Die Ge- Glückert, Sie können, wenn Sie das nun wün-                 schäftsordnung enthält in der Tat – muss ich mal schen, nunmehr im Zusammenhang darlegen,                    gerade mal raussuchen – Regelungen zu, also was Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung                quasi Compliance-Regelungen. Das sind die bekannt ist. Sie haben das Wort.                            §§ 23 ff. und insbesondere Regelungen, wann Be- sorgnis der Befangenheit besteht. Und sofern eine Zeugin Kirsten Glückert: Ich würde verzichten,              solche Besorgnis der Befangenheit besteht, dür- Herr Vorsitzender.                                          fen die betreffenden Mitarbeiter dann eben nicht in konkreten Verfahren mitwirken, also Auf- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie verzichten, gut.           sichtsverfahren oder Inspektionsverfahren, das Dann würde ich mit der Befragung beginnen,                  ist richtig. Die Besorgnis der Befangenheit besteht dann kommen die Kollegen der CDU/CSU, FDP,                  in der Tat, wenn die Personen wesentliche An- usw.                                                        teile oder wesentliche finanzielle Interessen an einem Unternehmen besitzt. Und die Wesentlich- Sind Ihnen – ich will da gleich einsteigen – kon-           keit ist von der Art und dem Umfang des Vermö- krete Missstände in Bezug auf die Kontrolltätig-            gens der jeweiligen Person abhängig, in der Regel keiten der APAS im Untersuchungszeitraum auf-               ab fünf Prozent des Vermögens, so ist es in der gefallen?                                                   Geschäftsordnung geregelt, ja. Zeugin Kirsten Glückert: Nein, sind mir nicht.              Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist da mal eine Klarstellung – – Wir haben hier so ein bisschen Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir haben eben ge-             spekuliert, wie darf man das auffassen? Ich hört – und sind darüber ein wenig stutzig gewor-            glaube, Kollege De Masi oder Toncar meinte, den, bis hin, dass wir, ich glaube, alle zusammen           naja, wenn der Aktienkurs jetzt doch vorher auch ein wenig entsetzt waren –, dass es eine Re-           vier Prozent ausmachte und er steigt, das war ein gelung gibt, die wohl vom Wirtschaftsministe-               gutes Investment, und dann ist er auf einmal bei rium ausgegangen ist, dass wenn Aktien von be-              sechs, wie ist die Immobilie dagegen zu rechnen, troffenen Unternehmen, die in Prüfung oder indi-            der Wert, auf der anderen Seite reduziert sich ein rekt in Prüfung stehen, solche Beteiligungen oder           Hypothekendarlehen, ist es das Cash-Vermögen - Käufe nicht fünf Prozent des Vermögens der in-              gab es da mal eine Klarstellung? Weil, man kann vestierten Personen überschreiten dürfen. Ist               ja über Vermögen, können wir ja natürlich herz- Ihnen diese Regelung bekannt? Sie haben gesagt,             haft diskutieren, da könnte man Stichtage erar- seit 2006 sind Sie im Wirtschaftsministerium.               beiten, eine quartalsbezogene Beurteilung – gab Können Sie uns über das Zustandekommen die-                 es da mal eine Klarstellung seitens des Ministeri- ser Regelung vielleicht etwas mitteilen?                    ums in dem fraglichen Zeitraum? Zeugin Kirsten Glückert: Nein, gab es nicht. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 24 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es nicht. Wie               sind keine Wirtschaftsprüfer, sondern Juristen im übt denn das BMWi seine Rechtsaufsicht - wie                 Referat. darf ich mir das vorstellen konkret, gegenüber der APAS? Ich kann mir da zur Zeit gar kein Bild             Vorsitzender Kay Gottschalk: Übt innerhalb des machen. Vielleicht könnten Sie das erläutern? O-             BMWi, für die Beaufsichtigung der APAS – wer der in diesem Zeitraum, Untersuchungszeitraum:               übt das konkret aus bei Ihnen im Hause? Welche Wie sah da die Rechtsaussicht konkret aus?                   