Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Ob das zutrifft, dass                           (Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans die ganze Akte VS-NfD ist, müssen wir noch mal                             Michelbach (CDU/CSU): klären. Die Seite speziell, da steht nichts davon                          Wir kennen den Herrn! - Dr. Jens Zimmermann drauf; aber mein Kenntnisstand ist der, dass die (SPD): Von der freiwilligen Bundesregierung uns hier gestattet hat, aus VS-                             Feuerwehr! - Heiterkeit) NfD-Dokumenten im Ausschuss zu zitieren. Und damit ist doch die Frage zu beantworten.                    Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie zum In- halt auch was sagen des Gesprächs? Robert Fritz (BMF): Das ist richtig, das haben wir gestattet, aber unter dem Vorbehalt, dass nicht             Zeuge Naif Kanwan: Ja, dort wurde - - Also, wir Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse Dritter be-              wurden angerufen, und die beiden Herrschaften troffen sind. Das muss man immer im Einzelfall              haben uns erzählt zu diesen Vorwürfen in Singa- noch in Erwägung ziehen. Aber ansonsten stimmt              pur, dass es die gebe. Und da haben wir gesagt: das, ja.                                                    Ja, die kennen wir aus der Zeitung. - Und haben dann noch mal das berichtet, was quasi letztend- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, ich stelle                   lich noch mal in den Zeitungsartikeln stand, und meine Frage also noch mal.                                  haben gesagt, dass sie das alles prüferisch adres- sieren werden mit entsprechenden Prüfungs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ganz kurz,                     handlungen nach dem entsprechenden Prüfungs- Matthias Hauer. - Wollte Dr. Zimmermann noch?               standard - das ist der IDW PS 210 - und dass das alles quasi in der Mache ist und es eher unpro- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nee, alles super.                blematisch ist. Also das heißt, für uns haben sich dadurch keine neuen Erkenntnisse ergeben. Die Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann haben                haben nichts darüber hinaus gesagt, als was wir eine Minute jetzt drauf. - Bitte schön.                 schon in der Presse stand. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich würde Sie               Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, die ha- erst mal unabhängig von dem Vorhalt - da                    ben - - komme ich gleich noch mal drauf zurück - ein- mal bitten, aus Ihrer Erinnerung zu berichten,              Zeuge Naif Kanwan: Das heißt - - Entschuldi- jetzt für diesen öffentlichen Teil der Sitzung, was         gung. Also, ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich in diesem Gespräch stattgefunden hat und wer                konnte damals schon nicht den Hintergrund die- daran teilgenommen hat.                                     ses Gespräches nachvollziehen und kann es heute immer noch nicht nachvollziehen, was der Zeuge Naif Kanwan: Also, teilgenommen hat                   Sinn und Zweck dieses Gespräches gewesen sein zum einen die komplette Leitung der APAS. Das               soll. ist Herr Bose, Herr Kocks und meine Wenigkeit sowie der Inspektionsleiter. Brauchen Sie da                Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, offensichtlich auch den Namen?                                             war ja EY in irgendeiner Weise irritiert. Insofern ist es für uns auch sicherlich schwierig, so ein Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein.                             Gespräch zuzuordnen. Nur, wenn man natürlich die Situation sieht, dass einmal so ein Gespräch Zeuge Naif Kanwan: Okay. In der nichtöffentli-              stattfindet und kurze Zeit später dann ein unein- chen Sitzung kriegen Sie sicherlich den Namen. -            geschränktes Testat seitens EY erteilt wird, wo Dann vonseiten Ernst & Young - also, es war ein             noch mal darauf auch ein Prüfungsschwerpunkt, Telefoncall - war das einmal der Herr Barth,                ausgerichtet auf Singapur, deutlich gemacht Deutschlandchef Ernst & Young, und der Herr                 wird, dann ist das ja schon ein bisschen eigen- Dr. Orth, der Leiter Qualitätssicherung. Ich kenne          artig dann vorher, dass dieses Telefon stattgefun- jetzt nicht die genaue Bezeichnung.                         den hat. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 21 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Also, ich zitiere noch mal aus der Presse. Es gibt            Zeuge Naif Kanwan: Ganz genau so war es. Also, hier einen Artikel in der „Berliner Zeitung“, da              EY hat gesagt: Wir adressieren das prüferisch - steht, der FDP-Finanzpolitiker Florian Toncar be-             warum auch immer sie uns darüber informieren stätigte der „Berliner Zeitung“ - und jetzt Zitat,            müssen. Dann kam der Bestätigungsvermerk. Das und dazu würde ich Sie gleich fragen, ob das so               war ja in den - - 22. - - 24. April 2019. Quatsch, stimmt -:                                                     sind wir jetzt - - In welchem Jahr sind wir jetzt gerade? Ja, 24. April 2019. Das war der Bestäti- Die Apas hat bestätigt, dass EY im                  gungsvermerk 2018. Und da steht ja unter den so- Hinblick auf die Bilanz 2018 auf                    genannten Key Audit Matters, das heißt bedeut- unerklärliche Vorfälle bei Wire-                    same Prüfungssachverhalte, noch mal drin, dass card in Singapur hingewiesen hat. sie entsprechende Prüfungshandlungen vorge- Die Apas ist aber nicht gegen EY vorgegangen, weil sie die Meldung nommen haben, erweiterte Prüfungshandlungen, für ein regionales Problem gehal-                   sogar forensische Experten eingebunden haben. ten hat.                                            