Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung beantragen. - Haben Sie hierzu noch Fragen? -               Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte Okay, wunderbar.                                            aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch die entsprechende Unterlage Herr Kanwan, zunächst bin ich gehalten, Sie über            vorlegen. In diesem Zusammenhang bitte ich alle Rechte und Pflichten als Zeuge aufzuklären. Als             Kolleginnen und Kollegen darum, bei Aktenvor- Zeuge vor einem Untersuchungsausschuss sind                 halten unbedingt die MAT-Nummer und die Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das                Blattzahl zu nennen. Die entsprechenden Anga- heißt, Sie müssen richtige und vollständige An-             ben stehen oben auf der jeweiligen Seite. gaben machen. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der            Nun mein letzter Hinweis an den Zeugen: Sollten Wahrheit widerspricht. Wer vor einem Untersu-               Sie während Ihrer Vernehmung zu der Auffas- chungsausschuss vorsätzlich falsche Angaben                 sung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich oder macht, kann sich nach § 162 in Verbindung mit               höher eingestufte Informationen oder sonstige § 153 Strafgesetzbuch strafbar machen. Solch                Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffent- eine uneidliche Falschaussage kann eine Geld-               liche Erörterung überwiegend schutzwürdige In- strafe oder eine Freiheitsstrafe von drei Monaten           teressen verletzen würde, bitte ich um einen Hin- bis zu fünf Jahren nach sich ziehen.                        weis. Der Ausschuss hätte dann über den Aus- schluss der Öffentlichkeit sowie den Geheimhal- Auf bestimmte Fragen dürfen Sie allerdings die              tungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben Auskunft verweigern. Das gilt zum einen für Fra-            Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen? gen, deren Beantwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen der Gefahr zuziehen würde, einer                Zeuge Naif Kanwan: Habe ich nicht, danke. Untersuchung nach einem gesetzlich verordneten Verfahren ausgesetzt zu werden. Das können Ver-             Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann fahren wegen einer Straftat oder Ordnungs-                  möchte ich noch meiner Pflicht nachkommen, widrigkeit sein, aber auch Disziplinar- und be-             Ihnen den Gegenstand der Vernehmung, über rufsgerichtliche Verfahren. Zivilgerichtliche Ver-          den Sie schon schriftlich informiert wurden, fahren gehören nicht dazu.                                  nochmals mündlich zu erläutern. Der Untersu- chungsausschuss soll das Verhalten der Bundes- Darüber hinaus dürfen sogenannte Berufsgeheim-              regierung und ihrer Geschäftsbereichsbehörden nisträger und ihre Gehilfen grundsätzlich die               im Zusammenhang mit den Vorkommnissen um Auskunft in Bezug auf Dinge verweigern, die                 den Wirecard-Konzern auch im Zusammenwir- ihnen in dieser Eigenschaft anvertraut oder be-             ken mit anderen öffentlichen sowie privaten Stel- kannt geworden sind. - Haben Sie hierzu noch                len umfassend untersuchen. Dabei soll unter an- Fragen?                                                     derem aufgeklärt werden, inwiefern die Bundes- regierung und ihre Geschäftsbereichsbehörden je- Zeuge Naif Kanwan: Habe ich nicht. Danke, Herr              weils über die Vorkommnisse informiert waren Vorsitzender.                                               und inwiefern sie ihren finanzaufsichtlichen, geldwäscheaufsichtlichen sowie steuerrechtli- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne, Herr Kan-               chen Pflichten im Hinblick auf den Wirecard- wan. - Dann möchte ich Sie darauf hinweisen,                Konzern nachgekommen sind. Beschränkt ist die dass eine Tonbandaufnahme gefertigt wird, um                Untersuchung auf den Zeitraum 1. Januar 2014 eine Protokollierung der Sitzung zu erleichtern.            bis 1. Oktober 2020. Deshalb wird es wichtig sein - Sie haben es eben schon getan -, dass Sie Ihr Mikrofon einschalten.           Herr Kanwan, ich würde Sie zunächst zur Person Das ist immer mit diesem Knopf versehen. Und                vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich kurz wenn das Licht hier leuchtet, sind Sie on. Die              vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen, Ih- Aufnahme wird nach Abschluss der Protokoll-                 ren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren erstellung gelöscht. Das Protokoll wird Ihnen vor           Wohn- oder Dienstort mitteilen. seiner endgültigen Fertigstellung übersandt. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 11 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Okay. - Mein Name ist Naif               abhängig im Rahmen turnusmäßiger Inspektio- Kanwan. Ich bin 48 Jahre alt. Ich bin von Beruf             nen tätig. Dieser präventive Teil der Berufsauf- Wirtschaftsprüfer, und mein Dienstsitz ist Berlin.          sicht liegt im Zuständigkeitsbereich der anderen Und ich bin in der Funktion als Unterabteilungs-            Unterabteilungen. Zum anderen - und dies fällt leiter für den Bereich „Berufsaufsicht“ bei der             in meine Zuständigkeit - wird die APAS im Rah- APAS hier tätig oder hier anwesend.                         men der repressiven Berufsaufsicht anlassabhän- gig tätig, das heißt, sofern konkrete Anhalts- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. -                 punkte für Verstöße gegen Berufspflichten vorlie- Herr Kanwan, Sie können, wenn Sie das nun                   gen. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn wünschen, im Zusammenhang darlegen, was                     die DPR oder die BaFin eine fehlerhafte Rech- Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung und                nungslegung feststellen oder im Rahmen der von den Sachverhalt bekannt ist. Sie haben das Wort.            der APAS durchgeführten Inspektion Anhalts- Bitte schön.                                                punkte für Verstöße gegen Berufspflichten festge- stellt werden. Aber auch sonstige Umstände wie Zeuge Naif Kanwan: Vielen Dank. Ich habe ein                Beschwerden oder Presseberichte oder andere In- kleines Eingangsstatement vorbereitet.                      formationen können Anlass für Ermittlungen sein, sofern diese hinreichend konkrete Anhalts- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne.                         punkte für Verstöße des Prüfers ergeben, das heißt, über bloße Behauptungen und Mutmaßun- Zeuge Naif Kanwan: Sehr geehrter Herr Vorsit-               gen hinausgehen. zender! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name ist Naif Kanwan. Ich bin 48 Jahre alt, und             Es ist mir dabei wichtig, klarzustellen, dass die mein Dienstsitz ist Berlin. Ich bin seit dem                APAS keine Aufsicht über die geprüften Unter- 1. April 2019 Unterabteilungsleiter bei der APAS,           nehmen oder deren Aufsichtsräte ausübt und ins- zuständig für die Bereiche „Berufsaufsicht und              besondere auch nicht formal zuständig für die Marktbeobachtung“. Davor war ich seit Grün-                 Beurteilung der Rechnungslegung der Unterneh- dung der APAS Leiter des in dieser Unterabtei-              men ist. Die Verantwortlichkeiten stellen sich lung aufgehängten Referates „Berufsaufsicht“. Zu            vielmehr wie folgt dar: Die Unternehmen stellen meiner Unterabteilung gehören außerdem noch                 den Jahresabschluss auf und sind für die richtige die drei Referate „Grundsatz Berufsaufsicht“,               Rechnungslegung zuständig oder verantwortlich. „EU- und Internationale Angelegenheiten“ und                Beaufsichtigt werden sie in dieser Hinsicht von „Fachaufsicht WPK“ - also Wirtschaftsprüferkam-             der DPR bzw. BaFin. Nur diese sind formal für mer -, „Marktbeobachtung“. Letzteres leite ich              die Bilanzkontrolle zuständig. Die Abschlussprü- auch noch kommissarisch, also letzteres Referat.            fer prüfen den Jahresabschluss und die Buchfüh- Nach dem BWL-Studium habe ich elf Jahre bei                 rung der Unternehmen und geben einen Bestäti- einer mittelgroßen Wirtschaftsprüfungsgesell-               gungsvermerk darüber ab, ob der Jahresabschluss schaft gearbeitet. Das war BDO. 2009 wechselte              im Ergebnis ihrer nach den Grundsätzen ord- ich zur WPK und war dort zuletzt Referatsleiter             nungsmäßiger Abschlussprüfung durchgeführten in der anlassbezogenen Berufsaufsicht.                      Prüfung frei von wesentlichen Fehlern ist. Und am Ende der Kette kommt die APAS, die die Be- Bitte erlauben Sie mir ein paar allgemeine Aus-             rufsaufsicht über die Abschlussprüfer ausübt und führungen zu den Aufgaben der APAS und mei-                 dabei deren Arbeit kontrolliert und gegebenen- ner Tätigkeit. Die APAS ist unmittelbar zuständig           falls Sanktionen verhängt, wenn die Abschluss- für die Berufsaufsicht über Abschlussprüfer von             prüfer ihren Berufspflichten nicht nachgekom- Unternehmen von öffentlichem Interesse und                  men sind. Die anlassbezogene Aufsicht der APAS mittelbar über die Fachaufsicht über die WPK                ist daher zuständig, zu ermitteln, ob die Ab- auch für die Berufsaufsicht über alle anderen Ab-           schlussprüfer der geprüften Unternehmen ihre schlussprüfer. In der unmittelbar ausgeübten Be-            Pflichten nicht eingehalten haben, und gegebe- rufsaufsicht wird die APAS zum einen anlassun-              nenfalls zu sanktionieren, sofern konkrete An- haltspunkte für Verstöße vorliegen. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 12 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Konkret in Bezug auf Wirecard wurde am 15. Ok-             entsprechend abhörsicheren ITC-Raum nehmen. tober 2019 ein „Financial Times“-Artikel ver-              Insoweit vielen Dank auch für die Bereitschaft. öffentlicht, wonach gemäß Wirecard-internen Do- kumenten die Third-Party-Acquiring-Partnerge-              Ja, dann würde ich jetzt eröffnen und würde sellschaft Al Alam im Auftrag von Wirecard mo-             noch mal allgemein wissen wollen, wie Sie sich natlich Zahlungsverkehrstransaktionen von rund             heute so auf die Sitzung vorbereitet haben. Hat- 350 Millionen Euro mit 34 Kernkunden abwi-                 ten Sie denn Gelegenheit, die einschlägigen Ak- ckeln würde und gemäß Recherchen der „Finan-               ten alle zu sichten? cial Times“ ein Großteil der dort benannten 34 Kunden entweder noch nie etwas von Al                   Zeuge Naif Kanwan: Zum einen habe ich mich Alam gehört oder ihre Geschäftstätigkeit bereits           natürlich mit meinem Rechtsbeistand über meine eingestellt hätten.                                        Rechte und Pflichten hier im Untersuchungsaus- schuss besprochen und belehren lassen. Und ich Die „Financial Times“-Berichterstattung vom                nehme die Arbeit des Untersuchungsausschusses 15. Oktober 2019 enthielt aus Sicht der APAS               sehr ernst. Deswegen habe ich natürlich punk- neue Tatsachen. Im Zusammenhang mit dem                    tuell in die Berufsaufsichtsakten Einsicht genom- Artikel wurden auch Wirecard-interne Doku-                 men. Aufgrund des Umfangs der Akte - das wis- mente veröffentlicht, sodass die erheblichen Vor-          sen Sie ja sicherlich - ist das nur sehr schwer würfe so weit konkretisiert waren, um Vorermitt-           möglich. Insofern konnte ich natürlich nur punk- lungen gegen Ernst & Young aufzunehmen. Auf-               tuell da einsteigen. grund der beauftragten Sonderuntersuchung durch KPMG wurde vor weiteren Ermittlungs-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Könnten maßnahmen zunächst deren Ergebnis abgewartet.              