Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Der Zeuge blättert in                        das zu schicken, sodass ich dann damit seinen Unterlagen)                           weiterarbeiten kann. Und den Brief an Ihren chinesischen Kollegen,                 Das ist im Übrigen kein so ungewöhnliches Ver- den haben Sie dann ja auch abgeschickt, jetzt                 fahren. Das ist ja was, was in einem Haus von nicht eins zu eins, aber nahezu eins zu eins. Und             den eigenen Leuten ständig passiert: dass man da würde ich mich natürlich mal - - oder das                  sich Antwortentwürfe schreiben lässt - das ken- wundert mich jetzt erst mal, dass auf dieser                  nen Sie ja wahrscheinlich auch -, die man da ver- hochrangigen Ebene, auf der Sie da unterwegs                  ändert. Und ich finde, natürlich muss man bei sind, solche von Beratungsunternehmen vorfor-                 Leuten, die von außen einem das machen als Un- mulierten Briefe nahezu eins zu eins weiter-                  ternehmen, besonders aufmerksam sein, dass geschickt werden. Ist das so üblich bei Ihnen im              man jetzt nicht, was ja hin und wieder auch vor- Hause?                                                        kommen soll, Textteile einfach kopiert, insbeson- dere in Gesetzentwürfe, und übernimmt, sondern (Der Zeuge blättert in                        immer die Verantwortung dafür übernimmt, dass seinen Unterlagen) das, was man schreibt, mit dem eigenen Meinen übereinstimmt. Und das war hier der Fall. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich habe jetzt eine kleine Schwierigkeit, weil Sie jetzt aus einer Mail           Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, erst mal zu Ih- zitieren, die VS-V eingestuft ist. Ich schlage fast           rer Anmerkung zu VS-Vertraulich: Ich habe nicht vor - aber das muss der Herr Vorsitzende dann                 aus dieser Mail zitiert, sondern es gibt einmal die entscheiden -, dass wir die Frage, wie genau die              MAT-Nummer MAT A BMF-23.02, Blatt 4 und sich wiederfindet oder nicht, entweder nur sehr               Blatt 5 - das ist die E-Mail von Herrn Gartzke an abstrakt beantworten oder uns nachher noch mal                Sie -, und dort ist eine Anlage beigefügt; das ist in einem anderen Raum wiederfinden.                           dieser Entwurf. Ansonsten haben Sie, glaube ich, mehr aus dieser Mail vorhin in Ihrer einleitenden Vielleicht kann ich Ihnen schildern, dass, wenn               Stellungnahme verraten als ich. Und im Übrigen Sie sich - Sie werden das ja auch verglichen ha-              habe ich Ihrem Kollegen vorhin auch diese Mail ben, nehme ich an - insbesondere den neuen,                   vorgelegt, und da habe ich deutlich weniger ver- zweiten Absatz angucken mit dem Hinweis auf                   raten als Sie. Insofern habe ich mich da korrekt die Tatsache, dass ich durchaus wisse, dass das               verhalten. MoF, also das Ministry of Finance, nicht die ei- gentlich zuständige Institution sei, und auch in              Zeuge Wolfgang Schmidt: Entschuldigung, ich den vorletzten Absatz gucken, in dem ich noch                 wollte Ihnen auch nicht unterstellt haben, dass mal auf das Finanzreferat der deutschen Bot-                  Sie sich nicht korrekt verhielten. schaft und den bisherigen Kontakt Bezug nehme, ich aus meiner Sicht die wesentlichen Punkte,                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. die den Tonfall ja ausmachen, verändert habe. Das war mir auch wichtig. Ich hatte ja in meiner              Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich hatte nur gesagt: Schilderung gesagt - und das ist ja auch sehr                 Wenn wir in die Textexegese einsteigen wollen, transparent von uns gemacht worden -, dass ich                wozu ich jederzeit bereit wäre, müssten wir in der Tat den Gartzke gebeten hatte, mir das mal             das - -* Das war nur der Hinweis, weil ich weder zu schicken - ich sage Ihnen ganz offen -, a)*,               Sie noch mich in Schwierigkeiten bringen weil ich wenig Lust hatte, mir jetzt am Telefon               möchte. Namen wie „AllScore Payment Services“ zu merken oder die* „Cross-Border Clearance and                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Da sind wir Settlement“, weil das tatsächlich nicht mein                  uns einig, dass wir uns nicht in Schwierigkeiten ureigenstes Gebiet ist. Und deswegen hatte ich                bringen wollen und hier nicht aus vertraulichen auch zur Arbeitserleichterung ihn gebeten, mir                Dingen zitieren wollen. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 201 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ich halte an meiner Einschätzung fest, dass das              Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ungefähr. Also, weitgehend eins zu eins ist, also der Inhalt dieser          nicht sofort, nehme ich an; aber ich kann Ihnen Mail. Wir können das gern noch mal durchgehen;               das ehrlicherweise nicht mehr sagen, wann das das werden wir gleich sicherlich noch mal bera-              mit dem Duzen begann. Aber diejenigen, die ten. Aber vorab noch mal die Frage: Ich habe das             mich kennen, wissen, dass ich da weniger han- so verstanden, dass es schon üblich ist, dass Un-            seatisch bin als andere. ternehmen oder Beratungsunternehmen Ihnen was schicken als Texte, auch mehrere Absätze,                Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, aber gehören ja die dann weiterverwendet werden, nahezu iden-                immer zwei dazu, zum Duzen. tisch? Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist keine auf- Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich kann Ihnen jetzt                 gedrängte Bereicherung. ehrlicherweise aus den - ich weiß nicht - 60 000 Mails, die ich in meinem Sein im BMF gemacht*                Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein, weil dieses habe, bei wie vielen, die nach außen gehen, das              Schreiben auch recht vertraut klingt: „Mit herz- der Fall ist oder nicht der Fall ist. Aber es kommt          lichem Gruß“ und „Lieber“ und - - Gut. schon mal vor. Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist aber auch mein Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber ein Störgefühl                Stil, dass ich normalerweise „Mit freundlichen haben Sie da jetzt ja nicht bei, erkenne ich jetzt?          Grüßen“ oder „Mit herzlichem Gruß“ schreibe. Ich weiß nicht, wie Sie das so halten, aber ich Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich habe Ihnen das ja                finde, das gehört zum Umgangston dazu. versucht zu schildern. Ich hätte dann ein Störge- fühl, wenn ich etwas übernommen hätte, wo ich                Matthias Hauer (CDU/CSU): Das war ja auch eine das Gefühl hätte, es ist irgendwie nicht in Ord-             Mail an Sie. Insofern: Es geht ja gar nicht darum, nung. Ich hatte ja gesagt, dass sich das Anliegen            was Sie schreiben, sondern das ist ja von Herrn von Wirecard, über Herrn Gartzke vermittelt, auf             Dr. Gartzke Ihnen so geschrieben worden. der Basis der Vereinbarungen des deutsch-chine- sischen Finanzdialogs befand, in dem Rahmen.                 Haben Sie den Herrn Scholz in irgendeiner Weise Wir hatten ein strategisches Interesse als Bundes-           über diesen Kontakt zur chinesischen Regierung regierung und als Bundesrepublik Deutschland                 informiert? an der Marktöffnung in China und an der Mög- lichkeit für deutsche Unternehmen, dort tätig zu             Zeuge Wolfgang Schmidt: Nö. sein. Es hat sich um ein DAX-30-Unternehmen gehandelt. Und insofern hatte ich - habe ich ja              Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist auch so üb- versucht, deutlich zu machen - zu dem Zeit-                  lich, dass Sie dann auf Ihrem Pendant eines so punkt, im Sommer 2019, keine Veranlassung, das               bedeutenden Landes wie China - - Ist ja jetzt nicht zu tun.                                                nicht Kleinstland, sage ich mal? Matthias Hauer (CDU/CSU): Wie lange kennen                   Zeuge Wolfgang Schmidt: Nee, das ist völlig üb- Sie den Herrn Gartzke eigentlich schon? Kannten              lich. Aber ich glaube, wenn Sie* die Sie den schon vor dieser Wirecard-Thematik?                  Arbeitsbelastung eines Bundesfinanzministers sich* angucken: Der würde sich bedanken, wenn Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, lange. Ich kann                  ihn sein Staatssekretär mit jeder Mail - und sei es Ihnen allerdings nicht sagen, wie lange. Ich                 auch an einen chinesischen Vizeminister - kenne ihn noch aus seiner Zeit, als er der Vertre-           behelligen würde. ter der Hanns-Seidel-Stiftung in Washington war. Ich meine, ich will Ihnen das mal schildern: Wir Matthias Hauer (CDU/CSU): Und aus den Zeiten                 sind im Kreise der sogenannten G20- oder G7- duzen Sie sich auch noch?                                    