19(30)300 Blatt 2 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes Nur zur dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll der 13. Sitzung - vorläufige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den, 17. Dezember 2020, 11.00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Tagesordnung - Beweisaufnahme Einziger Punkt der Tagesordnung                                                                                Seite Öffentliche Zeugenvernehmung Karl-Theodor zu Guttenberg                                                                                         9 (Beweisbeschluss Z-2) Michael Papageorgiou                                                                                            101 (Beweisbeschluss Z-34) Jan-Ole Peters                                                                                                  131 (Beweisbeschluss Z-52) Wolfgang Schmidt                                                                                                180 (Beweisbeschluss Z-9) Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller                                                             siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-15) Joschka Langenbrinck                                                                      siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-30 Ole von Beust                                                                             siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-29 _______ * Hinweis: Die Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom Ausschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen wird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit haben, binnen zwei Wochen dem Ausschusssekretariat Korrekturen und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und Ergänzungen werden sodann dem endgültigen Protokoll beigefügt. 19. Wahlperiode                           Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                            Seite 1 von 208

19(30)300 Blatt 3 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ole von Beust (Beginn: 11.04 Uhr)                                (Beweisbeschluss Z-29) Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen                               Vernehmung des Zeugen und Kollegen! Ich eröffne unsere 13. Sitzung, die                                 Karl-Theodor zu Guttenberg zugleich tatsächlich unsere 5. Beweisaufnahme ist. Ich begrüße recht herzlich unseren ersten Zeu- Ich stelle fest, dass die Öffentlichkeit hergestellt          gen, Herrn zu Guttenberg. - Moin! wurde - ich sehe ein Kopfnicken - und begrüße zunächst noch mal ganz herzlich die Zuschaue-                 Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Morgen! rinnen und Zuschauer sowie die Vertreterinnen und Vertreter der Presse. Außerdem heiße ich die              Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich hoffe, Sie hat- anwesenden Vertreter des Bundesrates herzlich                 ten eine gute Anreise so weit. willkommen. Ebenso begrüße ich recht herzlich die Zuschauerinnen und Zuschauer in den Sälen                 Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich hatte E 600, E 800, 4.400 und 4.600, in die unsere Sit-             eine wunderbare Anreise. Vielen Dank. zung heute gestreamt wird. Bitte beachten Sie, dass die nachfolgenden Hinweise auch für Sie                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Klasse. - Und er gelten. Für die Pressevertreter: Dies ist tatsäch-            hat auch bereits Platz genommen. - Und neben lich ein Rekord; in so viele Säle ist noch nie ein            Ihnen hat auch Ihr Rechtsbeistand, Herr Professor Untersuchungsausschuss gestreamt worden.                      Schertz, Platz genommen. - Herr Professor Schertz, ich darf auch Sie herzlich willkommen Nun die Hinweise, die für alle gelten. So sind ei-            heißen und hoffe, auch Sie hatten eine vernünf- gene Ton- oder Bildaufnahmen von der Sitzung                  tige und gute Anreise. nicht gestattet. Zuwiderhandlungen können nicht nur zu einem Sitzungsausschluss, sondern auch                 RA Prof. Dr. Christian Schertz: Da ich in Berlin zu einem Hausverbot und zu strafrechtlichen                   lebe, ging es. Konsequenzen führen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist dann - - Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich                   aber muss auch nichts heißen; manchmal braucht nunmehr - er ist schon eingetreten - unseren ein-             man in Berlin länger als von Hamburg nach Ber- zigen Tagesordnungspunkt auf:                                 lin. Öffentliche Zeugenvernehmung                           RA Prof. Dr. Christian Schertz: Da haben Sie recht. Karl-Theodor zu Guttenberg (Beweisbeschluss Z-2) Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Wie Sie si- Michael Papageorgiou                                   cherlich wissen, dürfen Sie den Zeugen beraten, (Beweisbeschluss Z-34)                                 Herr Professor Schertz, Ihnen steht jedoch selbst Jan-Ole Peters                                         kein Rede- oder Fragerecht zu. Insbesondere dür- (Beweisbeschluss Z-52)                                 fen Sie Ihrem Mandanten während seiner Aus- sage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebe- Wolfgang Schmidt nenfalls können Sie oder Ihr Mandant aber eine (Beweisbeschluss Z-9) kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller                          mit ihm beantragen. - Gibt es dazu noch Fragen? (Beweisbeschluss Z-15) Joschka Langenbrinck                                                  (Der Zeuge schüttelt den (Beweisbeschluss Z-30)                                                          Kopf) 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 9 von 208