Sie vielleicht noch mal für diesen Berichtszeit- raum - und 2019 klang ja eben schon an - genau Nach Auswertung des KMPG-Berichts wurde auf-               nennen, wie Ihre Tätigkeiten als Leiter des Refe- grund nunmehr konkreter Anhaltspunkte für Be-              rates „Berufsaufsicht“ bei der APAS insbeson- rufspflichtverletzungen am 6. Mai 2020 das Vor-            dere in der Zeit von Juni 2016 bis April 2019 aus- ermittlungsverfahren in förmliche Berufsauf-               sahen, was sie genau beinhalteten? Welche Auf- sichtsverfahren überführt. Die Ermittlungen er-            gaben hatten Sie anschließend als Leiter der Un- strecken sich derzeit auf die Abschlussprüfungen           terabteilung „Berufsaufsicht und Marktbeobach- ab 2015. Über diese laufenden Verfahren werde              tung“? ich vermutlich gleich auch befragt werden. Zeuge Naif Kanwan: Als damaliger - - 2019 war Inhalte zu berufsaufsichtlichen Verfahren der              das - - Nee, ab 2016, gut 2016. 17.06.2016 wurde APAS unterliegen der umfassenden strafbewehr-              ja die APAS gegründet. Da bin ich ja quasi als Re- ten Verschwiegenheitspflicht, sodass hierzu in             feratsleiter übergegangen von der Wirtschaftsprü- der Öffentlichkeit grundsätzlich keine Auskunft            ferkammer auf die APAS - das war ja eine gesetz- gegeben werden kann. Um die Aufklärungsarbeit              liche Überleitung - und war demnach auch schon des Untersuchungsausschusses zu unterstützen,              thematisch befasst mit der Berufsaufsicht. Das möchte ich gerne zu den vertraulichen Inhalten             heißt, mir oblag es dann erst mal, die ganzen Pro- unserer Akten in nichtöffentlicher Sitzung Aus-            zesse, die man ja grundsätzlich von der WPK her kunft geben. - Vielen Dank.                                schon kannte, in der neuen Behörde da zu eta- blieren. Dann ging es darum, neue Mitarbeiter Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr             einzustellen, zu rekrutieren. Und es war auch so, Kanwan. - Wir haben uns darauf verständigt, dass           dass wir ja - - Durch die EU-Verordnung gab es ja wir genau diese Teile, die Sie zuletzt angespro-           unsere neue Behörde. Die war zuständig für die chen haben, dann in einer separaten vertrauli-             Abschlussprüfungen für PIEs. PIEs, sage ich mal, chen Sitzung hier zum Ende hin einmalig - - da-            Public Interest Entity, also Unternehmen von öf- mit wir alle Zeugen, die eben in diesem Teil ent-          fentlichem Interesse. Wenn ich jetzt zukünftig sprechend aussagen möchten, dann eben in einen 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 13 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung immer PIE sage, dann meine ich Unternehmen                   Zeuge Naif Kanwan: Na, tatsächlich war es ja so, von öffentlichem Interesse.                                  wie ich gerade ausgeführt habe - - 2015 sprachen Sie gerade an; da war ich ja noch Mitarbeiter der Das wurde ja herausgelöst aus der WPK und auf                Wirtschaftsprüferkammer. Und da war es, wenn die APAS transferiert. Insofern - - Und die                  ich mich richtig erinnere, so, dass es da auch ei- APAS - - die WPK hat quasi ja ihre Zuständigkeit             nen Pressespiegel gab. Aber die Auswertung des da verloren, für diesen Bereich. Das heißt, diese            Pressespiegels oblag der Abteilungsleitung, also Verfahren, die es ja damals schon gab - es gab ja            einem Abteilungsleiter der WPK. Weil es gab da auch schon laufende Verfahren bei der WPK -,                 wohl lizenzrechtliche - - ich würde nicht sagen wurden auch übergeleitet auf die APAS. Das                   Probleme, aber - - kostet natürlich. Und inso- heißt, wir sind dann schon mit, ich glaube, 62               fern - - Mir waren die „Financial Times“-Artikel PIE-Verfahren gestartet. Und da ging es natürlich            aus 2015 als Referatsleiter bei der Berufsaufsicht darum, diese Verfahren weiter zu betreuen und                der WPK nicht bekannt. Was mir im Nachhinein auch abzuarbeiten. Und dann ging es darum,                   einfällt, ist der Artikel - Ende Januar 2019, An- neue Prozesse zu etablieren, die Kontakte zu den             fang Februar 2019 war das -, - anderen Institutionen und Behörden aufzubauen. Denn ich muss - - Es war ja klar: Wir kriegen ja             Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. beispielsweise Hinweise auf Rechnungslegungs- fehler von der DPR, von der BaFin. Da mussten                Zeuge Naif Kanwan: - da ging es um die Vor- die Kontakte wieder neu hergestellt werden. Es               würfe in Singapur. Da kam das - - Da wurde ich mussten Gespräche geführt werden. Es wurden                  erstmalig aufmerksam auf mögliche Probleme. Gespräche mit der Generalstaatsanwaltschaft Ber- lin geführt. Es wurden Gespräche natürlich mit               Vorsitzender Kay Gottschalk: Also Januar/ Fe- dem BMWi, unserer Rechtsaufsicht, geführt.                   bruar 2019, genau, die Artikelserie. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie hatten              Zeuge Naif Kanwan: Mhm, genau. das Stichwort eben geliefert. Ich würde da gerne früher einsteigen, insbesondere eben - Sie hatten            Vorsitzender Kay Gottschalk: Wurden diese Arti- ja gesagt, Juni 2016 bis 19 -, was Ihr Aufgabenfeld          kel der „Financial Times“ denn zumindest zu da war. Und nach dem Geschäftsverteilungsplan                dem Zeitpunkt in der oder bei der APAS bespro- des BAFA auf MAT A BMWi-2.02, Blatt 61, ge-                  chen? Sie haben ja eben gesagt, die Auswertung hörte unter anderem die „Ermittlung des relevan-             vorher oblag der Abteilungsleitung. Wurden ten Sachverhalts, ob in den jeweiligen Vorgängen             diese Vorgänge dann - 2019 und was dort erho- Anhaltspunkte für Berufspflichtverletzungen der              ben wurde - innerhalb der APAS besprochen? Berufsangehörigen vorliegen“, zu Ihrem Arbeits- gebiet als Leiter der Berufsaufsicht. Sie waren -            Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das - - Innerhalb der Sie hatten es ja eben gesagt; ich hatte es auch ge-          APAS: Weiß ich nicht, kann man so nicht genau fragt - bis April 2016 Leiter des Referats. Danach           sagen. Also, in der Berufsaufsicht haben wir uns wurden Sie Unterabteilungsleiter. Die „Financial             natürlich Gedanken dazu gemacht, haben gesagt: Times“ berichtete im Untersuchungszeitraum,                  Okay, da passiert irgendwas. Das müssen wir den wir hier haben, 2015 das erste Mal über Auf-             weiter beobachten. fälligkeiten bei Wirecard. Im Januar/Februar 2019 erschienen weitere Berichte. Das ist hier auch               Vorsitzender Kay Gottschalk: Mit wem sprachen schon oft thematisiert worden. Erinnern Sie sich             Sie darüber? Was können Sie uns sonst zum In- noch an die entsprechenden Berichte? Wann hat-               halt vielleicht dieser Gespräche sagen? ten Sie das erste Mal Kenntnis von den erhobe- nen Vorwürfen bezüglich dieser dort in Rede ste-             Zeuge Naif Kanwan: Ich muss erst kurz überle- henden Bilanzfälschung?                                      gen, wie die Verantwortlichkeiten damals waren. Im Januar 2019, da war ich stellvertretender Un- terabteilungsleiter, Referatsleiter „Berufsaufsicht“ 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 14 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und kommissarischer Leiter des Referats 624,                  Verzweiflung des Journalisten Dan McCrum grei- also „Marktbeobachtung und Fachaufsicht WPK“.                 fen, der auch gesagt hat: Wir haben durchaus Be- Und da habe ich das in meiner Funktion als Refe-              lege vorgelegt. - Man hat ja das auch der BaFin ratsleiter „Berufsaufsicht“ mit dem stellvertreten-           entsprechend eingereicht. Und insoweit frage ich den Referatsleiter besprochen.                                mich so: Hielten Sie die für glaubwürdig, diese erhobenen - - von einem durchaus seriösen Organ Vorsitzender Kay Gottschalk: Wer war das?                     wie der „Financial Times“? Zeuge Naif Kanwan: Einen Moment, ich muss                     Zeuge Naif Kanwan: Na ja, wir konnten das nicht mal kurz fragen.                                              so richtig einordnen. Weil einerseits wurde ja ge- sagt, es gibt Unregelmäßigkeiten. Dann wurde ge- (Der Zeuge berät sich mit                      sagt, es wird untersucht vom Unternehmen. Dann seinem Rechtsbeistand)                        gab es ja in diesem Zusammenhang im Februar das Leerverkaufsverbot. Okay. - Das war der Herr Berger, der heute auch Referatsleiter in der Berufsaufsicht ist, also quasi          Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau. mein Nachfolger. Zeuge Naif Kanwan: Dann gab es die Strafan- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Ist heute                 zeige gegen Dan McCrum. Insofern waren wir der Referatsleiter?                                               Meinung: Das wird untersucht; da hat jemand vielleicht möglicherweise in Absprache mit Zeuge Naif Kanwan: Mhm.                                       Hedgefonds gearbeitet. Insofern passt das so ein bisschen ins Bild: Okay, da passiert was, aber das Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Nahmen                   ist irgendwie möglicherweise - - Sie oder irgendjemand aufgrund dieser Berichter- stattung, die hier in Rede steht, dann Kontakt zu             Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber so, wie Sie EY in diesem Zeitraum auf?                                    das jetzt zum Ausdruck bringen, klingt das ja, als wenn das Leerverkaufsverbot für Sie in der APAS Zeuge Naif Kanwan: Ob wir - -                                 ein Präjudiz war, dass dieser Dan McCrum und die „Financial Times“ eher - Sie haben es ja eben Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, die APAS selbst              so gesagt - mit Hedgefonds zusammenarbeiten, aufgrund dieser - -                                           also marktmanipulierend unterwegs war. - Das heißt, aus Ihrer Sicht war das eine Weichenstel- Zeuge Naif Kanwan: Die APAS hat keinen Kon-                   lung - kann man das so nennen? - innerhalb der takt zu EY aufgenommen, weil wir keine konkre-                APAS, was die BaFin da gemacht hat? ten Anhaltspunkte für Berufspflichtverletzungen des Abschlussprüfers gesehen haben. Wir haben                 Zeuge Naif Kanwan: Nein, als „Weichenstellung“ gesehen, dass es da Unregelmäßigkeiten in Singa-              würde ich das nicht bezeichnen. Wir haben das pur gab, dass das aber untersucht wird von einer              beobachtet. Wir haben gesehen: Da sind Instituti- Rechtsanwaltsgesellschaft, Rajah & Tann, und                  onen, Organisationen, Behörden dran; und wir dass da Ermittlungen am Laufen sind, die auch                 haben das quasi auf dem Schirm. So würde ich durch das Unternehmen selbst, also durch Wire-                das bezeichnen. card, beauftragt worden sind oder waren. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Wann war Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie drücken das so               Ihrer Meinung nach dann der Anhaltspunkt kon- aus - - Hielten Sie die Vorwürfe der „Financial               kret genug, um anlassbezogen dann Ermittlungen Times“ damals für durchaus glaubwürdig? Weil                  hier zu diesem Sachverhalt aufzunehmen im es klang - - Ich sage das auch deshalb, weil man              Zeitstrahl? konnte fast im Expertengespräch ein wenig die 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 15 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Im Oktober 2019 gab es ei-                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. nen weiteren „Financial Times“-Artikel - ich weiß nicht mehr, ob das der 15. - - ich glaube, es                              (Der Zeuge blättert und war der 15. Oktober 2019 -, da war es dann so: Da                             liest in seinen Unterlagen) wurde von der „Financial Times“ über Al Alam berichtet und dass es bestimmte - das hatte ich ja             Zeuge Naif Kanwan: Ich sehe gerade in meinen in meinem Eingangsstatement auch gesagt - Kun-                 Unterlagen: Am 04.09.20 haben wir die Unterla- den nicht gebe, bzw. die „Financial Times“ hätte               gen von KPMG erhalten. Jetzt muss ich nur noch die Kunden versucht zu eruieren, nachzuverfol-                 finden, wann wir sie angesprochen haben. gen; es gebe bestimmte Kunden nicht, oder die hätten noch nie was von Al Alam, dem TPA, ge-                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Nach meiner hört. Insofern hörte - - haben wir daraus geschlos-            Kenntnis war das der 31.08. sen: Da könnte was dran sein. Und deswegen ha- ben wir die Vorermittlung eingeleitet.                         Zeuge Naif Kanwan: Ja, habe ich hier auch ste- hen. 31.08.20: Schreiben an KPMG zur Vorlage Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Diesbezüg-                 des KPMG-Berichts inklusive aller Anlagen. lich hatte Herr Bose ja in der Sitzung des Finanz- ausschusses laut Protokoll MAT A BT-Präs-1.01,                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Mich Blatt 8 wörtlich gesagt - ich zitiere -:                       macht das - - Insoweit verwundert mich das, weil der Bericht ist ja am 27.04. des Jahres veröffent- Bis zur Veröffentlichung des                         licht worden. Können Sie erklären, warum die KPMG-Berichts lagen der APAS                         APAS fast ein halbes Jahr zugewartet hat? Weil keinerlei nicht öffentliche Infor-                   interessant an der Sache ist natürlich - weil wir mationen, Anzeigen oder Be-                          es im Finanzausschuss an den beiden Sondersit- schwerden mit Bezug zu Wirecard                      zungstagen davor auch mit der APAS behandelt seitens anderer Stellen oder Hin- haben -: Was war denn jetzt Anlass, just am weisgeber vor. 31.08. die KPMG zu konsultieren? Und waren Sie da beteiligt? Waren Ihnen denn anderweitige Informationen, Anzeigen oder Beschwerden mit Bezug zu Wire- Zeuge Naif Kanwan: Ja, natürlich war ich da be- card eben zu diesem Zeitpunkt bekannt? teiligt. Als Unterabteilungsleiter habe ich ja da die gewisse Verantwortung auch in diesem Be- Zeuge Naif Kanwan: Also, es gab keine externen reich. Es war ja so, dass wir Anfang Juli die Un- Beschwerden oder andere Informationen zu terlagen von Ernst & Young bekommen haben. Wirecard. Die waren uns nicht bekannt. Es gab Und darauf haben wir uns natürlich erst mal fo- ein Gespräch am 13.02.2019., das ja die letzten kussiert. Und da haben wir alle für uns erst mal Tage auch immer durch die Presse gegeistert ist, wichtigen Unterlagen bekommen, um das Auf- mit Ernst & Young. sichtsverfahren zu starten, und haben die Sachen entsprechend ausgewertet. Und dann war, sage Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann ich mal, der Fokus erst mal auf diesen Papieren. würde ich abschließend gerne noch mal wissen Und als wir gemerkt haben, okay, da fehlen viel- wollen: Wann genau - da gab es jetzt ja ein Da- leicht noch mal ein paar Bausteine, ein paar tum, was in Rede stand - haben Sie selbst mit Puzzleteile, dann haben wir überlegt: Wo kriegen KPMG seitens der APAS Kontakt aufgenommen wir noch Informationen her? Und dann war na- zu dem am 27.04.2020 veröffentlichten Sonder- türlich klar, dass KPMG möglicherweise der rich- bericht? tige Ansprechpartner ist. Zeuge Naif Kanwan: Da müsste ich noch mal in Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber das war noch meine Unterlagen gucken. Ich habe so einen klei- nicht im Juni, Juli Gegenstand? Weil nochmals: nen Zeitstrahl dabei. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 16 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Am 27.04. ist der Bericht mit einer erhebli-                2019, das Ergebnis dieser Untersuchung abzu- chen - - Sie haben ja auch gesagt, Sie wollen die           warten. Nachzulesen ist das auch im Protokoll Ermittlung abwarten im Oktober. Sie wollen auch             der Sitzung, MAT A BT-Präs-1.01, Blatt 7. - A) abwarten, wie sich die BaFin - - Leerverkaufs-              Waren Sie an dieser Entscheidung beteiligt? Wie verbot; dann schloss sich ja die Sonderprüfung              kam es zu der Entscheidung? Und nochmals: Ende 19 an. Das war kein Anlass - - Gab es kei-             Wenn Herr Bose jetzt sagt, man wartet die Ent- nen Grund, erst mal zu sagen - - vielleicht schon           scheidung und die Ermittlung ab, am 27.04. wer- im April, im Mai, im Juni, im Juli mal bei KPMG             den diese Ermittlungen veröffentlicht, und dann anzuklopfen und zu sagen: „Mensch, was habt                 wird am 31.08. nachgefragt: Das ist schon ein ihr denn da alles so an Hintergrundinformatio-              ziemlich langes Abwarten. nen zur Ernst & Young sammeln können?