Und sie sind zu keinen Einwendungen gekom- men. Insofern passte das ja auch alles für uns Ist das so zutreffend, dass Sie deshalb nicht ge-             wunderbar ins Bild. gen EY vorgegangen sind, weil Sie das für ein re- gionales Problem gehalten haben?                              Matthias Hauer (CDU/CSU): Und deshalb lag aus Ihrer Sicht auch zu dem Zeitpunkt kein Anfangs- Zeuge Naif Kanwan: Nein.                                      verdacht vor, wenn ich das mal so zusammenfas- sen darf. Matthias Hauer (CDU/CSU): So steht es in der Zeitung.                                                      Zeuge Naif Kanwan: Ganz genau. Zeuge Naif Kanwan: Nein, nein.                                Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann kam die „Financial Times“-Berichterstattung 15.10.; dann Matthias Hauer (CDU/CSU): Man soll nicht alles                kam Ihr Vorverfahren 16.10. - Vielleicht können glauben, was da steht, ich weiß.                              Sie da noch mal schildern, was der Unterschied ist zwischen einem Vorverfahren und dem or- Zeuge Naif Kanwan: Genau.                                     dentlichen Verfahren. Matthias Hauer (CDU/CSU): Deshalb frage ich                   Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ordentliche Verfah- Sie.                                                          ren, da haben wir natürlich - das hatte ich vorhin vergessen zu erzählen - alle Rechte oder Möglich- Zeuge Naif Kanwan: Die sind nicht gegen EY                    keiten. Die sind hauptsächlich im § 62 WPO ge- vorgegangen, weil das - - Es war keine - - Es                 regelt: Auskunfts- und Vorlageverlangen. Und müsste ja dann eine Art Selbstanzeige gewesen                 dann sind die Abschlussprüfer verpflichtet, Aus- sein. Also, EY hat in diesem Gespräch konkret                 kunft zu geben und die Arbeitspapiere vorzule- gesagt: Es ist keine Artikel-7-Meldung nach der               gen. Sie können natürlich von ihrem Auskunfts- EU-Verordnung. Das hat explizit - - Das war quasi             verweigerungsrecht Gebrauch machen, wenn sie einer der ersten Sätze von Herrn Dr. Orth.                    sich selbst belasten würden. Aber der Unter- schied ist dann halt - wie ich versucht habe, vor- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das heißt, EY, wenn                 hin anzudeuten -: Ich brauche einen Anfangsver- ich Sie richtig verstanden habe, hat in dem Ge-               dacht in einem Berufsaufsichtsverfahren. Also, spräch sozusagen zugesagt, sich dieser Themen,                ich brauche zusätzliche tatsächliche Anhalts- die vorher in der „Financial Times“ berichtet                 punkte. Und wenn ich die noch nicht habe, dann wurden, anzunehmen, und Sie haben quasi Voll-                 kann ich sogenannte Vorermittlungen führen. zug festgestellt, indem dann ja der uneinge-                  Aber man muss da sehen: Im Rahmen dieser Vor- schränkte Vermerk erteilt wurde, das uneinge-                 ermittlungen haben wir nicht die gleichen Rechte schränkte Testat.                                             wie in einem BA-Verfahren. Das heißt, die Rechte 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 22 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung nach § 62 WPO, die stehen uns dann nicht zu.                   ich Sie auch konkret danach, weil das ja hier ein- Das sind dann mehr oder weniger informatori-                   schlägig ist. sche Befragungen, die wir da durchführen kön- nen.                                                           Zeuge Naif Kanwan: Okay. Ich meine, grundsätz- lich muss man sagen: Nach PS 302 ist es, glaube Matthias Hauer (CDU/CSU): Da gibt es auch                      ich, formuliert: „ist einzuholen“, eine Bankbestä- keine Rechtsmittel gegen dieses Vorermittlungs-                tigung „ist einzuholen“, also letztendlich eine verfahren, oder doch? Also, jedenfalls hat EY                  Verpflichtung. Jetzt könnte man sich nur noch keine eingelegt, frage ich mal so rum.                         drüber streiten, ob man das bei Treuhandverhält- nissen auch machen muss. Zeuge Naif Kanwan: EY hat keine eingelegt. EY wollte vollständig kooperieren.                                So. Jetzt ist es aber so, dass das IDW im August 2020 eine weitere Verlautbarung zu diesem Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann hätte ich                   Thema herausgegeben hat und hat aus meiner noch mal eine Frage - jetzt ganz abstrakt, natür-              Sicht klar dargestellt, wie damit umzugehen ist. lich auch mit Bezug zum Fall, aber da fragen wir               Das heißt, wenn man nach den wirtschaftlichen sicherlich nachher noch mal konkreter -: das                   Gesichtspunkten bilanziert, also wirtschaftliches Thema Zahlungsmittel und Zahlungsmitteläqui-                   Eigentum bilanziert, die Treuhandkonten als valente.                                                       wirtschaftlicher Eigentümer in der Bilanz hat, dann muss man das bis zum Ende der Kette Zeuge Naif Kanwan: Ja.                                         durchdenken. Und dann müsste man auch eine Bankbestätigung von der Bank einholen. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Da würde mich mal                    wenn sich der Treuhänder weigern würde, dann interessieren, wie aus Ihrer Sicht da Wirtschafts-             muss man sich ja soundso die Gedanken machen: prüfer mit Treuhandkonten und Saldenbestäti-                   Ist das ein verlässlicher Treuhänder? Warum be- gungen umgehen. Welche Nachweise sind da                       komme ich die Informationen nicht? Habe ich ausreichend, welche Nachweise sind nicht aus-                  möglicherweise ein Prüfungshemmnis? reichend, wenn es zum Beispiel um eine Milli- arde geht? Um mal einen Betrag zu sagen, der ja                Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist klar formu- doch eine große Relevanz hat.                                  liert. Okay, vielen Dank. - Mich würde noch mal ein anderes Datum interessieren, und zwar: Der Zeuge Naif Kanwan: Na, letztendlich ist es ja so:              Herr Dr. Orth, über den wir ja gerade schon ge- Die berufsständischen Vorgaben sind in den                     sprochen haben, der war am 26.11.2020 hier in IDW - Institut der Wirtschaftsprüfer - - Prüfungs-             diesem Ausschuss zu Gast. Und am Tag davor standards vorgegeben. Und wenn es um Bestäti-                  schilderte er uns ein Telefonat, was wir, glaube gungen Dritter geht, da ist der PS 302 einschlägig.            ich, alle so ein bisschen ungewöhnlich fanden, Und da gibt es eine Passage zu, die sich mit                   dass man am Tag vor der Vernehmung hier dann Bankbestätigungen beschäftigt. Ich weiß - - Ich                noch mal seitens EY versucht, die APAS anzuru- kenne jetzt - - Also, ich kenne die Prüfungs-                  fen. - Ist Ihnen dieses Telefonat bekannt? Oder standards nicht auswendig. Die sind ja natürlich               haben Sie da vielleicht sogar dran teilgenommen? da - -                                                         Können Sie uns da was zu sagen? (Dr. Jens Zimmermann                           Zeuge Naif Kanwan: Also, das Telefonat ist mir (SPD): Wir kennen nur den                        bekannt. Daran habe ich nicht teilgenommen. Ich einen! - Gegenruf des Abg.                       weiß nur, dass es - - Es muss so gegen 18.30 Uhr Fritz Güntzler (CDU/CSU): an dem Tag gewesen sein. Da saß ich oben mit Stimmt gar nicht!) Herrn Bose zusammen. Wir haben bestimmte Dinge besprochen. Und dann kam irgendwann Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wir haben uns mein Kollege, der Herr Kocks, rein und sagte, der schon intensiv mit 302 beschäftigt. Deshalb frage 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 23 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Herr Orth hätte bei ihm angerufen und hätte Fra-              war, glaube ich, mein erstes Zusammentreffen gen zu dem Schreiben, was jetzt auch durch die                auf den Herrn Dr. Orth. Presse geistert, vom 28.09.2020 gestellt. Und er hätte ihn aber darauf verwiesen, dass das so-                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie uns undso vorher schon von seinem Rechtsbeistand                  denn mit dem Wissen von heute sagen aus Ihrer mit unserem Referatsleiter „Berufsaufsicht“ be-               Sicht: Welche Testate seitens EY hätten nicht un- sprochen worden sei, und er hätte ihm dazu                    eingeschränkt erfolgen dürfen? keine Auskunft gegeben bzw. auf den Rechtsbei- stand oder bzw. den Referatsleiter verwiesen.                 Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das ist - - Und das - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Oder möchten Sie Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, mit wem ist                   uns das später sagen vielleicht? dieses Telefonat erfolgt? Zeuge Naif Kanwan: Die Frage ist, inwieweit ich Zeuge Naif Kanwan: Mit Herrn Kocks.                           überhaupt dazu jetzt schon Stellung nehmen kann, weil es ja ein laufendes Verfahren ist. Und Matthias Hauer (CDU/CSU): Kocks, okay. Gut,                   Sie wissen ja selbst, dass unsere Ermittlungen dann fragen wir doch den Herrn Kocks später                   noch nicht abgeschlossen sind; das heißt, wir ha- dazu noch mal. - Mich würde jetzt abschließend                ben bisher noch nicht alle Akten und schon gar noch mal interessieren: Ist das Verhältnis der                nicht alle Dateien ausgewertet. Insofern würde APAS zu EY ein anderes als bei anderen Wirt-                  ich gerne vielleicht kurz den - - Entschuldi- schaftsprüfungsgesellschaften? Oder würden Sie                gung? - - in nichtöffentlicher Sitzung darüber sagen, das ist eine wie alle anderen? So in der               sprechen. Zusammenarbeit, ist Ihnen da was Besonderes aufgefallen?                                                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Vielen Dank. Zeuge Naif Kanwan: Mir ist nichts Besonderes                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, aufgefallen. Also, ich würde sagen, das ist eine              Matthias Hauer. - Und das Wort hat jetzt für die Zusammenarbeit wie mit allen anderen, profes-                 FDP-Fraktion Dr. Florian Toncar. Bitte schön. sionell. Also, weil Sie ja auch den Dr. Orth eben gerade angesprochen haben mit dem Telefonat:                  Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Ich Ich war ja selbst irritiert über diesen Anruf; aber           möchte noch mal auf einen - - auch noch mal in ich kenne den Herrn Orth ja auch erst seit rund               das Jahr 2019 gehen. Sie haben bereits angespro- zwei Jahren, aus meiner Tätigkeit auch im Rah-                chen, Sie haben die Presseberichterstattung in men der Fachaufsicht über die Wirtschaftsprüfer-              der „Financial Times“ wahrgenommen, die da- kammer. Dort wurde vor zwei Jahren - - müsste                 mals stattfand. „manager magazin“ 2017, haben es ungefähr - - Also, im September, Herbst 2018               Sie daran Erinnerung? wurde der Beirat gewählt. Das ist quasi die Ge- sellschafterversammlung der WPK. Und daraus                   Zeuge Naif Kanwan: … (akustisch unverständ- wird dann der Vorstand gebildet. Und dann gibt                lich). Also, ich habe jetzt im Rahmen - - das jetzt es bestimmte Vor- - Also, Herr Orth ist auch im               so ein bisschen, als das jetzt wieder hochgepoppt Vorstand der Wirtschaftsprüferkammer. Aus dem                 ist, gesehen, dass das „manager magazin“ da was Vorstand der WPK werden Abteilungen gebildet.                 