19(30)300 Blatt 4 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung - Wunderbar. - Herr zu Guttenberg, Informationen             mäß § 22 Absatz 2 PUAG für Fragen, deren Be- zum Gegenstand der Vernehmung, zu Ihren                      antwortung Sie oder einen Ihrer Angehörigen der Rechten und Pflichten als Zeuge und zur Straf-               Gefahr zuziehen würde, einer Untersuchung barkeit vorsätzlicher Verstöße gegen die Wahr-               nach einem gesetzlich geordneten Verfahren aus- heitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich über-            gesetzt zu werden. Das können Verfahren wegen sandt.                                                       einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit sein, aber auch Disziplinar- oder berufsgerichtliche Verfah- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Das ist rich-              ren. Zivilgerichtliche Verfahren gehören nicht tig.                                                         dazu. Darüber hinaus dürfen sogenannte Berufs- geheimnisträger und ihre Gehilfen gemäß § 22 Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke. - Sie haben              Absatz 1 PUAG in Verbindung mit §§ 53, 53a sich vor diesem Hintergrund - und da bedanke                 StPO grundsätzlich die Auskunft in Bezug auf ich mich recht herzlich - mit dem Verzicht auf               Dinge verweigern, die Ihnen in dieser Eigenschaft eine mündliche Zeugenbelehrung in dieser Sit-                anvertraut oder bekannt geworden sind. zung einverstanden erklärt. So weit für die Öffentlichkeit noch einmal verle- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Das habe                   sen, was den Zeugen entsprechend schriftlich zu- ich.                                                         gegangen ist. - Und noch mal meinen Dank - weil das spart für die Zukunft Zeit -, dass Sie sich da- Vorsitzender Kay Gottschalk: Klasse. Danke. -                mit einverstanden erklärt haben. Nun hat der Ausschuss eben gebeten, einmal für die Öffentlichkeit - insoweit trifft Sie es als Ers-         Gut, dann kann ich mich auf technische Hin- ten - - dass ich noch einmal diese Belehrung ver-            weise beschränken. Aber jetzt kommt ein Antr- - lese, damit die Öffentlichkeit auch Kenntnis hat, was allen Zeugen vorher schriftlich zugegangen                              (Dr. Florian Toncar (FDP): ist. Insoweit fange ich jetzt, obwohl Sie drauf ver-                       Wenn Sie Ihre technischen zichtet haben, noch einmal kurz an, der Öffent-                             Hinweise verlesen haben!) lichkeit das kundzutun, was wir Ihnen zuge- schickt haben. Daher verlese ich noch mal zur                - Dann - - Okay. Kenntnisnahme der Öffentlichkeit, was wir allen Zeugen zugeschickt haben.                                    Werden Ihnen bei der Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Belehrung über Rechte und Pflichten als Zeuge:               Ihren Wunsch hin entsprechend die Unterlagen Zeugen vor einem Untersuchungsausschuss sind                 auch vorlegen. verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Das heißt, Sie müssen richtige und vollständige Angaben                 Sollten Sie während Ihrer Vernehmung der Auf- machen. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sa-             fassung sein oder zu der Auffassung gelangen, che gehört, und nichts hinzufügen, was der                   dass Sie als VS-Vertraulich oder höher einge- Wahrheit widerspricht.                                       stufte Informationen oder sonstige Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffentliche Erör- Wer vor einem Untersuchungsausschuss vorsätz-                terung überwiegend schutzwürdige Interessen lich falsche Angaben macht, kann sich nach                   verletzen würde, bitte ich um einen Hinweis. Der § 162 in Verbindung mit § 153 StGB strafbar ma-              Ausschuss hätte dann die Möglichkeit, über Aus- chen. Solch eine uneidliche Falschaussage kann               schluss der Öffentlichkeit sowie den Geheim- eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von drei           haltungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben Monaten bis zu fünf Jahren nach sich ziehen.                 Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen? Auf bestimmte Fragen dürfen Zeugen allerdings                Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, keine die Auskunft verweigern. Das gilt zum einen ge-              Fragen. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 10 von 208

19(30)300 Blatt 5 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Herr zu                   Expertise eingeholt: Diesen Antrag können Sie Guttenberg - - Kommt jetzt - -                                 stellen. (Dr. Florian Toncar (FDP):                      Der Ausschuss hat nunmehr über die Zulassung Bevor wir in die Beweis-                       einer Ton- und Bildübertragung zu beschließen. aufnahme jetzt oder die                        Gemäß § 12 Absatz 1 PUAG sind die Beratungen Vernehmung eintreten, und Beschlussfassungen des Untersuchungs- möchte ich vorher gern den Antrag stellen!) ausschusses allerdings nichtöffentlich. Das heißt, für die Entscheidung über diesen Antrag müssen - Ich würde jetzt in die Vernehmung - - Des-                   wir eine nichtöffentliche Beratungssitzung noch wegen, genau.                                                  