“? Weil das wundert mich schon.                                     Zeuge Naif Kanwan: Ja, also, ich meine, das schärfste Schwert, was wir in diesem Zusammen- Zeuge Naif Kanwan: Mhm, kann ich gut verste-                hang ja jetzt haben können, ist die Einleitung des hen. Aber letztendlich war es wirklich so - Sie             Berufsaufsichtsverfahrens. Und das haben wir ja haben sicherlich den Überblick -: Also, die Be-             am 6. Mai 2020 gemacht. rufsaufsichtsakte sind mittlerweile, ich glaube, 50 Papierordner und mehr als 20 000 Dateien.                Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, dann wäre Das heißt, wir waren wirklich gut bestückt mit              ich jetzt erst mal durch und würde an die aussagekräftigen Unterlagen - oder sind es immer            CDU/CSU übergeben. - Matthias Hauer, bitte noch. Und das, was wir von KPMG dann halt be-               schön. kommen haben, das sind zusätzliche Informatio- nen, die jetzt aber keine bahnbrechenden neuen              Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! Erkenntnisse bringen meines Erachtens aus heu-              Herr Kanwan, vielen Dank, dass Sie uns hier tiger Sicht. Weil, ich sage mal, die Informationen,         Rede und Antwort stehen und - - Sollte eigent- wo es möglicherweise - - wo auch KPMG in ih-                lich selbstverständlich sein in einem Untersu- rem Bericht geschrieben hat: Da gibt es keine an-           chungsausschuss, aber nach unseren Erfahrungen gemessenen, ausreichenden Prüfungsnach-                     auch mit anderen Zeugen will ich das jetzt hier weise - - Da gab es für KPMG ein Prüfungs-                  mal positiv hervorheben und auch, dass das gut hemmnis, das war ja - - ging ja alles aus den               geklappt hat mit der entsprechenden Entbindung KPMG-Berichten inklusive der Anlagen hervor.                von dieser Verschwiegenheitspflicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Dann wun-               Ich würde gern noch mal ein bisschen grundsätz- dert mich eins; das würde ich dann gern noch                licher starten, und zwar würde mich interessie- mal wissen, weil Herr Bose trug in der 93. Sit-             ren: Schildern Sie uns doch mal hinsichtlich die- zung des Finanzausschusses vor, dass die APAS               ser anlassbezogenen Berufsaufsichtsverfahren, am 16. Oktober 2019 - das haben Sie ja auch ge-             wie so ein Verfahren abläuft, damit wir da mal so schildert - aufgrund der „Financial Times“-Be-              einen Einblick bekommen: Welche Befugnisse richterstattung vom Vortag ein berufsaufsichtli-            hat die APAS? Wann werden Sie tätig? Das ches Vorermittlungsverfahren gegen EY einleite.             schärfste Schwert haben Sie gerade schon ge- Das haben Sie ja auch so angedeutet und auch                nannt. Gibt es noch ein bisschen weniger scharfe eben gesagt. Nach seinen Schilderungen aller-               Schwerter vorher? Vielleicht schildern Sie uns dings - also denen von Herrn Bose -                         das zunächst einmal. Zeuge Naif Kanwan: Ja.                                      Zeuge Naif Kanwan: Grundsätzlich ist das bei uns so: Wir leiten ein gemäß § 66a Absatz 6 Vorsitzender Kay Gottschalk: - entschied die                Nummer 2 und 3 WPO, also der Wirtschaftsprü- APAS nach dem Auftrag für die Sonderprüfung                 ferordnung, wenn wir konkrete Anhaltspunkte des Aufsichtsrates an KPMG am 31. Oktober                   für Berufspflichtverletzungen sehen bei einer ge- 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 17 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung setzlichen Abschlussprüfung bei einem Unter-                dann muss er natürlich fundiert begründet wer- nehmen von öffentlichem Interesse. „Konkrete                den. Dann geht der Fall wieder ins Referat, wird Anhaltspunkte für eine Berufspflichtverletzung“             wieder ausgearbeitet und dann - - ist so ähnlich zu sehen wie im Strafrecht: Haben wir auch zureichende tatsächliche Anhalts-                  Es wird eine weitere Beschlusskammervorlage punkte für eine Berufspflichtverletzung? Das                geschrieben, aber diesmal für die Beschlusskam- heißt, wir brauchen einen Anfangsverdacht; dann             mer „Gemeinsamer Ausschuss“ [sic!]. Auch der können wir einleiten. Einleiten tun wir, indem              Gemeinsame Ausschuss setzt sich aus fünf Mit- wir rechtliches Gehör gewähren. Und das wird                gliedern zusammen. Den Vorsitz führt diesmal dann den Berufsangehörigen zugestellt. Die las-             dann der Abteilungsleiter; also, das ist Herr Bose. sen sich dann in der Regel anwaltlich vertreten.            Und des Weiteren sitzen dann die beiden Unter- Dann gibt es eine Stellungnahme, die von dem                abteilungsleiter mit drin - da wäre ich dann auch Berufsangehörigen in der Regel mit den Anwäl-               mit dabei - und die beiden dienstältesten Juristen ten zusammen ausgearbeitet wird. Die wird bei               der APAS. Dort wird über den Einspruch ent- uns ausgewertet. Das macht dann der fallverant-             schieden. Wenn dem Einspruch stattgegeben wortliche Sachbearbeiter oder Bearbeiter oder Re-           wird oder abgeholfen wird, dann wird natürlich ferent bei uns, die in der Regel dann auch Wirt-            ein entsprechender Bescheid, Abhilfebescheid, schaftsprüfer sind. Und das kann mehrere Male               geschrieben. Wenn dem nicht abgeholfen wird, hin- und hergehen. Also, das heißt, wenn der                gibt es einen Einspruchbescheid. Und auch da- Sachverhalt noch nicht ausermittelt ist, dann gibt          gegen gibt es wieder Rechtsmittelmöglichkeiten, es ein weiteres rechtliches Gehör, dann gibt es             und zwar kann dann der Berufsangehörige oder wieder eine Stellungnahme usw. usf., bis der                sein Rechtsbeistand Antrag auf berufsgerichtliche Sachverhalt oder der Fall einigermaßen ausermit-            Entscheidung stellen. Dann geht das Verfahren, telt ist. Wenn er ausermittelt sein sollte, dann            sage ich mal - - verlässt die Sphäre der APAS. wird von dem Referenten eine Beschlusskammer-               Und das Verfahren wird dann von der General- vorlage geschrieben. Die dient dazu, eine Ent-              staatsanwaltschaft Berlin übernommen, die dann scheidung zu treffen in der APAS. Die APAS ent-             Herrin des Verfahrens wird. scheidet innerhalb von Beschlusskammersitzun- gen.                                                        