19(30)300 Blatt 22 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und bat dringlich um einen persönlichen Termin.             Meine Damen und Herren, wenn ich Ihnen nun Dieser wurde mir überraschend zügig für den                 sage, dass ich auch rückblickend bei allen Tref- 09.06. in Aschheim avisiert. Der Temin dauerte              fen mit Dr. Braun das Gefühl hatte, es mit einem circa 20 Minuten. Ich traf auf einen - auch rück-           seltsam vergeistigten, durchaus freundlichen und blickend - komplett positiv gestimmten CEO, der             komplett untypischen CEO, aber nicht mit einem angesichts der bestehenden Druckszenarien eine              eventuell hochgradig Kriminellen zu tun gehabt fast unheimliche Ruhe ausstrahlte. Er gehe mit              zu haben, mögen Sie mich als blauäugig, gutgläu- größter Sicherheit von einem positiven Testat der           big und naiv bezeichnen. Es entspricht aber der Wirtschaftsprüfer aus, die Ungereimtheiten wür-             Wahrheit. Die Wahrheit über Wirecard, sein Ma- den alle geklärt, der Aktienkurs würde sich in              nagement, das Ausmaß des Betruges ist aller- diesem Jahr noch extrem gut weiterentwickeln,               dings so atemberaubend, dass auch ich mir wie- der Aufsichtsrat würde schrittweise professiona-            derholt die Frage gestellt habe und stelle, wes- lisiert und der Vorstand mit noch größerer Exper-           halb man das nicht in den Augen und im Auftre- tise erweitert etc.                                         ten seines Gegenübers lesen konnte. Ich weiß es schlicht nicht. Ich teilte ihm nach meiner Erinnerung mit, zu- tiefst beunruhigt zu sein, und wies explizit da-            Am 23. Juni 2020 beendet Spitzberg Partners auf- rauf hin, dass die Öffentlichkeit Erklärungen er-           grund der im Raum stehenden Anschuldigungen warte, etwa zum Drittpartnergeschäft, das damals            offiziell sein Beratungsmandat. Meine Damen durch die Medien geisterte. Daraufhin sagte er              und Herren, ich habe mir oft in diesem Sommer nach meiner Erinnerung, das sei leicht zu liefern,          die Frage gestellt: Waren wir zu leichtfertig? nachdem dies ein Modell sei, dessen sich zahl-              Wollten wir nicht genau hinsehen? - Nur so viel lose andere große Techkonzerne - er nannte etwa             vorab: Nein, wir wurden offensichtlich arglistig Microsoft - auch bedienen würden. Als ich ihn               getäuscht. Wir haben seit Beginn unserer Bera- fragte, was denn ein nicht uneingeschränktes                tungstätigkeit für Wirecard Mitte 2016 den Auf- Testat bedeuten würde - ein nicht uneinge-                  stieg des Unternehmens zur wertvollsten deut- schränktes Testat bedeuten würde -, mit welcher             schen Finanzinstitution bzw. in den DAX 30 mit- Strategie er dann vorgehen würde, gab er ledig-             erlebt und auch gesehen, dass renommierte inter- lich die kurze Antwort: Dann werde ich zurück-              nationale Investoren bei Wirecard eingestiegen treten. - Damit war dieser letzte kurze Austausch           sind und bis zum Schluss an Wirecard geglaubt nach meiner Erinnerung auch beendet. Beim Ab-               haben. schied vermittelte er einen unerschütterlichen Optimismus.                                                 Morgan Stanley und Goldman Sachs hielten zur Zeit des Kollapses zusammengerechnet knapp 25 Wie Sie feststellen können, meine Damen und                 Prozent der Stimmrechte an Wirecard, Société Herren, habe ich Dr. Braun insgesamt viermal                Générale hielt rund 6 Prozent. Auch der Ausstieg persönlich getroffen. Dem „Spiegel“ habe ich im             aus dem 900-Millionen-Euro-Investment von Juli dieses Jahres allerdings mitgeteilt, es wären          SoftBank - Einstieg im April 2019 - wurde erst nur drei Treffen gewesen. Bevor jetzt wieder ei-            am 2. Juli 2020 angekündigt. Zudem haben wir nige „Skandal, Skandal!“ rufen, hier die Begrün-            uns nach den veröffentlichten Vorwürfen auch dung: Der Termin am 17.12.2019 war im Kalen-                bei bekannten Sell-Side-Analysten gezielt und der als Termin mit Georg von Waldenfels ver-                wiederholt informiert. In zahllosen Studien zu merkt, und angesichts der Kürze und der ver-                Wirecard von Bankhäusern wie der Commerz- gleichsweisen Belanglosigkeit dieses Zusammen-              bank, Warburg, Goldman Sachs etc. wurde bis ins treffens mit Dr. Braun habe ich mich zum Zeit-              Jahr 2020 positiv berichtet. punkt der Anfrage nicht mehr daran erinnert. In der Vorbereitung auf den heutigen Ausschuss hat             Auf unsere wiederholten kritischen persönlichen mir mein gut arbeitendes Team den Hinweis ge-               Rückfragen direkt nach Veröffentlichungen diver- geben.                                                      ser „FT“-Artikel bzw. anderer Anschuldigungen wurde Spitzberg Partners von Wirecard-Seite in 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 28 von 208

19(30)300 Blatt 23 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung diversen Gesprächen sehr glaubhaft und nach-                              in dem Für und Wider einer Kre- drücklich versichert, dass an den Vorwürfen                               ditverlängerung erörtert worden nichts dran sei und es sich vielmehr um eine von                          waren. Shortsellern geführte, zielgerichtete Verleum-                            Dem Vermerk zufolge hatte die dungskampagne gegen Wirecard handle. Diesem                               Staatsbank sehr wohl die FT-Be- Narrativ haben wir, genau wie viele andere re-                            richte über Hinweise auf Bilanz- nommierte Investoren sowie die eigentlich für                             fälschungen, Betrug und Geld- die Prüfung dieser Anschuldigungen rechtlich                              wäsche bei Wirecard in Singapur studiert. Das wurde auch fein säu- zuständigen Wirtschaftsprüfer bzw. regulatori- berlich unter „kritische Punkte“ sche Instanzen, BaFin etc., bzw. auch