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10789 Berlin Tel.: Fax: Web: www.goehmann.de <http://www.goehmann.de/> Partnerschaft mbB, Sitz Berlin (Liste der Partner: www.goehmann.de/goehmann/partner <http://www.goehmann.de/goehmann/partner> ) eingetragen im Partnerschaftsregister Berlin, Amtsgericht Charlottenburg, PR 512 B *Partner i.S.d. PartGG Soweit Sie uns eine E-Mail-Adresse mitteilen, uns per E-Mail kontaktieren oder unsere E-Mail ohne Vorbehalt entgegennehmen, willigen Sie darin ein, dass wir Ihnen per unverschlüsselter E-Mail Informationen aller Art (einschließlich Dokumente und Entwürfen) zusenden dürfen, obwohl diese Form der Kommunikation nur eingeschränkte Vertraulichkeit und Integrität gewährleistet. Soweit Sie den Einsatz von Verschlüsselungsverfahren wünschen, teilen Sie uns dies bitte mit.
Anlage 4 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Wolfgang Schmidt
AR Bundesministerium ee der Finanzen Wolfgang Schmidt Staatssekretär POSTANSCHRIFT Bundesministerium der Finanzen, 11016 Berlin Deutscher Bundestag HAUSANSCHRIFT Wilhelmstraße 97 = 10117 Berlin 3. Untersuchungsausschuss der 19. Wahlperiode, z.Hd. Frau Dr. Dominique Schimmel Platz der Republik | 11011 Berlin TEL FAX E-MAIL parum 02. März 2021 vorab per E-Mail: eerrefr Berichtigungen und Ergänzungen Protokoll der Vernehmung Staatssekretär Wolfgang Schmidt cz PA 30 - 5432-1 Sehr geehrte Frau Dr. Schimmel, beigefügt erhalten Sie meine schriftlichen Berichtigungen und Ergänzungen der vorläufigen Fassung des Protokolls meiner Vernehmung am 17. Dezember 2020. In beiden Teilen des Protokolls habe ich handschriftliche Anmerkungen vorgenommen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie diese berücksichtigen würden. www.bundesfinanzministerium.de
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag 3. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes ur zur fl La. "y J. ;t i ill dien Verwenciiiiit Stenografisches Protokoll der 13. Sitzung - vorläufige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den, 17. Dezember 2020, 11.00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 2.600 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Tagesordnung - Beweisaufnahme Einziger Punkt der Tagesordnung Seite Öffentliche Zeugenvernehmung Karl-Theodor zu Guttenberg 9 (Beweisbeschluss Z-2) Michael Papageorgiou 101 (Beweisbeschluss Z-34) Jan-Ole Peters 131 (Beweisbeschluss Z-52) Wolfgang Schmidt 180 (Beweisbeschluss Z-9) Prof. Dr. Lars-Hendrik Roller siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-15) Joschka Langenbrinck siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-30 Oie von Beust siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-29 * Hinweis: Die Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom Ausschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen wird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit haben, binnen zwei Wochen dem Ausschusssekretariat Korrekturen und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und Ergänzungen werden sodann dem endgültigen Protokoll beigefügt. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur ciieiisiliclieii Verwendung Vernehmung des Zeugen Insoweit: Immer wenn Sie sprechen, das Mikro Wolfgang Schmidt betätigen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann bitte Herr Schmidt, insoweit würde ich Sie jetzt zu Ih ich - und ich sehe, er ist schon da - unseren vier rer Person kurz vernehmen. Ich würde Sie daher ten Zeugen heute, Herrn Wolfgang Schmidt, in kurz bitten, sich uns vorzustellen mit Vornamen, den Sitzungssaal. Herr Staatssekretär, ich heiße Namen, Alter, Beruf, Wohn- oder Dienstort. Sie zu späterer Stunde - ist noch nicht eine späte Stunde - recht herzlich willkommen. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ganz herzlichen Dank, Herr Vorsitzender. Mein Name ist Wolf Herr Schmidt, Informationen zum Gegenstand gang Schmidt. Ich bin 50 Jahre alt, Staatssekretär der Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten im Bundesministerium der Finanzen und wohne als Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Ver in . stöße gegen Wahrheitspflichten wurden Ihnen vorab übersandt. Sie haben sich vor diesem Hin Vorsitzender Kay Gottschalk: Prima. - Herr tergrund mit einem Verzicht auf eine mündliche Schmidt, Sie können dann nun, wenn Sie es Zeugenbelehrung in der Sitzung einverstanden wünschen, im Zusammenhang darlegen, was erklärt. Dafür vielen Dank, weil in der Summe Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung be der vielen Zeugen spart das richtig Zeit. kannt ist, Sie haben das Wort. (Der Zeuge nickt) Zeuge Wolfgang Schmidt: Ganz herzlichen Dank, Herr Vorsitzender. - Meine Damen und Herren Damit kann ich mich auf einige technische Hin Abgeordnete! Ich freue mich auch, nun bei Ihnen weise beschränken, die ich Ihnen jetzt geben sein zu dürfen. Ich bin ja im Bundesministerium möchte. der Finanzen für die Abteilung I, die volkswirt schaftliche Grundsatzabteilung, zuständig, mit Werden Ihnen bei Ihrer Vernehmung Vorhalte der damaligen Unterabteilung I C; jetzt sind das aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller zwei Unterabteilungen, I C und I D, die ^amijl un auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter ter anderem zuständig sind für die internationale lage vorlegen. Finanz- und Währungspolitik. Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Das setzt ein bisschen an an meine vorherige Tä Auffassung gelangen, dass Sie VS-Vertraulich tigkeit, bevor ich 2018 ins Finanzministerium ge oder höher eingestufte Informationen oder sons wechselt bin, als ich sieben Jahre lang als Staats tige Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öf rat und Bevollmächtigter der Freien und Hanse fentliche Erörterung überwiegend schutzwürdige stadt Hamburg unter anderem auch für die aus Interessen verletzen würde, bitte ich um einen wärtigen Angelegenheiten zuständig war. Und da Hinweis; der Ausschuss hätte dann über den Hamburg historische Beziehungen zu China hat, Ausschluss der Öffentlichkeit sowie den Geheim hatte ich damals schon etwas mehr mit der haltungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben Volksrepublik zu tun. Sie zu diesen Hinweisen Fragen? Für mich ist jetzt ein bisschen die Herausforde Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein, herzlichen Dank, rung - und für Sie damit auch -, bei dem heutigen Herr Vorsitzender. Zeugenauftritt hier zu unterscheiden zwischen dem Wissen heute, nach der Insolvenz der Wire- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - card AG im Sommer 2020, und dem Wissen da Dann haben Sie auch schon - ich sehe schon, Sie mals, zum Zeitpunkt des zweiten hochrangigen sind auch öfters hier - das Mikro bedient. Das ist deutsch-chinesischen Finanzdialogs und meiner ganz wichtig, weil eine Tonaufnahme mitläuft. Mail an den chinesischen Vizeminister Liao Min in der ersten Hälfte 2019. Denn wie einige von 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 180 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss lur tierii liehe II vIm werifiiine Ihnen mitbekommen haben, habe ich mich auch möchte Ihnen daher gerne die Hintergründe die ab dem Sommer 2020 gemeinsam mit den Kolle ses hochrangigen Dialogs schildern und dann er ginnen und Kollegen im BMF sehr intensiv mit läutern, dass sich die Bundesregierung im Rah der Aufklärung der Vorgänge um die Wire- men der dort getroffenen Vereinbarungen bewegt card AG beschäftigt. Mit vielen von Ihnen und hat, und das gilt auch für mich persönlich. - Und euch bin ich dann ja durchaus in den letzten Mo um das auch gleich vorneweg zu sagen: Anders naten auch im regen Austausch gewesen und als manchmal unterstellt, war Wirecard kein auch in der ein oder anderen kontroversen Dis Liebling der Bundesregierung und hat auch keine kussion. Ich bin also tief in die Details eingestie Sonderbehandlung genossen. gen und habe, wie viele von Ihnen ja auch, die Sommerferien weitgehend mit Wirecard ver Bei dem deutsch-chinesischen hochrangigen Fi bracht. Das bringt aber jetzt natürlich die Gefahr nanzdialog im Januar 2019 ging es um eine Viel mit sich, dass dieses heutige Wissen sich bei mei zahl von Themen. Da ging es zum einen um poli ner Darstellung, meinen Antworten vermengt mit tische Aspekte, wie die bilaterale Zusammen den Kenntnissen und dem Wissen damals und arbeit zwischen unseren beiden Staaten, aber vor dass dann der Eindruck entstehen könnte, ich allem auch die Zusammenarbeit im internationa hätte damals das Wissen gehabt, über das ich len Bereich, also insbesondere bei den G20 und heute verfüge. Das war naturgemäß nicht der zur WTO. Zum anderen - und das ist der Teil, der Fall; insofern müssen wir gemeinsam ein biss hier natürlich besonders interessant ist - ging es chen gucken, dass wir das hinkriegen. darum, die deutsch-chinesische Zusammenarbeit im Finanzbereich zu vertiefen, konkret also auch Wie Sie wissen, sind die Prämissen von Bundes den chinesischen Markt für deutsche Finanz minister Olaf Scholz sehr klar im Umgang mit unternehmen, wie Banken und Versicherungen, dem Betrugsfall Wirecard: volle Transparenz her zu öffnen. Da geht es zunächst darum, dass die steilen, die Aufklärung vorantreiben und Konse chinesische Regierung diese Marktöffnung für quenzen ziehen. Das teile ich voll und ganz, und möglichst viele Bereich zusagt; aber es geht dann so sind wir auch zum Themenkomplex China in der Folge auch darum, dass die mit der Volks vorgegangen. Daher freut es mich, dass wir hier republik China vereinbarten Marktöffnungen zusammen sind und ich bei Ihnen sein darf und auch tatsächlich Wirklichkeit werden. hoffentlich mithelfen kann bei der Aufklärung der Frage, ob die Bundesregierung Wirecard bei Und dazu ist es sehr üblich, dass deutsche Unter deren geschäftlichen Aktivitäten in China in un nehmen um Unterstützung der Auslandsvertre botmäßiger Weise begleitet hat. tung und auch der Bundesregierung oder der Landesregierungfbitten. Sich dieser Anliegen an- / Andererseits freue ich mich, dass gestern im Ka zunehmen, gehört zu den üblichen Maßnahmen binett der Entwurf des Gesetzes zur Stärkung der der Außenwirtschaftsförderung übrigens nicht Finanzmarktintegrität beschlossen wurde, das die nur der Bundesrepublik Deutschland und auch erkennbar dringend notwendigen Reformen der nicht nur in China. Aber in China ist das wegen Bilanzkontrolle, des Wirtschaftsprüferrechts und der Besonderheiten des dortigen Wirtschafts andere^Dinge vorsieht. Ich glaube, dass das auch systems mit der starken Stellung der Kommunis unabhängig von Ihren weiteren