Person? Zeugin Kirsten Glückert: Ja, also in der Tat, wir            Zeugin Kirsten Glückert: Entschuldigung, ich haben die Rechtsaufsicht über die APAS – das                 habe es jetzt akustisch nicht ganz verstanden. bedeutet eine Rechtmäßigkeitsprüfung. Wir über- wachen, ob sich die APAS an Recht und Gesetz                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, okay. Wer hält. Ein ganz wichtiger Bestandteil der Rechts-             ist innerhalb des BMWi für die Beaufsichtigung aufsicht ist beispielsweise der Erlass von unterge-          der APAS konkret zuständig? setzlichen Regelungen, wie der Geschäftsord- nung, oder auch die Genehmigungen von Rege-                  Zeugin Kirsten Glückert: Das ist das Referat lungen, die die APAS selber erlässt, Verfahrens-             VII B 3, also ich als Referatsleiterin plus andert- ordnungen beispielsweise. Und ansonsten vor al-              halb bis zwei Referenten, auch Juristen. lem die Klärung von Rechtsauslegungsfragen, also z. B. bei europäischem Recht. Die Abschluss-            Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Findet den- prüfungen und auch die Aufsicht sind ja sehr                 noch – – Sie haben ja eben gesagt also eine Wei- stark geprägt durch die EU-Abschlussprüfer-                  sungsbefugnis nicht, eine Rechtsaufsicht schon; Richtlinie und die EU-Abschlussprüfer-Verord-                insoweit: Gibt es eine Art hinausgehende, über nung, aber natürlich auch durch nationales                   die Rechtsaufsicht, aber doch noch vor der Wei- Recht. Wenn es dort zu Auslegungsfragen                      sungsbefugnis endend, eine Abstimmung des kommt, Rechtsauslegungsfragen, dann werden                   BMWi mit der APAS? Findet sowas in regelmäßi- wir eingeschaltet, sei es von der APAS selber, o-            gen oder unregelmäßigen Abständen statt? der eben natürlich auch den umgekehrten Weg, den gibt es auch. Das sind wesentliche Bestand-              Zeugin Kirsten Glückert: Also, wir haben relativ teile der Rechtsaufsicht. Jetzt will ich auch gleich         regelmäßigen Kontakt, allerdings nicht in irgend- dazu sagen, was eben die Rechtsaufsicht nicht                welchen institutionalisierten Gremien, oder dass umfasst, nämlich eine Weisungsbefugnis gegen-                einmal im Monat eine Sitzung stattfindet oder so- über der APAS in fachlichen Fragen. Also bei-                was, das nun nicht. Es ist in der Regel anlassbe- spielsweise, welche Schwerpunkte für Inspektio-              zogen, aber doch eben sehr regelmäßig. Und wir nen werden in einem Jahr gewählt, oder welche                tauschen uns natürlich auch über viele Fragen Prüfungsmandate werden im Rahmen einer In-                   rechtlicher Art aus. Ansonsten war der Aus- spektion als Stichprobe heran gezogen. Das sind              tausch, insbesondere im letzten halben Jahr, sehr wirklich die fachlichen Zuständigkeiten der                  intensiv. Ich sage mal, beispielsweise im Rahmen APAS, für die sie auch letztverantwortlich ist,              der Beantwortung von parlamentarischen Fragen, und wo wir eben kein fachliches Weisungsrecht                die ja nun häufig auch den Zuständigkeitsbereich haben. Das gleiche gilt auch für Berufsaufsichts-            und auch den Kenntnisbereich der APAS betra- verfahren. Auch dort haben wir kein Weisungs-                fen. Da gab es natürlich dann einen sehr starken recht und schalten uns dort nicht ein. Also, we-             Austausch. Oder eben auch bei der Beantwortung der in die Frage, zu welchem Zeitpunkt und                   von Presseanfragen, soweit dort eben Sachver- wann werden Aufsichtsverfahren eingeleitet –                 halte gefragt werden, die nicht wir wissen, son- also, der Beurteilungsspielraum der APAS ist                 dern nur die