geschrieben hat. Und eine Abteilung ist die Vorstandsabteilung „Berufsaufsicht“, kurz genannt VOBA. Und in                   Dr. Florian Toncar (FDP): Erst im Nachhinein, ja. der sitzt auch der Dr. Orth und entscheidet auch über Berufsaufsichtsfälle bei der WPK. Und wir                Zeuge Naif Kanwan: Genau, und ich habe auch nehmen daran teil als Fachaufsicht, also ich in               gesehen, im Nachhinein, als wir uns die Prü- meiner Person auch. Und daher kenne ich - - Da                fungsberichte angeguckt haben, da wird sogar un- 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 24 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ter den - - als es um die - - Vorne gibt es den Be-          punkte für eine Berufspflichtverletzung des Ab- richtsteil im Prüfungsbericht, wo es um die Un-              schlussprüfers? Und die haben wir ja aus damali- regelmäßigkeiten geht. Da wird, glaube ich, so-              ger Sicht zu dem Zeitpunkt nicht gehabt. gar - ich weiß nicht genau, ob es der Artikel ist, aber auf jeden Fall - - rekurriert auf einen „mana-          Dr. Florian Toncar (FDP): Aber die haben Sie ger magazin“-Artikel.                                        vielleicht ja gehabt dadurch, dass Wirecard hin- terher die Bilanz korrigieren musste. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay, im Nach- hinein. - Ist Ihnen aus Ihrer beruflichen Laufbahn           Zeuge Naif Kanwan: Ja, das ist ja - - Ich sage mal, ein vergleichbarer Bericht wie die „Financial                die Korrektur nach IAS 8, das ist die entspre- Times“-Berichterstattung ab 2019 bekannt, in Be-             chende Norm, um rückwirkend eine Korrektur zu zug auf ein DAX-Unternehmen? Gibt es andere                  führen, die haben wir dann ja auch gesehen. Die Fälle in Ihrem Berufsleben, wo man so was mal                wurde ja im Bestätigungsvermerk auch angege- über ein DAX-Unternehmen gelesen hat?                        ben. Und da wurde verwiesen auf einen Anhang. Und letztendlich waren das, glaube ich, 2,5 Milli- Zeuge Naif Kanwan: Welchen Artikel meinen Sie                onen. Und das ist aus Wirtschaftsprüfersicht in jetzt?                                                       Bezug auf die Bilanz von Wirecard unwesentlich, muss man letztendlich sagen. Dr. Florian Toncar (FDP): Na, die 30.01. - - das, woran Sie sich erinnern können.                              Dr. Florian Toncar (FDP): Das ist eine erst mal kleine Summe; aber der Vorgang als solcher: Ist Zeuge Naif Kanwan: Na gut, aber der 30.01., das              das schon mal vorgekommen in den letzten zehn war ja jetzt nichts Besonderes. Also, weil - -               Jahren, dass ein DAX-Unternehmen nachträglich einen Jahresabschluss berichtigen musste? Dr. Florian Toncar (FDP): War nichts Besonde- res?                                                         Zeuge Naif Kanwan: Ja, das kommt öfter vor. Das sind IAS 8, sogenannte Restatements. Und es ist Zeuge Naif Kanwan: Jedenfalls aus damaliger                  ja ganz oft so, dass diese Restatements dann auch Sicht. Es ging um Singapur. Es ging um einen ab-             noch mal von der DPR aufgegriffen werden, weil grenzbaren Teilbereich. Es ging darum, dass es da            sie gucken sich dann an: Aha, warum gab es ein bestimmte Unregelmäßigkeiten gab und dass da                 Restatement, also einen Fehler in der Rechnungs- Buchhalter möglicherweise Sachen verschleiern                legung? - Das ist letztendlich die Korrektur eines oder - - Das kommt öfter schon mal vor, ja.                  Fehlers. Und das ist dann auch Anknüpfungs- punkt für die DPR. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Sie haben schon die Kriterien genannt, die uns auch genannt wur-             Dr. Florian Toncar (FDP): Aber diese Korrektur- den im Ausschuss, warum man damals noch                      buchung hatte ja mit den Vorwürfen in Singapur nicht vorgegangen ist: lokales Ereignis, Ab-                 zu tun und damit auch mit Betrug, Manipulation, schlussprüfer kümmert sich drum, Vorstand und                Untreue oder anderen kriminellen Handlungen. Aufsichtsrat sind dran. - Ist das denn sachge-               Das ist ja noch mal was anderes als eine falsche recht? Wenn man gewissermaßen den Vorwurf                    bilanzielle Einordnung eines Sachverhalts, oder hat „Da stimmt was nicht“, dass man sagt als                 nicht? Aufsicht des Abschlussprüfers: Der Vorstand macht was; der Prüfer macht was. - Ist das sach-             Zeuge Naif Kanwan: Ja, das sind die sogenannten gerecht?                                                     sonstigen Unregelmäßigkeiten; aber die kommen schon vor. Und auch in Deutschland oder - - also Zeuge Naif Kanwan: Letztendlich ist es ja so: Sie            in Berufsaufsichtsfällen auch bei der WPK müssen ja gucken: Haben wir konkrete Anhalts-                kommt es öfter mal vor, dass ein Bilanzbuchhal- ter versucht, zu manipulieren, Schecks zu fäl- schen oder was auch immer. Und das untersucht 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 25 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung dann der Abschlussprüfer. Und dann muss der                  Zeuge Naif Kanwan: Also, ich kann mich be- Abschlussprüfer ja beurteilen: Gibt es Auswir-               wusst da nicht dran erinnern. Aber wie eben in kungen auf die Rechnungslegung?                              