Deputies ständig im Austausch. Zum Beispiel vor 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 202 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung jedem G20-Gipfel, vor jedem G7-Treffen tauschen              Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber nur durch wir uns im G7- oder im G20-Kreis aus. Scholz                 Kenntnis hat man ja nicht automatisch die Zu- würde sich ordentlich bedanken und mir vermut-               ständigkeit für irgendwas und ist davon entbun- lich meine Papiere überreichen, wenn ich ihn                 den quasi, - jetzt behelligen würde mit dieser Art*. Also, dafür gibt es ein abgestuftes System, und dafür              Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, aber die Zuständig- sind ehrlicherweise Staatssekretäre auch da, dass            keit für die internationalen - - sie in ihrem Verantwortungsbereich die Dinge lö- sen. Und wenn es sich um etwas handelt, wo                   Matthias Hauer (CDU/CSU): - den Minister zu in- man das Gefühl hat, das ist politisch heikel, es             formieren. Nur, zu diesem Zeitpunkt, über den übersteigt sozusagen „my pay grade“, dann                    wir jetzt reden - und wir reden ja über Juni 2019; würde ich darüber natürlich mit einem Minister               da möchte ich noch mal auf diesen Zeitpunkt zu reden. Aber hier - - weil das ich* hatte ich ja              sprechen kommen -, da waren ja die Vorwürfe ge- geschildert, dass ich im Rahmen der                          gen Wirecard - also, „die Vorwürfe“ ist natürlich Vereinbarungen, die wir getroffen hatten,* das               sehr abstrakt, ist mir schon klar - - So, über wel- Unternehmen in der Monitoring-Liste* - - und                 che Vorwürfe reden wir? Wir reden aber zumin- deswegen mit der Kenntnis ex ante ich null                   dest über das, was die Finanzaufsicht BaFin, die Veranlassung gesehen hätte, Olaf Scholz mit so               ja vom BMF beaufsichtigt wird, der DPR im Fe- was zu behelligen.                                           bruar 19 - - den Auftrag gegeben hat, sich mit der Prüfung der Wirecard-Bilanz zu befassen. Und da Matthias Hauer (CDU/CSU): Auch nicht bei ei-                 würde mich erst mal interessieren: Was war nem Land wie China, auch nicht bei einem DAX-                Ihnen dazu bekannt, zu diesem Zeitpunkt, als Sie Konzern, auch nicht - -                                      diese Mail geschrieben haben? Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, es mag Sie jetzt               Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, zunächst mal erstaunen; aber ich bin in der Tat - -                       noch - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann brauchen Sie                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage. den Minister doch gar nicht. Dann können Sie das doch alles eigentlich alleine klären.                    Matthias Hauer (CDU/CSU): Das war die letzte Frage, genau. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ich vertraue dem Minister, und erfreulicherweise vertraut der Mi-             Zeuge Wolfgang Schmidt: Zunächst mal noch, nister erkennbar auch mir. Ich kann Ihnen ja nur             weil ich glaube, dass es schon wichtig ist im Hin- schildern: Also, ich bin jetzt 50 Jahre, mache den           blick auf China und die Frage, was zu den Zu- Job schon etwas länger, habe vielleicht auch ge-             ständigkeiten eines Staatssekretärs gehört: Ich wisse China-Erfahrung durch meine Tätigkeit in               hatte Ihnen ja geschildert eingangs, ich bin für Hamburg. Hamburg hat eine Städtepartnerschaft                den Bereich der internationalen Politik verant- mit Shanghai seit über 30 Jahren. Ich glaube, ich            wortlich im Ministerium. Deswegen treffe ich - war zweimal im Jahr in China, habe mich sehr in-             das wird Sie vielleicht erstaunen - auch selbst- tensiv auch um dieses Land gekümmert, nehme                  ständig Gouverneure von chinesischen Provinzen für mich in Anspruch, dass - -                               und auch den chinesischen Botschafter, ohne darüber dem Minister zu rapportieren. Also, das Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, dass Sie                     würde tatsächlich seinen und meinen Zeitrah- China-Expertise haben, will ich Ihnen gar nicht              men vollständig sprengen. abstreiten. Ich will nur - - Sie haben ja zu Recht gefragt, welche Vorwürfe - - Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, aber Sie haben ja                Und deswegen wäre ich schon noch mal interes- was gefragt - - Wenn ich Kontakt mit Chinesen                siert, von