die Staats-                         notiert. Dem folgten jedoch sieben anwaltschaft München mit ihren Ermittlungen                               Punkte, die „positiv anzumerken“ gegen die „FT“, Glauben geschenkt. Man verwies                            seien, die also für eine Darlehens- bis zum Schluss auch auf den Umstand, dass                                verlängerung sprächen. An erster Wirecard eine Banklizenz halte und somit der                              Stelle wird die Bafin genannt. Die Aufsicht der Bundesbank und der BaFin unter-                              Finanzaufsicht habe bei Wirecard worfen sei. Der Verweis von Wirecard wiederum                             „erstmals“ ein Leerverkaufsverbot auf diese Stellen ist freilich an Perfidie kaum zu                        für Aktien erlassen sowie Straf- anzeige gegen Journalisten und übertreffen. Börsenhändler bei der Staats- anwaltschaft München gestellt, Gerne wurde auch die KfW bemüht. Deren KfW                                heißt es im Vermerk. IPEX hatte Wirecard 2018 einen Kredit über 100 Millionen Euro gewährt, ohne dafür Sicherheiten                           „Zusammenfassend zu verlangen. Wir erfuhren, dass im Sommer 2019 die - wohlgemerkt - Staatsbank KfW das                    - laut Vermerk - Darlehen verlängerte. Und das, könnte man heute lässt sich Folgendes sagen: Der sagen, trotz der vermehrten Berichte in der Presse Umfang und die Auswirkungen über mutmaßliche manipulierte Geschäftszahlen                             der Vorwürfe haben sich nicht be- bei Wirecard seit Anfang 2019. Man sagte uns,                             stätigt.“ Gemeint dass die KfW für die Verlängerung des Kredites die im Raum stehenden Vorwürfe so wie die                      - das ist wieder die „SZ“ - BaFin und andere umfassend geprüft hätte und sich diese nicht bestätigt hätten. Ein „SZ“-Artikel                       waren die Vorwürfe in der Presse von letzter Woche, den 06.12.2020 [sic!], unter-                          gegen Wirecard. Ein Trugschluss, streicht diese traurige Erkenntnis - ich zitiere -:                       wie man heute weiß. Doch die KfW-Ipex stützte sich                       Zitat Ende. - Meine Damen und Herren, hätte ich unter anderem auf die von Hufeld                     gerne die Erkenntnis und Weisheit gehabt, dass geleitete Bafin, die                                 die „FT“ richtiglag und die überwältigende Mehrheit belogen wurde? Gewiss. Hatte ich sie? - WDI schützte -                                               Nein. Wirecard schützte Meine Damen und Herren Abgeordnete, ich habe versucht, Ihnen mit dieser sehr detaillierten Stel- - ich habe es hier abgekürzt -                                 lungnahme einen umfassenden Überblick zu ge- ben, an welchen Stellen und in welchem Umfang und stattdessen gegen Kritiker des Zahlungsdienstleisters vorging. Spitzberg und ich selbst mit Wirecard zu tun hat- Das zeigt ein 20-seitiger Vermerk                    ten. Ich habe dies nach bestem Wissen und Ge- der Staatsbank vom 13. Juni 2019,                    wissen getan. Wir waren ein externer Berater mit einem klar definierten, sehr begrenzten Aufga- bengebiet, das wir redlich und unabhängig vom 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                      Seite 29 von 208

19(30)300 Blatt 24 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung heute bekannten Wahnsinn bei Wirecard mit sehr             Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nach meiner guten und vorzeigbaren Ergebnissen erfüllt ha-             Kenntnis: Nein. Das Einzige, was ich - - Also, si- ben. Und lassen Sie mich nochmals betonen:                 cher keine aktiv gekauften und irgend so etwas. Meine Firma und ich hatten zu keinem Zeitpunkt             Was ich für die Jahre 2014 bis 16 nicht weiß, ob und in keiner Weise Zugang zu Indizien bzw.                ein ETF mal beispiel- - ich bin noch nicht mal in Kenntnis von Diskrepanzen in der Bilanzierung              ETFs so - - investiert. Also, ich würde mit einem von Wirecard, von Geldwäsche oder anderen                  klaren - - hier sogar nach meiner Kenntnis mit ei- Straftatbeständen. Wir sind von den Entwicklun-            nem klaren Nein antworten. gen ebenso überrollt und geschockt worden wie mehr oder weniger alle anderen. Und wenn ich               Ich will auch, Herr Vorsitzender, gleich antwor- mir heute diese Wir-haben-es-schon-immer-ge-               ten zu meinem Team, wenn sich da möglicher- wusst-Sätze einiger Diskutanten vergegenwärtige            weise auch die Frage ergeben sollte. Da gibt es bzw. die Sie-hätten-es-alle-wissen-müssen-Rufe,            eine klare Maßgabe bei uns, dass von Klienten - dann vermisse ich die erforderliche Differenzie-           außer wenn die Spitzberg Company selbst inves- rung und Sachlichkeit in der Bewertung. Ich                tiert in eine Company - keine Aktien oder Anteile freue mich aber auf eine differenzierte, sachliche         gehalten werden dürfen, um gerade nicht mög- und respektvolle Aufklärungsarbeit mit Ihnen.              licherweise in eine Insiderproblematik oder Ähn- Dafür bin ich heute hier. Und dafür bin ich gerne          liches hineinzurauschen. Ich selbst habe bewusst auch heute lange mit Ihnen hier. - Vielen Dank.            nie Wirecard-Aktien gehalten. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Herr             Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Das, zu Guttenberg. Das waren in der Tat sehr aus-              erlauben Sie mir, ist mir dann schon mal ein führliche, umfängliche Ausführungen. - Insoweit            Fortschritt zu manchen Behörden, was wir hier fangen wir jetzt mit der Beweisaufnahme und der            kennengelernt haben zum Thema Compliance. - Fragerunde an. Ich würde gern als Vorsitzender             Wie oft - und das ist für mich so, was ich eben eröffnen, und dann folgen die Kollegen der                 meinte: wie können sich Mechanismen, Zahn- CDU/CSU, FDP, SPD usw.                                     räder, die ineinandergreifen, vielleicht auch un- bewusst ergeben? - finden in etwa diese vertrau- Ja, viele Fragen haben Sie in der Tat - ich habe           ten, freundschaftlichen Gespräche im Kanzleramt mich auch sehr gewissenhaft vorbereitet - abge-            statt? Ist das ein Rhythmus? Einmal im Jahr? nommen. Aber dennoch, ich denke, wir müssen                Zweimal im Jahr? Oder ergibt sich das aufgrund alle zusammen ermitteln, wie jeder doch irgend-            von Sachlagen? wie unbewusst oder vielleicht in Zukunft durch gegenwärtigeres Handeln nicht Teil eines Getrie-           Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich würde bes oder einer Maschine wird, die dann zu dem              mal sagen, dass das in den letzten zehn Jahren Ergebnis, was wir hier alle heute auf dem Tisch            wahrscheinlich einmal pro Jahr war. Aber da liegen haben, wird. Und deswegen eine Frage,               können auch mal 14 Monate dazwischengelegen die sich mittlerweile bewährt hat, die manchmal            haben. Es können auch mal acht Monate dazwi- zur Verwunderung wird, und ich habe sie mir                schengelegen haben. Vielleicht waren auch mal jetzt als Standardfrage auch notiert: Hatten oder          zwei Jahre dazwischen. Also, ich - - Das ist alles, haben Sie Aktien, Derivate etc. der Wirecard AG            was ich dazu sagen kann. im fraglichen Untersuchungszeitraum 1. Januar 2014 bis Oktober 2018 besessen?                            Vorsitzender Kay Gottschalk: Sind diese Gesprä- che dann generell - jetzt für mich nur im Unter- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein.                    suchungszeitraum - ohne Agenda, ohne - - Ich hatte das von - - Dr. Hoppenstedt hatte das, Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein.                         glaube ich, ausgeführt. Er hat ja so sinngemäß ge- sagt: „Na ja, da kommt jemand, der mit uns ir- gendwo befreundet ist, mit dem wir ein gutes 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 30 von 208

19(30)300 Blatt 25 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Verhältnis haben“, er war ja mal Regierungs-                Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Herr Vorsit- mitglied, „ohne Agenda gibt es dann keine Auf-              zender, ich glaube, das ist eine relativ hypotheti- zeichnungen, weder in Ton oder in Protokoll“. Ist           sche Frage. Ich bin - - Ich sehe, dass eine Diskus- das so üblich? Oder heißt das im Umkehrschluss,             sion stattfindet - und das ist sicherlich auch eine wenn ich die Medaille umdrehe, was                          notwendige Diskussion -, ob man künstlich Lob- Dr. Hoppenstedt gesagt hat: Wenn Sie eine                   byarbeit entsprechend auch in ein Regelwerk ein- Agenda schickten, gäbe es dann Protokolle und               fasst. Und, glauben Sie mir, das hat durchaus Aufzeichnungen zu diesen Gesprächen, die im                 meine Sympathie. Ich will da aber noch mal be- Kanzleramt stattfinden?                                     tonen: Es fand sich tatsächlich um eines dieser Treffen - - statt, die wir privat vereinbart hatten, Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Vielen Dank,              also ein Treffen ohne Agenda. Und ich weiß Herr Vorsitzender. - Also, ich habe bei - - zu kei-         nicht, ob man - aber das müssen Sie die Bundes- nem der Treffen, die ich mit der Frau Bundes-               kanzlerin selber fragen - der Bundeskanzlerin am kanzlerin hatte, jemals eine Agenda geschickt.              Ende des Tages - - jedes Treffen, das im Kanzler- Und diese Treffen waren tatsächlich immer ver-              amt stattfindet, letztlich ein Protokoll abverlan- traulich zu zweit. Da waren auch keine weiteren             gen will und kann. Wird sie Ihnen sicher Aus- Mitarbeiter zugegen. Und es gab von mir in den              kunft dazu geben. Wenn ich dazu verpflichtet Jahren nach meinem Rücktritt in dem Sinne                   würde, würde ich es selbstverständlich machen, kein - wie Sie es vielleicht dann nennen wollten -          klar. offizielles Treffen mit irgendwelchen Protokol- len, von denen ich wüsste.                                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Interessant fand ich bei Ihren Ausführungen, dass Juli 2019 - Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie hatten das ge-             das haben wir ja am 14. Januar, den Bankenkom- schildert - hätte mich auch überrascht, ich habe            plex - die - wir greifen da ein bisschen vor - KfW die Kanzlerin, glaube ich, einmal nur beim Fuß-             IPEX-Bank 100 Millionen Euro Kredit ohne ball in Brasilien so vom Stuhl springen sehen -,            Sicherheiten als Staatsbank verlängerte mit Ver- dass sie jetzt nun nicht gerade vom Stuhl sprang            weis auf die BaFin und Felix Hufeld. Darf ich das oder Begeisterung - - sondern gesagt hat, sie               so verstehen, dass auch Ihre Firma und das kriti- würde das entsprechend weitergeben. Fand noch               sche Verhältnis - wir haben das bei den Wirt- mal nach diesem Gespräch im Kanzleramt mit                  schaftsprüfern letzte Woche gehabt: diese kriti- der Kanzlerin ein Austausch - ist ja auch schon             sche Grundhaltung, die wir alle, glaube ich, in wieder jetzt ein Jahr her - oder eine Wertung zu            Zukunft hinterfragen müssen - - dass die durch den Vorgängen rund um Wirecard statt?                       so was schon zerstreut wird? Würden Sie das be- jahen, wenn so ein Vorgang geschieht, dass eben Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, Herr                so etwas als eine Art von, nennen wir es, Garan- Vorsitzender.                                               