Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung bekannt im letzten Jahr? - Ich persönlich - aber             Ja, ich würde einfach mal einsteigen und schon darüber bin ich mit einigen von Ihnen ja auch                so ein bisschen reagieren. Was wäre denn aus Ih- schon dissent - bin der Meinung, wir müssen                  rer Sicht ein besonderer Liebling des BMF? Sie sehr deutlich unterscheiden zwischen dem, was                sagten, er [sic!] war kein besonderer Liebling. Das im Januar und Februar bekannt war zu den Unre-               heißt ja für mich, es gibt eine andere Seite der gelmäßigkeiten bei der Wirecard-Tochter in Sin-              Medaille. Gibt es denn besondere Lieblinge des gapur - die sich auf das Jahr 2018 ja insbesondere           BMF? beziehen und die dann ja auch Gegenstand der Bilanzpressekonferenz Ende April 2019 waren                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Wir haben ja die meis- und die mit dem uneingeschränkten Bestäti-                   ten lieb; aber wir haben vor allem die lieb, die gungsvermerk des Abschlussprüfers EY endeten -               sich ehrlich, steuerehrlich vor allem, verhalten, und den Vorwürfen von Mitte Oktober 2019, die                die keine Steuerhinterziehung betreiben. sich auf die Betrügereien mit den Drittpartnern bezogen und dann ja nicht nur Anlass für die fo-             Und in der jetzigen Zeit, muss ich Ihnen ehrlich rensische Prüfung durch die 40 Prüferinnen und               sagen - das gehört ja im Moment zu meinen Prüfer, wenn ich das richtig gelesen habe, der               Haupttätigkeiten -, treiben uns die Auswirkungen KPMG waren, sondern am Ende auch zur Aufde-                  der Krise und der sehr schwierige Zustand der ckung der Betrügereien und zur Insolvenz des                 Unternehmen schon sehr um. Gibt ja einige, die Unternehmens geführt haben. Diese konkreten                  sehr deutliche staatliche Unterstützung, zum Bei- Vorwürfe gab es auch in der „Financial Times“                spiel beim Wirtschaftsstabilisierungsfonds, auch erstmals im Oktober 2019, also, um Sie zu erin-              nachsuchen, und viele, viele, viele andere, die nern, nach den Mails oder der Mail und nach der              sich melden in ihrer großen Not, wo wir uns eben Reise auch der Kanzlerin, und - das haben Sie ja             bemühen, zu helfen, wo wir können, weil ich auch sehr sorgfältig erörtert, öffentlich und, ich           glaube, dass unsere Volkswirtschaft darauf ange- nehme an, mit dem Kollegen Peters eben auch -                wiesen ist, dass wir gute Unternehmen haben, die haben ja dann auch zu einem deutlich geän-               die auch die Stärke, die Deutschland eben hat, derten Verhalten etwa in der deutschen Botschaft             die Exporte - - dass das funktioniert. Insofern ver- in Peking nach der Veröffentlichung dieser Dinge             suchen wir, uns zu kümmern. Aber ich würde im Oktober 2019 geführt.                                     mich schwertun, jetzt einzelne Unternehmen als echte Lieblinge rauszugreifen. Aber ich habe Zusammengefasst also: Ich hielt das für einen                mich bezogen - - normalen Vorgang, dass ein DAX-30-Unterneh- men sich meldet mit einem Anliegen im Bereich                Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann bot es sich der Marktöffnung, so wie es andere Unternehmen               jetzt an. - Okay. auch getan hatten. Und da Herr Gartzke Bezug nahm auf die Vereinbarungen des deutsch-chine-               Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich habe mich ein biss- sischen Finanzdialogs und sich das Interesse von             chen bezogen auf diesen Eindruck, den der eine Wirecard am Markteintritt mit dem übergeordne-               oder die andere aus meiner Sicht erweckt hat, ten strategischen Interesse unseres Landes an der            dass es hier um eine bevorzugte Behandlung von Öffnung des chinesischen Marktes für deutsche                Wirecard gegangen wäre, dass die besonders gut Unternehmen deckte, sah ich keinen Grund,                    behandelt worden seien; deswegen kam ich auf mich diesem Anliegen zu verschließen, und habe               den Gedanken des Lieblings. Also, das war ja, so gehandelt.                                                glaube ich, auch hin und wieder mal dieser Ge- danke: Deutschland, Institutionen in Deutsch- So weit als Einleitung. Jetzt freue ich mich auf             land seien der Meinung gewesen, der Anglo- vermutlich einige Fragen und das Gespräch.                   Saxon Kapitalismus, das System, wolle zurück- schlagen gegen das einzig erfolgreiche Fintech, Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr               wehre sich sozusagen dagegen und schließe die Schmidt. Das waren sehr ausführliche und gute                Reihen. - Kann ich nur sagen: Zumindest seit Einlassungen von Ihnen.                                      dem Zeitpunkt, an dem der Bundesminister 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 191 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Scholz die Geschäfte führt und seitdem ich im                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, also so, wie Bundesministerium der Finanzen bin, kann ich                  ich mir den deutschen Beamten vorstelle. Gut. - das nicht bestätigen.                                         Ich hatte eben über Disharmonien gesprochen. Die betreffen ein wenig auch Ihr Haus und die Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Das war ja                 BaFin. Also, ich fand das in Ordnung, als Sie seit 2018; das hatten Sie ja gesagt.                          