Ihnen zu erfahren, was Sie meinen, habe - also, ich hatte Ihnen ja geschildert - -              welcher Vorwurf im Juni sowohl ja dann die 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 203 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kanzlerin als auch mich hätte hindern sollen,               im Haus oder über das Haus bei der BaFin abge- diese Frage „Wirecard“ anzusprechen. Ich hatte              fragt, was denn Sachstand bei Wirecard ist? das ja versucht ganz anfangs* zu machen; wir können das aber gern auch noch mal ein bisschen             Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein. Das habe ich ausführlicher machen. Das ist dann aber sicher              auch nicht für nötig erachtet, weil ja* sich das* keine Debatte, die ich aus Kenntnis damals, son-            im Rahmen der Vereinbarungen des deutsch- dern das ist dann ein absolut klarer Fall von ex            chinesischen Finanzdialogs befand. Und ich post - - habe mit der Frage: Was ist eigentlich bei         hatte ja geschildert: Am 26. hatte ich noch aus der Vorlage der Bilanz und dem uneingeschränk-              dem Haus die Matrix mit dem Follow-up zum ten Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers                Finanzdialog erhalten - EY geschehen? - Da ist ja genau zu den Vorwür- fen, zu denen die BaFin, wenn ich das richtig               Dr. Florian Toncar (FDP): Also, Sie haben es - - sehe, Ende oder Mitte Februar die DPR nach                  Die Antwort ist: Nein, Sie haben es nicht ge- § 108 II WpHG in Bewegung gesetzt hat, erörtert             macht. worden sehr ausgiebig. Und dann sind im Okto- ber die neuen Vorwürfe, die dann ja auch, was               Zeuge Wolfgang Schmidt: - Herr Toncar, wenn die Third Party Acquire* anbelangt, zu der Insol-           ich darf, würde ich gerne ausreden - und habe venz des Unternehmens am Ende geführt haben                 deswegen das, was ich vorliegen hatte, nämlich nach der KPMG-Prüfung und der sich anschlie-                den Bericht aus dem Hause, wo Wirecard weiter- ßenden zweimonatigen EY-Prüfung, erstmals auf-              hin als im Finanzdialog umfasstes Unternehmen gedeckt - - oder* gekommen.                                 aufgeführt war - - keinerlei Schwierigkeiten gese- hen und deswegen auch nicht noch mal jetzt Insofern sage ich noch mal: Aus meiner Perspek-             extra nachgefragt. Das würde dann ehrlicher- tive, auch jetzt in der Ex-post-Betrachtung, mit            weise auch ein bisschen die Kapazitäten des dem Ex-ante-Wissen, gab es im Juni weder für                Hauses sprengen, wenn man ständig nachfragt. mich noch im September für die Frau Bundes- kanzlerin Anhaltspunkte, zu sagen: Es handelt               Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, nun gut, es gibt we- sich um ein DAX-30-Konzern, um ein Unterneh-                nige Unternehmen, die so im Gerede waren. Aber men; das machen wir nicht. - Also, auf welcher              okay, Sie haben nicht nachgefragt. Das war ja Grundlage denn eigentlich? Ich sage mal ganz                meine Frage, und das war die Antwort. vorsichtig entre nous: Die Hälfte des - ich habe ja nur die Liste gesehen, die sich in dem Flieger der          Haben Sie eigentlich im Rahmen des deutsch- Bundeskanzlerin nach China befanden - - Wenn                chinesischen Finanzdialogs vergleichbare Sie die Frage, ob Ermittlungen geführt werden,              E-Mails für andere deutsche Unternehmen ver- zur Grundlage nehmen, ob jemand mitfliegen                  fasst bei der Umsetzungen? darf oder angesprochen werden darf, hätten Sie - ich will jetzt nicht lügen - einen Drittel des Flie-        Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn Sie verfolgt ha- gers leeren können.                                         ben, was ich am Anfang gesagt hatte, hätten Sie wahrgenommen, dass ich das gesagt hatte, zum Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Die Antwort              Beispiel für die Deutsche Bank im März und für oder die Erläuterung bleibt der Kollege Hauer               CEINEX und für andere. dann bis zur nächsten Runde schuldig. - Und jetzt habe ich den Kollegen Florian Toncar für              Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Nun war ja die die FDP-Fraktion.                                           