Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zwischen der BaFin und der SRC im Wertpapier­               Gemäß einem Bericht des „Spiegel“ - und zwar bereich“.                                                   beigefügt habe ich sonst auch die Anlage E, wenn Sie das einsehen möchten - begleiteten Wirecard- Und das sollte dann - so war meine Wahrneh­                 Berater bzw. -Manager Burkhard Ley und Georg mung - eigentlich den Chinesen übermittelt wer­             von Waldenfels Bundesaußenminister Heiko den. Dann hat man sich aber wohl entschieden,               Maas bei einer Reise nach China, bei der auch die dass das besser in dem Gespräch mit Liu He, das             Abschlusserklärung des Finanzdialogs eben eine I dann am 26.11. in Berlin stattfand unter anderem            Rolle spielen sollte. Da würde mich interessieren: U  mit Scholz - - quasi übermittell| Und dann ist es           Hatten Sie Kenntnis, wann genau diese besagte auf Fachebene, nachdem ich ja auch noch mal                 Reise stattfand? Hat da das Außenministerium mit meinem Counterpart gesprochen hatte, disku­             mit Ihnen Kontakt aufgenommen? Und Sie sind tiert worden, damals - ich hatte das vorhin ver­            ja die Leitungsabteilung des BMF und in diesem sucht zu erläutern - im Rahmen der Agenda, also             Zusammenhang für die Koordination, denke ich praktisch der Tagesordnung. Aber die Tagesord­              mal, der SPD-geführten Ressorts zuständig. Also, nung war jetzt nicht nur TOP 1, soundso, TOP 2,             inwieweit haben Sie sich sozusagen da aus­ soundso, sondern da haben die versucht, Cluster             getauscht mit dem Kollegen Maas? zu bilden mit einzelnen Themenbereichen. Und darum haben wir dann gerungen: Welche The­                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein, auf der Leitungs-               , , men gehören da rein, und welche gehören da                  ebene[- - Das wäre auch etwas ungewöhnlich. Da           f mu' nicht rein? - Und dann ist im Folgeprozess, nach­           hätten wir sehr viel zu tun, weil der jKolleg^          h{ P n: i dem sozusagen die Agenda mit den Grohthemen                 Maas ja doch relativ viel reist - also vor Corona feststand und auch der Gewichtung, dieses, was              reiste -, wie auch der Kolleg^ Altmaier und auch        H U•n am Anfang hieß „List of Outcomes“, von der chi­             die Bundeskanzlerin. Das gehört ja zum täglichen nesischen Seite erstellt und übermittelt worden             Geschäft, und das machen die Ressorts ^ehuiji in         H ? und dann in dem Prozess, den ich geschildert                eigener Verantwortung. Ob es dazu einen Aus­ hatte - -                                                   tausch gegeben hat auf der Fachebene, kann ich nicht sagen. Was auf Fachebene |lanil miteinan-           f~j Aber noch mal: Bei all diesen Dingen, bis zur               der passiert, das kriegen die Leitungen ^a-ni| sehr       |-| ^ sozusagen zweiten Version der Rückmeldung der               häufig nicht mit. Und das ist auch gut so, sonst Chinesen auf die deutschen Kommentare vom                   könnten wir 24 Stunden im Büro verbringen. 18.12., war weder Wirecard als Name - das tauchte auch nie auf - - noch war das Thema                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Aber Sie haben „Payment Systems“ oder „Cross-Border                        sich nicht über dieses Treffen ausgetauscht Clearance and Billing“ oder so was Gegenstand. (Der Zeuge schüttelt den (Dr. Danyal Bayaz (BÜND­                                               Kopf) NIS 90/DIE GRÜNEN): „Settlement“!)                          und wussten auch nicht, dass in dieser Sache, wie hier behauptet, Manager des Wirecard-Kon- - Settlement, danke.                                        zerns in Begleitung - - oder Herrn Heiko Maas, unseren Außenminister, dort begleiteten? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich glaube, da werden die Kollegen auch noch Fragen ha­                 Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, ex ante nicht. ........ , ben. - Ich würde noch mal zu einem anderen Be­              Jetzt ex post habe ichfmit den Fragen natürlich | Ia-' [( reich springen wollen, bevor ich an die Kollegen            auch befasst, habe diese Berichte gelesen. Ich der CDU/CSU abgebe, weil das tauchte heute                  habe jetzt nicht genau vor Augen, welchen „Spie- mehrmals auf. Vielleicht hatte das BMF oder Sie             gel“-Artikel Sie da haben; aber ich glaube, es gibt da Kenntnis zu.                                             ja auch entsprechende Hinweise in den Unter­ lagen. Wenn ich es richtig erinnere aus dem Ge­ dächtnis - aber, wie gesagt, das ist ein anderes 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 196 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur              uisliieiien VNrwenciiin 6 , > , Ressort dann war da der Herr Ley - glaube ich,                 dafür gesorgt, dass die Sachen aus dem 25erjetzt ! t i .