eben geschildert haben - und das klang auch in der Botschaft durch, wo Herr Fuhrmann - - da (Der Zeuge nickt)                          war vom Bauchgefühl des Kollegen Peters die Rede. Sie haben ja auch gesagt, dann, nachdem - Genau. Gut. - Uns geht es ja auch darum - das               die KPMG mit der Sonderprüfung ansetzte - ich ist, glaube ich, auch klar -, dass doch irgendwas             habe es so genannt -, setzte die deutsche Bot- in der Zusammenarbeit - ob nun der Ministerien,               schaft in Peking zunächst mal die Zeichen gene- innerhalb der Bundesregierung, wenn ich die                   rell auf Stopp, wenn wir jetzt uns über Wirecard jetzt als Gesamtkörper sehe, auch mit vielen, vie-            unterhalten. Das ist für mich was Positives. len unterschiedlichen Ministerien und Abteilun- gen - - ja schon disharmonische Abläufe für mich              Auf der anderen Seite haben wir ja auch - und da festzustellen sind. Für mich ist jetzt schon klar -           komme ich gleich noch mal drauf zu sprechen - das sage ich einfach so -, dass, glaube ich, Gover-           einen Anknüpfungspunkt: die BaFin, die noch nance und vor allen Dingen Compliance Poten-                  im Februar - das wissen Sie ja auch - ein Leer- zial haben, also wenn ich jetzt an den Kollegen               verkaufsverbot, 2019, verhängte. Und da hatte ich der APAS denke. Deswegen habe ich mir jetzt                   schon immer den Eindruck - das ging jetzt mir zum Grundsatz gemacht - egal, wie ungeheuer-                  so -, dass die vielleicht ein Liebling der BaFin lich die Frage ist oder auch nicht - - Besaßen oder           sei, und würde Sie im Zusammenhang mit der besitzen Sie Wirecard-Aktien?                                 BaFin zunächst, bevor ich auf China komme - - einige Fragen für mich erörtert wissen. Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein, ich besitze und besaß keine Wirecard-Aktien und habe auch                     Also, die Bundesanstalt für Finanzdienstleis- nicht vor, welche zu erwerben.                                tungsaufsicht hat dem BMF gemäß der Chronolo- gie Ihres Hauses - die haben Sie ja eben auch (Heiterkeit)                            noch mal erklärt - im Verlauf des Untersuchungs- zeitraums, also 1. Januar 2014 bis Oktober des Vorsitzender Kay Gottschalk: Das halte ich für                Jahres 2020, über Wirecard Bericht erstattet. klug. Derivate auch nicht? Ich bin da jetzt sehr genau.                                                                         (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) (Der Zeuge schüttelt den Kopf)                                Ich würde jetzt Ihnen gegenüber rauslassen - - aber doch fragen wollen, weil Sie da noch nicht - Okay.                                                       Staatssekretär im Finanzministerium waren: Am 11. Mai 2016 zum Thema Marktmanipulation an- Zeuge Wolfgang Schmidt: Auch keine Derivate.                  lässlich eines Berichts des „Spiegels“ zum soge- Ich finde auch ehrlicherweise, das gehört sich                nannten Zatarra-Bericht - klang auch an - - Dann nicht, um das mal zu sagen. Ich bin Staatssekre-              haben wir am 14. Februar 2019, dass die BaFin tär im Bundesministerium der Finanzen, ich                    die Prüfung des verkürzten Abschlusses der handle nicht mit Aktien. Ich habe noch welche                 Wirecard zum 30. Juni einschließlich des Lage- aus alter Tätigkeit*. Aber ich kann Ihnen meine               berichts von der Deutschen Prüfstelle für Rech- Gesamtperformance nennen; die ist so, dass Sie                nungslegung, DPR, verlangt und eine mutmaßli- eine Spendenbüchse rumgehen lassen würden.                    che Marktmanipulation in alle Richtungen, das heißt auch gegen Wirecard, untersucht. Am 21. März aktueller Stand usw.; ich könnte es jetzt 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 192 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung fortsetzen. Am 1. April - kein Aprilscherz - 2019              Marktmanipulation, Ermittlungen, aber auch einen aktuellen Sachstand zum Themenkomplex                    Beauftragung der dafür zuständigen DPR als Wirecard - - Und das gipfelte dann am 15. April                Bilanzpolizei mit der Überprüfung des 2019 in der Erstattung der Strafanzeige der BaFin              Halbjahresberichts 2015*, erstes Halbjahr. gegen Marktteilnehmer - ich hatte es eben ange- deutet: Marktmanipulation in Form eines Auf-                   Und dann haben wir aber ja in der Tat im April, baus einer Short-Position - zum Bußgeld in Höhe                ich glaube, 24., 25. April, die Vorlage des un- von 1,52 Millionen Euro usw.                                   eingeschränkten Bestätigungsvermerkes von EY für den gesamten Abschluss 2018. Und da wurde (Der Zeuge liest in seinen                      dann ja, wie wir alle wissen, auch auf die Vor- Unterlagen)                              gänge in Singapur eingegangen; das hat ja, wenn ich das richtig jetzt nachgelesen habe, dann auch Wann hatten Sie, inwiefern, über diese BaFin-Be-               KPMG noch mal ausführlich erläutert. Und wenn richte in Ihrem Hause, vor allen Dingen Sie jetzt              Sie auch die Presseberichterstattung, was ich als Person, Kenntnis erhalten?                                 