mal anberaumen, eine außerordentliche. Daher muss ich jetzt tatsächlich noch mal die Beweis- Dr. Florian Toncar (FDP): Ich möchte gern, Herr                aufnahme unterbrechen. Eine nichtöffentliche Vorsitzender, wie angekündigt, auch im Namen                   Sitzung heißt, - der Kollegen De Masi und Bayaz beantragen, ge- mäß § 13 PUAG Ausnahmen vom Verbot der                         Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: … wir dür- Bild- und Tonaufzeichnungen der Zeugenverneh-                  fen wieder verschwinden. mung zuzulassen. Wir haben ja schon dargestellt, dass wir drei der Auffassung sind, dass generell,              Vorsitzender Kay Gottschalk: - Professor Schertz, nicht nur jetzt in diesem Fall, sondern generell,              Herr zu Guttenberg, dass ich Sie noch einmal, so bei Angehörigen der Bundesregierung, politi-                   gern ich Sie jetzt auch vernehmen würde - - Sie schen Beamten und Personen der Zeitgeschichte                  tun was Gutes; die Fotografen freuen sich und eine Übertragung notwendig ist.                                können dann noch mal ein paar Aufnahmen schießen. Und ich bitte Sie dann, für diese - - Wir glauben, dass das auch dem heutigen Infor- (Alexander Radwan mations- und Transparenzinteresse der Öffent-                                (CDU/CSU): So schnell war lichkeit entspricht und dass dieser Fall deswegen                            noch keiner draußen! - Ver- auch so bedeutsam ist, dass man bei diesem Zeu-                                   einzelt Heiterkeit) gen, wo gewissermaßen auch eine gewisse quali- fizierte Position, auch gegenüber der Öffentlich-              Ja, nicht dass Sie jetzt sagen: „Wir haben beendet, keit, gegeben ist, eben auch eine Übertragung ge-              wir sind glücklich“, und Sie fahren wieder nach währleistet.                                                   Hause. Wir werden das insofern auch bei vergleichbaren                                  (Alexander Radwan Fällen künftig beantragen; das will ich auch sehr                             (CDU/CSU): Dank der FDP deutlich sagen. Aber jetzt konkret, bevor Sie in                                       beendet!) die Vernehmung eintreten, stelle ich eben den Antrag in Bezug auf diese Zeugenvernehmung,                    - Genau. - Also: Halten Sie sich bitte bereit. Wir vom grundsätzlichen Verbot von Bild- und Ton-                  treten kurz in eine Beratungssitzung ein und bit- aufnahmen abzuweichen und sie hier zuzulas-                    ten Sie dann wieder in den Sitzungssaal. sen. (Unterbrechung des Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Kol-                                  Sitzungsteils Zeugen- vernehmung, Öffentlich: lege Toncar. - Wir hatten ja - und auch das ist 11.12 Uhr - Folgt Ausdruck des kollegialen Umgangs in diesem                                        Beratungssitzung) Ausschuss miteinander - vorher drüber gespro- chen; insoweit ist das jetzt nicht überraschend. Das heißt, wir haben uns vorbereitet, rechtlich beraten, auch rechtlich noch mal dazu weitere 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 11 von 208

19(30)300 Blatt 6 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Wiederbeginn des Sit-                        Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - zungsteils Zeugenverneh-                       Dann, Herr zu Guttenberg, können Sie jetzt, wenn mung, Öffentlich:                          Sie das wünschen, im Zusammenhang darlegen, 11.27 Uhr) was Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung bekannt ist, und Sie hätten dann jetzt das Wort. Fortsetzung der Vernehmung des Zeugen Karl-Theodor zu                            Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Das mache Guttenberg                              ich sehr gerne, Herr Vorsitzender. - Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich danke für die Einla- Vorsitzender Kay Gottschalk: Zunächst, bevor                  dung und gebe Ihnen heute gerne Auskunft in ich jetzt zur Einvernahme komme: Wir haben uns                der Hoffnung, einen Beitrag leisten zu können, beraten, wir haben darüber abgestimmt. Der An-                der der Erfüllung Ihres wichtigen Untersuchungs- trag hat nicht die erforderliche Mehrheit bekom-              auftrages dient sowie der Aufklärung dieses of- men, und insoweit bleiben wir in dem Format.                  fenbar beispiellosen Betrugsfalles. Es gibt mir zu- Das heißt, wir streamen in die Öffentlichkeit -               dem die Möglichkeit, teilweise bemerkenswert das ist so weit öffentlich -, aber ohne Bild und              falsche und verzerrende Berichterstattung der Ton über Bundestags-TV.                                       letzten Monate über die Tätigkeiten von mir und meiner Firma richtigzustellen. Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Okay. Ich teile mit Ihnen das Interesse an einer umfas- Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Ja, Herr zu               senden Aufklärung. Denn: Säße ich heute hier, Guttenberg, ich würde Sie zunächst zur Person                 wenn Aufsicht, staatliche Kontrolle und Wirt- vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, sich kurz              schaftsprüfung im Falle der Wirecard AG sorg- vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen,                   sam und zuverlässig funktioniert hätten? Sicher- Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren                   lich nicht. Das Beratungsmandat mit meiner ame- Wohnort mitteilen.                                            rikanischen Firma Spitzberg Partners LLC wäre unter solchen Umständen niemals zustande ge- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Karl-Theo-                  kommen. Weder hätten wir dieses Unternehmen dor zu Guttenberg. Ich bin - -                                in Nordamerika noch in China unterstützt, noch hätten wir die Bundesregierung bezüglich des (Zuruf: Mikrofon bitte!)                      