dem Fall auch werde ich es sicherlich gelesen ha- ben und dann im Kopf gespeichert. Dr. Florian Toncar (FDP): Und dass da ein Buß- geld von 1,5 Millionen verhängt wurde am                     Dr. Florian Toncar (FDP): Ich meine ja nur, man 15. April, war für Ihre Bewertung auch nicht rele-           kann für jedes Ereignis sagen: Das war für sich al- vant?                                                        leine genommen vielleicht ein bisschen wenig. Aber Sie haben die „FT“-Berichterstattung, Sie Zeuge Naif Kanwan: Welches Bußgeld meinen                    haben ein Bußgeld, Sie haben die Korrektur der Sie jetzt?                                                   Bilanz, Sie haben eine Marktmissbrauchsunter- suchung der BaFin, Sie haben einen Anruf von Dr. Florian Toncar (FDP): 15. April 2019. Das ist            EY bekommen im Februar - alles innerhalb von die Chronologie, die uns das BMF vorgelegt hat:              acht Wochen. Das muss doch auffallen. BaFin verhängt wegen Verstößen „gegen Finanz- berichterstattungsvorschriften (… verspätete Ver-            Zeuge Naif Kanwan: Ja, aber noch mal: Letztend- öffentlichung des Halbjahresfinanzberichts …,                lich diese Marktmissbrauchsdinge, die die BaFin verspätete Veröffentlichung der Hinweisbekannt-              da untersucht hat, das sind ja Verfehlungen des machung)“ ein Bußgeld gegen Wirecard in Höhe                 Unternehmens. Und die haben ja erst mal nichts von 1,52 Millionen Euro.                                     mit den Verfehlungen des Abschlussprüfers zu tun. Das ist öffentlich bekannte Information. Also, das war am 15. April. - Haben Sie das wahrgenom-                 Dr. Florian Toncar (FDP): In der Tat; aber sie le- men, dieses Bußgeld?                                         gen natürlich nahe, dass beim Thema Bilanzie- rung in dem Unternehmen vielleicht ein bisschen Zeuge Naif Kanwan: Also, jetzt nicht bewusst.                was falsch läuft. Und das wiederum könnte doch Wobei: Es kam sicherlich irgendwo in der Presse              auch ein Hinweis darauf sein, dass man es sich vor. Ich habe es möglicherweise auch gelesen.                mal anschauen muss. Das ist ein DAX-Unterneh- Aber letztendlich ist es ja so: Das sind ja Bußgel-          men. der, wenn ich Sie richtig verstanden habe, wo die BaFin das Geld verhängt hat, weil die Wirecard               Zeuge Naif Kanwan: Ja, aber letztendlich noch ihren Offenlegungspflichten nicht nachgekom-                 mal: Also, wir sind nicht zuständig für - - oder: men ist oder nicht rechtzeitig nachgekommen ist.             Der Gesetzgeber hat uns diese Kompetenzen Insofern hat es ja nichts mit den Verfehlungen               nicht zugeordnet, die Rechnungslegung zu unter- des Abschlussprüfers zu tun, weil das sind ja                suchen. Verfehlungen des gesetzlichen Vertreters von Wirecard.                                                    Dr. Florian Toncar (FDP): Nach welchen Krite- rien wählen Sie denn die Prüfmandate aus, die Dr. Florian Toncar (FDP): Wir reden ja über den              Sie sich regelmäßig anschauen bei Prüfungsge- Kontext. - Seit wann ist Ihnen bewusst, dass die             sellschaften? BaFin im Februar 2019 auch Marktmissbrauchs- untersuchungen gegen Wirecard eingeleitet hat                Zeuge Naif Kanwan: Das sind ja Dinge, die fallen wegen möglicherweise fehlerhafter Finanz-                    in die andere Unterabteilung. Das müssten Sie - - berichterstattung? Sie haben schon angesprochen die Untersuchung gegen Dan McCrum und Co.                    Dr. Florian Toncar (FDP): Muss ich den Kollegen und das Leerverkaufsverbot. Am selben Tag hat                fragen? die BaFin aber auch eine Marktmissbrauchs- untersuchung eingeleitet gegen Wirecard selber               Zeuge Naif Kanwan: Müssten Sie Herrn Kocks wegen falscher Kapitalmarktinformationen. - War              fragen, weil das sind ja die anlassunabhängigen Ihnen das damals bekannt?                                    Untersuchungen. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 26 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Florian Toncar (FDP): Genau.                            Zeuge Naif Kanwan: Kann ich jetzt so aus dem Gedächtnis heraus nicht sagen. Im Nachhinein Zeuge Naif Kanwan: Da werden nach Risikoge-                 möglicherweise, aber zur damaligen Zeit, glaube sichtspunkten Stichproben gewählt, und das fällt            ich, eher nicht. in den Bereich von Herrn Kocks. Dr. Florian Toncar (FDP): „Im Nachhinein“ heißt Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Hat die APAS               nach Bekanntwerden des Wirecard-Betrugs? jemals Meldungen nach Artikel 7 Abschlussprü- ferverordnung entgegengenommen?                             Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Zeuge Naif Kanwan: Nein.                                    Dr. Florian Toncar (FDP): Sie haben das alleine entschieden, dass Sie nicht zuständig sind? In Dr. Florian Toncar (FDP): Hat sich die APAS                 der APAS, alleine? Oder mit BMWi zusammen? selbst immer für unzuständig gehalten für solche Meldungen?                                                  Zeuge Naif Kanwan: Also, ich kann mich jetzt konkret nicht dran erinnern, dass wir das mal mit Zeuge Naif Kanwan: Ja.                                      dem BMWi diskutiert hätten. Es kann durchaus sein; aber ich erinnere mich auf jeden Fall nicht Dr. Florian Toncar (FDP): Wer hat das entschie-             dran. den, dass die APAS dafür nicht zuständig sein soll?                                                       