APAS, beziehen wir sie natürlich dort eben sehr groß. Wir überprüfen auch nicht               auch ein, und stimmen dann eben entsprechend das Ergebnis in diesem Sinne, weil uns dazu na-              auch Antworten oder Sprachregelungen ab. türlich auch die fachliche Kompetenz fehlt. Wir 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                       Seite 25 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Insoweit, „anlass-            für den Finanzausschuss, für die Sondersitzung bezogen“ war für mich heute immer das Stich-               am 29. Juli erstellt. Und in diesem Zusammen- wort. Im September 2018 ist die Wirecard AG ja             hang haben wir natürlich auch mit der APAS in den DAX aufgenommen worden. Fand aus die-               darüber gesprochen, und die APAS hat es uns so sem Anlass vielleicht eine Überprüfung oder eine           erklärt, wie wir es ja auch dann schriftlich dem Art Abstimmung des BMWi mit der APAS statt?                Finanzausschuss vorgelegt haben: Dass eben im Februar 2019 für sie noch keine Anhaltspunkte Zeugin Kirsten Glückert: Nein, das war zwar                dafür vorlagen, dass der Abschlussprüfer mög- noch vor meinem Tätigkeits – , also vor dem Zeit-          licherweise berufsrechtliche Fehler begangen hat. punkt, zu dem ich die Verantwortung im Referat             Dass Wirecard selber natürlich immer mal wieder übernommen habe, aber ich war ja vorher schon              im Gespräch und in der Presse war, in die eine o- in dem Bereich, wenn auch im Gewerberecht. Da              der andere Richtung – das ja. Aber die APAS gab es aber kein Austausch anlässlich der Auf-             überwacht ja nicht Wirecard, sondern eben die nahme in den DAX.                                          Abschlussprüfer. Und nach meiner Information – das ist eben das, was die APAS uns gesagt hat – Vorsitzender Kay Gottschalk: Aus einer Stel-               gab es eben zu diesem frühen Zeitpunkt noch lungnahme der APAS zur Berichterstattung im                keine Anhaltspunkte dafür, dass der Prüfer mög- Fall Wirecard vom 18. September 2020 geht her-             licherweise berufsrechtliche Fehler begangen hat. vor, dass EY die APAS am 13. Februar 2019 – das            Sondern diese Anhaltspunkte lagen erst nach der ist heute ein beliebtes Datum – auf Unregelmä-             weiteren Berichterstattung, vor allem in der Fi- ßigkeiten bei Wirecard hinwies. Dem vorausge-              nancial Times im Oktober 2019, dann vor. Das gangenen war ein Bericht in der Financial-Times            war dann ja auch der Zeitpunkt, zu dem das Vor- zu betrügerischen Handlungen bei der Wirecard-             ermittlungsverfahren eingeleitet wurde gegen EY. Tochtergesellschaft in Singapur. Die APAS hielt zum damaligen Zeitpunkt keine weiteren Schritte            Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage: In ei- für erforderlich. Hat das BMWi zum damaligen               ner E-Mail vom 18. September 2020 wendeten Zeitpunkt Kenntnis über diese Mitteilung erhal-            Sie sich an Herrn Bose, den Leiter der APAS – ten?                                                       ich hatte das auch Herr Bose gefragt – ich zitiere Lieber Herr Bose, darüber müssen Zeugin Kirsten Glückert: Nein, zum 13. Feb-                          wir dringend heute morgen [sic!] ruar 2019 nicht. Wir haben erst im, ich glaube                       sprechen! das war der 18. September, aufgrund einer Pres- seanfrage des Spiegel, die an unsere Pressestelle          Angehängt war eine Mail der Leiterin der Presse- ging, haben wir erstmals von diesem Gespräch er-           stelle des BMWi, in der unter anderem das Ge- fahren.                                                    