(XU heißt er - mit dabei |nlder Delegationsreise, weil            in der letzten Woche noch an Sie gegangen sind. das, wenn ich mich auch richtig erinnere, insbe­ sondere um das Thema Digitalisierung ging.                  Ich bitte nur ein bisschen um Verständnis. Wir arbeiten im Moment fast rund um die Uhr, weil Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, ist der „Spie­             natürlich die Bekämpfung der Pandemie auch gel“ vom 12.12.2020,                                        uns in den Häusern sehr, sehr fordert. Und ich will das nur mal schildern, dass die Abtei­ (Der Zeuge zuckt mit den                      lung VII im Moment zusammen mit den Kollegen Schultern)                            der Abteilung VIII bei dem Thema WSF, bei dem Thema KfW-Sonderprogramme und wir in der                              | also ganz aktuell. - Okay, das heißt, Sie hatten            Grundsatzabteilung ganz intensiv mit 4em Kolle- H Uliusxx von der Reise keine Kenntnis.                               genjAltmaier und dem BMWi bei den ganzen Hil­ fen, also bei den Soforthilfen! Überbrückungs-          !   |       /j , Okay, dann würde ich zunächst mal weitergeben               hilfe I, Überbrückungshilfe II jund jetzt Novem- '            '> 11 und das Staffelholz übergeben an den Kollegen               berhilfe, Dezemberhilfe Taktiv sind.                  .       1 ü- Matthias Hauer für die CDU/CSU-Fraktion.                                              /                               ^     ' Und wir versuchen das. Also, ich habe neulich, Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender! -              glaube ich, bis 4 Uhr nachts Akten, damit Sie die Herr Staatssekretär, vielen Dank, dass Sie uns              rechtzeitig haben, noch mal angeguckt, weil ich heute Rede und Antwort stehen. - Vielleicht eine            natürlich auch sicherstellen will, dass Sie alles Vorabbemerkung, verbunden auch mit einer                    haben, und ich mich bemühe, dafür auch persön­ Frage. Sie hatten ja vorhin die Prämisse von                lich zu sorgen. Insofern: Ich kann Ihnen nur ver­ Herrn Scholz geschildert: volle Transparenz. Und            sichern, das soll alles so schnell wie möglich ge­ dieser Untersuchungsausschuss hat ja einen brei­            hen, weil wir auch ein großes Interessejhaben; r / cfo'fcf ^ ten Untersuchungsauftrag, und wir nehmen das                aber wir können auch nicht schneller, als wir hier alles sehr ernst. Und seitens des BMF liegen           können. Und da bitte ich ein bisschen um Ver­ noch nicht alle Unterlagen vor, obwohl die Frist            ständnis. Wir hatten neulich auch den Fall, dass für die Unterlagen schon über anderthalb Monate             ein Referat komplett in Coronaquarantäne abgelaufen ist; 30.10. war die Frist. Wann können           musste, weil da ein Fall aufgetreten war. So was wir denn mit den restlichen Unterlagen, die ja              passiert leider in Ministerien auch, dann auch für Ihre Vernehmung heute relevant wären, rechnen?                                             Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es geht ja, ich sage mal, allen Ressorts so derzeit. Insofern hätte Zeuge Wolfgang Schmidt: Das kann ich Ihnen                  ich da jetzt auch bei zwei, drei Wochen nichts ge­ ernsthafterweise nicht beantworten, aber viel­              sagt; aber wir sind jetzt anderthalb Monate leicht kann das Herr Fritz sagen. Ich kann Ihnen            drüber. Die anderen haben geliefert, das BMF - - nur sagen, wir arbeiten wirklich extrem hart da­            da steht noch einiges aus. Hier noch mal die ran, dass das schnell passiert. Es ist natürlich so,        freundliche Erinnerung: Liefern Sie es bitte nach. dass, wie Sie sich vorstellen können, wir im Mo­            Wir brauchen die Unterlagen, um auch Sie sach­ ment genau wie Sie auch noch viele, viele andere            gerecht befragen zu können. Sachen zu tun haben. Und ich will das nicht als Ausrede sagen, weil ich nehme das hier sehr                 Vielleicht als erste Frage mal vorab, weil das si­ ernst, und wir haben uns ja auch bemüht, so                 cherlich auch viele Anlegerinnen und Anleger 1L1        schnell wie möglich p- Deswegen ja auch in Teil-            interessiert: Sehen Sie Fehler beim BMF im Fall /{Np'S Vie. lieferungen. Ich habe deswegen zugesehen, dass              Wirecard? Sie auch in dem 21er-Beschluss schon sehr viel von dem, was eigentlich in den 25er-Beschluss               Zeuge Wolfgang Schmidt: Nun habe ich ein biss­ gehört, aus meinem Büro und auch aus der Lei­               chen die Schwierigkeit, dass ich nicht für die Fi­ tungsabteilung bekommen haben, und habe auch                nanzmarktabteilung zuständig bin - ich mache 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                 Seite 197 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss leiistlicl         Verwendungt. j* das jetzt ein bisschen beamtisch sondern für                quasi fordern: „Wieso hat keiner bei der Bilanz­ die Leitungsabteilung und die Grundsatzabtei­               kontrolle irgendwie Veränderungen gefordert?