Dr. Florian Toncar (FDP): Danke schön. Zeuge Naif Kanwan: Na letztendlich hat - - haben            Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke, Dr. wir uns in der Leitung darüber ausgetauscht mit             Toncar. - Dann gucke ich: Dr. Zimmermann für unserem Grundsatzreferat und haben das eruiert.             die SPD-Fraktion. Bitte schön, Dr. Zimmermann. Und wenn man sich Artikel 7 mal genau anguckt: Im Absatz 1 ist ja festgelegt: Wenn es Unregelmä-           Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, vielen Dank, ßigkeiten bei einem Unternehmen von öffentli-               Herr Vorsitzender. - Herr Kanwan, ich würde chem Interesse gibt, dann muss der Abschluss-               auch noch mal auf das Telefonieren eingehen prüfer dem nachgehen. Und ich glaube, in Ab-                wollen. Vielleicht zunächst - - satz 2 steht ja drin: Wenn das Unternehmen nichts macht oder nicht entsprechend agiert,                                 (Zuruf: Das Mikrofon!) dann muss der Abschlussprüfer bei der zuständi- gen Stelle Meldung machen. Und, wenn ich das                Ich würde noch mal auf das - - jetzt aus dem No- noch anfügen darf, dazu gibt es auch ein Posi-              vember, was Sie eben gerade - - weil da hatten tionspapier vom IDW. Die haben dazu Stellung                Sie durchaus was Interessantes gesagt. Sie waren genommen. Und wenn ich mich richtig erin-                   sehr irritiert über den Anruf von Herrn Orth, ha- nere - - Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber            ben Sie eben gesagt. Und da würde ich gerne Sie da steht, glaube ich, drin, dass zum - - ein Bei-           noch mal bitten, uns zu sagen, was Ihnen noch spiel - - Und ich glaube, das Beispiel wird sogar           erinnerlich ist, was Herr Kocks, was Ihr Kollege, im Artikel 7 selbst genannt. Da wird zum Bei-               da sagte, was Herr Orth eigentlich wolle. spiel Betrug genannt. Da wäre dann natürlich die zuständige Staatsanwaltschaft die zuständige                Zeuge Naif Kanwan: Ich war irritiert, weil ich ja Stelle.                                                     weiß, dass der Herr Berger - den Namen kann ich ja nennen, weil ich ihn ja vorhin schon genannt Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es Kontakt mit                habe -, der Referatsleiter „Berufsaufsicht“, der ist dem Bundeswirtschaftsministerium hinsichtlich               ja kontaktiert worden von einem der Rechtsan- der Frage „Nichtzuständigkeit der APAS nach                 wälte von Ernst & Young und hat daraufhin eine Artikel 7“?                                                 E-Mail an die Leitung geschrieben, also an Herrn Bose, Herrn Kocks und mich, dass er kontaktiert 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 27 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wurde von Ernst & Young, ob es dieses besagte               schon drauf eingegangen - und der Frage nach Schreiben gebe, und er bittet um Abstimmung.                diesem Artikel 7. Und ich glaube, Sie haben es Das war das, was Herr Berger in die E-Mail ge-              auch schon mal gesagt, aber noch mal: Sie erin- schrieben hat. Und deswegen war ich irritiert,              nern sich auch daran, dass das ja in dem Telefo- warum dann Herr Dr. Orth danach noch mal an-                nat eine Rolle gespielt hat, dass sozusagen - - Das rufen musste. Das war halt, was mich so ein biss-           hat auch uns Herr Orth in der letzten Sitzungs- chen stutzig gemacht hat.                                   woche hier erzählt, dass er bei diesem Telefonat direkt an den Anfang gestellt hat: Hier ist der Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Und es war                Deutschlandchef von EY und ich, und wir rufen jetzt nicht so, dass der Herr Orth angerufen hat            an, aber wir wollten Ihnen sagen: Das ist kein und gesagt hat: „Hier, irgendein Kollege von EY             Anruf oder keine Meldung nach Artikel 7 EU- bräuchte mal einen Kontakt zur APAS. Und die                VO. - Das ist ja der Sachverhalt. Sie haben eben wissen ja, ich habe hier einen guten Kontakt. Ich           schon gesagt, Sie waren auch überrascht. Aber wollte den mal nur schnell herstellen“?                     mal andersrum gedreht: Ich habe mich gefragt: Ist denn nicht, wenn jemand bei Ihnen anruft - und Zeuge Naif Kanwan: Das weiß ich jetzt nicht. Der            vielleicht können Sie das auch noch mal schil- Herr Kocks hat ja mit ihm gesprochen. Also, da              dern - - Das hört sich ja immer so an: Plötzlich müssten Sie den Herrn Kocks fragen.                         klingelt das Telefon, EY ist dran. - So kann es ja nicht gewesen sein, weil es waren ja auf beiden Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja, den fragen               Seiten mehrere Personen. Wie war denn der Vor- wir auch gleich noch. Aber sozusagen weil es                lauf zu dem Gespräch? hörte sich eben - und das ist schon nicht so ganz unerheblich - nicht so danach an, als hätte der             Zeuge Naif Kanwan: Ich habe mir extra deswe- Herr Orth einfach nur mal angerufen, um zu sa-              gen, weil ich wusste - - also, weil ich mir gedacht gen: „Bitte kann ich deine Telefonnummer wei-               habe, dass das jetzt Thema wird, den Kalender- tergeben, weil Kollege XY ganz dringend mit                 auszug noch mal ausgedruckt. Und unser System euch sprechen muss“, sondern Sie haben eben,                gibt da sogar die Historie her. Einen Moment, ich meine ich - korrigieren Sie mich! -, gesagt, der            muss es erst mal finden. Herr Orth hat in der Sache dieser E-Mail, dieses Schreibens, angerufen, um quasi noch mal nach-                               (Der Zeuge blättert und zuhaken.                                                                   