tie als Form „Da ist schon alles in Ordnung“ ge- wertet wird von Outstanding Persons? Vorsitzender Kay Gottschalk: Andersrum: Wir alle, glaube ich - - Und das war jetzt tatsächlich          Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich habe mein Eindruck, dass wir alle ernsthaft bemüht               jetzt nicht ganz genau Ihre Frage verstanden. sind und geschockt sind über die Vorgänge um                Können Sie das noch mal wiederholen? Wirecard. Wäre es nicht - - Das ist eine Wertung, ich weiß; aber mal angenommen, Sie schickten                Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, wäre Ihr Ver- ein Protokoll über die vertraulichen Inhalte, die           hältnis - - Sie sagen ja auch: Wir sind alle ge- Sie mit Frau Merkel besprächen: Wäre als Com-               täuscht worden. Wir waren alle kolossal über- pliance und Transparenz da nicht auch vielleicht            rascht. - Werten Sie schon dieses Handeln einer für die Zukunft von Ihnen gewünscht, ein Proto-             staatlichen Bank, einen 100-Millionen-Euro-Kre- koll anfertigen zu lassen?                                  dit ohne Garantie zu verlängern, obwohl, Sie ha- ben ja gesagt, Gerüchte in Umlauf waren, sehen Sie so was als, nennen wir es mal, beruhigende 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 31 von 208

19(30)300 Blatt 26 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Nachricht? Oder dass man sagt: Na ja, also, ich             Kommunikation mit der Botschaft weder initiiert, habe jetzt schon das Gefühl, das ist so wie ein             noch habe ich da selbst in irgendeiner Form in Prospekt, da wird ja auch immer fälschlich - -              einem direkten E-Mail-Kontakt oder in einem Wenn die BaFin eine Prospekthaftung postuliert              Kontakt gestanden. Deswegen konnte ich hier und einen Prospekt ausfüllt, dann wird das ja               auch nur das zitieren, was ich von meinem Mit- von vielen Geneigten, die nicht so informiert               arbeiter Dr. Gartzke erfahren habe. Und ich will sind, so gewertet: Mensch, da gibt die BaFin ja             gerne noch mal auf diesen einen Punkt dieses quasi eine Qualitätserklärung über das Unterneh-            ersten Outreaches zurückkommen. Das war am men ab. - Würden Sie auch sagen, so einen Kredit            29. August 2018, wo Dr. Gartzke eine Reise der - der ist ja noch gewichtiger -, den haben Sie              beiden Herren Waldenfels und Ley nach China schon als eine Art Vertrauensbeweis gewertet?               angekündigt hatte und ein Treffen angefragt hatte. Und mir wurde hier auch das Zitat aus der Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Also, ich                 E-Mail gegeben; aber ich schätze, das liegt Ihnen bin - - Beruhigend ist daran nichts, Herr Vorsit-           auch vor: zender, nicht an einer solchen - - an der ganzen Geschichte der letzten Jahre. Und beruhigend ist                      ... um über den aktuellen Stand es nicht, wenn man selbst Vertrauen geschenkt                         bzw. die zukünftigen Perspektiven hat Kontrollorganen bzw. Organen, die über weit                       der deutsch-chinesischen Zusam- menarbeit auf politischer und umfassendere Möglichkeiten der Überprüfung wirtschaftlicher Ebene zu spre- verfügen, als wir das je könnten. Trotzdem gebe                       chen. ich meiner Hoffnung Ausdruck, dass - ohne dabei zynisch klingen zu wollen, gerade mit Blick auf             So. Und dann hat sich das Ganze ja mehrfach die ganzen geprellten kleinen Anleger, die da               verschoben, bis es dann schließlich zu dem Zu- auch mit drinstecken - das ein Wake-up Call in              sammentreffen mit dem Botschafter kam - - aber der Form sein mag und sein sollte. Aber beruhi-             mit dem Herrn Peters, nicht wahr? gend ist daran mit Sicherheit gar nichts. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann würde ich gern zu einzelnen Dingen, die Sie hier sehr             Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ja, mit dem umfänglich genannt haben - - Da habe ich schon              Herrn Peters fand stattdessen das Treffen statt. - noch die eine oder andere Nachfrage. Also, zum              Das, was ich Ihnen jetzt hier geschildert habe, ist Beispiel führen Sie auf dieses Treffen am 29. Ok-           umfänglich das, was ich an Auskunft von mei- tober 2018 mit Vertretern von Spitzberg Partners,           nem Mitarbeiter bekommen habe. Und der Wirecard - - Es war auch zugegen Herr Jan-Ole               E-Mail-Verkehr liegt Ihnen ja vor. Also darüber Peters, Finanzreferent der Deutschen Botschaft in           hinaus habe ich auch keine weiteren Kenntnisse, Peking. Es war auch weiter zugegen Robert Die-              weil ich auch nicht zugegen war. ter, zum damaligen Zeitpunkt Gesandter bei der Deutschen Botschaft in China im Bereich Wirt-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Jetzt habe schaft. Das ergibt sich aus der E-Mail von Herrn            ich in der Politik in den letzten Jahren auch ge- Peters vom 22. Juli, nachzulesen auch hier auf              lernt, dass da jetzt nicht immer der direkte Kon- MAT A AA-3.08c, Blatt 120 [sic!] ff. Mich würde             takt zielführend ist. Deswegen - - Sie hatten das jetzt noch mal genau interessieren: Wie kommt               ja auch klar gesagt: Es gab dann seitens Ihrer Per- dieses oder kam dieses Treffen zustande? Wie                son zur Botschaft oder auch zu bestimmten Per- darf man sich das vorstellen, wenn ein Kontakt              sonen der Regierung keine Kontakte mehr. - Ha- vermittelt wird Ihrerseits oder vielleicht auch             ben Sie dann versucht, in diesem fraglichen Zeit- durch den Kollegen Gartzke?                                 raum - also, ich frage immer zum Erhebungszeit- raum und zur Zeit Ihrer Mandatierung - seitens Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Vielen Dank,              Spitzberg Partners indirekt, also über Bande, viel- Herr Vorsitzender. - Ich werde, nachdem noch - -            leicht über die Bayerische Staatskanzlei - also, Ich muss noch mal wiederholen: Ich habe die 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 32 von 208