dann natürlich auch noch mal angeguckt habe, zur Bilanzpressekonferenz und Vorlage des Jah- Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, also ich erinnere                  resberichtes und zu dem Bestätigungsvermerk mich ehrlicherweise nicht genau. Und das ist                   von EY angucken und auch die Berichterstattung jetzt so ein bisschen das, was ich ganz am Anfang              zu dem vorläufigen Bericht von Rajah & Tann, gesagt habe: dass jetzt natürlich das Wissen, das              der Rechtsanwaltskanzlei in Singapur, dann se- ich mir jetzt angeeignet habe, sehr umfangreiche               hen Sie, dass sich da so ein Eindruck entwi- Wissen, ein bisschen interferiert mit dem Ge-                  ckelte, der dahin ging: Ja, ein Unternehmen, das dächtnis. Wenn ich es richtig sehe, habe ich erst              sehr schnell gewachsen ist, ein Unternehmen, im Zuge der Aufarbeitung - - Also, ich lasse mir               das die Compliance- und die Kontrollmechanis- normalerweise immer vorlegen die Kleinen An-                   men nicht ordentlich ausgeführt hat, das sozusa- fragen, natürlich insbesondere hier aus dem Be-                gen sich nicht verhält wie ein DAX-30-Unterneh- reich, und hatte zur Kenntnis genommen, was                    men. - Das wurde deutlich, aus meiner Sicht* damals im April, ich glaube, der Kollege Bayaz                 auch sehr deutlich, zu Recht* kritisiert. Und als Anfrage gestellt hatte, aber auch De Masi, und             wenn ich das aber richtig wahrnehme auch in der habe aber, weil wir eine relativ klare Trennung                Berichterstattung - immer jetzt mit der Ex-ante- haben - wir haben die Finanzmarktabteilung, in                 Perspektive und nicht mit unserer heutigen Ex- der Kollege Kukies zuständig ist - - es handelt                post-Perspektive -, dann war das was, wo man sich ja zum Teil auch um kapitalmarktrelevante                 sagte: So, jetzt haben die den Schuss vor den Dinge. Da müssen wir auch aufpassen; denn                      Bug. - Und dann gab es weiterhin Fragen - und wenn ich jetzt jemand wäre, der Aktien handeln                 die „Financial Times“ hat dann ja auch im März würde und dann solche Insiderinformationen,                    und Mai Fragen insbesondere dann zu dem die dann zwar draufstehen - aber da steht dann                 Neuen, dem TPA, dem Third Party Acquiring, immer „Insiderinformationen und deswegen ver-                  und der Frage der Drittgeschäftspartner traulich zu behandeln“ -, bekommen würde, hät-                 aufgestellt*. ten wir ja auch ein Problem. Aber der eigentliche, echte Punkt - schreibt auch Aber vielleicht lassen Sie mich noch mal, weil                 die „Financial Times“ dann im Oktober - kam im ich jetzt natürlich ein bisschen „tempted“ bin,                Oktober. Und der hat dann, wie Sie gesehen ha- auch das zu* sagen - -* zu dem ich eigentlich                  ben, sowohl, glaube ich, in der Öffentlichkeit - nicht zuständig bin, aber was, glaube ich,                     bei dem Aufsichtsrat selber ja auch übrigens mit politisch ja wichtig ist. Und ich hatte das ein                dem Austausch des Aufsichtsratsvorsitzenden bisschen in meiner Eingangsbemerkung auch                      und der Beauftragung von KPMG - als auch bei gesagt: Wir haben in der Tat mit dem Februar                   zum Beispiel der deutschen Botschaft zu diesem nach den Berichten der „Financial Times“ das                   Umdenken noch mal* geführt. Agieren der BaFin in alle Richtungen, 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 193 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ich habe ehrlicherweise, weil ich ja nicht damit              stellen: Wann passierte was? - Wenn Sie jetzt sa- befasst bin, aber aus der Aktenlage* keinen An-               gen, wir waren ja in China unterwegs, dann han- haltspunkt, dass die Kollegen im BMF oder in                  delt es sich um den 17. und 18. Januar 2019. Die der BaFin nicht das* sehr ernst genommen                      ersten Berichte - also in der „Financial Times“ - hätten, sondern ich glaube, auch aus der                      waren am 30. Januar, also deutlich nach dem Chronologie ergibt sich - vielleicht auch ein                 deutsch-chinesischen Finanzdialog. Deswegen: bisschen abweichend zu dem, was in vorigen                    Als wir in China waren - und ich hatte ja geschil- Jahren mal gewesen sein mag; weil Sie das ja                  dert, dass Wirecard und auch dieser Passus 30 auch erwähnt haben; das entzieht sich aber                    überhaupt keine Rolle gespielt haben in der meiner Kenntnis, nur aus dem, was ich so lese -,              Wahrnehmung jetzt auf unserer Ebene -, hat das dass dem schon sehr deutlich nachgegangen                     natürlich keine Rolle gespielt, weil a) die Be- worden ist und, wie gesagt, in alle Richtungen*               richte noch nicht da waren und weil b) Wirecard und die dafür zuständige DPR geprüft hat und                  da nicht Gegenstand war. Wir hatten andere dann ja im Oktober auch noch mal hingewiesen                  Dinge, die zentraler waren, und andere Unterneh- wurde auf den KPMG-Bericht. Und das hat ja                    men. Ich hatte das vorhin ja versucht zu schil- dann zu dem Ergebnis geführt, was wir dann im                 dern: Der Passus kam aus der chinesischen Seite April 2020 gesehen haben.                                     rein und lief sozusagen so durch. Und das war ein Anliegen, das ja offenbar als Petitum an Vorsitzender Kay Gottschalk: Wurde denn inner-                der - - halb des BMF - - Haben Sie sich da auch ausge- tauscht? Weil ein - - Ich glaube, was uns allen               Vorsitzender Kay Gottschalk: Das war diese 38, auch in vielen Sitzungen, ob nun im Juli, im Au-              die dann zur 30 wurde? gust aufgefallen ist, ist, dass so gewisse Behör- den, die zum einen an das BMF, aber auch eben                 Zeuge Wolfgang Schmidt: Genau. 