Markteintritts der Wirecard in China informiert. Mit anderen Worten: Hätten wir gewusst, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Ach so, ja. Das                  das Geschäftsmodell von Wirecard offenbar auf habe ich tatsächlich vergessen; das ist meine                 Betrug basiert, hätten wir dieses DAX-Unterneh- Schuld; mea culpa. Da wir ja den Ton an die Öf-               men niemals beraten. Aber leider haben wir von fentlichkeit übertragen, bitte ich Sie, den Knopf             den offensichtlich höchst kriminellen und illega- am Mikrofon zu betätigen. Sie kennen das ja                   len Handlungen genauso spät erfahren wie zahl- noch: Das rote Licht muss leuchten, damit alle                lose andere Geschäftspartner und Anleger auch. Sie verstehen können. Sie haben mich, meine Damen und Herren Abge- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Die Mikro-                  ordneten, zum gesamten Untersuchungsauftrag fone sind offensichtlich noch die gleichen.                   eingeladen; das ist Ihr gutes Recht. Als einer von offenbar zahlreichen externen Beratern mit einem Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja.                              begrenzten Aufgabenfeld sind der Rahmen und das Ausmaß der Information von Spitzberg je- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Mein Name                   doch sehr überschaubar. In aller Deutlichkeit: Zu ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Ich bin 49 Jahre              Ihrem Untersuchungsauftrag bezüglich möglicher alt, wohnhaft in Guttenberg in Oberfranken. Und               Bilanzfälschung, Geldwäsche und anderer rechts- mein Beruf ist: Ich bin Chairman von Spitzberg                widriger Aktivitäten werde ich nicht beitragen Partners.                                                     können. Meine Firma und ich hatten als externe 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 12 von 208

19(30)300 Blatt 7 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Berater zu keinem Zeitpunkt und in keiner Weise             Ich staune, wenn ich lese, dass man mir oder Zugang zu Indizien bzw. Kenntnis von Diskre-                meinem Team vorwirft, wir hätten schon zu ei- panzen in der Bilanzierung von Wirecard, von                nem viel früheren Zeitpunkt von Betrug und kri- Geldwäsche oder anderen Straftatbeständen. Die              minellen Handlungen wissen müssen. Das ent- Berichterstattung über das mutmaßliche Ausmaß               behrt jeder Grundlage; schließlich trage ich Ver- krimineller Machenschaften bei Vertretern von               antwortung für ein Beratungsunternehmen und Wirecard hat mein Team und mich wie so viele                nicht für die BaFin oder eine Wirtschafts- andere vollkommen überrascht. Einen derartigen              prüfungsgesellschaft. Betrug konnte man als Geschäftspartner trotz ge- wisser Mutmaßungen in der britischen „Finan-                Spitzberg Partners hat Wirecard - mit Unterbre- cial Times“ nicht erahnen - nicht bei einem DAX-            chung - zwischen 2016 und 2020 als sogenannter Unternehmen bzw. der zeitweise wertvollsten                 External Consultant unterstützt. Auf die Begren- Bank in der Bundesrepublik Deutschland. Das                 zung unserer Mandate habe ich bereits hingewie- war einfach nicht vorstellbar.                              sen. Zusammengefasst umfassten unsere Dienst- leistungen die Unterstützung bei der Identifika- Es ist selbstredend, meine Damen und Herren                 tion und Anbahnung neuer industrieller und Abgeordneten: Spitzberg Partners ist keine                  technologischer Partnerschaften und der Platzie- Staatsanwaltschaft, nicht die BaFin und kein                rung von Wirecard als Partner von Konferenzen Wirtschaftsprüfer. Und natürlich haben wir uns              sowie Technologieberatung. Dabei hat Spitzberg auf die offiziellen Bewertungen des Unterneh-               die Wirecard anfangs durch die Vermittlung po- mens bzw. die Verlautbarungen der relevanten                tenzieller Partner und Akquisitionsziele in den öffentlichen und staatlichen Stellen verlassen,             USA und in Kanada unterstützt, Beratung bezüg- verlassen müssen. Selbstverständlich haben wir              lich der sogenannten Blockchain-Technologie ge- unseren Vertragspartner Wirecard bei kritischen             leistet und im Anschluss den Markteintritt in Medienberichten, insbesondere der „Financial                China mit dem Kauf des chinesischen Payment- Times“, wiederholt im direkten Gespräch mit                 Dienstleisters AllScore begleitet. den dort aufgebrachten Vorwürfen konfrontiert. Diesen wurde seitens der Ansprechpartner bei                Nach den uns vorliegenden Informationen ent- Wirecard stets mit aus unserer damaligen Sicht              sprach der Kaufpreis von AllScore, unter ande- plausibel klingenden Verweisen gerade auf staat-            rem angesichts eines überaus attraktiven Lizenz- liche Kontrollstellen, die Ermittlungen der                 portfolios, marktüblichen Konditionen. Aus un- Staatsanwaltschaft gegen die „FT“, KfW-Kredite              serer heutigen Sicht und nach unserem Kenntnis- und die Testate der Wirtschaftsprüfer begegnet.             