19(30)300 Blatt 27 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ich denke mal, dass die CSU ja immer gut ver-                erinnern. Ich glaube, das einzige Mal, dass wir netzt ist in Bayern -, dort vielleicht Kontakte oder         uns unterhalten hatten, aber über komplett an- Hinweise oder Bälle ins Spielfeld zu bringen?                dere Themen, war - - Nee, das war dann 2016. Wann wurde Trump gewählt? 2016. Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Vielen Dank, Herr Vorsitzender, für die Nachfrage. - Ich hatte            Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, 2016, Januar zum Themenkomplex Wirecard nach meiner Er-                   [sic!]. innerung nicht ein einziges Mal mit Mitgliedern der Bayerischen Staatsregierung noch mit CSU-                Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ja, 2016. So. Parteifreunden gesprochen. Also, es wäre für                 Da waren - deswegen erinnere ich mich dran - mich sehr verwunderlich. Nein, gibt es nicht.                wir am Vorabend beide Sprecher auf einer Konfe- Also, es gab von meiner Seite kein Gespräch oder             renz in Hamburg. Und das war, glaube ich, das Kontakt nach meiner besten Erinnerung mit ei-                letzte Mal, dass ich ihm in einem Gespräch be- nem Mitglied der Bayerischen Staatsregierung                 gegnet bin, Bundesminister Scholz. Ich glaube, er oder einem anderen in Rang und Würden stehen-                wurde nicht dafür bezahlt. Und ich glaube, er den CSU-Politiker.                                           war damals noch - Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay.                           Vorsitzender Kay Gottschalk: … Bürgermeister. Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Auch nicht                 Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: - Bürger- mit ehemaligen übrigens, weil ja da mit, ich                 meister, aber - - glaube, noch ein paar andere Namen rumgeister- ten. Also, auch da nicht.                                                   (Dr. Florian Toncar (FDP): Wir haben das Datum aus Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann                                    einem anderen Kontext, Warburg, in guter Erinne- würde mich noch mal interessieren, weil die rung! - Heiterkeit) BaFin und das BMF stehen ja doch hier auch mit deutlich im Rampenlicht, so will ich das mal - Ach so? Ja. nennen, wenn es auch ein unrühmliches ist - - Nochmals im fraglichen Zeitraum, der mich hier                              (Dr. Florian Toncar (FDP): jetzt interessiert, zwischen 2017 und 2019 - Sie                              Das hat gar nichts mit sprachen ja die Konferenz in Hamburg an, wir                                       Ihnen zu tun!) haben ja auch heute noch einen weiteren hoch- rangigen Vertreter aus dem BMF hier -: Gab es da             Vorsitzender Kay Gottschalk: Da fallen mir 47 je einen direkten Kontakt mit Herrn Scholz oder              Millionen ein oder so. noch anderen Vertretern des BMF zwischen Ihnen und eben vielleicht anderen fraglichen                 Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Aber das - - Vertretern des BMF?                                          War das Warburg? Weiß ich gar nicht. Aber ich glaube, es war nicht War- - Also, das war - - Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Also, mit meinem ehemaligen Kollegen und dem heutigen                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, nein, ist hier Vizekanzler Bundesminister Scholz erinnere ich               ja auch nicht Gegenstand, ist hier ja auch nicht mich nicht an ein Treffen in dem besagten Zeit-              Gegenstand. raum. Ich will nicht ausschließen, dass wir uns beispielsweise auf der Münchner Sicherheits-                 Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: So. Dann - konferenz über den Weg gelaufen sind; aber ich               der Frage bin ich natürlich auch nachgekom- kann mich auf keinen Fall an eine Unterhaltung               men - bin ich zu sonstigen Mitgliedern, glaube erinnern, die Wirecard zum Inhalt gehabt hätte.              ich, nicht in irgendeinem anderem - - Also, ich Ich kann mich auch aus heutiger Sicht in diesem              kann nur sagen: Ich habe über Wirecard nach Zeitraum an kein Treffen oder eine Unterhaltung              meiner Erinnerung mit keinem Mitglied des 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 33 von 208

19(30)300 Blatt 28 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung BMFs in dem besagten Zeitraum einmal gespro-                Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, meines chen. Den Einzigen, den ich einmal traf im besag-           Wissens nicht. Das hat in meinen Augen über- ten Zeitraum, und das war Ende 2019 auf der - -             haupt nichts miteinander zu tun. Es gibt eine kleine Konferenz der Münchner Si- cherheitskonferenz, die im Dezember immer in                Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Gut. - Dann Elmau stattfindet. Und da war auch auf dieser               wäre ich jetzt erst mal so weit durch und würde Konferenz eine breite Vertretung aus allen Par-             an den Kollegen Hauer von der CDU/CSU überge- teien und ein internationales Publikum. Und da              ben. war auch an einem Abend, soweit ich mich erin- nere, Wolfgang Schmidt. Und mit Wolfgang                    Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! Schmidt habe ich an dem Abend - - kann ich                  Herr zu Guttenberg, erst mal war es sehr interes- mich erinnern an einen freundlichen, persönli-              sant, Ihr ausführliches Statement anzuhören. Das chen Austausch. Ich kenne ihn auch schon seit               kann unsere Befragung sicherlich erleichtern, vielen Jahren. Aber ich glaube nicht, dass ich              wenn wir da schon mal im Zusammenhang eini- auch nur eine Silbe über Wirecard mit ihm ge-               ges erfahren haben. sprochen hätte. Also, das war das einzige Treffen, an das ich mich erinnere: mit Wolfgang Schmidt.             