38, die zur 32 entsprechend an andere Ministerien angedockt                  und dann zur 30 wurde. - Das ist etwas gewesen, oder eben autonomer Teil innerhalb eines Minis-               das ja offensichtlich dann an der deutschen Bot- teriums sind, bisher - ich sage es mal sehr diplo-            schaft auch in dieser Liste der Petita der deut- matisch - nicht die Neigung hatten unbedingt, In-             schen Wirtschaft, die sich in China gemeldet hat- formationen auszutauschen oder in einen doch                  ten, vorlag und deswegen da dann in dieser Liste informativen Austausch zu treten. Insbesondere                auch als Konkretisierung dieses späteren Punk- wenn Sie eben sagen, Sie sind in China, Sie ha-               tes 30 nachvollzogen wurde. Und dann ist das in ben den Summit dort im Januar 2019 gehabt, Sie                der Folge immer so durchgelaufen. Deswegen, sind ja da - das war ja allen geläufig - mit dem              Nachfrage im Mai: Da hat niemand von uns, also Thema Wirecard befasst, dann denke ich oder er-               weder Kukies noch ich, Veranlassung gesehen, warte ich - vielleicht ist „denken“ an der Stelle             nachzufragen. falsch -, dass natürlich jemand, auch wenn der in einer anderen Abteilung zur BaFin oder zur DPR                Der Austausch findet natürlich statt; deswegen entsprechend Kontakt hat - - dass es da auf hoher             hatte ich Ihnen das geschildert, dass die Koordi- Ebene innerhalb des Ministeriums natürlich ei-                nierung der Liste zum Finanzdialog, dieser Mat- nen Austausch auch mit Ihnen gerade gibt, der                 rix, die Sie auch in den Unterlagen haben, über Sie ja quasi mit Herrn Kukies außerhalb Europas               das Referat I C 2, also in der Grundsatzabteilung unterwegs sind, zumindest, sagen wir mal, als                 für den internationalen Bereich, stattfand, die Schuhlöffel zu dienen, um Wirecard vielleicht in              aber dann immer wieder die einzelnen Fachrefe- den Schuh zu helfen, aber nicht aktiv auch noch               rate - und in diesem Fall zuständig dann, ich sozusagen die Bewegung auszuführen.                           glaube, VII A 2 und vorher mal VII B 3 - befasst haben. Und insbesondere bei der Erarbeitung der Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich glaube, es ist im-                Joint Declaration wurde praktisch jede einzelne mer wieder wichtig, und vielleicht muss man                   Ziffer zugeordnet den Fachreferaten, die dann die sich das noch mal so in einer Chronologie dar-                Meldungen zugeliefert haben, oder zum Teil eben 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 194 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch dem Finanzreferenten oder dem Finanzrefe-              gen gebeten. Könnten Sie mir da noch mal erläu- rat an der deutschen Botschaft. Und das wird                tern, wie Sie uns - - oder wie wir den anschlie- dann zusammengeführt, wie sich das in einer or-             ßenden Ablauf uns im BMF da vorstellen kön- dentlichen Verwaltung gehört.                               nen? Sie hatten ja jetzt eben den Nachlauf ge- schildert. Wie kann man so eine Vorbereitung - Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber im Zuge der               und was die Priorisierung angeht: welche Refe- Nachbereitung und dann des Flows, weil wir                  rate sind dort eingebunden? - sich vorstellen? dann ja das Leerverkaufsverbot bekommen, nach dem Summit in Peking wir uns ja dann auch ir-                              (Der Zeuge liest in seinen gendwo in einer Geschwindigkeit dem Oktober                                       Unterlagen) mit all den vielen Friktionen nähern, da gab es diesen Austausch dann?                                      Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich hatte gedacht, ich hätte das so klargestellt am Anfang, aber ich ver- Zeuge Wolfgang Schmidt: Na ja, das hatte ja jetzt           suche das dann noch mal. Es ist so, dass auf- mit der Frage, was im deutsch-chinesischen Fi-              grund dieses Drahtberichts der Botschaft aus dem nanzdialog vereinbart war, und der Frage, ob                Gespräch von Botschafter Goetze mit dem Vize- ein - -                                                     minister dann mit übermittelt wurde der Hin- weis - und das ist der DKOR vom 16.11., den ich Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, aber wir                 vorhin erwähnte -, die Anliegen der deutschen müssen ja eine Zeitfolge hinbekommen. Ich ver-              Wirtschaft, die hier Anliegen* sind. Und dann stehe - -                                                   kommt da eine ganze Auflistung. Neun Anliegen habe ich gezählt, und eines davon betraf Wire- Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, deswegen sage ich               card mit dem Thema „Vergabe von vier landes- ja: Das hatte damit nichts zu tun. Also, ich hatte          weiten Payment-Lizenzen“. Ist übrigens noch mal ja geschildert, dass das Thema dieser Nummer 30             was anderes als das, was dann hinterher Wire- keine Rolle spielte. Wenn Sie sich das angucken:            card wollte, wenn ich das richtig sehe, nämlich Das wird in den verschiedenen Etappen, in de-               diese Frage „Cross-Border“. Da ging es ja auch nen diese Matrix fortgeführt wird, im Prinzip un-           nicht nur um innerchinesische, sondern auch verändert fortgeführt.                                      nach China - - also rein und raus. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay.                          Und diese Liste ist praktisch dann für ganz viele Bereiche - Landwirtschaft und alle möglichen Zeuge Wolfgang Schmidt: Das war also kein Ge-               Wirtschaftsbereiche - im BMWi als Federführer genstand, wo irgendjemand gesagt hätte: Weil in             zusammengetragen worden. Und die zuständige Deutschland jetzt dieses passiert, verändert sich           Referentin im BMF, aus dem Hause, hat mit den etwas in Bezug auf die Frage, ob die da eine Pay-           verschiedenen Stellen im BMF Kontakt auf- ment-Lizenz erwerben wollen oder nicht.                     