Erkenntnissen tischen Partei von besonderer Bedeutung. Daher wichtig ist: dass die jetzt schon erkannten Rege sind die Bundesministerien und das Bundes lungslücken schnell geschlossen werden, damit kanzleramt sowie die deutsche Botschaft regel sich so ein Skandal nicht wiederholen kann. mäßig mit den chinesischen Gesprächspartnern im Kontakt und weisen auch häufiger auf ent Heute geht es ja insbesondere um China und sprechende Vereinbarungen sowie das konkrete Wirecard, und dabei spielen die Aktivitäten der Interesse deutscher Unternehmen an der Umset Bundesregierung im Rahmen des deutsch-chine zung dieser Vereinbarungen hin. sischen Finanzdialogs eine besondere Rolle. Ich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 181 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Auch wenn sich dieser Untersuchungsausschuss institutionen in beiden Staaten, ihre Kommuni natürlich auf ein Unternehmen fokussiert, ist mir kation zu stärken und ihre Zusammenarbeit zu M \/er4ieN das ganz wichtig, festzustellen: Es ging bei der ^tärkeij. Marktöffnung im Rahmen des Finanzdialogs um eine Vielzahl von Einzelpunkten und um viele Wenn ich mich richtig erinnere, war das Thema verschiedene Unternehmen. „Fortsetzung des Finanzdialogs“ relativ schnell Thema, als ich Mitte März 2018 in das Finanz Im Ergebnis des Dialogs wurden mehrere Verein ministerium kam und meine Tätigkeit als Staats barungen unterzeichnet - das sollte beachtet wer sekretär dort aufgenommen habe. Ich habe jetzt den, wenn heute immer wieder nur von dem ei noch mal nachgeschaut, auch in Vorbereitung auf nen Unternehmen die Rede ist -; unterzeichnet diesen Ausschuss, und gesehen, dass mich der f I wurden unter anderem ein Abkommen zur chinesische Botschafter/ der damalige! Shi H f v deutsch-chinesischen Kooperation bei der Ban Mingde, am 5. April besucht hat und bei seinem kenregulierung, ein Abkommen zur Kooperation Antrittsbesuch ausweislich der Gesprächsvorbe beim Wertpapierhandel und ein Memorandum of reitung auch die Fortsetzung des Finanzdialogs Understanding zwischen der Bundesbank und schon Thema war. Es gab ein sehr großes Inte der chinesischen Zentralbank, der People’s Bank resse der chinesischen Seite daran; denn beim of China. Nationalen Volkskongress 2018 hatte Premier minister Li Keqiang weitere Marktöffnungen für Daher ein paar Bemerkungen zum zweiten hoch ausländische Finanzdienstleister angekündigt. rangigen deutsch-chinesischen Finanzdialog, der am 17. und 18. Januar 2019 in Peking stattfand Und dann gab es im August 2018 ein Gespräch mit Bundesminister Olaf Scholz, Bundesbank des Botschafters Shi Mingde mit dem Minister. präsident Weidmann, BaFin-Präsident Hufeid; Auch da war der hochrangige Finanzdialog schon und auch der Kollege Kukies und ich und eine Thema, und da wurde auch schon ein Datum vor Vielzahl von Fachkolleginnen und Fachkollegen gesehen, nämlich damals noch der 17. bis 19. Ja aus dem BMF waren dabei, ebenso wie viele nuar 2019. Journalistinnen und Journalisten, die ausgiebig über das Treffen und die Ergebnisse und die Wir haben da auch ein Anliegen - das ist ein klei Reise berichtet haben. ner Dauerbrenner seit 2019 - angebracht schon gleich, nämlich einen Letter of Intent, der zwi Wie der Name schon suggeriert, haben wir beim schen BaFin und dem chinesischen Counterpart, zweiten hochrangigen deutsch-chinesischen der CBIRC, der China Banking and Insurance Re Finanzdialog nicht bei null oder bei eins angefan gulatory Commission, geschlossen werden soll. gen, sondern es gab