“, lung. Aber aus meinem, was ich jetzt - - natürlich          dann muss ich ja erst mal feststellen, dass offen­ intensiv mich beschäftigt mit dem Fall, kann ich            sichtlich seitens BaFin und DPR und BMF natür­ das nicht sehen. Ich glaube, das ist ein sehr unbe­         lich in dem Zuge auch - - diese drei Institutionen friedigendes Ergebnis, wenn man sieht, dass so              bei dem Thema am nächsten dran waren und viele Anlegerinnen und Anleger geschädigt wor­              trotzdem offenbar keine Veranlassung gesehen den sind. Aber ich glaube, man sollte auch im­              haben. Ich meine, Sie als Ministerium können ja mer wieder darauf hinweisen, dass es sich zu­               innerhalb der Bundesregierung auch dafür sor­ nächst mal um schwerstkriminelles Verhalten                 gen, dass eine entsprechende gesetzliche Ände­ mutmaßlich handelt; deswegen sitzen ja auch die             rung auf den Weg gebracht wird, und Sie sind ja maßgeblichen Beteiligten - und hoffentlich wird             am nächsten dran gewesen bei diesem Thema. es den einen auch noch erwischen - in Unter­                Aber da kommen wir sicherlich gleich noch suchungshaft. Und ihnen wird hoffentlich der                dazu. Prozess gemacht. Und die Vorwürfe, die erhoben worden sind, sind ja auch ausreichend schwer­               Mich interessiert jetzt erst mal die Abgrenzung wiegend, weil das, was da geschehen ist, ja auch            der Tätigkeiten von Herrn Kukies und Ihnen, und sehr schwerwiegend ist.                                     zwar jetzt konkret im Fall Wirecard. Können Sie uns das mal darlegen? Weil Sie waren da ja beide Und dann wird ja dieser Untersuchungs­                      involviert. ausschuss - so ist ja mein Verständnis, dass es ihn dafür gibt - rausfinden und bewerten, ob es             Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn ich nachfragen Dinge gibt, wo etwas nicht richtig gelaufen ist in          darf: Was meinen Sie jetzt mit „involviert“? den Aufsichtsstrukturen. Sie wissen, dass das, was wir, was der Bundesfinanzminister erkannt               Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, gut, Sie haben hat und meint, was nötig ist - - er jetzt durch den         uns ja über Ihre Tätigkeiten gerade schon berich­ Gesetzentwurf, den er zusammen mit der Bun­                 tet. desjustizministerin und dann dem Bundeswirt­ schaftsminister erarbeitet und gestern im Kabi­             Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich hatte aber relativ nett vorgelegt und der dann gestern auch be­                deutlich gesagt, dass Wirecard bis auf eine Mail schlossen worden ist - - als Konsequenzen gezo­             keine Rolle gespielt hat. gen hat. Ich glaube, das ist wichtig. Ich erlaube mir mal den Hinweis: Mir ist nicht aufgefallen -            Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann komme ich da auch nicht aus dem parlamentarischen Raum -,                gleich noch mal drauf zurück und frage jetzt erst dass bis zum Aufkommen des Wirecard-Skandals                mal was anderes weiter, und zwar: 18.01., in Pe­ zum Beispiel eine grundlegende Reform in der                king dieser hochrangige deutsch-chinesische Fi­ Bilanzkontrolle gefordert worden ist, sondern ich           nanzdialog, Da hatten wir schon jetzt ausgiebig glaube, wir sind alle gemeinsam durch diesen                über Ziffer 30 und die Entstehungsgeschichte ge­ Fall mit offenbaren Lücken konfrontiert worden.             sprochen. Ich habe Sie so verstanden, dass der Und die werden jetzt gesetzgeberisch, so der                Vorschlag von der chinesischen Seite kam. Und Bundestag sich den Gesetzentwurf des Kabinetts              dann gab es noch eine kleinere Änderung durch zu eigen macht, der Bundesregierung zu eigen                die Botschaft, durch Herrn Putscher, den Chef macht, geschlossen. Und das ist, glaube ich, drin­          von Herrn Peters. Dann ging es noch um dieses gend nötig.                                                  „nationwide scale“. Und inwieweit war denn die Frau Sigl-Glöckner da einbezogen? Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, den Gang der Gesetzgebung kennen wir ganz gut. Der Unter­                                 (Der Zeuge blättert in schied ist aber ja, dass Sie mitten im BMF tätig                              seinen Unterlagen) ist und wir eben nicht. Und wenn Sie gerade 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 198 von 208

m Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Wolfgang Schmidt: Die war die zuständige                 oder die Ziffer 30, wer die formuliert habe. Da Referentin - oder, ich glaube, damals sogar noch               hatte er uns oder mir gesagt, dass das Frau Braun- Geschäftsstellenaushilfe - in dem Referat I C 2,               Werner und Frau Sigl-Glöckner gewesen seien. die dann unter der Anleitung sozusagen von Frau                Passt jetzt nicht so ganz zu dem, was Sie geschil­ Dr. Braun-Werner die tatsächlichen Verhandlun­                  dert haben, deshalb hake ich nach. gen dann am Ende auch geführt hat, weil sie das auch aufgrund ihrer hervorragenden Englisch­                                   (Der Zeuge liest in seinen kenntnisse besonders gut konnte.                                                      Unterlagen) Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, wer hat jetzt                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ich habe jetzt natür­ die Ziffer 30 da verändert oder den Vorschlag ge­              lich den(Vht^teilVmun-weh^Tch nicht genaufwas H. macht?                                                         er gesagt hat; vielleicht können Sie das noch mal ^ 1 vortragen - -                                                 T"      | (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen)                           Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das habe ich Ihnen ja gerade vorgetragen. Ich habe ja jetzt War das der Herr Putscher, oder war das die Frau               nicht das Protokoll da, weil wir noch keines ha­ Sigl-Glöckner oder die Frau Dr. Braun-Werner?                  ben. Aber da müssen Sie sich mit - Zeuge Wolfgang Schmidt: Die Veränderung der                    Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, das ist für mich na­ Ziffer 32, der damaligen, kam von Herrn Put­                   türlich ein bisschen schwierig. scher. Das hatte ich versucht zu schildern. Das war in einer Mail, wo er - das hatte ich erläutert -           Matthias Hauer (CDU/CSU): - zufriedengeben. darauf hinwies, dass es sinnvoll sei, dieses „on a nationwide scale“ einzufügen, genauso wie für                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Aber jetzt unterstelle die entsprechende Ziffer für den Versicherungs­                ich mal, dass das, was Sie sagen, richtig ist. Dann bereich.                                                       sage ich - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Ich hatte das                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie können mir ein­ verstanden, wie Sie es sehen. - Ich hatte jetzt                fach schildern, wie es nach Ihrer Wahrnehmung konkret nach den anderen beiden gefragt. Die wa­               gewesen ist. Das würde mir schon reichen. ren da jetzt nicht involviert, in diese Änderung von damals Ziffer 32?                                          Zeuge Wolfgang Schmidt: Das mache ich gerne. - Dann lese ich Ihnen jetzt mal vor eine Mail von Zeuge Wolfgang Schmidt: Das kann ich Ihnen                     Donnerstag, dem 10. Januar 2019, mit der Erlaub­ ehrlicherweise nicht sagen. Aber was sich aus                  nis des Herrn Vorsitzenden, von 5.51 Uhr, - den Mails ergibt, waren die die Empfänger der Mails. Jetzt müssten Sie mir erläutern, ob das aus             Vorsitzender Kay Gottschalk: Bitte. Ihrer Wahrnehmung ein Involvieren ist oder nicht.                                                         Zeuge Wolfgang Schmidt: - von Herrn Putscher, Nikolai, FIN-1: Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich hatte vorhin Herrn Peters gefragt, deshalb frage ich jetzt da so                       Liebe Frau Sigl-Glöckner, hartnäckig nach. Der sagte mir nämlich, dass die Änderung - -                                                   - das war also die An-Empfängerin, und cc waren Frau Braun-Werner, Frau Kothe, Herr Peters und (Der Zeuge liest in seinen                      Herr Olbermann - Unterlagen) leider habe ich Ihre Mail erst heute Morgen faxjPekingbf Zeit ge-            pN Vf ^ lesen und [einige Ergänzungen zu           y w f( j ^ 4l u f, h cN 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 199 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss N iir zi       11611     lieh tij     erw ericiuiig den wichtigen Anmerkungen von                                    Wording noch in den Text käme. i,            Jan geben zu den Paras, die Libe- "( v       6Z      ralisierungsfragen ^emuherrrP-)( So, das ist also Verweis 32 auf den 24, Absender Dann geht es los, Para 10, 19, 21, 22, 24, 