spräch eben von jenem Februar 2019 – APAS und EY – thematisiert wurde. Dieser Mail-Ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie Aus-               kehr ist zu finden auf MAT A BMWi 5.01, Blätter kunft darüber erteilen, weshalb vielleicht die             11 bis 13. Können Sie sich an die Mail erinnern APAS – ist ja ein bisschen Wasser die Spree run-           und haben Sie mit Herrn Bose deswegen gespro- ter gegangen seitdem –, weshalb die APAS davon             chen? absah, weitere Schritte zu ergreifen? Hat man sich in diesen Abstimmungsgesprächen mal dar-              Zeugin Kirsten Glückert: Ja, ich erinnere mich an über unterhalten? Gab es da einen Austausch mit            den Sachverhalt, in der Tat. Das war eben eine E- der APAS?                                                  Mail unserer Pressestelle, der Pressesprecherin Frau Baron. Die kam, meine ich, sehr früh mor- Zeugin Kirsten Glückert: Ja, also im Sommer die-           gens. Und Presseanfragen sind immer von beson- ses Jahres haben wir uns natürlich darüber infor-          derer Dringlichkeit, also wenn die Pressestelle an miert, wann die APAS erste Schritte eingeleitet            ein Fachreferat eine Presseanfrage weiterleitet hat und wie der Sachstand war. Wir haben ja                mit der Bitte um Beantwortung oder Sprachrege- auch einen Sachstandsbericht, eine Chronologie 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 26 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung lung, dann muss das immer mit sehr hoher Prio-              Wie ist das eigentlich mit der Regelung zu dieser rität bearbeitet werden. Und in diesem Fall, das            Befangenheit, die Sie gerade geschildert haben? waren eben diese Fragen zu dem Gespräch am                  Wenn Besorgnis der Befangenheit besteht, dann 13. Februar, in dem – – Als ich das gelesen habe,           kann der eben bei Verfahren nicht mitwirken, der das war der erste Zeitpunkt, wo ich erstmalig sel-          Mitarbeiter. Aber was ist denn, wenn der Chef ber davon erfahren habe. Dann habe ich eben                 der Behörde Wirecard-Aktien besitzt? Der ist ja Herrn Bose angeschrieben – wie ich es immer                 immer an allem irgendwo beteiligt, das ist ja der mache, also, ich schreibe in der Regel Herrn Bose           Chef. Muss der das dann irgendwie anzeigen? O- an, manchmal auch gleich in Kopie noch Herrn                der zeigt er sich das dann selber an? Oder wie Kocks und Herrn Kanwan –, dass wir darüber                  läuft das? sprechen müssten, weil ich ja erstmal selber wis- sen wollte, was für ein Gespräch war es und was             Zeugin Kirsten Glückert: Also, eine Anzeige- sollen wir jetzt hier antworten. Im Ergebnis ha-            pflicht gegenüber dem Bundeswirtschaftsministe- ben wir die Presseanfrage weiter gegeben an das             rium gibt es nicht für diesen, für solche Fälle. Ja, BAFA bzw. die APAS, weil es ja ein Sachverhalt              also, wenn das jetzt fünf, über fünf Prozent des – war, zu dem wir als BMWi eigentlich gar nichts              oder fünf Prozent des Vermögens ausmachen sagen konnten. Ob ich jetzt mit Herrn Bose selber           würde – wobei die Frage ist, wonach rechnet gesprochen habe, weiß ich nicht mehr. Möglich-              man das im Detail –, dann dürfte er in der Tat erweise habe ich auch mit Herrn Kocks gespro-               selber nicht mitwirken an diesen Verfahren. Aber chen, weil Herr Bose in einem Termin war. Der               eine Anzeigepflicht ist in der Geschäftsordnung weitere Schriftverkehr zur Abstimmung der Be-               nicht enthalten, nein. antwortung dieser Frage ist dann aber, meine ich, mit Herrn Bose gelaufen. Genau. Die Antwort                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber stimmen Sie bzw. die Gegendarstellung ist dann, meine ich,              mir denn zu, dass es als Chef schwierig ist, nicht auch auf der Internetseite des BAFA bzw. der                mitzuwirken? Also ich kann mir das gar nicht APAS eingestellt worden.                                    vorstellen, wie das gehen soll. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank zu-                Zeugin Kirsten Glückert: Die Entscheidungen nächst – und dann, wer möchte? Matthias Hauer               werden ja in Beschlusskammern getroffen. für die CDU/CSU, bitte schön. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und da wäre er Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender,                dann ausgeschlossen, wenn sowas passieren Frau Glückert. Vielen Dank, dass Sie uns heute              würde? Auskunft geben, auch zu später oder früher Stunde, je nach dem wir man das sehen möchte.               Zeugin Kirsten Glückert: Ja, genau. Genauso wie Wundern Sie sich jetzt nicht über die erste Frage,          andere Beschlusskammermitglieder. Es könnte ja ist jetzt so ein bisschen Standard geworden. Ha-            auch sein, dass es eben nicht der Chef ist, der ben Sie selbst mal Wirecard-Aktien besessen oder            Leiter, sondern ein anderes Mitglied der Be- vielleicht Derivate oder?                                   schlusskammer. Das dürfte dann eben in diesem Fall auch nicht mitwirken. Zeugin Kirsten Glückert: Nein, ich bin Beamtin. Mein Geld lagert auf dem Girokonto. Ich habe                Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist ja so die eine keine Aktien und auch keine Derivate, nein gar              Seite, dass man sagt, wenn jemand befangen ist, nichts.                                                     darf er nicht mehr bei den Verfahren mitwirken. Aber wenn ich mal von der anderen Seite blicke, Matthias Hauer (CDU/CSU): Jetzt stellen Sie sich            könnte man ja auch sagen, es könnte ja auch Aus- mal vor, wir hätten dem Chef der APAS so eine               wirkungen haben auf den Kurs – je nachdem wie Frage gestellt, und der hätte tatsächlich auch – o-         so eine APAS-Prüfung ausgeht. Mir ist schon der der hätte Wirecard-Aktien besessen. Und da              klar, dass die APAS nicht das Unternehmen schließen sich jetzt meine weiteren Fragen an: 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 27 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung prüft, sondern die Wirtschaftsprüfer, die wiede-             Prüfung des Unternehmens Z einen Fehler ge- rum ein Unternehmen prüfen. Aber wenn wir na-                macht hat. türlich die Situation haben, dass zum Beispiel EY ein uneingeschränktes Testat erteilt für Wirecard,           Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage nochmal dann kann das ja schon auch Auswirkungen auf                 ein bisschen abstrakter: Diese Regelung mit den den Kurs der Wirecard AG haben – je nachdem,                 fünf Prozent – ist die von Anfang an in der Ge- ob dann ein Wirtschaftsprüfer ein Problem wegen              schäftsordnung so gewesen, also schon 2016? eines Jahresabschlusses mit der APAS bekommt. Also, wenn jetzt die APAS keine Berufspflicht-               Zeugin Kirsten Glückert: Genau, diese Regelung verletzungen feststellt bei einem Wirtschaftsprü-            war 2016 schon so drin. fer, dann ist das ja auch ein gutes Zeichen für den Jahresabschluss, der da in Rede steht. Und               Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, als das Wirt- andersrum, wenn die APAS zu dem Ergebnis                     schaftsministerium 2016 das erlassen hat, war kommt, der Wirtschaftsprüfer hat da Fehler ge-               das schon die Regelung. Und die hat sich dann macht – zum Beispiel, vielleicht hat er ja irgend-           auch jetzt nicht signifikant seitdem verändert? welche Saldenbestätigungen akzeptiert und ist dann zu dem Ergebnis gekommen, da ist wahr-                  Zeugin Kirsten Glückert: Da hat sich, meines scheinlich Geld vorhanden und nachher stellt                 Wissens – – Die Geschäftsordnung wurde ein- sich dann raus, es ist gar kein Geld vorhanden,              /zweimal geändert, aber ich meine nicht in die- dann ist das ja schlecht für den Jahresabschluss.            