einen ersten Finanzdialog, Und wir haben auch das Anliegen Deutschlands und zwar im Jahre 2015, und schon bei diesem vorgebracht, dass wir gerne einen europäischen ersten Dialog ging es auch um das Thema Markt Hub einer chinesischen Bank in Deutschland, zugang und das Thema Zahldienste. Damals konkret in Frankfurt, sehen würden. wurde das in der Vereinbarung unter Punkt 12 benannt - ich zitiere -: Both sides agree to Es hat dann in der Folge die Überlegung gegeben, strengthen cross-horder payment Services, also: den Vizepremier Liu He nach Deutschland, kon- Beide Seiten kommen überein, die grenzüber kret nach Hamburg, einzuladen; denn dort sollte schreitenden Bezahldienste zu stärken. - Oder in am 27. November 2018 der sogenannte „Hamburg der damaligen Nummer 17 - ich zitiere wieder -: Summit: China meets Europe“ stattfinden. Aus China and Germany encourage financial institu- protokollarischen Gründen hat es dann auch eine tions in both countries to strengthen communi- Einladung des Vizekanzlers an den Vizepremier cation and deepen Cooperation, also ungefähr: gegeben und einen Termin mit Liu He. China und Deutschland bestärken die Finanz Wir haben dieses Treffen bozusagen! auch gleich H f nutzen können, einen ersten Erfolg in Sachen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 182 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss liir zur dienstlii ien V GTf' w/eiicliiiit! Marktöffnung in China für deutsche Unterneh Und wenn Sie dann den DKOR weiterlesen, den men der Öffentlichkeit vorzustellen: mit der Zu Drahtbericht/vom 16.11., wird da aufgeführt, sage einer Lizenz für die Allianz-Versicherung welche Anliegen der deutschen Wirtschaft in sozusagen im Vorgriff auf den deutsch-chinesi China hei der deutschen Botschaft in Peking an schen hochrangigen Finanzdialog. hängig sind. Wenn ich richtig gezählt habe - ich glaube, bei Ihnen sind das ein bisschen ge In Vorbereitung sowohl dieses Besuches von Liu schwärzte Sachen -, waren das neun Anliegen He als auch des Finanzdialogs hat es dann sehr aus dem Finanzwesen, und eines davon betraf viele Gespräche und Termine gegeben. Ich Wirecard, nämlich die Vergabe von vier landes f.Cjl/l glaube, das ist ganz gut, Ihnen das nochlmal zu weiten Payment-Lizenzen. Um das auch gleich „ schildern, damit Sie einen Eindruck buehf bekom- dazuzusagen: Ich habe dem damals keine weitere > men von diesem Finanzdialog und dem Kontext, Bedeutung beigemessen und habe das so zur in dem sich das Ganze abspielte. Kenntnis genommen. Am 15. November 2018 hat sich der Vizeminister Mich hat dann auch der Botschafter, gleich noch Liao Min bei Botschafter Goetze gemeldet. Das ist am 15.11., angerufen. Wir haben telefoniert, so jetzt ein DKOR, der Ihnen auch vorliegt, der aller wohl zum Finanzdialog als auch zur Vorberei dings VS ist; insofern kann ich ihn nur schwer tung des Besuches des Vizepremiers Liu He in hier zitieren, aber wenn Sie ihn sich angucken, Deutschland. Und dann ist die Maschine jsozu- H § werden Sie sehen, dass dort die Bitte übermittelt sage^ angelaufen. In der Folge hat es dann eine wurde, über den Vizeminister, vom Vizepremier Zusammenstellung dieser Petita gegeben, eine in an den Botschafter, dass man konkrete und mess- terne Vorbereitung einer umfassenden Liste; auch L-( £ bare Fortschritte haben wolle|-um-auel^ gegen- die liegt Ihnen im VS-Teil^eschwärzt/vor. Ge- ,v f ( über Deutschlandjdie Ernsthaftigkeit des Anlie- sammelt hat das der Federführer BMWi; aber die p„ p.j r,J gens der chinesischen Seite!