27 und              Putscher, Empfängerin Sigl-Glöckner. Jetzt bitte dann 32:                                                       ich Sie, das zu bewerten, ob sie involviert war oder nicht. Zur Klärung, dass es sich um eine landesweite Lizenz handeln sollte,                    Matthias Hauer (CDU/CSU): Das mache ich. wäre gut die Formulierung „to en­ ter the Chinese payment Service market on a nationwide scale to Zeuge Wolfgang Schmidt: Aber die Formulierung enhance the overall strength of the                   ist relativ klar von Herrn Putscher. industry“. Andernfalls könnten deutsche Service-Anbieter in die                      Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde jetzt als Problematik regional begrenzter                       Nächstes mal gerne zu Herrn Dr. Gartzke von ..] \GlAe.     Lizenzen fallen (sf Versicherun­                      Spitzberg Partners fragen. Duzen Sie den Herrn gen). 0?|                                             Dr. Gartzke? Und dann bei den Versicherungen - das ist Para                 Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist jetzt ja, glaube             . ,      , 24                                                             ich f—jAlso, Sie haben die Akten ja gelesen; dann         H ASÜVO/.n-if, wissen Sie, dass das der Fall ist. H^         Zentraler Para für den)Beleg chi­ nesischer Seite zu ernsthaften Matthias Hauer (CDU/CSU): Das stimmt. Ich Liberalisierungsschritten. Den deutschen Versicherern hier vor frage Sie trotzdem: Sie duzen ihn? Ort ist wichtig, ihre Produkt­ palette ausbauen zu können. Die                       Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja. neuen Formulierungen sind fast r, ?    k     perfekt^ l^er zum Verständnis der                     Matthias Hauer (CDU/CSU): Weil er Sie ja auch Lizenzen (hier haben wir uns von                      duzt - ne? - in seinem - - der Botschaft vermutlich nicht eindeutig genug ausgedrückt):                         Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, das wäre jetzt - - Es China vergibt Lizenzen für be­                        gibt dieses Du-Sie-Verhältnis, aber das kenne ich stimmte Geschäftsbereiche landes- 1/ fa.    weit^Aber um das Geschäft kon­ nur von etwas antiquierten Arbeitgebern, - kret aufnehmen zu können, muss die Versicherung auch noch in je­                     Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das war jetzt eine der Provinz eine Zweigstelle be­                      schöne Einleitung - antragen. Und diese Genehmigun- H3              g^p kommen sehr langsam. Die                          Zeuge Wolfgang Schmidt: - die ihre Angestellten duzen und sich siezen lassen. - deutsches Versicherungsunternehmen - Matthias Hauer (CDU/CSU): - zum Juni 2019. Da sagte mal, dass sie für alle chinesi­                 haben Sie ja mit Herrn Gartzke telefoniert und im schen Provinzen rund 70 Jahre be-                     Anschluss eine Mail erhalten. Und in dieser Mail 4 ^             nötigen würde, (f)) hatte Herr Gartzke ja gleich so als Service Ihnen ein Entwurf für ein Schreiben an die chinesische Das hatte ich vorhin erläutert.                                Regierung beigefügt, in dem ja dann auch um mehr Unterstützung für Wirecard gebeten wird. Das zentrale Stichwort ist hier „operational licences“, da die ge­ (Der Zeuge blättert in nau das Problem sind. Es wäre seinen Unterlagen) sehr günstig, wenn dieses 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 200 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Und den Brief an Ihren chinesischen Kollegen,                  den eigenen Leuten ständig passiert: dass man den haben Sie dann ja auch abgeschickt, jetzt                  sich Antwortentwürfe schreiben lässt - das ken­ nicht eins zu eins, aber nahezu eins zu eins. Und              nen Sie ja wahrscheinlich auch -, die man da ver­ da würde ich mich natürlich mal - - oder das                   ändert. Und ich finde, natürlich muss man bei wundert mich jetzt erst mal, dass auf dieser                   Leuten, die von außen einem das machen als Un­ hochrangigen Ebene, auf der Sie da unterwegs                   ternehmen, besonders aufmerksam sein, dass sind, solche von Beratungsunternehmen vorfor­                  man jetzt nicht, was ja hin und wieder auch Vor­ mulierten Briefe nahezu eins zu eins weiter­                   kommen soll, Textteile einfach kopiert, insbeson­ geschickt werden. Ist das so üblich bei Ihnen im               dere in Gesetzentwürfe, und übernimmt, sondern Hause?                                                         