liest in seinen Unterlagen) Zeuge Naif Kanwan: So ist mein Verständnis,                 Dr. Jens Zimmermann (SPD): Stop the time! wie ich das erinnere, was Herr Kocks da gesagt hatte, ja.                                                  Zeuge Naif Kanwan: So, hier ist der Kalenderaus- zug mit dem Protokoll der Historie dran. Also, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Den fragen wir ja                das war am 13.02.2019, Uhrzeit war eingestellt auch gleich; aber das hat eben auch hier im Aus-            als Termin bei mir 10.00 Uhr bis 10.30 Uhr: Call schuss, glaube ich, ein bisschen für Stirnrunzeln           mit EY wegen Wirecard, Ort: Büro MK, also Herr gesorgt. Nicht wegen dem, was Sie gesagt haben -            Kocks. Und bei der Historie steht bei mir dran: Sie sind ja auch - - wir erwarten von Ihnen hier ja         Erstellungsdatum 12.02.2019, 16.17 Uhr. Also, auch, dass Sie erzählen so, wie es war -, sondern           am Vortag später Nachmittag kam der Termin weil wir das irgendwie von der anderen Seite des            rein. Telefons anders geschildert bekommen haben. Und das ist ja schon interessant. Okay, aber da             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Aber Sie haben wir ja gleich noch die Chance, mit Herrn              können sich jetzt auch nicht daran erinnern, dass Kocks drüber zu reden.                                      es da Ihrerseits eine große Vorbereitung gab? Gut, Sie wussten wahrscheinlich ja nicht, um was es Bleiben wir mal bei dem Telefonat vom 13. Fe-               geht. bruar 2019 - Herr Toncar ist ja eben da auch 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 28 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Naif Kanwan: Nee, ganz genau. Also,                     Also, ich bin immer so der Teil der Berufsauf- ich - - Meine Ideen waren ja: BA-Verfahren gibt               sicht: repressiver Bereich, Finger heben und auf- es ja noch nicht, also ein BA-Verfahren kann                  passen, was ihr sagt. - Insofern gibt es mit mir gar nicht der Anlass gewesen sein. Es kann maximal                nicht so viele Gespräche. das - - oder ein Inspektionsverfahren gewesen sein. Dadurch dass EY ja mehr als 25 PIE-Man-                 Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich will ja gar nicht date hat, heißt das ja für den Inspektionsturnus,             sagen, dass sie sich verplappert haben. Aber das EY wird jährlich inspiziert von den Kollegen der              ist ja ganz spannend. Also, das meine ich ja da- Inspektion. Und das heißt, es laufen ja dann per-             mit. Sozusagen das ist eben offenbar nicht so üb- manent Inspektionsverfahren. Also, es ist ja quasi            lich, dass einer - - offenbar. So. Deswegen meine rollierend. Die sind ja permanent in Gesprächen.              Frage. Also, das ist ja doch irgendwie ein komi- Dachte ich: Okay, das ist vielleicht der Grund für            sches Telefonat gewesen. Das haben Sie eben - - das Gespräch.                                                 Sie haben das ja eben auch so geschildert: keine neuen Erkenntnisse. Sie haben wörtlich gesagt: Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wie oft ruft der                   „kein Sinn des Gesprächs“ oder „konnte den Deutschlandchef von einem der großen Wirt-                    Sinn des Gesprächs nicht nachvollziehen“. schaftsprüfer bei Ihnen so im Schnitt an? Zeuge Naif Kanwan: Mhm. Zeuge Naif Kanwan: Kann ich nicht sagen. Also, wie gesagt - -                                                Dr. Jens Zimmermann (SPD): So. Aber das Inte- ressante finde ich doch: Das macht doch dieses Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, aber Sie kön-               Gespräch so ein bisschen dubios, also dass da je- nen eine Größenordnung - - Also, ist das was Üb-              mand anruft, wo Sie denken: „Was soll das liches? Passiert das regelmäßig? Oder ist das eher            denn?“; dass das auch sozusagen jetzt nicht ir- was, was außergewöhnlich ist?                                 gendwie ein Juniorprüfer war, der vielleicht ir- gendwie nicht so genau weiß, wie das Spiel funk- Zeuge Naif Kanwan: Na, ich muss Ihnen dazusa-                 tioniert oder so, sondern - - gen: Ich bin ja für den Bereich Berufsaufsicht zu- ständig. Berufsaufsicht ist ja repressiv. Berufsauf-          Zeuge Naif Kanwan: Na ja, das ist grundsätzlich sicht sind - in Anführungszeichen - „die Bösen“,              bei uns ja so: Man muss ja immer auf Augenhöhe weil wir sind ja die, die Sanktionen verhängen:               agieren. Das heißt, wenn, sage ich mal, Deutsch- Geldbußen, Maßnahmen etc. Das heißt, die su-                  landchef Ernst & Young anruft, da ist natürlich chen ja mit uns nicht so sehr den Kontakt.                    auch der APAS-Leiter mit dabei. Das heißt, je niedriger man in der Hierarchie geht, desto nied- (Heiterkeit)                           riger geht man bei uns auch in der Hierarchie, weil, ich sage mal, man muss sich ja - - Es ist ja - Ja, das ist ja einfach so. Die sagen dann: Ich bin          das gleiche Problem, was wir im BA-Verfahren lieber vorsichtig; ich erzähle nicht so viel, sonst           haben. Ich sage mal: Wir führen BA-Verfahren, verplappere ich mich nachher; das wird nachher                und dann setzt man sich quasi mit der Grund- alles im Rahmen eines BA-Verfahrens verwertet.                