genommen und hat praktisch* dann in so* einen Entwurf im Änderungsmodus die Punkte, die aus Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Ich würde              BMF-Sicht eine Rolle spielten, reingeführt*. Da dann noch mal auf den Fragenkatalog der FDP zu              stand, wenn ich das richtig sehe, nichts von sprechen kommen und das noch mal konkretisie-               Wirecard oder Payment - das wurde offensicht- ren wollen. Gemäß Antwort des BMF vom                       lich für nicht so wichtig erachtet -, sondern da 29. Juli 2020 zum Fragenkatalog der FDP zur                 standen: „Zeitnahe Erteilung von Lizenzen für Chronologie im Wirecard-Fall hatten die chinesi-            deutsche Banken“, „Sitzverlagerung einer Toch- schen Behörden im Vorfeld des Finanzdialoges -              ter einer chinesischen Bank nach Frankfurt“, über den haben wir ja eben gesprochen -, Ja-                „Zusage regulatorischer Erleichterung“, „Unter- nuar* 19 bis November 18, um die Übermittlung               zeichnung dieses LoI im Bankenbereich durch der wichtigsten deutschen Beanstandungen in                 die Aufsichtsbehörden“, „zeitnahe Erteilung von den deutsch-chinesischen Wirtschaftsbeziehun-               Lizenzen für die Betätigung von deutschen Versi- cherungen in China“, „Vereinbarung eines MoU 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 195 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zwischen der BaFin und der SRC im Wertpapier-               Gemäß einem Bericht des „Spiegel“ - und zwar bereich“.                                                   beigefügt habe ich sonst auch die Anlage E, wenn Sie das einsehen möchten - begleiteten Wirecard- Und das sollte dann - so war meine Wahrneh-                 Berater bzw. -Manager Burkhard Ley und Georg mung - eigentlich den Chinesen übermittelt wer-             von Waldenfels Bundesaußenminister Heiko den. Dann hat man sich aber wohl entschieden,               Maas bei einer Reise nach China, bei der auch die dass das besser in dem Gespräch mit Liu He, das             Abschlusserklärung des Finanzdialogs eben eine dann am 26.11. in Berlin stattfand unter anderem            Rolle spielen sollte. Da würde mich interessieren: mit Scholz - - quasi übermittelt*. Und dann ist es          Hatten Sie Kenntnis, wann genau diese besagte auf Fachebene, nachdem ich ja auch noch mal                 Reise stattfand? Hat da das Außenministerium mit meinem Counterpart gesprochen hatte, disku-             mit Ihnen Kontakt aufgenommen? Und Sie sind tiert worden, damals - ich hatte das vorhin ver-            ja die Leitungsabteilung des BMF und in diesem sucht zu erläutern - im Rahmen der Agenda, also             Zusammenhang für die Koordination, denke ich praktisch der Tagesordnung. Aber die Tagesord-              mal, der SPD-geführten Ressorts zuständig. Also, nung war jetzt nicht nur TOP 1, soundso, TOP 2,             inwieweit haben Sie sich sozusagen da aus- soundso, sondern da haben die versucht, Cluster             getauscht mit dem Kollegen Maas? zu bilden mit einzelnen Themenbereichen. Und darum haben wir dann gerungen: Welche The-                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein, auf der Leitungs- men gehören da rein, und welche gehören da                  ebene - -* Das wäre auch etwas ungewöhnlich. nicht rein? - Und dann ist im Folgeprozess, nach-           Da hätten wir sehr viel zu tun, weil der Kollege* dem sozusagen die Agenda mit den Grobthemen                 Maas ja doch relativ viel reist - also vor Corona feststand und auch der Gewichtung, dieses, was              reiste -, wie auch der Kollege* Altmaier und auch am Anfang hieß „List of Outcomes“, von der chi-             die Bundeskanzlerin. Das gehört ja zum täglichen nesischen Seite erstellt und übermittelt worden             Geschäft, und das machen die Ressorts schon* in und dann in dem Prozess, den ich geschildert                eigener Verantwortung. Ob es dazu einen Aus- hatte - -                                                   tausch gegeben hat auf der Fachebene, kann ich nicht sagen. Was auf Fachebene dann* miteinan- Aber noch mal: Bei all diesen Dingen, bis zur               der passiert, das kriegen die Leitungen dann* sozusagen zweiten Version der Rückmeldung der               sehr häufig nicht mit. Und das ist auch gut so, Chinesen auf die deutschen Kommentare vom                   sonst könnten wir 24 Stunden im Büro 18.12., war weder Wirecard als Name - das                   verbringen. tauchte auch nie auf - - noch war das Thema „Payment Systems“ oder „Cross-Border                        Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber Sie haben Clearance and Billing“ oder so was Gegenstand.              sich nicht über dieses Treffen ausgetauscht (Dr. Danyal Bayaz (BÜND-                                     (Der Zeuge schüttelt den NIS 90/DIE GRÜNEN):                                                   Kopf) „Settlement“!) und wussten auch nicht, dass in dieser Sache, - Settlement, danke.                                        wie hier behauptet, Manager des Wirecard-Kon- zerns in Begleitung - - oder Herrn Heiko Maas, Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich glaube,              unseren Außenminister, dort begleiteten? da werden die Kollegen auch noch Fragen ha- ben. - Ich würde noch mal zu einem anderen Be-              Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, ex ante nicht. reich springen wollen, bevor ich an die Kollegen            Jetzt ex post habe ich* mit den Fragen natürlich der CDU/CSU abgebe, weil das tauchte heute                  auch befasst, habe diese Berichte gelesen. Ich mehrmals auf. Vielleicht hatte das BMF oder Sie             habe jetzt nicht genau vor Augen, welchen „Spie- da Kenntnis zu.                                             gel“-Artikel Sie da haben; aber ich glaube, es gibt ja auch entsprechende Hinweise in den Unter- 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 196 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung lagen. Wenn ich es richtig erinnere aus dem Ge-              Beschluss gehört, aus meinem Büro und auch aus dächtnis - aber, wie gesagt, das ist ein anderes             der Leitungsabteilung bekommen haben, und Ressort -, dann war da der Herr Ley - glaube ich,            habe auch dafür gesorgt, dass die Sachen aus heißt er - mit dabei in* der Delegationsreise, weil          dem 25er* jetzt in der letzten Woche noch an Sie das, wenn ich mich auch richtig erinnere, insbe-             gegangen sind. sondere um das Thema Digitalisierung ging. Ich bitte nur ein bisschen um Verständnis. Wir Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, ist der „Spie-              arbeiten im Moment fast rund um die Uhr, weil gel“ vom 12.12.2020,                                         natürlich die Bekämpfung der Pandemie auch uns in den Häusern sehr, sehr fordert. Und ich (Der Zeuge zuckt mit den                      will das nur mal schildern, dass die Abtei- Schultern)                             lung VII im Moment zusammen mit den Kollegen* der Abteilung VIII bei dem Thema also ganz aktuell. - Okay, das heißt, Sie hatten             WSF, bei dem Thema KfW-Sonderprogramme von der Reise keine Kenntnis.                                und wir in der Grundsatzabteilung ganz intensiv mit dem Kollegen Altmaier und dem BMWi bei Okay, dann würde ich zunächst mal weitergeben                den ganzen Hilfen, also bei den Soforthilfen -* und das Staffelholz übergeben an den Kollegen                Überbrückungshilfe I, Überbrückungshilfe II* Matthias Hauer für die CDU/CSU-Fraktion.                     und jetzt Novemberhilfe, Dezemberhilfe -* aktiv sind. Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! - Herr Staatssekretär, vielen Dank, dass Sie uns               Und wir versuchen das. Also, ich habe neulich, heute Rede und Antwort stehen. - Vielleicht eine             glaube ich, bis 4 Uhr nachts Akten, damit Sie die Vorabbemerkung, verbunden auch mit einer                     rechtzeitig haben, noch mal angeguckt, weil ich Frage. Sie hatten ja vorhin die Prämisse von                 natürlich auch sicherstellen will, dass Sie alles Herrn Scholz geschildert: volle Transparenz. Und             haben, und ich mich bemühe, dafür auch persön- dieser Untersuchungsausschuss hat ja einen brei-             lich zu sorgen. Insofern: Ich kann Ihnen nur ver- ten Untersuchungsauftrag, und wir nehmen das                 sichern, das soll alles so schnell wie möglich ge- hier alles sehr ernst. Und seitens des BMF liegen            hen, weil wir auch ein großes Interesse* haben; noch nicht alle Unterlagen vor, obwohl die Frist             aber wir können auch nicht schneller, als wir für die Unterlagen schon über anderthalb Monate              können. Und da bitte ich ein bisschen um Ver- abgelaufen ist; 30.10. war die Frist. Wann können            ständnis. Wir hatten neulich auch den Fall, dass wir denn mit den restlichen Unterlagen, die ja               ein Referat komplett in Coronaquarantäne dann auch für Ihre Vernehmung heute relevant                 musste, weil da ein Fall aufgetreten war. So was wären, rechnen?                                              passiert leider in Ministerien auch. Zeuge Wolfgang Schmidt: Das kann ich Ihnen                   Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es geht ja, ich ernsthafterweise nicht beantworten, aber viel-               sage mal, allen Ressorts so derzeit. Insofern hätte leicht kann das Herr Fritz sagen. Ich kann Ihnen             ich da jetzt auch bei zwei, drei Wochen nichts ge- nur sagen, wir arbeiten wirklich extrem hart da-             sagt; aber wir sind jetzt anderthalb Monate ran, dass das schnell passiert. Es ist natürlich so,         drüber. Die anderen haben geliefert, das BMF - - dass, wie Sie sich vorstellen können, wir im Mo-             da steht noch einiges aus. Hier noch mal die ment genau wie Sie auch noch viele, viele andere             freundliche Erinnerung: Liefern Sie es bitte nach. Sachen zu tun haben. Und ich will das nicht als              Wir brauchen die Unterlagen, um auch Sie sach- Ausrede sagen, weil ich nehme das hier sehr                  gerecht befragen zu können. ernst, und wir haben uns ja auch bemüht, so schnell wie möglich* - - Deswegen ja auch in                 Vielleicht als erste Frage mal vorab, weil das si- Teillieferungen. Ich habe deswegen zugesehen,                cherlich auch viele Anlegerinnen und Anleger dass Sie auch in dem 21er-Beschluss schon sehr               interessiert: Sehen Sie Fehler beim BMF im Fall viel von dem, was eigentlich in den 25er-                    Wirecard? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 197 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Wolfgang Schmidt: Nun habe ich ein biss-              Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, den Gang der chen die Schwierigkeit, dass ich nicht für die Fi-          Gesetzgebung kennen wir ganz gut. Der Unter- nanzmarktabteilung zuständig bin - ich mache                schied ist aber ja, dass Sie mitten im BMF tätig das jetzt ein bisschen beamtisch -, sondern für             ist und wir eben nicht. Und wenn Sie gerade die Leitungsabteilung und die Grundsatzabtei-               quasi fordern: „Wieso hat keiner bei der Bilanz- lung. Aber aus meinem, was ich jetzt - - natürlich          kontrolle irgendwie Veränderungen gefordert?