immer die Verantwortung dafür übernimmt, dass das, was man schreibt, mit dem eigenen Meinen (Der Zeuge blättert in                        übereinstimmt. Und das war hier der Fall. seinen Unterlagen) Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, erst mal zu Ih­ Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich habe jetzt eine                    rer Anmerkung zu VS-Vertraulich: Ich habe nicht kleine Schwierigkeit, weil Sie jetzt aus einer Mail            aus dieser Mail zitiert, sondern es gibt einmal die zitieren, die VS-V eingestuft ist. Ich schlage fast            MAT-Nummer MAT A BMF-23.02, Blatt 4 und vor - aber das muss der Herr Vorsitzende dann                  Blatt 5 - das ist die E-Mail von Herrn Gartzke an entscheiden -, dass wir die Frage, wie genau die               Sie -, und dort ist eine Anlage beigefügt; das ist sich wiederfindet oder nicht, entweder nur sehr                dieser Entwurf. Ansonsten haben Sie, glaube ich, abstrakt beantworten oder uns nachher noch mal                 mehr aus dieser Mail vorhin in Ihrer einleitenden in einem anderen Raum wiederfinden.                            Stellungnahme verraten als ich. Und im Übrigen habe ich Ihrem Kollegen vorhin auch diese Mail Vielleicht kann ich Ihnen schildern, dass, wenn                vorgelegt, und da habe ich deutlich weniger ver­ Sie sich - Sie werden das ja auch verglichen ha­               raten als Sie. Insofern habe ich mich da korrekt ben, nehme ich an - insbesondere den neuen,                    verhalten. zweiten Absatz angucken mit dem Hinweis auf die Tatsache, dass ich durchaus wisse, dass das                Zeuge Wolfgang Schmidt: Entschuldigung, ich MoF, also das Ministry of Finance, nicht die ei­               wollte Ihnen auch nicht unterstellt haben, dass gentlich zuständige Institution sei, und auch in               Sie sich nicht korrekt verhielten. den vorletzten Absatz gucken, in dem ich noch mal auf das Finanzreferat der deutschen Bot­                   Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. schaft und den bisherigen Kontakt Bezug nehme, ich aus meiner Sicht die wesentlichen Punkte,                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich hatte nur gesagt: die den Tonfall ja ausmachen, verändert habe.                  Wenn wir in die Textexegese einsteigen wollen, Das war mir auch wichtig. Ich hatte ja in meiner               wozu ich jederzeit bereit wäre, müssten wir            , „ __ Schilderung gesagt - und das ist ja auch sehr                  das j—|Das war nur der Hinweis, weil ich weder ^         / transparent von uns gemacht worden -, dass ich                 Sie noch mich in Schwierigkeiten bringen               UAqclsu in der Tat den Gartzke gebeten hatte, mir das mal              möchte. H£           zu schicken - ich sage Ihnen ganz offen -,       weil ich wenig Lust hatte, mir jetzt am Telefon Namen               Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Da sind wir - wie „AllScore Payment Services“ zu merken oder                 uns einig, dass wir uns nicht in Schwierigkeiten U <i ‘f' (Aß4      „Cross-Border Clearance and Settlement“,                  bringen wollen und hier nicht aus vertraulichen ^ v          weil das tatsächlich nicht mein ureigenstes Ge­                Dingen zitieren wollen. biet ist. Und deswegen hatte ich auch zur Ar­ beitserleichterung ihn gebeten, mir das zu schi­               Ich halte an meiner Einschätzung fest, dass das cken, sodass ich dann damit Weiterarbeiten kann.               weitgehend eins zu eins ist, also der Inhalt dieser Mail. Wir können das gern noch mal durchgehen; Das ist im Übrigen kein so ungewöhnliches Ver­                  das werden wir gleich sicherlich noch mal bera­ fahren. Das ist ja was, was in einem Haus von                  ten. Aber vorab noch mal die Frage: Ich habe das 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 201 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nt            oiensiiicfien            /wencliirig so verstanden, dass es schon üblich ist, dass Un­             mich kennen, wissen, dass ich da weniger han­ ternehmen oder Beratungsunternehmen Ihnen                     seatisch bin als andere. was schicken als Texte, auch mehrere Absätze, die dann weiterverwendet werden, nahezu iden­                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, aber gehören ja tisch?                                                        immer zwei dazu, zum Duzen. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich kann Ihnen jetzt                  Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist keine auf­ v/ ehrlicherweise aus den - ich weiß nicht - 60 000               gedrängte Bereicherung. /U/^fMails, die ich in meinem Sein im BMF ^emaehf habe, bei wie vielen, die nach außen gehen, das               Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein, weil dieses der Fall ist oder nicht der Fall ist. Aber es kommt           Schreiben auch recht vertraut klingt: „Mit herz­ schon mal vor.                                                lichem Gruß“ und „Lieber“ und - - Gut. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber ein Störgefühl                 Zeuge Wolfgang Schmidt: Das ist aber auch mein haben Sie da jetzt ja nicht bei, erkenne ich jetzt?           Stil, dass ich normalerweise „Mit freundlichen Grüßen“ oder „Mit herzlichem Gruß“ schreibe. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ich habe Ihnen das ja                 Ich weiß nicht, wie Sie das so halten, aber ich versucht zu schildern. Ich hätte dann ein Störge­             finde, das gehört zum Umgangston dazu. fühl, wenn ich etwas übernommen hätte, wo ich das Gefühl hätte, es ist irgendwie nicht in Ord­              Matthias Hauer (CDU/CSU): Das war ja auch eine nung. Ich hatte ja gesagt, dass sich das Anliegen             Mail an Sie. Insofern: Es geht ja gar nicht darum, von Wirecard, über Herrn Gartzke vermittelt, auf              was Sie schreiben, sondern das ist ja von Herrn der Basis der Vereinbarungen des deutsch-chine­               Dr. Gartzke Ihnen so geschrieben worden. sischen Finanzdialogs befand, in dem Rahmen. Wir hatten ein strategisches Interesse als Bundes­            Haben Sie den Herrn Scholz in irgendeiner Weise regierung und als Bundesrepublik Deutschland                  über diesen Kontakt zur chinesischen Regierung an der Marktöffnung in China und an der Mög­                  informiert? lichkeit für deutsche Unternehmen, dort tätig zu sein. Es hat sich um ein DAX-30-Unternehmen                   Zeuge Wolfgang Schmidt: Nö. gehandelt. Und insofern hatte ich - habe ich ja versucht, deutlich zu machen - zu dem Zeit­                   Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist auch so üb­ punkt, im Sommer 2019, keine Veranlassung, das                lich, dass Sie dann auf Ihrem Pendant eines so nicht zu tun.                                                 bedeutenden Landes wie China - - Ist ja jetzt nicht Kleinstland, sage ich mal? Matthias Hauer (CDU/CSU): Wie lange kennen Sie den Herrn Gartzke eigentlich schon? Kannten               Zeuge Wolfgang Schmidt: Nee, das ist völlig üb-             , , Sie den schon vor dieser Wirecard-Thematik?                   lieh. Aber ich glaube, wenn Sie/die Arbeitsbelas-         ^ tung eines Bundesfinanzministers £rnh| angucken:       H* ^ Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, lange. Ich kann                   Der würde sich bedanken, wenn ihn sein Staats­ Ihnen allerdings nicht sagen, wie lange. Ich                  sekretär mit jeder Mail - und sei es auch an einen kenne ihn noch aus seiner Zeit, als er der Vertre­            chinesischen Vizeminister - behelligen würde. ter der Hanns-Seidel-Stiftung in Washington war. Ich meine, ich will Ihnen das mal schildern: Wir Matthias Hauer (CDU/CSU): Und aus den Zeiten                  sind im Kreise der sogenannten G20- oder G7- duzen Sie sich auch noch?                                     Deputies ständig im Austausch. Zum Beispiel vor jedem G20-Gipfel, vor jedem G7-Treffen tauschen Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ungefähr. Also,                   wir uns im G7- oder im G20-Kreis aus. Scholz nicht sofort, nehme ich an; aber ich kann Ihnen               würde sich ordentlich bedanken und mir vermut­ das ehrlicherweise nicht mehr sagen, wann das                 lich meine Papiere J. überreichen, wenn ich ihn mit dem Duzen begann. Aber diejenigen, die                    jetzt behelligen würde mit dieser Art! Also, dafür 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 202 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gibt es ein abgestuftes System, und dafür sind               Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, aber die Zuständig­ ehrlicherweise Staatssekretäre auch da, dass sie             keit für die internationalen - - in ihrem Verantwortungsbereich die Dinge lösen. Und wenn es sich um etwas handelt, wo man das                Matthias Hauer (CDU/CSU): - den Minister zu in­ Gefühl hat, das ist politisch heikel, es übersteigt          formieren. Nur, zu diesem Zeitpunkt, über den sozusagen „my pay grade“, dann würde ich da­                 wir jetzt reden - und wir reden ja über Juni 2019; rüber natürlich mit einem Minister reden. Aber               da möchte ich noch mal auf diesen Zeitpunkt zu ^         hier--weil das |ctt(hatte ich ja geschildert, dass           sprechen kommen -, da waren ja die Vorwürfe ge­ v ich im Rahmen der Vereinbarungen, die wir ge-                  gen Wirecard - also, „die Vorwürfe“ ist natürlich ”] Uou'/Oltt troffen hatten^ das Unternehmen in der Monito-               sehr abstrakt, ist mir schon klar - - So, über wel­ T ote;       ring-Liste und deswegen mit der Kenntnis ex                  che Vorwürfe reden wir? Wir reden aber zumin­ r       ante ich null Veranlassung gesehen hätte, Olaf               dest über das, was die Finanzaufsicht BaFin, die Scholz mit so was zu behelligen.                             