sem Punkt. Was ich damit sagen will, lange Rede kurzer Sinn: So eine APAS-Prüfentscheidung mit einem                Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, und ist das eine berufsaufsichtsrechtlichem Verfahren kann sich               übliche Regelung? Oder wissen Sie, wo man die ja auch auf den Kurs des Unternehmens auswir-                her hat? Waren das europäisch oder woanders ken. Ist das dann nicht ein bisschen eigenartig,             auch so angewandte Regeln, zum Beispiel? wenn zum Beispiel der APAS-Chef während so eines laufenden Verfahrens mit Wirecard-Aktien               Zeugin Kirsten Glückert: Das weiß ich nicht, handelt? Hätten Sie da ein Störgefühl?                       habe ich keine Kenntnis. Zeugin Kirsten Glückert: Also, das ist jetzt ein             Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann komme ich bisschen spekulativ.                                         mal zu einem ganz anderen Thema – ich habe auch noch ein bisschen Zeit, wunderbar, ist ja Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist sehr spekula-              auch noch früh. Ich komme zurück auf das Doku- tiv, da stimme ich mit Ihnen überein.                        ment – ich würde einmal Ihnen das reichen – das ist MAT A BMWi 8.05 Blatt 242 bis 246, und Zeugin Kirsten Glückert: Wenn jetzt die APAS                 zwar geht es da um den Mail-Verkehr zwischen bei einem Abschlussprüfer berufsrechtliche Feh-              Herrn Safarik und Frau Dr. Hepperle, wo Sie ler feststellt und vielleicht zu einer Sanktion              auch in cc standen. Ich frage Sie zunächst ein- kommt, das wird ja nicht bekannt gemacht mit                 mal, ob Ihnen dieser Mail-Verkehr bekannt ist? Namen und Unternehmen. Also, es wird ja nicht veröffentlicht, dass ein bestimmter Prüfer bei der           Zeugin Kirsten Glückert: Ja, der ist mir bekannt. Jahresabschluss- oder Konzernprüfung eines Un- ternehmens X oder Y einen Fehler gemacht hat.                Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann würde mich Und dieser Fehler sich vielleicht, je nachdem wie            zunächst interessieren: Da ist auf der ersten Seite, schwerwiegend er war – – Von daher weiß ich                  die Sie da sehen, also Blatt 242, ist da unter ara- nicht, ob sich das zwingend auf den Kurs aus-                bisch 2. – also ziemlich in der Mitte der Seite – wirkt, auswirken würde. Ausschließen kann ich                die Rede von einer Organisationsuntersuchung es nicht, aber ich halte es auch nicht für unbe-             bei der APAS. Sagt Ihnen das irgendwas? dingt wahrscheinlich, weil, wie gesagt, es wird ja nicht veröffentlicht, dass der Prüfer XY bei der             Zeugin Kirsten Glückert: Ja, das sagt mir etwas. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 28 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fachreferat, sondern vom BAFA eben selber, und Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie das et-                ja das Ergebnis liegt – – was ausführen, bitte. Matthias Hauer (CDU/CSU): Teilt denn das Zeugin Kirsten Glückert: Das BAFA – also der                BMWi die Auffassung des BAFA? Präsident des BAFA oder die Vizepräsidentin, ich weiß nicht genau wer, jedenfalls die Leitung            Zeugin Kirsten Glückert: Nein. des BAFA – hat im Herbst 2019 eine Organisati- onsuntersuchung der APAS eingeleitet, ohne Be-              Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, das beruhigt zug zu Wirecard, ohne Anlass, sondern einfach               mich jetzt etwas. Gibt es da noch andere Schluss- aus dem Grund, dass die APAS ja noch eine rela-             folgerungen aus dieser Organisationsuntersu- tiv junge Behörde in der Behörde ist. Also, die             chung – außer, dass das BAFA dem BMWi riet o- ganze Konstruktion der APAS besteht ja eben erst            der rät, da Stellen abzubauen? Denken Sie an Ihr seit Sommer 2016 – und das war der Grund, wa-               Mikro, das ist aus. rum das BAFA eine Organisationsuntersuchung eingeleitet hat.                                            