—{deutlich machen bei mir zuständige Referentin aus dem Fachrefe ^ wollte an der Marktöffnung und an der Beseiti rat I C 2, Frau Dr. Braun-Werner, hat dann am gung von Handels- und Investitionshemmnissen. 21.11. an das BMWi sehr viele Finanzanliegen gemeldet, unter anderem die zeitnahe Erteilung Und wer sich ein bisschen mit dem deutsch-chi von Lizenzen für deutsche Banken, die Sitzverla nesischen Verhältnis oder China insgesamt be gerung einer Tochter einer chinesischen Bank schäftigt, weiß, dass diese Frage der Markt nach Frankfurt, die Zusage regulatorischer Er öffnung in China ganz besonders wichtig ist. Wir leichterungen, die Unterzeichnung eines Letter of ^ sind ja relativ offen als jfefewirtsehnftmnTbaisf Intent im Bankenbereich durch die Aufsichts westliche, marktwirtschaftlich organisierte behörden, den ich vorhin erwähnte, die zeitnahe Volkswirtschaften, aber haben diesen gleichen Erteilung von Lizenzen für die Betätigung von Zugang in China nicht, und das ist immer wieder deutschen Versicherungen in China, die Verein eine Beschwer für deutsche Unternehmen. barung eines MoU zwischen der BaFin und der CBIRC im Wertpapierbereich. Und das sollte Der Vizeminister hat dann darum gebeten, zeit dann die Grundlage sein auch für die Gespräche nah eine entsprechende Liste mit Petita deut- mit Liu He in Deutschland, auch wieder in Vor scher Unternehmen zu erhalten aus dem Bereich bereitung des deutsch-chinesischen Finanz M- clowßvAt „Wirtschaft und Finanzen“. Die ^.euteGhe-Isidj] dialogs im Januar. ^ <? Seite f~-{ wollte die deutschen Anliegen kennen lernen und aufgreifen, die insbesondere China Ich habe dann im Nachgang zu dem Gespräch mit kurzfristig erfüllen könne, und wollte zugleich dem Botschafter und im Vorgriff der Reise von die chinesischen Marktöffnungsabsichten be Liu He am 23.11. auch mit Liao Min, dem Vize legen, sozusagen plausibel überprüfbar und minister, der dann später von mir diese Mail be messbar. Das waren natürlich gute Nachrichten kam, telefoniert. Auch da sind wir noch mal den für uns. Finanzdialog durchgegangen, die verschiedenen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 183 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss zur oien Verwer : ffl i' j ic Interessen und den Besuch von Liu He. Er hat^e- Und vielleicht auch das als Einschätzung, weil r<> schick^den Entwurf einer Agenda/Talso was den Ablauf anbelangt, das Setting und die Themen, das, glaube ich, wichtig ist: Die chinesische Seite stand damals, 2018, Ende 2018, in gewisser Form also so eine Art annotierte Agenda, wo auch unter Druck, weil es diese harten Spannungen schon bestimmte Themen drinstanden. Wir ha mit der US-amerikanischen Administration gab. ben dann diskutiert und bestimmte Themen ge Die G7-Staaten hatten alle sehr stark gedrungen u strichen, die politisch nicht opportun waren oder auf Marktöffnung Aproße Verärgerung über P<& die bbeiji nicht in die Zuständigkeit des Finanz |das-Thom$ ^Exportkredite, State-owned Enter- uj ministeriums fielen; wir wollten daraus ja keine prisesfTdieses ganze Thema der unfairen Bedin- f $ kleine Regierungskonsultation machen. Auch da gungen, auch gerade für die entwickelten Indus hat mir Liao Min noch mal deutlich gesagt, dass triestaaten. Sie kennen die Blockade der WTO. die chinesische Seite substanzielle Ergebnisse er Deswegen war es auch im G7-Kreis immer wieder wartet - wir übrigens auch -, und wir haben dann Thema: Wie kriegen wir die Chinesen dazu, be auch schon mal ein bisschen angerissen, was auf stimmte Zugeständnisse - übrigens auch im Hin der politischen Ebene von besonderer Wichtig blick auf das Thema Schuldentransparenz, das ja keit war im Zusammenhang mit G20, dem Pariser jetzt gerade eine ganz besondere Rolle auch bei Club als Club der Gläubigerstaaten und - insbe der Pandemie spielt - zu bewegen? - Und das sondere im Hinblick auf Afrika - $ekHideH=SfKf“ Thema „Steuervermeidung bei der OECD“ - Sie Staatskerjschuldi^n^fragen. Wir haben dann ver kennen jetzt das Thema in der Folge auch -, was einbart, dass die Fachebene an der Agenda, also also den BEPS-Prozess anbelangt, war eben auch der Tagesordnung, Weiterarbeiten sollte, und wir von großem Interesse und keirf Thema. ^B waren uns einig, dass es konkrete Ergebnisse bringen sollte, insbesondere natürlich auch im Ich komme zurück wieder zu der Vorbereitung H iW Hinblick auf die Regulator^- dieses Finanzdialogs. Bis Januar ist dann auf der , Fachebene, insbesondere bei mir/3as Referat ' <di4t£-h Wirecard war nicht Thema - um das auch gleich I C 2, die Agenda, also erst mal die Tages zu sagen -, und auch das Thema Bezahldienste ordnung, wo aber dann schon einzelne Themen hat keine Rolle gespielt. mit benannt wurden, hin und her diskutiert wor den. Ich sage mal ein Thema, das der eine oder Am 26.11. kam es dann zum Gespräch von Bun- die andere vielleicht auch kennt: Belt and Road Herbk desminister Scholz mit dem Vizepremier Liu He^/ Initiative. Die Chinesen wollten im Prinzip ein Auch da wurde über die Zusammenarbeit der Endorsement, dass wir das gut finden. Das woll beiden Länder im Bereich „Finanzen und Haus ten wir auf keinen Fall, weil es ja auch gerade, halt“ gesprochen, einschließlich zweiter Finanz was das chinesische Engagement im Rahmen von dialog. Wir haben die internationale Finanzlage Belt and Road in Europa anbelangt, große Zu erörtert, Reformen der EU im Finanzbereich, die rückhaltung gibt. Also, solche Themen [i&fda ti § t-f siucf Global Governance im Finanz- und Wirtschafts diskutiert worden. bereich. - Auch da hat Wirecard keine Rolle ge spielt. Und dann wurde ab Anfang Dezember auch am _ Entwurf - was die Chinesen zunächst einelList of l , (Lisa Paus (BÜNDNIS Outcomes/nannten und was dann später die/Joint / / 90/DIE GRÜNEN): Können Declaration7oder das^oint Statementjwurde - ver- 1" T' 1 Sie noch mal eben sagen: In handelt. Ich habe mir das jetzt auch noch mal an welchem Jahr befinden Sie geguckt und nachgefragt, wie der genaue Ablauf sich? 2018?) ist, weil das ja eine spannende Frage für Sie ist, woher denn dieser berühmte Punkt 30 kam. Ich - Wir sind 2018, November 2018. muss Sie allerdings enttäuschen: Der kam von (Lisa Paus (BÜNDNIS der chinesischen Seite. 90/DIE GRÜNEN): Danke!) 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 184 von 208
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwuiicliiiig Es war so, dass am 9. und 10. Dezember der erste Herrn Putscher - das ist der Referatsleiter Finanz Entwurf durch die Chinesen geschickt wurde für referat, also der Chef sozusagen von Herrn Peters, diese List of Outcomes. Ist auch klar, die Chine mit dem Sie ja, glaube ich, eben schon ein biss sen waren Gastgeber; deswegen hatten sie sozu chen Zeit verbracht hatten -, und der hat darum sagen das Erstschreibrecht. Das war ein umfang gebeten und vorgeschlagen dem BMF, dass man reiches Papier, damals auch 34 Punkte, politisch ein „nationwide scale“ in diesen Text einfügen vor allem, was ich vorhin sagte: G20, aber dann möge, und verband das mit dem Hinweis, dass - Belt and Road und verschiedenes anderes. Der