Das Verfahren wird dann vom Landgericht Berlin geführt. Auch dort gibt es mehrere - - Also, da Diese Beschlusskammer besteht aus fünf Mitglie-             sind wir dann quasi außen vor. Das Verfahren - - dern. Das ist zum einen der - - Vorsitz führt der           Die Herrin des Verfahrens ist die GStA; und wir jeweils zuständige Unterabteilungsleiter. Dann              würden dann quasi die GStA unterstützen bei ih- gibt es zwei weitere Wirtschaftsprüfer und zwei             rer Arbeit. Und auch da gibt es mehrere Instan- Mitarbeiter, die Juristen sind - der Fachbegriff hat        zen. Die nächste Instanz wäre dann das Kammer- mir gerade gefehlt -, und die entscheiden dann              gericht Berlin - - halt über den Fall. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich denke mal, - Wenn, sage ich mal jetzt, eine Maßnahme erfolgt, beispielsweise eine Rüge, eine Geldbuße oder                Zeuge Naif Kanwan: Okay. was auch immer, eine Maßnahme nach § 68, dann wird die Entscheidung durch das Referat                Matthias Hauer (CDU/CSU): - das beantwortet „Berufsaufsicht“ umgesetzt. Es wird in der Regel            die Frage ausreichend. Vielen Dank. - Mir wäre ein Bescheid geschrieben. Der Bescheid wird                 noch mal die grundsätzliche Frage wichtig, was dem Berufsangehörigen zugestellt.                           Ziel der Aufsicht der APAS ist, gerade auch in Abgrenzung zur Aufsicht durch BaFin und DPR. Da hat der Berufsangehörige natürlich wieder                Könnten Sie das noch mal kurz zusammenfas- Rechtsmittelmöglichkeiten. Er kann Einspruch                sen? einlegen. Wenn der Einspruch eingelegt wurde, 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 18 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Also, die BaFin übt ja quasi              Wenn man das über die Jahre der Vergangenheit die Bilanzkontrolle aus und hat - - Oder bzw. es             vergleicht, sind das die meisthäufigsten Anlässe ist ja ein zweistufiges Verfahren. Auf der ersten            für Berufsaufsichtsverfahren, ja: Inspektionen Stufe arbeitet die DPR, und auf der zweiten Stufe            und Mitteilungen der DPR und BaFin. arbeitet die BaFin. Die DPR kann als eingetrage- ner Verein einen Fehler restfeststellen, ist aber            Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist denn die BaFin auf die Zusammenarbeit mit dem entsprechen-                  zu irgendeinem Zeitpunkt auf Sie als APAS zuge- den Unternehmen angewiesen. Wenn sich das                    kommen, so wie das dann ja der Normalfall ge- Unternehmen beispielsweise verweigert - was sie              wesen wäre? ja, glaube ich, bei Wirecard auch gemacht haben, zumindest was den Konzernabschluss 2017 be-                  Zeuge Naif Kanwan: Also, ich weiß - - Also, ich trifft -, dann geht es auf die zweite Enforcement-           kann mich an einen - - Ich müsste noch mal in Stufe, zur BaFin. Und die BaFin ist ja eine Be-              die Zeitleiste gucken, aber ich kann mich daran hörde. Die kann Verwaltungsakte erlassen bzw.                erinnern, dass nach Veröffentlichung des KPMG- dann auch das bis zu Gericht treiben. Das ist                Berichts im April, im Mai wir ein Schreiben von dann OLG Frankfurt. Das heißt, die DPR - in Zu-              der BaFin bekommen haben unter Hinweis auf sammenarbeit mit der BaFin - prüft die Rech-                 § 66c WPO - das ist die Norm, wonach der Aus- nungslegung. Und die APAS, im Gegensatz dazu,                tausch erfolgen kann zwischen BaFin und der prüft die Abschlussprüfer, die Arbeit der Ab-                APAS -, dass es den KPMG-Sonderprüfungsbe- schlussprüfer, also das heißt, ob es Berufspflicht-          richt gibt und ob das nicht mögliche Hinweise verletzungen des Abschlussprüfers gibt. Das                  für Berufspflichtverletzungen sind - - oder seien. heißt, wenn wir eine Mitteilung von der DPR                  Aber zu diesem Zeitpunkt hatten wir ja selbst oder der BaFin bekommen, eine Fehlerfeststel-                schon das BA-Verfahren eingeleitet. Insofern wa- lung, also fehlerhafte Rechnungslegung, dann ist             ren das keine neuen Erkenntnisse für uns. das für uns eine Indikation für eine mögliche Be- rufspflichtverletzung des Abschlussprüfers. Muss             Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, darauf wollte ich nicht so sein, es kann aber so sein.                         nämlich hinaus. Weil wir haben ja gerade schon festgestellt, dass Sie nach dem „Financial Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist das denn der                   Times“-Bericht vom 15. Oktober ja dann am Normalfall, also wie Sie quasi einen Anfangsver-             16. Oktober, einen Tag später, das berufsaufsicht- dacht erlangen? Indem Sie diese Fehlermitteilung             liche Vorermittlungsverfahren eingeleitet hatten. von DPR oder BaFin bekommen? Ist das der Stan-               Das heißt, bis zu diesem Zeitpunkt gab es gar dardfall?                                                    