“, intensiv mich beschäftigt mit dem Fall, kann ich            dann muss ich ja erst mal feststellen, dass offen- das nicht sehen. Ich glaube, das ist ein sehr unbe-         sichtlich seitens BaFin und DPR und BMF natür- friedigendes Ergebnis, wenn man sieht, dass so              lich in dem Zuge auch - - diese drei Institutionen viele Anlegerinnen und Anleger geschädigt wor-              bei dem Thema am nächsten dran waren und den sind. Aber ich glaube, man sollte auch im-              trotzdem offenbar keine Veranlassung gesehen mer wieder darauf hinweisen, dass es sich zu-               haben. Ich meine, Sie als Ministerium können ja nächst mal um schwerstkriminelles Verhalten                 innerhalb der Bundesregierung auch dafür sor- mutmaßlich handelt; deswegen sitzen ja auch die             gen, dass eine entsprechende gesetzliche Ände- maßgeblichen Beteiligten - und hoffentlich wird             rung auf den Weg gebracht wird, und Sie sind ja es den einen auch noch erwischen - in Unter-                am nächsten dran gewesen bei diesem Thema. suchungshaft. Und ihnen wird hoffentlich der                Aber da kommen wir sicherlich gleich noch Prozess gemacht. Und die Vorwürfe, die erhoben              dazu. worden sind, sind ja auch ausreichend schwer- wiegend, weil das, was da geschehen ist, ja auch            Mich interessiert jetzt erst mal die Abgrenzung sehr schwerwiegend ist.                                     der Tätigkeiten von Herrn Kukies und Ihnen, und zwar jetzt konkret im Fall Wirecard. Können Sie Und dann wird ja dieser Untersuchungs-                      uns das mal darlegen? Weil Sie waren da ja beide ausschuss - so ist ja mein Verständnis, dass es             involviert. ihn dafür gibt - rausfinden und bewerten, ob es Dinge gibt, wo etwas nicht richtig gelaufen ist in          Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn ich nachfragen den Aufsichtsstrukturen. Sie wissen, dass das,              darf: Was meinen Sie jetzt mit „involviert“? was wir, was der Bundesfinanzminister erkannt hat und meint, was nötig ist - - er jetzt durch den         Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, gut, Sie haben Gesetzentwurf, den er zusammen mit der Bun-                 uns ja über Ihre Tätigkeiten gerade schon berich- desjustizministerin und dann dem Bundeswirt-                tet. schaftsminister erarbeitet und gestern im Kabi- nett vorgelegt und der dann gestern auch be-                Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich hatte aber relativ schlossen worden ist - - als Konsequenzen gezo-             deutlich gesagt, dass Wirecard bis auf eine Mail gen hat. Ich glaube, das ist wichtig. Ich erlaube           keine Rolle gespielt hat. mir mal den Hinweis: Mir ist nicht aufgefallen - auch nicht aus dem parlamentarischen Raum -,                Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann komme ich da dass bis zum Aufkommen des Wirecard-Skandals                gleich noch mal drauf zurück und frage jetzt erst zum Beispiel eine grundlegende Reform in der                mal was anderes weiter, und zwar: 18.01., in Pe- Bilanzkontrolle gefordert worden ist, sondern ich           king dieser hochrangige deutsch-chinesische Fi- glaube, wir sind alle gemeinsam durch diesen                nanzdialog. Da hatten wir schon jetzt ausgiebig Fall mit offenbaren Lücken konfrontiert worden.             über Ziffer 30 und die Entstehungsgeschichte ge- Und die werden jetzt gesetzgeberisch, so der                sprochen. Ich habe Sie so verstanden, dass der Bundestag sich den Gesetzentwurf des Kabinetts              Vorschlag von der chinesischen Seite kam. Und zu eigen macht, der Bundesregierung zu eigen                dann gab es noch eine kleinere Änderung durch macht, geschlossen. Und das ist, glaube ich, drin-          die Botschaft, durch Herrn Putscher, den Chef gend nötig.                                                 von Herrn Peters. Dann ging es noch um dieses „nationwide scale“. Und inwieweit war denn die Frau Sigl-Glöckner da einbezogen? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 198 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Der Zeuge blättert in                        oder die Ziffer 30, wer die formuliert habe. Da seinen Unterlagen)                           hatte er uns oder mir gesagt, dass das Frau Braun- Werner und Frau Sigl-Glöckner gewesen seien. Zeuge Wolfgang Schmidt: Die war die zuständige                 Passt jetzt nicht so ganz zu dem, was Sie geschil- Referentin - oder, ich glaube, damals sogar noch               dert haben, deshalb hake ich nach. Geschäftsstellenaushilfe - in dem Referat I C 2, die dann unter der Anleitung sozusagen von Frau                               (Der Zeuge liest in seinen Dr. Braun-Werner die tatsächlichen Verhandlun-                                       Unterlagen) gen dann am Ende auch geführt hat, weil sie das auch aufgrund ihrer hervorragenden Englisch-                   Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ich habe jetzt natür- kenntnisse besonders gut konnte.                               lich den Vorteil* - nun weiß* ich nicht genau*, was er gesagt hat; vielleicht können Sie das noch Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wer hat jetzt                  mal vortragen - - die Ziffer 30 da verändert oder den Vorschlag ge- macht?                                                         Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das habe ich Ihnen ja gerade vorgetragen. Ich habe ja jetzt (Der Zeuge blättert in                        nicht das Protokoll da, weil wir noch keines ha- seinen Unterlagen)                           ben. Aber da müssen Sie sich mit - War das der Herr Putscher, oder war das die Frau               Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, das ist für mich na- Sigl-Glöckner oder die Frau Dr. Braun-Werner?                  türlich ein bisschen schwierig. Zeuge Wolfgang Schmidt: Die Veränderung der                    Matthias Hauer (CDU/CSU): - zufriedengeben. Ziffer 32, der damaligen, kam von Herrn Put- scher. Das hatte ich versucht zu schildern. Das                Zeuge Wolfgang Schmidt: Aber jetzt unterstelle war in einer Mail, wo er - das hatte ich erläutert -           ich mal, dass das, was Sie sagen, richtig ist. Dann darauf hinwies, dass es sinnvoll sei, dieses „on a             sage ich - - nationwide scale“ einzufügen, genauso wie für die entsprechende Ziffer für den Versicherungs-                Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie können mir ein- bereich.                                                       