stand hätte diese Akquisition im Übrigen nicht dazu beigetragen, die bislang bekannten und Wenn ich richtig informiert bin, wurden Wire-               mutmaßlich höchst kriminellen Akte auszuwei- cards Abschlüsse zehn Jahre lang un-                        ten. Dies liegt unter anderem an sehr strenger eingeschränkt testiert, ein Umstand, der mir                chinesischer Regulierung. heute angesichts der nunmehr vorliegenden Er- kenntnisse so unverständlich ist wie Ihnen. Bis             Spitzberg Partners ist - das will ich an dieser zum Zusammenbruch des Unternehmens im Juni                  Stelle unterstreichen - entgegen der Medien- 2020 wurde uns gegenüber wie allen anderen sei-             darstellung kein Lobbyunternehmen, und wir tens Wirecard kommuniziert, dass man fest von               schließen auch keine Verträge über aktive Lobby- einem erneuten uneingeschränkten Testat aus-                dienstleistungen ab. Trotzdem - trotzdem - haben gehe. Und ja, wie fast alle Medien, die BaFin, die          wir die Bundesregierung über den geplanten Staatsanwaltschaft, die Politik, die Wirtschafts-           Markteintritt in China unterrichtet und die Mög- prüfer und viel zu viele private Anleger haben              lichkeit wohlwollender Begleitung im bilateralen auch wir das von Wirecard in die Welt gesetzte              Verhältnis mit China abgefragt. Der Eintritt eines Märchen vom bösen Shortseller, der gezielt Un-              DAX-30-Unternehmens in den chinesischen wahrheiten und Gerüchte verbreitet und damit                Markt hat fraglos eine politische Dimension, wes- Kurse manipuliert, geglaubt.                                halb uns diese Unterrichtung und Abstimmung 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 13 von 208

19(30)300 Blatt 8 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung geboten erschien. Und um es deutlich zu sagen:               Sie mir: Diese Frage habe ich mir selbst während Deutsche Unternehmen sind bei einem beabsich-                dieses Sommers nicht nur einmal gestellt. Ich tigten Markteintritt in eine staatlich geleitete             kann nur hoffen, dass sich die staatliche Auf- Wirtschaft wie China auf politische Unterstüt-               sicht, unzählige Analysten, hochdekorierte Wirt- zung angewiesen. Diese Unterstützung der Wirt-               schaftsprüfer, Kreditgeber, auch staatliche wie schaft durch die deutsche Politik ist grundsätz-             die KfW, renommierte Investoren, aber auch Poli- lich sinnvoll und angemessen; eine Abstimmung                tiker und Journalisten die gleiche Frage stellen. macht daher absolut Sinn.                                    Auch ich habe mich auf das Urteil jener Instan- zen verlassen, die über weit umfassendere Res- Insofern war nach dem damaligen Kenntnisstand                sourcen zur Überprüfung der Vorwürfe verfügten. die Unterstützung der Bundeskanzlerin ebenso richtig wie die Unterstützung von Wirecard                   Wirecard hat uns alle getäuscht und über seine durch Außenminister Heiko Maas, der bereits                  nunmehr aufgedeckten Geschäftspraktiken im 2018 einen Vertreter von Wirecard auf eine Dele-             Dunkeln gelassen. Selbstverständlich sind wir gationsreise einlud, oder die Unterstützung von              darüber extrem verärgert, da unsere Beratungs- Olaf Scholz beim 2nd High Level China-Germany                dienstleistungen, für die wir uns nicht schämen Financial Dialogue [sic!] bereits Anfang 2019 in             müssen, auch Gegenstand falscher Berichterstat- Peking. An der Organisation der letzten beiden               tung wurden. - basierend auf meiner Erinnerung und den Informationen, die ich von meinen Mitarbeitern in der Vorbereitung erhalten habe - Ereignisse war Spitzberg übrigens nicht beteiligt. Meine Damen und Herren Abgeordneten, gestat- Ich möchte darüber hinaus daran erinnern, dass               ten Sie mir nun, im Einzelnen und weitgehend die Information und die Einbindung der Bot-                  chronologisch auf unsere Tätigkeiten für die schaft bei bedeutenden Auslandsaktivitäten gro-              Wirecard AG einzugehen. Lassen Sie mich auch ßer deutscher Unternehmen eine völlige Normali-              feststellen: Überall, wo ich in dieser Stellung- tät ist. Zudem sind auch Regierungen auf Hin-                nahme Wirecard und ihre Vertreter mit poten- weise zu gewissen Unternehmensaktivitäten im                 ziellen Straftatbeständen in Verbindung bringe Ausland angewiesen und können sich nicht al-                 oder bereits gebracht habe - in den ersten Worten, leine auf ihre Intuition verlassen. Die Unterstüt-           jetzt -, geschieht dies angesichts der bis zur Ver- zung deutscher Wirtschaftsinteressen im Ausland              urteilung gültigen Unschuldsvermutung mit dem durch die Botschaft und damit auch durch die                 auch unausgesprochenen Attribut „mutmaßlich“. Bundesregierung ist von daher für sich genom-                Darauf wurde ich auch hingewiesen, dass ich das men und seit Jahrzehnten ebenso wenig ein                    so machen soll. Ein Anspruch auf Vollständigkeit kann hierbei naturgemäß nicht erfüllt werden. Skandal wie die gute Praxis, dass Regierungs- mitglieder sich von Wirtschaftsdelegationen be-              Der erste Kontakt zwischen Spitzberg und Wire- gleiten lassen und im Gastland für deren Anlie-              card kam im Februar 2016 im Rahmen eines Ge- gen werben. Zum Skandal wird es nur dann,                    sprächs am Rande der Münchner Sicherheitskon- wenn wider besseren Wissens die Regierung zur                ferenz zwischen dem damaligen Wirecard-CFO, Unterstützung lediglich vordergründig redlicher              Burkhard Ley, sowie dem Managing Partner von Wirtschaftsinteressen gebeten oder tätig wird.               Spitzberg, Dr. Ulf Gartzke, zustande. Dieser ini- tiale kurze Dialog wurde einen Monat später im Mir oder meinem Team vorzuwerfen, wir hätten                 Rahmen einer Konferenz am Tegernsee zwischen es besser gewusst, mag aus unterschiedlich nied-             Dr. Gartzke und Georg von Waldenfels, der da- rigen Motiven reizvoll sein; es ist aber eine fal-           mals Executive Vice President Business Develop- sche, substanzlose und bösartige Unterstellung.              ment bei Wirecard war - ein langer Titel -, sowie Ich gehe davon aus, die Bundesregierung wird                 Burkhard Ley fortgesetzt. Gegenstand des Aus- ähnlich auf diesen Vorwurf reagieren.                        tausches war die Frage, ob Spitzberg die Expan- sion des Unternehmens in Nordamerika - in Interessanter ist sicherlich die Frage, meine Da-            Nordamerika - unterstützen könne. Dies sollte die men und Herren Abgeordneten, nach dem Sie-                   Identifikation und Vermittlung von potenziellen hätten-es-besser-wissen-Können. Und glauben                  Industriepartnern umfassen, auch gegebenenfalls 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                                      Seite 14 von 208