Ich hatte den Eindruck, Sie legen großen Wert da- Auch hier kann es sein, dass wir uns auf der Si-            rauf, dass Sie nicht im Lobbyismus unterwegs cherheitskonferenz oder ähnlich irgendwo mal                sind. Vielleicht können Sie uns da noch mal aus über den Weg gelaufen sind; aber ich kann mich              Ihrer Sicht die Abgrenzung erklären. Was ist Lob- auch hier an kein Gespräch erinnern.                        byismus aus Ihrer Sicht? Was ist Beratung? Und - das wäre dann die Folgefrage - Sie haben ja ge- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. -                 schildert, dass Sie ganz bewusst, als diese Ver- Dann noch mal zu den Gesprächen mit Herrn                   träge abgeschlossen wurden - - es aus Ihrer Sicht Braun. Also, da - - Sie haben den Eindruck ja ab-           nicht um Lobbyismus ging, sondern um Bera- schließend beschrieben. Er hat weiter auch                  tung, und das auch in den Verträgen so dargelegt keine - - in diesen Gesprächen auch, als Sie in             ist. Und dann gab es irgendwann den Zeitpunkt, Aschheim waren, noch mal zu bestimmten Ge-                  wo dann ja die Entscheidung kam. Sie hatten da schäftsaktivitäten mit Ihnen das Gespräch ge-               zwei Gründe genannt. Vielleicht können Sie das sucht?                                                      noch mal darlegen, was diese beiden Gründe wa- ren, wo Sie sagen: Nicht nur Advice, sondern Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein.                     auch Engagement. - Vielleicht das als Erstes. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann würde              Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Herr Ab- ich abschließend noch gerne wissen: Gibt es wei-            geordneter, vielen Dank. - Ich glaube, über die tere Kontakte bezüglich Wirecard und anderen                Definition von Lobbyismus können wir wahr- Kollegen, die entsprechend im unternehmeri-                 scheinlich bis morgen früh sprechen und werden schen Bereich - - Sie haben Edelman genannt,                wahrscheinlich nie eine komplette Einigung hin- aber es gibt ja noch weitere auch, wenn ich jetzt           bekommen. Ich bin bei Ihnen, dass man - - Oder so schaue, wo Ihr Headquarter in New York sitzt.            ich bin bei all denen, die sagen, dass die Kontakt- Gab es da weitere Gespräche mit anderen Vertre-             aufnahme meines Mitarbeiters in der deutschen tern oder anderen Verfassungsorganen zum                    Botschaft, die Kontaktaufnahme mit dem BMF Thema Wirecard? Also, ich spiele hier in dem                und mein Gespräch mit der Bundeskanzlerin Zusammenhang an, dass es durchaus ja im neuen               durchaus in die Definition von Lobbyismus fal- World Trade Center - - illustre Partner auch ange-          len. Damit habe ich auch überhaupt kein Pro- siedelt sind. Also, gab es darüber hinaus zwi-              blem. Ich wollte aber auch deutlich machen, ich schen zum Beispiel Wolfgang Haupt und anderen               wollte auch deutlich machen, dass wir uns nicht Gespräche, wenn Sie in den Vereinigten Staaten              als Lobbyisten haben anstellen lassen und dass waren, zum Thema Wirecard? Dass man da mal                  die vertraglich vereinbarten Dienstleistungen vielleicht was aufgeschnappt haben könnte?                  Lobbyismus nicht umfassen und dass wir uns für 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 34 von 208

19(30)300 Blatt 29 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung niemals     Honorare Lobbyismus auch nicht haben bezahlen lassen.                   Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie hatten ja bei Und das ist mir eine wichtige Abgrenzung.                      dem Gespräch mit der Bundeskanzlerin am 03.09.2019 - - hatten Sie das Gespräch so geschil- Die Gründe, Herr Abgeordneter, weshalb ich es                  dert, dass die Bundeskanzlerin - so habe ich Sie für richtig gehalten habe, mich an die Frau Bun-               jedenfalls verstanden - ihrerseits erwähnt hat, deskanzlerin zu wenden, bzw. dass sich das                     dass sie nach China reist, und darauf anknüp- Team - - Im Nachhinein, wo ich dann gesagt                     fend, haben Sie sie dann auf Wirecard angespro- habe: Ich bin bereit - - Ich finde den Outreach,               chen. Ist das richtig? Also, es - - Wie kommt das den es zur Botschaft gab - - hielt ich für richtig im          Gespräch auf China? Nachgang, weil ich ja da im Vorfeld nicht infor- miert war. Und den Outreach, den es gab zum                    Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich habe das Bundesministerium der Finanzen, wo ich auch                    ja geschildert, Herr Abgeordneter, dass wir hier gesagt habe: „Das ist richtig“, habe ich damit be-             einen Austausch hatten über aktuelle, auch au- gründet - und habe ich ja auch, glaube ich, aus-               ßenpolitische Themen. Und ich habe hier gesagt: giebig begründet - - vor dem Hintergrund der Be-               Im Laufe unseres Gespräches erwähnte die Frau deutung dieses Markteintrittes, der eine hohe po-              Bundeskanzlerin auch die anstehende Reise nach litische Dimension hat in China, und dass ein                  China. Daraufhin berichtete ich, dass wir bei deutsches Unternehmen in einem staatlich kon-                  Spitzberg gerade einem jungen DAX-Unterneh- trollierten Wesen, wie wir es mit China zu tun                 men helfen, erstmals die Mehrheit eines chinesi- haben, auf die Unterstützung der Bundesregie-                  schen Zahlungsdienstleisters zu übernehmen. üblicherweise rung angewiesen ist. Und ich glaube, dass vor                  Und dies laufe über - - andersherum. So. Also, dem Hintergrund es vertretbar ist, die Bundes-                 das ist genau der Kontext, wie es sich abgespielt regierung nicht nur zu informieren, sondern auch               hat. abzufragen, ob sie bereit ist, genau diese Unter- stützung zu geben. Und deswegen dieser Kontext.                Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, erst hat die Also das wäre meine Antwort zu Ihrer Frage.                    