Entwicklung bei Wirecard eigentlich so schlecht nicht. Beispielsweise gibt es einen Vermerk: Mo- Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, vielen Dank. - Da             nitoring des deutschen-chinesischen Finanz- würde ich aber gern einfach auch noch mal nach-             dialogs, aktueller Stand: Mitte Juni 2019, datiert haken. Haben Sie denn, als Sie diese E-Mail am              vom 20. Juni. Da gibt es drei Fälle, wo es gut lief, 27.06. verschickt haben, vorher einen Sachstand             drei Fälle, wo es teilweise gut lief, und dann gab es noch ein Beispiel, wo es nicht gut lief. Und Sie 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 204 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haben sich jetzt ausgerechnet eingesetzt für einen          wäre -, ob es denn irgendeine Form von Nachhal- der Fälle, wo es gut lief. War das irgendwie eine           ten oder Nachfragen dann noch mal gegeben hat Freundlichkeit für Herrn Gartzke, oder hatten Sie           oder ob es irgendwie normal ist, dass es da keine, irgendwelche Hinweise, dass Ihr Einsatz nötig               also gar keine Reaktion gibt auf so was. sein würde? Zeuge Wolfgang Schmidt: Das hatte ich auch Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn ich das richtig                schon im Eingangsstatement erläutert, dass ich erinnere, ging es um die Frage bei dem, was gut             gesagt habe, ich habe das nicht nachgehalten, ich lief und was schon sozusagen weitgehend auf gu-             habe das Thema Wirecard nicht noch mal ange- tem Wege war, um die inländischen Payment-Li-               sprochen den Chinesen gegenüber. Und ich hatte zenzen. Das waren die ursprünglich mal genann-              Ihnen auch einen Grund erläutert, und der bezog ten vier. Und Herr Gartzke wollte ja diese Cross-           sich auf die Frage, dass ich auf meine Mail zu Border, also das Grenzüberschreitende, für den              dem Unternehmen, das ich auch erwähnt hatte, Erwerb von AllScore. Da ging es nicht, wenn ich             nämlich die Deutsche Bank, als ich da im März das richtig erinnere, um die Frage der vier lan-            geschrieben hatte wegen des IPO und dem desweiten Payment-Lizenzen.                                 Wunsch der Deutschen Bank, dort, ich glaube, Konsortialführer zu werden, eine freundliche Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie je eine Ant-            Reaktion meines chinesischen Counterparts er- wort erhalten auf Ihre E-Mail?                              hielt, die besagte, das ist eine autonome Entschei- dung des Unternehmens. Und ich hatte Ihnen ge- Zeuge Wolfgang Schmidt: Das hatte ich vorhin                schildert, dass mein Eindruck - - und so findet auch erläutert - ich bin jetzt etwas irritiert, weil        sich das, wenn Sie die Mail, die leider ja nun VS- dafür macht man eigentlich ein Eingangsstate-               V ist, noch mal genau angucken - - auch ein Hin- ment -, dass ich gesagt habe, ich habe keine Reak-          weis auf die Frage der Zuständigkeit. Deswegen tion -                                                      hatte ich nicht mit einer Antwort gerechnet, weil ich ein bisschen unter dem Eindruck stand, dass Dr. Florian Toncar (FDP): Keine Reaktion. Gut.              die Antwort, die ich im März auf das Anliegen bekommen hatte von meinem Counterpart, ich Zeuge Wolfgang Schmidt: - des chinesischen                  diesmal auch wieder zu erwarten hätte. Partners gehabt; das heißt keine Antwort. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Es gab ja Dr. Florian Toncar (FDP): Gut.                              dann - das haben Sie auch schon angesprochen - die „Spiegel“-Anfrage dieses Jahr. Und da gab es Zeuge Wolfgang Schmidt: Und das hatten wir                  ja eine Meinungsverschiedenheit zwischen dem ehrlicherweise in verschiedenen Antworten auf               BMF und dem Bundeskanzleramt, nämlich über verschiedene Fragen, die im Umfeld der Sonder-              die Frage einer Formulierung, aus der hervorge- ausschusssitzungen waren, auch schon beantwor-              hen sollte, dass das Bundeskanzleramt nicht über tet. Wir geben uns sehr viel Mühe. Ich merke aber           die DPR-Prüfung informiert worden sei. Und da immer wieder, dass viele Fragen -                           hat das BMF vorgeschlagen, diese Formulierung zu streichen. Ist Ihnen dieser Sachverhalt geläu- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe die Antwort              fig? gekannt, Herr Schmidt. Zeuge Wolfgang Schmidt: Müssten Sie mir viel- Zeuge Wolfgang Schmidt: - immer wieder gestellt             leicht noch mal zeigen. worden sind. - Ja, aber - - Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das zeige ich Ihnen Dr. Florian Toncar (FDP): Aber Sie sitzen ja hier           gern. unter einer anderen Pflichtenstellung. - Und meine