fach schildern, wie es nach Ihrer Wahrnehmung gewesen ist. Das würde mir schon reichen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Ich hatte das verstanden, wie Sie es sehen. - Ich hatte jetzt                Zeuge Wolfgang Schmidt: Das mache ich gerne. - konkret nach den anderen beiden gefragt. Die wa-               Dann lese ich Ihnen jetzt mal vor eine Mail von ren da jetzt nicht involviert, in diese Änderung               Donnerstag, dem 10. Januar 2019, mit der Erlaub- von damals Ziffer 32?                                          nis des Herrn Vorsitzenden, von 5.51 Uhr, - Zeuge Wolfgang Schmidt: Das kann ich Ihnen                     Vorsitzender Kay Gottschalk: Bitte. ehrlicherweise nicht sagen. Aber was sich aus den Mails ergibt, waren die die Empfänger der                  Zeuge Wolfgang Schmidt: - von Herrn Putscher, Mails. Jetzt müssten Sie mir erläutern, ob das aus             Nikolai, FIN-1: Ihrer Wahrnehmung ein Involvieren ist oder nicht.                                                                   Liebe Frau Sigl-Glöckner, Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich hatte vorhin                     - das war also die An-Empfängerin, und cc waren Herrn Peters gefragt, deshalb frage ich jetzt da so            Frau Braun-Werner, Frau Kothé, Herr Peters und hartnäckig nach. Der sagte mir nämlich, dass die               Herr Olbermann - Änderung - - leider habe ich Ihre Mail erst (Der Zeuge liest in seinen                                heute Morgen in* Pekinger* Zeit Unterlagen)                                        gelesen und* einige Ergänzungen 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 199 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zu den wichtigen Anmerkungen                                     Das zentrale Stichwort ist hier von Jan geben zu den Paras, die                                  „operational licences“, da die ge- Liberalisierungsfragen bemühen*.                                 nau das Problem sind. Es wäre (?)                                                              sehr günstig, wenn dieses Wording noch in den Text käme. Dann geht es los, Para 10, 19, 21, 22, 24, 27 und                         (?)* dann 32: So, das ist also Verweis 32 auf den 24, Absender Zur Klärung, dass es sich um eine                     Putscher, Empfängerin Sigl-Glöckner. Jetzt bitte landesweite Lizenz handeln sollte,                    ich Sie, das zu bewerten, ob sie involviert war wäre gut die Formulierung „to en-                     oder nicht. ter the Chinese payment service market on a nationwide scale to                       Matthias Hauer (CDU/CSU): Das mache ich. enhance the overall strength of the industry“. Andernfalls könnten deutsche Service-Anbieter in die Zeuge Wolfgang Schmidt: Aber die Formulierung Problematik regional begrenzter                       ist relativ klar von Herrn Putscher. Lizenzen fallen (s*. Versicherun- gen). (?)*                                            Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde jetzt als Nächstes mal gerne zu Herrn Dr. Gartzke von Und dann bei den Versicherungen - das ist Para                 Spitzberg Partners fragen. Duzen Sie den Herrn 24 -:                                                          Dr. Gartzke? Zentraler Para für den* Beleg chi-                    Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist jetzt ja, glaube nesischer Seite zu ernsthaften                        ich* - - Also, Sie haben die Akten ja gelesen; Liberalisierungsschritten. Den                        dann wissen Sie, dass das der Fall ist. deutschen Versicherern hier vor Ort ist wichtig, ihre Produkt- Matthias Hauer (CDU/CSU): Das stimmt. Ich palette ausbauen zu können. Die neuen Formulierungen sind fast frage Sie trotzdem: Sie duzen ihn? perfekt,* aber zum Verständnis der Lizenzen (hier haben wir uns                      Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja. von der Botschaft vermutlich nicht eindeutig genug                                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Weil er Sie ja auch ausgedrückt): China vergibt                           duzt - ne? - in seinem - - Lizenzen für bestimmte Geschäftsbereiche landesweit.*                        Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, das wäre jetzt - - Es Aber* um das Geschäft konkret gibt dieses Du-Sie-Verhältnis, aber das kenne ich aufnehmen zu können, muss die Versicherung auch noch in jeder nur von etwas antiquierten Arbeitgebern, - Provinz eine Zweigstelle be- antragen. Und diese Genehmigun-                       Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das war jetzt eine gen* kommen sehr langsam. Die                         schöne Einleitung - - deutsches Versicherungsunternehmen -                         Zeuge Wolfgang Schmidt: - die ihre Angestellten duzen und sich siezen lassen. sagte mal, dass sie für alle chinesi- schen Provinzen rund 70 Jahre be-                     Matthias Hauer (CDU/CSU): - zum Juni 2019. Da nötigen würde. (?)*                                   haben Sie ja mit Herrn Gartzke telefoniert und im Anschluss eine Mail erhalten. Und in dieser Mail Das hatte ich vorhin erläutert.                                hatte Herr Gartzke ja gleich so als Service Ihnen ein Entwurf für ein Schreiben an die chinesische Regierung beigefügt, in dem ja dann auch um mehr Unterstützung für Wirecard gebeten wird. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 200 von 208