Bundeskanzlerin erwähnt, dass sie nach China fährt, - Matthias Hauer (CDU/CSU): Würden Sie heute sagen, dass Sie bereuen, die Bundeskanzlerin auf               Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Die Bundes- das Thema Wirecard angesprochen zu haben?                      kanzlerin - - Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nach dem                     Matthias Hauer (CDU/CSU): - und dann kam damaligen Kenntnisstand - - Drücken wir es so                  Wirecard zur Sprache. aus: Hätte ich - - Würde ich heute den gleichen Kenntnisstand haben wie damals und würde ich                   Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, wir ha- vor der gleichen Frage stehen: „Machen wir es,                 ben - - Also, Herr Abgeordneter Hauer, ich kann oder machen wir es nicht?“, würde ich es erneut                mich nicht mehr genau erinnern, ob wir einen wieder machen. Mit dem heutigen Kenntnis-                      allgemeinen längeren Dialog über beispielsweise stand, den wir heute haben, ist jede Handlung,                 das transpazifische Verhältnis hatten oder ob wir die man für Wirecard unternommen hat, eine                     gesprochen hatten über das Spannungsfeld zwi- Handlung, wo man sich fragt: Was für eine                      schen Trump - wir haben viel über die USA ge- furchtbar vergeudete Zeit. - Und, ja, jetzt kann               sprochen in diesem Gespräch, daran erinnere ich man natürlich sagen: Auch Zeit wurde natürlich                 mich noch; aber das lag auch in der Natur der Sa- honoriert in gewissen Bereichen, ohne Frage. -                 che, als ich dort lebte - - und ob es darum ging, Aber, ich habe es schon so ausgedrückt: Wenn                   wie sich dieses Spannungsfeld, dieses sich ver- wir nicht von der Seriosität des Unternehmens                  schärfende Spannungsfeld zwischen den USA überzeugt gewesen wären, hätten wir niemals                    und China auch auf Deutschland auswirkt. So. eine Bundeskanzlerin, einen Finanzminister oder                Ich kann mir vorstellen, dass das der Hintergrund eine Botschaft überhaupt kontaktiert. Und wir                  war, wie sie letztlich darauf zu sprechen kam, hatten keinen anderen Kenntnisstand.                           dass sie demnächst nach China reist. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 35 von 208

19(30)300 Blatt 30 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie sich bei                    Rolle der BaFin betont und eine Rolle dahin ge- diesem - - zu diesem Gespräch irgendwelche No-                  hend, dass man sich - - dass man im Grunde ja tizen danach gemacht?                                           das staatliche - - mehr oder weniger das staatli- che Plazet habe hier, ja, und dass die BaFin gegen Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, Herr                    die bösen Journalisten der „FT“ vorgehen würde. Abgeordneter. Das habe ich auch bei keinem der                  Und, also, ich meine, es sind immer wieder die- anderen Gespräche.                                              selben Muster bedient worden hier. Ob das - - Wie genau sich Herr Braun geäußert hat? Ich Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde gern                        habe kein Aufnahmegerät mitlaufen lassen. Also, noch mal auf das Gespräch kommen, was Sie -                     ich kann Ihnen hier wirklich nur eine Zusam- das ist ja noch recht wenig weit zurückliegend -                menfassung eines, ich sage auch noch mal, sehr mit Herrn Dr. Braun geführt haben, als Sie auch                 kurzen Gesprächs, das maximal 20 Minuten ge- schilderten, Sie hätten ihn dann mit diesen Vor-                dauert hatte, geben. würfen konfrontiert und er habe dann gesagt: Al- les in Ordnung, das wird sich schon regeln. - Die               Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie haben ja deut- „gute BaFin“ haben Sie da erwähnt, die „gute                    lich gemacht, dass - so würde ich es mal zusam- BaFin“. Und da würde mich doch mal interessie-                  menfassen - Sie da in gutem Glauben gehandelt ren, was der Herr Dr. Braun da konkret zur BaFin                haben, für ein Unternehmen tätig zu sein, was, ja, gesagt hat: dass sie da im engen Austausch sei-                 legal unterwegs ist und auch auf die Vorwürfe, tens Wirecard mit der BaFin sind? Oder was                      mit denen es konfrontiert war, gewisse Erklä- muss ich mir da vorstellen?                                     rungsansätze Ihnen geliefert hat, und dass - ha- ben Sie auch genannt - die BaFin und die Auf- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Herr Abge-                    sichtsbehörden und die Wirtschaftsprüfer da ja ordneter, ich habe Ihnen genau das geschildert,                 auch Sie quasi, sage ich mal, bestärkt haben in woran ich mich in diesem Gespräch erinnere. Al-                 dieser Auffassung. Was wäre Ihr konkreter Vor- les andere wäre jetzt wirklich Spekulation von                  wurf an die Genannten, also BaFin, Aufsicht, meiner Seite. Und ich trage Ihnen das aber gerne                Wirtschaftsprüfer? Mit Ihrem Wissen von heute: noch mal vor. Eine Sekunde.                                     Was, meinen Sie, hätte da anders laufen müssen? Wer hätte was früher merken müssen? (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen)                           Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nun, Herr Abgeordneter, ich kenne die inneren Abläufe bei Matthias Hauer (CDU/CSU): Also daran, was Sie                   der BaFin nicht. Die kennen Sie besser, weil Sie berichtet haben, erinnere ich mich. Insofern                    da im Verwaltungsrat sitzen. Von daher ist es für würde ich da auf den nochmaligen Vortrag ver-                   mich ein bisschen schwierig zu beurteilen. Ich zichten. - Also, darüber hinausgehend erinnern                  kann nur sagen, dass es an Stellen, die über zu- Sie sich nicht - -                                              mindestens mehr Zugang zu Informationen verfü- gen als beispielsweise Sie persönlich oder ich Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Nein, das                     jetzt als Berater, an diesen Stellen oder in diesen war auch - -                                                    Stellen oder in diesen Behörden aus heutiger Sicht offensichtlich hätte mehr gemacht werden Matthias Hauer (CDU/CSU): War das jetzt flapsig                 können. Was und wie diese Abläufe genau sind, dahergesagt mit „gute BaFin“?                                   