Folgefrage wäre - meine Folgefolgefrage 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 205 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, ich erinnere                     Vorsitzender Kay Gottschalk: Nur als Bitte: mich an verschiedene Diskussionen, wie was                     Könnten Sie die MAT-Nummer noch mal nach- aussehen soll.                                                 tragen für die Protokollierung? Das macht es dann einfacher. Und wir haben ja noch den (Dem Zeugen werden                            Stenodienst da. Dann - - Wäre toll. Danke. Unterlagen vorgelegt) Dr. Florian Toncar (FDP): Na klar. Das ist - - Dr. Florian Toncar (FDP): Also, es sollte die For- mulierung gestrichen werden:                                   Zeuge Wolfgang Schmidt: So, wenn ich das rich- tig sehe - es ist so ein bisschen verwirrend hier Dem Bundeskanzleramt lagen                           mit diesem cc usw. usf. - - 2019 keine Informationen vor, dass die DPR von der BaFin mit der Überprüfung der Bilanzen der Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Schmidt, Wirecard AG beauftragt wurde.                        wenn Sie ganz kurz warten, dann könnte eben Herr Dr. Toncar die MAT-Nummer nachtragen. (Der Zeuge blättert und                        Wir haben die Zeit auch noch gestoppt. Und liest in den vorgelegten                       dann geht es weiter. Unterlagen) Dr. Florian Toncar (FDP): MAT A BKAmt-7.07, Das Bundeskanzleramt hat erst im                     Blatt 159. Zusammenhang mit der öffentli- chen Berichterstattung über die                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Und laufende DPR-Prüfung ab Mitte jetzt läuft die Zeit weiter, und Sie haben Mög- Mai 2020 Kenntnis erlangt. lichkeit, zu antworten. Bitte schön, Herr Schmidt. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich bin zwar ein Mann und grundsätzlich multitaskingfähig, aber wenn Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja. - Also, wenn ich Sie mir kurz gestatten, erst mal zu lesen, und das richtig sehe - aber, Herr Toncar, Sie korrigie- dann - - ren mich bitte sofort, wenn ich das jetzt hier falsch zuordne -, war das ein Mailverkehr erst Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe es auch für zwischen den Redaktionen. Ich war, wenn ich die, die mithören, vorgetragen. das richtig sehe, hier dann irgendwann zwi- schendurch cc. Und dann wird irgendwann Be- Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, nur*, dann muss zug genommen: ich Ihnen nicht zuhören; dann lese ich selber. Lieber Herr Schlief Dr. Florian Toncar (FDP): Gut. - von einer Frau Glas aus dem Büro des Chef Zeuge Wolfgang Schmidt: Das wollte ich nur wis-                Bundeskanzlerin - sen. wie besprochen unten der neue Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, ja.                                         Vorschlag von BMF (St Schmidt) mit der Bitte um Ihre Einschät- Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich war mir nicht si-                             zung, ob wir auf dieser Grundlage cher, ob das jetzt was ist, worauf ich unmittelbar                        weiterkommen und die Richtung reagieren soll, oder ob ich erst mal lesen darf.                          aus Ihrer Sicht passt. Liebe Frau Glas, (Der Zeuge blättert und liest in den vorgelegten Unterlagen) 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 206 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch nach „einmal darüber schla-                     Dr. Florian Toncar (FDP): Nee, das war die Fol- fen" ist der neue Formulierungs-                     gefrage. Aber vielleicht haben Sie es in Ihrem vorschlag gut vertretbar, da er jetzt                Eingangsstatement ja schon erwähnt. ausgewogen ist. Wenn auch Sie einverstanden                          Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich glaube, Sie hatten sind, würden wir ihn dem CvD                         das schon verstanden. Ich bin zuständig für den zur Weiterleitung zusenden.                          