satzabteilung bei den großen Gesellschaften aus- einander, - Und das heißt, im Inspektionsbereich ist es ja so ein bisschen anders. Das ist das präventive Ver-              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Klar. fahren. Da sagt man halt: Okay, präventiv macht man da noch ein bisschen mehr. Das heißt, die                 Zeuge Naif Kanwan: - das heißt qualitativ sehr führen dann viel mehr Gespräche. Das heißt, in                hochwertig. Das heißt, man muss immer auf Au- dem Bereich von Herrn Kocks zusammen mit                      genhöhe agieren. Herrn Bose werden sicherlich - und im internati- onalen Bereich auch - viel mehr Gespräche ge-                 Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. - Worauf führt, als wenn ich dabei bin.                                ich ja so ein bisschen hinauswill, ist die Frage - 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 29 von 156

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/10 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und die stelle ich jetzt -: Was ist denn dann nach           Zeuge Naif Kanwan: Genau. Ich sage mal, wenn dem Gespräch passiert? Also, meine - - sozu-                 man jetzt den Fall einfach mal umdrehen würde sagen - - Irgendjemand hat dieses handschriftli-             und sagen, es wäre eine Artikel-7-Meldung gewe- che Protokoll gemacht, das ist irgendwo abgehef-             sen - - Ich meine, als Wirtschaftsprüfer ist man tet worden, und das war das Ende. Richtig?                   darauf geeicht, alles einigermaßen gerichtsfest zu machen. Man lernt als Prüfungsassistent als Ers- Zeuge Naif Kanwan: Na ja, was heißt „Ende“?                  tes: Es muss alles dokumentiert werden. Das Das ist ja, was Herr Hauer vorhin schon angedeu-             heißt, wenn ich jetzt mich in Ernst & Young hin- tet hat: Dann ging es ja weiter mit Leerverkaufs-            einversetze und eine Artikel-7-Meldung machen verbot usw. Und der Bestätigungsvermerk, der                 wollte bei der APAS, die die falsche Stelle ist, kam ja, sage ich mal, zwei Monate später, rund               dann würde ich das natürlich nicht am Telefon zwei Monate später, wo dann drinstand, welche                machen, sondern schön schriftlich, - Prüfungs- - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist alles klar. Aber sozusagen wir wollen ja mal den Faden auf-              Zeuge Naif Kanwan: - von mir aus noch per Fax, nehmen an dieser Stelle. Also, wir haben den                 alles nachgewiesen. So würde ich das machen. 13.02. Dieses Gespräch findet statt. Sie finden es - - Sie verstehen nicht, was das soll. Und es             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Das würde mir gibt eben dieses Protokoll, das handschriftlich              auch - - Sozusagen wir lern- - Wir machen ja alle vorliegt. Das wird abgeheftet und sozusagen - -              noch so eine kleine Fortbildung hier auch, die - - Das heißt aber, auf Grundlage dieses Gesprächs,              Also, wir haben so ein paar Wirtschaftsprüfer an im Nachgang dieses Gespräches hat es zu keiner-              unserer Seite, aber wir sind ja nicht alle welche. lei weiteren Handlungen Ihrerseits unmittelbar geführt?                                                     Vielleicht noch mal: Was war Ihr Eindruck von Ihren Gesprächspartnern, die da angerufen ha- Zeuge Naif Kanwan: Nein, hat es nicht, weil wir,             ben? Wie ist dieses Gespräch verlaufen? Wie wa- wie vorhin schon erläutert - - keinen Anlass dazu            ren die - - Ja, wie haben Sie das wahrgenommen? gab. Wir haben keine Anhaltspunkte für eine Be- rufspflichtverletzung des Abschlussprüfers gese-             Zeuge Naif Kanwan: Also, das Gespräch war aus hen. Insofern gab es für uns keine Notwendigkeit,            meiner Erinnerung her relativ kurz. Also, ich da tätig zu werden.                                          würde mal schätzen, zehn Minuten bis Viertel- stunde. Und das war alles ganz entspannt, also - - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Interessant ist ja, dass offenbar - - Also, ich weiß jetzt nicht, ob das         Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, na sozusagen - - im Spiegel nur vielleicht missverständlich ausge-            Ich versuche mir das ja - - Also, ich meine - - Ich drückt ist, aber die EY scheint ja so ein bisschen           sage das immer: Aus heutiger Sicht sind wir alle auch in die Offensive zu gehen und hat sozusa-               viel schlauer und auch - - Aber nichtsdestotrotz: gen gesagt: „Na ja, aber wir haben uns doch an               Also, es gibt ein Gespräch, von dem eigentlich die APAS gewandt“, und bezieht sich anschei-                 keiner so genau weiß, was es soll, aber es ist - - nend auf dieses Telefonat. - Was sagen Sie denn              Also, ich meine, es ruft irgendwie der Deutsch- dazu?                                                        landchef von EY an, und dann plaudert man mal, also sozusagen - - Aber Sie sagen, es war ein ent- Zeuge Naif Kanwan: Sie haben sich an uns ge-                 spanntes Gespräch: Hier, übrigens, da Wirecard wandt, aber, wie gesagt, nur mit dem, was in der             Singapur haben da so ein paar Probleme, aber, Presse schon stand. Und wir haben darüber hi-                sozusagen, läuft. Kriegen wir alles hin. - Gut. naus keine neuen Erkenntnisse gewonnen.                      Und dann kriegen Sie zwei Monate später den Prüfungsvermerk. Und dann sagen Sie: Ja, gut, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Weil es ja nicht                  okay, haben sie die Kuh vom Eis bekommen. nach Artikel 7 war. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 30 von 156