wer für welche Zuständigkeiten sich in welcher Form zu verhalten hat, das entzieht sich meiner Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich habe - -                  Erkenntnis. Es ist - - Also, ich glaube nicht, dass er wörtlich die „gute BaFin“ gesagt hat, aber dass er den Hin-              Nur, ich muss - - Wenn ich eine Berichterstattung weis darauf gegeben hat, dass die BaFin entspre-                sehe, in der Vorwürfe getätigt werden, und sich chend - - Das wurde immer wieder gegeben, der                   das Unternehmen wehrt gegen diese Bericht- Hinweis: Von Wirecard-Vertretern wurde die 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 36 von 208

19(30)300 Blatt 31 Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung erstattung - das soll ja vorkommen; und Bericht-             stellt haben. Also das, was Sie jetzt gerade mein- erstattungen können ja wahr sein, und sie kön-               ten, das habe ich so nicht gesagt, ja? Und ich nen unwahr sein, das gibt es ja beides; und es               finde auch - - gibt auch so Zwischenformen immer wieder -, dann fragt man sich: Wo holt man sich die ent-               Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe Ihnen auch sprechenden Informationen, um zu überprüfen,                 nichts in den Mund gelegt, sondern ich habe ob an dieser Berichterstattung was dran ist oder             mein Statement gemacht. Und ich darf das ja nicht, und wem glaubt man dann? Und bisher                   auch bewerten, was Sie hier erörtern. - Der Be- war mein Vertrauen in diese Institutionen, die               richt der KPMG, diese Sonderuntersuchung - gab sich mit Wirecard befasst haben - ob nun manda-              es ja irgendwann so einen Bericht dann, als das tiert, also eine Staatsanwaltschaft, oder eine               Ganze fertig war -, wann ist Ihnen der bekannt BaFin oder eine KfW, die einen Kredit gibt und               geworden? Ähnliches -, sehr, sehr hoch. Und wenn wir heute zurückblicken, glaube ich, gibt es schon               Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Über die Me- die Möglichkeit, dass da etwas versäumt wurde.               dien. Was genau in den Abläufen versäumt wurde, noch mal: Da fehlt mir der Zugang zu den Institu-            Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie sich den tionen. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube, man             dann mal angeschaut, diesen Bericht? muss auch als deutscher Staatsbürger - - darf man ja, sage ich mal, nicht blind vertrauen allem; aber          Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Ich habe mir ein Grundvertrauen in unsere Institutionen, die              das angesehen, was in den Medien dargestellt grundsätzlich über die letzten Jahrzehnte ja auch            wurde. Also, mir wurde von der KPMG kein Be- nicht schlecht gearbeitet haben, darf schon gege-            richt in die Hand gedrückt, auch nicht von der ben sein.                                                    Wirecard. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist ja auch Be-                Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Also, Sie ha- standteil unseres Auftrags hier als Unter-                   ben sich auf die Medienberichterstattung dabei suchungsausschuss, dieses Vertrauen in Institu-              beschränkt, die zur Kenntnis zu nehmen dazu. tionen aufrechtzuerhalten, wiederherzustellen,               Das hat Sie ja sicherlich interessiert, weil Sie na- an manchen Stellen vielleicht auch zu reparie-               türlich auch durch die Vorbefassung da sensibili- ren. Denn es ist natürlich nicht nur der größte              siert waren bei dem Thema. Skandal, den wir im Finanzbereich in der Nach- kriegszeit haben, sondern es ist eben auch sehr              Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Herr Ab- viel, was Einzelanleger betrifft, die sehr viel Geld         geordneter, das ist richtig. Und ich habe aber verloren haben. Und da haben Sie sicherlich,                 auch festgestellt, dass wir und ich und wir auch wenn man jetzt unterstellt, dass - - Ich unterstelle         als Team, wenn es kritische Medienberichterstat- jetzt erst mal, dass das zutrifft, was Sie uns be-           tung gab, das auch bei den Wirecard-Verantwort- richtet haben: dass Sie darauf vertraut haben,               lichen, mit denen wir zu tun hatten, zur Sprache mitunter auch enttäuscht wurden von Wirecard.                gebracht haben. Aber am Ende haben Sie trotzdem Geld von Wirecard bekommen für Ihre Leistungen, und                   Matthias Hauer (CDU/CSU): Das habe ich auch einzelne Anleger haben viel Geld verloren, im                nicht in Abrede gestellt. Ich wollte nur wissen, Zweifel ihre ganze Altersvorsorge. Insofern ist              wann Sie oder ob Sie den KPMG-Bericht zur die Perspektive da doch nicht ganz vergleichbar.             Kenntnis genommen haben. Ich habe jetzt gehört, Das als Statement. - Mich würde interessieren - -            dass Sie den aus der Presse wahrgenommen ha- ben. Der wurde ja auch sehr unterschiedlich in- Zeuge Karl-Theodor zu Guttenberg: Da muss ich                terpretiert, diese Ergebnisse, was KPMG da gelie- aber, Herr Abgeordneter - - Das habe ich aber                fert hat. Einige haben das als Katastrophe für das auch nicht gesagt. Also das will ich schon festge-           Unternehmen Wirecard wahrgenommen. Andere, also vor allem aus dem Hause Wirecard, haben 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 37 von 208