Bereich der internationalen Finanzmärkte. Ich habe nicht den Eindruck, dass die DPR dazuge- CvDn* sagt - wenn ich das hier richtig sehe, Frau              hört, sondern die ist auf das Hoheitsgebiet der Rülke -:                                                       Bundesrepublik Deutschland beschränkt - eines der Probleme, das wir bei der Frage der Überprü- … auch aus meiner Sicht ist das                      fung von international tätigen Unternehmen hier vertretbar und kann so raus. haben. Und da steht - - Wenn ich das richtig sehe - das               Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Ich glaube, ich scheint offensichtlich mein - - ich erinnere mich              bin vorläufig nicht mehr redeberechtigt, Herr aber ehrlicherweise jetzt nicht mehr dran -,                   Vorsitzender. scheine ich das geschrieben zu haben. Und da steht dann unten drunter:                                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Frageberechtigt. Redeberechtigt immer. Ein ausdrücklicher Hinweis auf das Verlangen der BaFin an die DPR zur Prüfung des verkürzten                       Dr. Florian Toncar (FDP): Gut. Abschlusses der Wirecard AG zum 30. Juni 2018 wäre auch un-                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann über- üblich gewesen, da es sich um                        gebe ich an den Kollegen Dr. Zimmermann von vertrauliche marktsensible Daten                     der SPD-Fraktion. Bitte schön. handelt. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr Und dann gibt es keinen Austausch zum Thema                    Vorsitzender. - Herr Staatssekretär, ich würde zwischen Kanzleramt und BMF und auch, dass                     noch mal auf sozusagen den deutsch-chinesi- geantwortet worden ist. - Und da Sie sich ja auch              schen Finanzdialog eingehen, auch da die Zu- gut auskennen, gibt das nur die Rechtslage wie-                sammenarbeit mit der Botschaft, weil wir das der.                                                           heute ja hier auch schon als Thema hatten mit anderen Zeugen. Da würde mich noch mal die Dr. Florian Toncar (FDP): Ja - -                               Frage interessieren allgemein: Gab es da - - Das haben Sie auch im Eingangsstatement gesagt. Zeuge Wolfgang Schmidt: Die DPR-Untersuchun-                   Aber noch mal: Wie genau sah die Zusammen- gen dürfen ja, wie wir gelernt haben, nach der                 arbeit mit der deutschen Botschaft in Peking aus Verfahrensordnung der DPR nicht mal dem Bun-                   rund um den Finanzdialog? desministerium der Finanzen - - Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, zunächst mal: Dr. Florian Toncar (FDP): Es gab aber auch eine                Der Teil, den ich unmittelbar wahrgenommen Marktmissbrauchsuntersuchung. Die unterliegt                   habe, ist, dass die uns da betreut haben, wie das nicht den Regeln der DPR. Warum haben Sie die                  ja üblich ist, in Empfang nehmen und dann be- nicht gemeldet?                                                gleiten. Aber wie sich aus den verschiedenen E- Mails ergibt, sind die sehr stark auch eingebun- Zeuge Wolfgang Schmidt: Das weiß ich nicht;                    den in die ganze Frage: Was liegt vor Ort an? - aber Sie hatten jetzt nach der DPR gefragt, und                Und das ist ja auch die Aufgabe der Auslands- darauf habe ich geantwortet.                                   vertretung und natürlich auch sowohl der Wirt- schaftsreferenten für die Unternehmen als auch 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 207 von 208

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/13 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung der Finanzreferentinnen und Finanzreferenten                tatsächlich dann mal so war, dass die vereinbarte für die Finanzunternehmen, den Kontakt zu den               Marktöffnung sich dann auch auf chinesischer vor Ort befindlichen Unternehmen zu halten, of-             Seite zu realisieren schien. fensichtlich hin und wieder auch Weihnachts- feiern zu veranstalten und dann sozusagen die               Dr. Jens Zimmermann (SPD): Um noch mal mit Petita aufzunehmen und so ein bisschen das Ohr              der Botschaft weiterzumachen - ich glaube, das an* der Schiene zu haben. Und das wiederum                  habe ich auch richtig verstanden, aber ich frage fließt dann* ein -* deswegen war ja bei dem*,               trotzdem noch mal nach -: Sie hatten mit Herrn was ich in meinem Eingangsstatement versucht                Peters in der Sache keinen direkten Kontakt? habe zu erläutern - -* der Erstellung der Matrix ist so*, dass vereinbart war, dass dann auch                Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist richtig. Ich immer der Finanzreferent mit berichten sollte               habe ihn dann, wenn ich das richtig erinnere, in und dass dann auch das Nachhalten der                       Peking bei der Betreuung des Finanzdialoges er- Ergebnisse, also letztendlich denen auf die Finger          lebt. klopfen nach dem Motto „Hier gibt es keine Fortschritte“, sowohl von dem Referat in Berlin             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und das Unterneh- im BMF, I C 2, als auch vom Finanzreferenten,               men, wo es ja dann später um die Akquisition nachvollzogen und nachgehalten werden sollte.               