Zeugin Kirsten Glückert: In dieser Organisations- untersuchung – soweit ich mich jetzt erinnere – Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist die abgeschlos-               nicht. Also, Stellen abbauen oder die Aufgaben sen?                                                        von den Wirtschaftsprüfern übertragen auf, viel- leicht auf den gehobenen Dienst. Solche Schluss- Zeugin Kirsten Glückert: Die ist abgeschlossen,             folgerungen, Einsparungen von Referaten oder ja.                                                         Zusammenlegung von Referaten, das sind so ein paar Kernthemen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Mit welchem Ergeb- nis?                                                        Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, vielen Dank. Nochmal, dass ich es richtig verstanden habe, um Zeugin Kirsten Glückert: Beziehungsweise, es                da sicher zu gehen: Also, es gab keinen konkreten liegt ein Bericht des BAFA vor. Also, wir haben             Anlass für die Untersuchung, sondern es war e- die im Ministerium nicht weiter bearbeitet im               her so nach dem Motto, nach drei Jahren gucken Moment, weil sich das ja auch etwas überholt                wir mal mit dieser neuen Behörde, was kann man hat, vielleicht. Unter anderem war ein Ergebnis,            verbessern? dass man vielleicht bei Stellen sparen könne, Stellen einsparen könne.                                    Zeugin Kirsten Glückert: Genau so ist es. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das überrascht mit                Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Dann blättern jetzt etwas, weil es sind ja auch – – Ich frage es          wir mal ein Blatt weiter auf Blatt 243, wieder Zif- mal anders: Es sind ja auch nicht alle Stellen bis-         fer arabisch 2., dieses Mal unten auf der Seite: Da lang besetzt – und haben Sie dann, so nach dem              geht es um die Führungskultur in der APAS. Motto gedacht, wenn eh nicht alle besetzt sind              Vielleicht lesen Sie mal diesen kleinen Absatz und es klappt ja trotzdem irgendwie, braucht                dort. Da würde mich interessieren, was Ihnen man scheinbar nicht alle, oder? Aber Sie haben              dazu bekannt ist, zu dieser dort angesprochenen die Untersuchung ja nicht gemacht, vielleicht sa-           Thematik. gen Sie mal, wer die gemacht hat. Zeugin Kirsten Glückert: Dazu ist mir gar nichts Zeugin Kirsten Glückert: Ja das Organisationsre-            bekannt. ferat des BAFA hat sie gemacht, aber eben ohne unser Mittun, auch ohne Veranlassung durch das              Matthias Hauer (CDU/CSU): Hatten Sie denn Bundeswirtschaftsministerium. Also, die ist                 Kenntnis von etwaigen Problemen zwischen dem nicht in Auftrag gegeben worden, also weder von             Herrn Bose und dem Herrn Safarik? Das klingt ja unserem Organisationsreferat, noch von uns als 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 29 von 66

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/10 II 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung jetzt nicht so freundlich, was da steht, als ob man           heißt, da muss nichts in nationales Recht umge- sich da einig sei, bei der Führung der APAS.                  setzt werden. Das heißt, die zuständige Behörde wäre gleichwohl zu benennen, auch wenn es Zeugin Kirsten Glückert: Also, Sie meinen jetzt               dazu keine Regelung im nationalen Recht gibt. Es Probleme zwischen Herrn Safarik und Herrn                     ist möglicherweise etwas schwierig für den Ab- Bose?                                                         schlussprüfer zu wissen, wer dann diese Behörde ist. Deshalb wird das jetzt auch in dem Finanz- Matthias Hauer (CDU/CSU): Exakt.                              