keine Hinweise seitens DPR oder BaFin in Sa- chen Wirecard, EY an Sie? Zeuge Naif Kanwan: Das würde ich schon als Normalfall betrachten. Also, die meisten Fälle,              Zeuge Naif Kanwan: Nein, gab es keine. wo ein - - oder die Gründe, warum wir Berufsauf- sichtsverfahren einleiten, sind dann zum einen               Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Ich würde Feststellungen der Inspektion, also unserer                  noch mal gerne ein bisschen in der Zeit zurück- APAS-internen Inspektion. Dort gibt es ja auch               gehen, und zwar auf den Zeitraum Anfang 2019. eine Beschlusskammer, eine fünfköpfige. Die be-              Da gab es ja diese „Financial Times“-Bericht- schließt dann halt über - - guckt sich den Inspek-           erstattung zum Thema Singapur. In dem Zuge tionsfall an für die anlassunabhängige Prüfung.              wird auch über ein Telefonat auch medial berich- Wenn dort Berufspflichtverletzungen gesehen                  tet, das geführt wurde zwischen EY und auch werden, dann leitet die Beschlusskammer In-                  Vertretern der APAS. spektionen ein und gibt den Fall an die Berufs- aufsicht ab. Das ist der erste Fall, wo relativ viele        Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Verfahren herkommen. Und der zweite Fall, wo relativ viele Verfahren herkommen, sind dann                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich verstehe auch, die Fehlerfeststellungen der DPR und BaFin.                  dass es ja auch gleich den eingestuften Teil geben 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 19 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wird hier unseres Gesprächs, aber das ist natür-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Genau, das wäre lich ein Thema, das für die Öffentlichkeit auch                offen zu sagen. Entsprechend liegt ja auch die Ge- sehr interessant ist. Vielleicht können Sie ja für             nehmigung vor. Bitte schön. die Öffentlichkeit auch schon einen Teil dazu be- richten, soweit das hier möglich ist.                          Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, vielleicht könnte das Sekretariat oder der Vorsitzende klä- Zeuge Naif Kanwan: Also, zum einen - -                         ren, inwieweit das eingestuft ist und inwieweit der Zeuge dazu Auskunft geben darf. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also Inhalt, Teil- nehmer - -                                                     Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber wir hatten doch in der letzten Beratungssitzung geklärt, dass Zeuge Naif Kanwan: Okay. - Also, die Teil- -                   das hier erörtert werden darf. Also, das ist unser Also, ich versuche mal, mich so ein bisschen                   Stand. rumzulavieren, weil ich nicht genau weiß, was jetzt genau ich im öffentlichen Teil und was ich                               (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans im nichtöffentlichen Teil sagen darf. Aber im                                    Michelbach (CDU/CSU): nichtöffentlichen Teil würde ich alles erzählen.                                 Die Zeit stoppen, bitte!) Ich habe sogar das Protokoll mitgebracht, also, in- sofern kann ich das auch gerne vorlesen.                       - Ja, Zeit bitte stoppen für die CDU/CSU! Geben wir auch eine Minute drauf. - Genau, also, mei- (Dr. Florian Toncar (FDP):                       ner Ansicht nach - also bitte belehren Sie mich Das Protokoll ist nicht ein-                     da -, auch die Ansicht der Kollegen - - dass das gestuft!)                             freigegeben worden ist seitens des Ministeriums. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich würde                      MR Dr. Jürgen Schiemann (BMWi): Wir haben es dann in dem Zuge Ihnen vorlegen das Dokument                   als VS-NfD eingestuft und auch so übersandt. Das MAT A BMWi-5.01, Blatt 15. Ich gebe Ihnen das                  ist auf den Ordnern so kenntlich gemacht gewe- mal. Dann könnten wir abklären, ob das dem ent-                sen. spricht, was auch Ihr Erinnerungsgehalt von die- sem Inhalt des Gesprächs ist. Das ist doch nicht               Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, auf dem Doku- eingestuft.                                                    ment, was uns vorliegt, ist es nicht kenntlich ge- macht. Zeuge Naif Kanwan: Also, ich hole gerne - - Na ja, mein Verständnis ist - - Also, was heißt „nicht            MR Dr. Jürgen Schiemann (BMWi): Wenn ich er- eingestuft“? Es ist als NfD eingestuft. Insofern               gänzen darf: Es ist nicht auf den Seiten kenntlich weiß ich genau nicht, ob da - - welche rechtliche              gemacht worden, es ist auf den Ordnern kennt- Relevanz das jetzt hat.                                        lich gemacht worden, die übersandt worden sind. (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans                      Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann werde ich Michelbach (CDU/CSU):                           meine Frage etwas anders stellen. Das ist nicht eingestuft! - Abg. Matthias Hauer Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, ich würde (CDU/CSU) begibt sich zum Platz des Zeugen und legt mich sonst kurz - - Dr. Toncar noch mal - - ihm Unterlagen vor - Der Zeuge und sein                                              (Zuruf: Ein stiller Vorhalt Rechtsbeistand nehmen                                             geht ohne Weiteres!) Einblick) - Ja. Wir haben gestoppt. - Dr. Toncar noch mal, und dann würde ich mich gern kurz beraten. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 20 von 156