19(30)300 Blatt 9 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung M-&-A-Aktivitäten; zudem war man an unserer                   Meine Rolle als Chairman ist etwa mit der eines Blockchain-Expertise und an dem Intro zu der                  Verwaltungsratsvorsitzenden zu vergleichen. Das Firma Ripple Labs interessiert.                               heißt, ich fokussiere mich nicht im Detail auf die Day-to-Day-Beratungsleistungen für unsere Kun- Ich selbst war auch auf dieser Konferenz und er-              den; aber natürlich lasse ich mich regelmäßig innere mich in diesem Zusammenhang an ein                     über die Entwicklung und den Stand unserer kurzes Meet and Greet mit von Waldenfels, nicht               Mandate briefen. Ich werde in der Regel einge- aber mit Burkhard Ley. Dr. Gartzke verhandelte                schaltet, wenn es darum geht, etwa Kontakte zu im Anschluss mit von Waldenfels einen Drei-                   CEOs oder der Führungsebene anderer Unterneh- monatsvertrag über Beratung und Partnersuche in               men, auch potenzieller Klienten, herzustellen, Nordamerika, was die USA und Kanada um-                       oder zur Kontaktaufnahme zu den Organisatoren am 22. fasste, zum Thema Blockchain. Dieser Vertrag be-              wichtiger Veranstaltungen wie dem World Eco- ginnt 23. Juni 2016, wurde dann noch um einen                 nomic Forum oder der Münchner Sicherheits- Monat bis Oktober verlängert. Die Tätigkeiten                 konferenz. Dies erklärt auch, weshalb ich über wurden unter Federführung von Dr. Gartzke mit                 die vier Jahre nur wenige Termine für unser Man- bis zu zwei Mitarbeitern erbracht. Ich selbst habe            dat mit Wirecard wahrgenommen habe. Ich in dieser Zeit nach meiner Erinnerung lediglich               werde darauf gerne im Einzelnen zu sprechen das Intro zu der Führung von Ripple in San Fran-              kommen. vergleichsweise cisco gemacht. Mir ist auch wichtig, an dieser Stelle erneut fest- Erlauben Sie mir an dieser Stelle eine allgemeine             zuhalten: Ich stelle mit einem gewissen Erstau- Anmerkung zu den Rollen bei unserer Firma                     nen fest, dass wir mittlerweile in den Medien le- Spitzberg, weil auch da unterschiedliche Dinge                diglich als erfolgreiche Lobbyfirma beschrieben geschrieben und beschrieben werden. Feder-                    werden. Spitzberg Partners ist entgegen dieser führend zuständig für den Account war das                     Darstellung kein Lobbyunternehmen, und wir Washingtoner Büro der in den USA ansässigen                   schließen auch keine Verträge über aktive Lobby- Spitzberg Partners LLC, eine Boutique-Advisory-               dienstleistungen ab. Kontaktaufnahmen zu Regie- und Investmentfirma, die in New York City ihr                 rungsstellen, wie im Fall der Akquisition in Headquarter hat.                                              China geschehen, werden nur in absoluten Aus- gleichzeitig                               nahmefällen vorgenommen und wenn wir nach Die Zahl der Mitarbeiter, die seitens der LLC mit             einer gründlichen Abwägung zu dem Schluss Unterstützung unserer deutschen Tochtergesell-                kommen, dass ein Einbringen auch im Interesse schaft mit dem Wirecard-Account befasst waren,                der Regierung stehen müsste. In wahrscheinlich bewegte sich zwischen zwei und sieben Mitarbei-               99 Prozent aller Fälle, in denen wir um Lobby- tern. Spitzberg Partners hat, wie in den meisten              dienstleistungen ersucht werden - sicher auch Mandaten, auch für die unterschiedlichen Pro-                 aufgrund meiner Vergangenheit -, verweist Spitz- jekte mit Wirecard jeweils kleine interdiszipli-              berg Partners auf andere Dienstleister. näre Mitarbeiterteams zusammengestellt bzw. auf Expertise aus unserem internationalen Berater-                Wir nehmen also die Charakterisierung der Firma netzwerk zurückgegriffen. Wir arbeiten projekt-               mit einem gewissen Befremden zur Kenntnis. Das gebunden mit einer nicht unerheblichen Zahl                   ist in etwa so, als wenn Sie einen Malereibetrieb, von Strategic Advisors und Strategic Partners in              der gelegentlich eine Tür abschleift, als Schreine- unterschiedlichen Jurisdiktionen zusammen. Der                rei bezeichnen oder einen, ich weiß nicht, Ab- Projekt-Lead, wie man das heute neudeutsch aus-               geordneten, der ab und zu eine mehr oder weni- drückt, lag bei meinem Geschäftspartner                       ger gelungene Kolumne schreibt, als Publizisten - Dr. Gartzke, Managing Partner von Spitzberg                   um es etwas einzuordnen; das ist möglicherweise Partners. Wie bei allen unseren Projekten seit der            eine hinkende Analogie. Unternehmensgründung 2013 hat er das so- genannte Client Relationship Management, in dem Fall bei Wirecard, übernommen.                          Ebenso obliegt ihm die Federführung und Verantwortung für alle Vertragsverhandlungen von Spitzberg Partners. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                                           Seite 15 von 208