das hatte er vorher, zwei, drei Ziffern vorher, aus jetzige Punkt 30 war damals interessanterweise geführt - es ein vergleichbares Problem bei der noch nicht enthalten. Zulassung von Versicherungen in China gebe. Und wenn die eben nicht „on a nationwide Dann hat das zuständige Fachreferat, I C 2, diese scale“ arbeiten könnten, dann müssten sie in je Mail erhalten und hat sie dann, wie das üblich der einzelnen Provinz das Genehmigungsverfah "7 ^ | £ ist/am 11. Dezember/an die fachlich zuständigen ren durchlaufen, und eine große deutsche Versi Referate für die einzelnen Punkte im Haus ver cherung hat wohl mal ausgerechnet, das würde teilt; das waren dann natürlich besonders viele dann 70 Jahre dauern, und damit wäre die Lizenz Referate aus der Abteilung VII, der Finanzmarkt vielleicht dann doch nicht so wertvoll. Das sind abteilung. Dann ist das kommentiert worden, be so die Kleinigkeiten, auf die man bei solchen wertet worden. Verhandlungen gerade mit unseren chinesischen Freunden immer besonders aufpassen muss; da Und am 14.12., ohne Anlage, und am 16.12., mit geht es wirklich um einzelne Wörter; es ist im Anlage - aufgrund des Versehens der Kollegin -, mer wieder spannend, zu sehen, was sich hinter ist es dann mit den deutschen Kommentaren an bestimmten Formulierungen versteckt. - Auch die Chinesen zurückgeschickt worden. Auch da da - nur um das auch gleich zu sagen -^keinerlei ~1 1S war dann das, was sich später als Punkt 30 wie Hinweis auf Wirecard zu finden. derfindet, noch nicht enthalten, also kein Peti tum der deutschen Seite, das an die Chinesen ge Die Ziffer war ansonsten immer unstrittig - also, gangen ist. ich habe mir das noch mal angeguckt, auch in den verschiedenen Entwurfsvarianten, die ich Am 18.12. kam die Rückmeldung der Chinesen - jetzt so schnell sehen konnte, die allerdings auch wieder etwas ausführlicher -, und dann wuchs nicht veraktet sind, sondern die ich bei den Mit das ganze Ding schon an, sodass eine Ziffer 38 arbeiterinnen und Mitarbeitern persönlich in den enthalten war, die weitgehend der heutigen Ziffer E-Mails noch mal mir habe geben lassen -, die 30 entspricht. Es war also nicht das BMF, das war unstrittig, und wenn ich das richtig sehe, ist diese Klausel da eingefügt hat zu den Cross-Bor- sie nicht weiter bearbeitet worden. Ich weiß aller der-Payment-Systemen, sondern die chinesische dings sicher, dass ich mich mit dieser Ziffer nie Seite. mals beschäftigt habe und sie mir auch niemals als problematisch geschildert wurde, anders als Die Rückmeldung der Fachebene bei uns war ganz, ganz viele andere, über die wir dann zum "7 dann - das war das Referat VII ^ 3 -, dass man Teil in China auch noch richtig spät und lange dazu bitte die Bundesbank kontaktieren solle we verhandelt haben. gen des Cross-Border Payment Systems GIPS, und das ist dann auch geschehen. Da gab es aber Im späteren Verlauf gab es dann zu einzelnen offensichtlich dann - das konnte ich jetzt so Punkten auch Rückkopplungen sowohl mit der schnell nicht nachvollziehen - keine weiteren Be BaFin, die ja betroffen war, als auch mit der Bun denken. Es hat dann allerdings noch eine klei desbank und verschiedenen Unternehmen, die nere Änderung gegeben an dem Text der inzwi Anliegen hatten, also zum Beispiel die Deutsche schen zu Ziffer 32 gewordenen Ziffer, die heute Bank, die Allianz. Das ist dann im Wesentlichen die Ziffer 30 ist, und zwar durch die Botschaft, über die Abteilung VII, den damaligen Kollegen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 185 von 208