ging, um diesen Markteintritt für Wirecard zu er- möglichen, AllScore Payment, hat das irgend- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ist das bei Ihnen                wann dann mal eine Rolle gespielt, ist der Name angekommen gewesen, dass der Finanzreferent,                über- - Wann ist der das erste Mal aufgetaucht? die Botschaft auch, in Peking Kontakte zu Wire- card pflegt explizit?                                       Zeuge Wolfgang Schmidt: Mir zumindest ist der Name das erste Mal aufgetaucht in dem Anruf Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, jetzt weiß ich es.            von Herrn Gartzke und dann seiner folgenden Aber aus dem Wissen damals, wenn ich es richtig             Mail, wo er das erläuterte. Ich habe ja jetzt auch erinnere: Nein, also mir ist das nicht in Erinne-           zur Kenntnis genommen, dass einige aus diesem rung. Und ich hatte ja auch geschildert in mei-             Kreise hier gefragt haben, warum wir darüber nem Eingangsstatement, dass Wirecard für mich               keine Ermittlungen anstellten, also in diesem Fall bis zu dem Anruf von Gartzke nach meiner Erin-              insbesondere das Bundeskanzleramt, und warum nerung kein Thema war.                                      wir von der Verurteilung oder der Strafzahlung, die dem Unternehmen auferlegt worden sei Dr. Jens Zimmermann (SPD): Um an diese Aus-                 durch die People’s Bank of China, keine Kenntnis sage auch noch mal anzuknüpfen: Also, bis dahin             hatten. Wenn ich das richtig sehe, war das im war Wirecard kein Thema. Dann war diese Mail                Mai 2020. Und ich habe dann schon auch im an Ihren Counterpart, und danach gab es aber                Vorfeld, als es noch keinen Untersuchungs- eine Beschäftigung mit Wirecard erst wieder                 ausschuss gab, darauf hingewiesen: Wir können dann im Zuge „Aufarbeitung Vorwürfe, Pleite“                viel, aber in die Zukunft schauen können wir usw.?                                                       nicht. Insofern hat das keine Rolle gespielt für uns, das Unternehmen. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja. Und kein Thema*, um das zu präzisieren, ist* natürlich immer: Ich                            (Schluss der stenografi- habe zur Kenntnis genommen, dass die in der                                  schen Protokollierung: Matrix auftauchten als Thema; aber es war                                          0.00 Uhr) nichts, wo irgendwie ich ein Gefühl hatte oder eine Aufforderung hatte, weiter tätig zu werden. Und es gab zwischendurch - die sind ja auch in den Akten - immer mal so Erfolgsmeldungen - darauf hatte der Abgeordnete Toncar ja hingewie- sen -, dass Wirecard einer der Fälle war, wo es 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 208 von 208

Anlage 1 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Karl Theodor zu Guttenberg

19(30)300 Blatt 1 Karl-Theodor zu Guttenberg Deutscher Bundestag 3. Untersuchungsausschuss der 19. Wahlperiode Ausschussdrucksache 19(30)300 Frau ORRin Dr. Dominique Schimmel Platz der Republik 1 11011 Berlin Protokoll Untersuchungsausschuss Guttenberg, 1. Februar 2021 Sehr geehrte Frau Dr. Schimmel, In der Anlage überreiche ich Ihnen das Protokoll, das ich entsprechend Ihrer Vorgaben im Schreiben vom 4. Januar überarbeitet habe. Der guten Ordnung halber möchte ich als Vorbemerkung auf Folgendes hinweisen: Meine Äußerungen in der Vernehmung vom 17.12.2020 beruhten auf meinen Erinnerungen, die ich an diesem Tage hatte sowie auf Aufzeichnungen und Informationen, die ich von meinen Mitarbeitern für diesen Termin erhalten hatte. Ich will auch an dieser Stelle festhalten, dass ein Großteil der Schilderungen zum Markteintritt in China auf Aufzeichnungen meines Teams beruht, da ich selbst mit zahlreichen Detailfragen und Verhandlungsgegenständen nicht befasst war. Ich habe weiterhin einige Korrekturen vorgenommen, wo der Wortlaut des Protokolls nicht verständlich oder sinnentstellend war. Ich habe darüber hinaus an einigen Stellen im Nachgang zu meiner Vernehmung, insbesondere aus Anlass der Protokollprüfung meine Angaben und meine geäußerte Erinnerung überprüft. Hierbei haben sich verschiedene Korrekturnotwendigkeiten ergeben, die ich im Protokoll bzw. in einem Annex vermerkt habe. Mit freundlichen Grüßen Karl-Theodor zu Guttenberg