19(30)300 Blatt 10 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Die nächste Phase, meine Damen und Herren Ab-              überraschend sprach Burkhard Ley sehr allge- geordneten, der Zusammenarbeit zwischen Spitz-             mein auch Pläne an, enger mit Banken zu koope- berg Partners und Wirecard begann am 1. Februar            rieren; auch eine Übernahme sei nicht ausge- 2017. Das war im Anschluss an ein Treffen mit              schlossen. Das war aber das einzige Mal bis zum von Waldenfels und Burkhard Ley am 23. Januar              Zusammenbruch des Unternehmens, dass ich 2017 in Aschheim, an dem ich, gemeinsam mit                darüber hörte. Dr. Gartzke, auch selbst teilnahm, um die Para-                 Herr Ley wiederholte auf meinen bei dem Gespräch am 14.12. geäußerten Wunsch den Inhalt dieses Gesprächsteils in einer Email vom 21.12.2017. meter unseres Engagements zu besprechen.                   Meine Damen und Herren Abgeordneten, es bleibt an dieser Stelle noch einmal festzuhalten, Wir wurden gebeten, bei der Identifikation von             dass mein Unternehmen in den ersten zwei Jah- Industriepartnern sowie Technologiepartnern                ren der Arbeit mit Wirecard in dieser Sache we- und potenziellen Übernahmekandidaten in Nord-              der Kontakte zur Bundesregierung oder anderen amerika zu unterstützen. Wirecard war auch inte-           Regierungen aufgenommen noch für Wirecard ressiert, Intros zu Top Companys im Tech-Sektor            solche Kontakte vermittelt hat. So viel zu der lei- wie Uber, Facebook, Apple und anderen zu be-               der falschen Berichterstattung, Spitzberg sei nur kommen, denen sie dann in anderen Märkten in-              als Lobbyist verpflichtet worden. nerhalb und außerhalb der USA als Payment Pro- vider dienen wollten. Zudem war Wirecard an ei-            Zum Jahr 2018. Am 2. März 2018 gab es eine mei- ner Banklizenz in den USA interessiert sowie an            ner zwei außenpolitischen Update-Telefonkonfe- allgemeinen außen- und geopolitischen Briefings.           renzen in diesem Jahr; die zweite fand am 16. Diese Phase der Zusammenarbeit mit dem allei-              August statt. Die genauen Teilnehmer weiß ich nigen Fokus auf Aktivitäten im transatlantischen           nicht mehr; ich nehme aber an, dass Herr von Verhältnis dauerte bis März 2018.                          Waldenfels und Herr Ley an beiden teilnahmen. Ich selbst machte nach meiner Erinnerung und               Im März 2018 kam zu dem amerikanischen Aufzeichnungen einige Introductions zu mir be-             Schwerpunkt noch der Plan des Markteintritts in kannten CEOs und Führungskräften in der ameri-             China hinzu. Wir haben Wirecard bei diesem kanischen Tech-Szene. Im Rahmen zweier Reisen              strategischen Markteintritt in China beraten. Zu von Wirecard-Verantwortlichen fanden zahlrei-              unseren Aufgaben gehörte dabei eine Analyse des che der angefragten Treffen auch statt; ich selbst         chinesischen Payment- und E-Commerce-Mark- nahm an den Reisen allerdings nicht teil. Mit von          tes, die Identifizierung und Kontaktaufnahme zu Waldenfels und Burkhard Ley hatte ich in die-              potenziellen Industriepartnern und Übernahme- sem Jahr nach meiner Erinnerung noch zweimal               kandidaten sowie aktuelle - erneut - geopoliti- persönlichen Kontakt in Form einer direkten                sche Einschätzungen. Konversation: einmal während eines sogenann- ten außen- und geopolitischen Update-Telefo-               Für den Markteintritt Chinas hatten wir von die- nats - das war Teil unserer Vertragsleistungen -           sem Zeitpunkt an mit einer Beraterin aus unse- am 21.11.2017, das sich im Wesentlichen nach               rem internationalen Netzwerk an Strategic Part- meinen Erinnerungen aber mit Einschätzungen                ners und Advisors kooperiert - ich habe darauf zur deutschen Politik befasste. Ich bin mir aller-         vorhin schon hingewiesen -, einer amerikani- dings auch nicht mehr sicher, ob Burkhard Ley              schen Beraterin chinesischer Abstammung mit überhaupt teilgenommen hatte; ich erinnere mich            Erfahrung unter anderem im Private-Equity-Be- noch an Herrn von Waldenfels.                              reich, um auch über Sprach- und Kulturbarrieren hinweg eine direkte Vor-Ort-Perspektive auf den Am 14.12. gab es dann ein Treffen im „Bayeri-              chinesischen Payment-Markt zu bekommen. schen Hof“ in München mit Georg von Walden-                Erste Gespräche über einen potenziellen Markt- fels und Burkhard Ley. Themen waren nach mei-              eintritt Wirecards in China fanden im Feb- nen Aufzeichnungen der Tech Outreach USA,                  ruar/März 2018 statt, allerdings ohne mich. Hier Facebook, Uber, Apple und andere, eine etwaige             war man nach den Aufzeichnungen meines Roadshow in Kanada, Investitionsziele. Für mich 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                                        Seite 16 von 208