marktintegrationstärkungsgesetz konkretisiert; im Handelsgesetzbuch wird konkretisiert, dass es Zeugin Kirsten Glückert: Nein, dazu ist mir                   eben die BaFin, dass die zuständige Stelle die nichts bekannt.                                               BaFin ist bzw., wenn es um den Verdacht von strafrechtlich relevanten Sachverhalten geht, Matthias Hauer (CDU/CSU): Und da hat auch                     dann die jeweilige Strafverfolgungsbehörde, diese Mail nichts dran verändert? Oder hat man                sprich die Staatsanwaltschaft. das mal im BMWi diskutiert, was da steht? Weil, das ist ja schon eine erstaunliche Mitteilung.                Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wir fragen uns hier eigentlich – warum erst jetzt? Also, jetzt gar nicht Zeugin Kirsten Glückert: Ja, das finde ich auch               als Vorwurf formuliert, aber warum ist es damals erstaunlich, aber daraus sind jetzt keine weiteren            nicht angepackt worden, 2016, als wir sehr aus- Untersuchungen unsererseits – – Also, um es klar              führlicher über die ganzen Umsetzungen geredet zu sagen: Ich halte das für nicht zutreffend. Uns             haben? Und jetzt kommt der Fall Wirecard, und liegen keine Hinweise dafür vor, dass es hier ir-             jetzt machen wir es. Also, gab es gar nicht den gendwelche Führungsprobleme gibt, und von da-                 Bedarf, das zu regeln? Ist die APAS mal auf Sie her haben wir das auch nicht weiter verfolgt.                 zugekommen? Weil, es ist ja die Vermutung im Berufsstand geäußert worden, dass die APAS Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, aber das BAFA                  diese Behörde sein könnte. Im Zweifel hat das wollte ja ohnehin Stellen einsparen, insofern.                EdB mal ein Positionspapier geschrieben. Gab es Vielleicht liegt das da, das Problem mit der Füh-             da mal Gespräche mit der APAS? Oder gab es an- rungskultur. Gut, dann würde ich jetzt an den                 dere externe Hinweise an Sie, dass man das doch Kollegen Fritz Güntzler zunächst weitergeben.                 mal regeln müsste? Fritz Güntzler (CDU/CSU): Vielen Dank. Frau                   Zeugin Kirsten Glückert: Warum das damals Glückert, uns hat heute schon mehrfach der Arti-              nicht geregelt wurde, das weiß ich nicht, das ent- kel 7 beschäftigt, aus der Abschlussprüferverord-             zieht sich meiner Kenntnis, weil das in der Tat nung, den Sie ja wahrscheinlich auch kennen. Da               auch vor meiner Zeit war. Ja, es gab natürlich im- ist ja die Frage, also da ist ja im Absatz 2 über             mer mal wieder den Hinweis, man möge doch Unregelmäßigkeiten geregelt, dass dann der Ab-                hier etwas konkretisieren, damit es eben klarer schlussprüfer sich an eine vom Mitgliedsstaat zu              ist, wer die zuständige Behörde tatsächlich ist. benennende Behörde zu wenden hat. Wir haben                   Aber jetzt nicht im Zusammenhang mit dem Fall ja festgestellt, dass Deutschland diese Behörde               Wirecard, das waren eher so allgemeine Hin- nicht benannt hat, damals beim Gesetzgebungs-                 weise. Ich kann Ihnen auch nicht sagen genau verfahren. Haben Sie in Erinnerung oder wissen                von wem, aber es war immer mal, also es war der Sie, warum man das damals nicht gemacht hat?                  Bundesregierung schon bewusst, dass es sinnvoll wäre, da nachzubessern und es zu konkretisieren Zeugin Kirsten Glückert: Also, auch die Umset-                – auch wenn es jetzt rein rechtlich nicht erforder- zung der Richtlinie bzw. Konkretisierung von der              lich ist, weil es eben als unmittelbar geltende EU- EU-Verordnung, das war auch vor meiner Zeit.                  Verordnung eigentlich auch so gilt. Und jetzt Das ist ja Artikel 7 der Abschlussprüferverord-               wird es eben im HGB nachgebessert. nung. Die Verordnung gilt ja unmittelbar, das 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag – Sekretariat PA 30                      Seite 30 von 66