19(30)300 Blatt 11 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Lassen Sie mich an dieser Stelle auch festhalten, dass ein Großteil der folgenden Schilderungen zum Markteintritt in China auf Aufzeichnungen meines Teams beruht, da ich selbst mit zahlreichen Detailfragen und Verhandlungsgegenständen nicht befasst war. Nur zur dienstlichen Verwendung Teams zunächst analog zu den USA an strategi-                                    Der geplante Markteintritt in China wurde uns schen Industriepartnerschaften etwa mit Tenpay,                                  als integraler Bestandteil der Wachstumsstrategie JD, auch Alipay interessiert, zudem an M-&-A-                                    der Wirecard geschildert. Er würde das Unter- Zielen und Informationen über regulatorische                                     nehmen im internationalen Vergleich in eine klar Voraussetzungen für solche Schritte.                                             exponierte Position bringen. Die deutsche Wire- card wäre wohl zu diesem Zeitpunkt das erste China war und ist unzweifelhaft einer der Märkte                                 kontinentaleuropäische Unternehmen gewesen, mit dem stärksten Wachstum im Technologie-                                       das eine direkte Mehrheit an einem chinesischen und Payment-Bereich. Bis Anfang 2018 war es                                      Unternehmen im Bereich Zahlungsdienstleistung für ausländische Firmen ausgeschlossen, Pay-                                     gehalten hätte. Daran richtete sich unser Mandat ment-Lizenzen in China zu erwerben bzw. Fir-                                     aus, soweit wir mit unseren Kapazitäten dazu in men im Bereich „Financial Services“ mehrheit-                                    der Lage waren. lich zu übernehmen. Im März 2018 wurde jedoch auf Initiative von Präsident Xi Jinping beschlos-                                Ich will, meine Damen und Herren, bereits an sen, den chinesischen Finanzmarkt auch für in-                                   dieser Stelle festhalten: Eine vertiefte Due Dili- ternationale Anbieter schrittweise zu öffnen.                                    gence des oder der Zielunternehmen im kommer- Dr. Gartzke                                     ziellen, rechtlichen sowie finanziellen Bereich Vom 21. bis 24. Mai 2018 fand dann eine erste                                    lag weder in unserem Verantwortungs- noch Auf- Reise nach China statt, die von Spitzberg und un-                                gabenbereich. Das war die Aufgabe von Wirecard serer Partnerin vor Ort organisiert wurde. Es war                                selbst bzw. seiner zahlreichen externen Anwälte die einzige Reise, an der auch ich teilnahm. Hier-                               und Finanzberater, die seitens des Unternehmens bei wurden in hochrangingen Meetings Industrie-                                  mit einer holistischen und fachspezifischen Be- partnerschaften, etwa mit Tencent und JD, ausge-                                 urteilung des Akquisitionsziels beauftragt wur- lotet. Und um Informationen über regulatorische                                  den. Spitzberg Partners hat im Rahmen seines be- Fragen des Markteintritts zu gewinnen, hatte                                     grenzten Beratungsmandates im Jahre 2018 den Wirecard auf Anraten und mit Empfehlungen un-                                    chinesischen Payment-Sektor näher analysiert serer Partner vor Ort auch Treffen mit ehemali-                                  und, basierend auf dieser strategischen Analyse gen politischen Verantwortungsträgern und etwa                                   für Wirecard, eine Shortlist an potenziellen Ak- Handelskammervertretern organisiert.                                             quisitionszielen bzw. Beteiligungen erstellt. Die über Dritte         sowie Vertretern der Regulierungsbürokratie           letztendliche Auswahl bzw. Entscheidung wurde Im Anschluss an die Reise und im Lichte der Ent-                                 alleinig seitens Wirecard getroffen. Im Zuge der scheidung Xi Jinpings reifte bei Wirecard die Ent-                               Analyse wurden neben dem letztendlichen Über- scheidung, neben den ursprünglich genannten                                      nahmekandidaten AllScore freilich noch weitere Zielen einen starken Kooperationspartner mit                                     Unternehmen identifiziert. den notwendigen Lizenzen zu finden bzw. sogar eine direkte Mehrheit an einem chinesischen Un-                                  Anfang März 2019 beschloss Wirecard, Gesprä- ternehmen im Bereich Finanzdienstleistung an-                                    che mit dem chinesischen Zahlungsabwickler zustreben. Wirecards klares Ziel war es, ein Un-                                 AllScore Payment Services Co Ltd., nachfolgend ternehmen in China zu identifizieren, das die Pa-                                AllScore, aufzunehmen. Ein erstes Kennenlernen rameter eines attraktiven Lizenzportfolios, einer                                mit dem Unternehmen hatte bereits im August kompatiblen Technologieplattform sowie vielver-                                  sowie im September 2018 im Rahmen der Short- sprechende Wachstumsprognosen vereinte. Ab                                       list-Erstellung stattgefunden. AllScore hatte dabei Juni 2018 evaluierte Wirecard mit Unterstützung                                  auch aus unserer Sicht und auf Basis der uns zu von Spitzberg Partners potenzielle chinesische                                   diesem Zeitpunkt verfügbaren Informationen die Ziele, die für die Wirecard die wichtigen Lizen-                                 beste Wachstumsprognose, ein attraktives Lizenz- zen hielten. Dazu zählt neben der sogenannten                                    portfolio und eine offenbar kompatible Technolo- Acquiring- und Issuing-Lizenz auch die für das                                   gieplattform. Die vertiefte Evaluation bzw. Vali- internationale Geschäft wichtige Cross-Border-Li-                                dierung dieser Erfolgsfaktoren oblag im Rahmen zenz.                                                                            der Due Diligence Wirecard selbst. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                                                             Seite 17 von 208