ja vom BMF beaufsichtigt wird, der DPR im Fe­ bruar 19 - - den Auftrag gegeben hat, sich mit der Matthias Hauer (CDU/CSU): Auch nicht bei ei­                 Prüfung der Wirecard-Bilanz zu befassen. Und da nem Land wie China, auch nicht bei einem DAX-                würde mich erst mal interessieren: Was war Konzern, auch nicht - -                                      Ihnen dazu bekannt, zu diesem Zeitpunkt, als Sie diese Mail geschrieben haben? Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, es mag Sie jetzt erstaunen; aber ich bin in der Tat - -                       Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, zunächst mal noch - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann brauchen Sie den Minister doch gar nicht. Dann können Sie                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Letzte Frage. das doch alles eigentlich alleine klären. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das war die letzte Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, ich vertraue dem                 Frage, genau. Minister, und erfreulicherweise vertraut der Mi­ nister erkennbar auch mir, Ich kann Ihnen ja nur             Zeuge Wolfgang Schmidt: Zunächst mal noch, schildern: Also, ich bin jetzt 50 Jahre, mache den           weil ich glaube, dass es schon wichtig ist im Hin­ Job schon etwas länger, habe vielleicht auch ge­             blick auf China und die Frage, was zu den Zu­ wisse China-Erfahrung durch meine Tätigkeit in               ständigkeiten eines Staatssekretärs gehört: Ich Hamburg. Hamburg hat eine Städtepartnerschaft                hatte Ihnen ja geschildert eingangs, ich bin für mit Shanghai seit über 30 Jahren. Ich glaube, ich            den Bereich der internationalen Politik verant­ war zweimal im Jahr in China, habe mich sehr in­             wortlich im Ministerium. Deswegen treffe ich - tensiv auch um dieses Land gekümmert, nehme                  das wird Sie vielleicht erstaunen - auch selbst­ für mich in Anspruch, dass - -                               ständig Gouverneure von chinesischen Provinzen und auch den chinesischen Botschafter, ohne Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, dass Sie                     darüber dem Minister zu rapportieren. Also, das China-Expertise haben, will ich Ihnen gar nicht              würde tatsächlich seinen und meinen Zeitrah­ abstreiten. Ich will nur - -                                 men vollständig sprengen. Zeuge Wolfgang Schmidt: Ja, aber Sie haben ja                Sie haben ja zu Recht gefragt, welche Vorwürfe - - was gefragt - - Wenn ich Kontakt mit Chinesen                Und deswegen wäre ich schon noch mal interes­ habe - also, ich hatte Ihnen ja geschildert - -              siert, von Ihnen zu erfahren, was Sie meinen, welcher Vorwurf im Juni sowohl ja dann die Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber nur durch                 Kanzlerin als auch mich hätte hindern sollen, Kenntnis hat man ja nicht automatisch die Zu­                 diese Frage „Wirecard“ anzusprechen. Ich hatte ständigkeit für irgendwas und ist davon entbun­               das ja versucht ^anz-anfang^ zu machen; wir kön­ den quasi, -                                                 nen das aber gern auch noch mal ein bisschen ausführlicher machen. Das ist dann aber sicher 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 203 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen. Verwendung keine Debatte, die ich aus Kenntnis damals, son­            Rahmen der Vereinbarungen des deutsch-chine­ dern das ist dann ein absolut klarer Fall von ex            sischen Finanzdialogs befand. Und ich hatte ja post - - habe mit der Frage: Was ist eigentlich bei         geschildert: Am 26. hatte ich noch aus dem Haus der Vorlage der Bilanz und dem uneingeschränk­              die Matrix mit dem Follow-up zum Finanzdialog ten Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers                erhalten - EY geschehen? - Da ist ja genau zu den Vorwür­ fen, zu denen die BaFin, wenn ich das richtig               Dr. Florian Toncar (FDP): Also, Sie haben es - - sehe, Ende oder Mitte Februar die DPR nach                  Die Antwort ist: Nein, Sie haben es nicht ge­ § 108 II WpHG in Bewegung gesetzt hat, erörtert             macht. worden sehr ausgiebig. Und dann sind im Okto­ ber die neuen Vorwürfe, die dann ja auch, was               Zeuge Wolfgang Schmidt: - Herr Toncar, wenn die Third Party Acquirejanbelangt, zu der Insol­            ich darf, würde ich gerne ausreden - und habe venz des Unternehmens am Ende geführt haben                 deswegen das, was ich vorliegen hatte, nämlich nach der KPMG-Prüfung und der sich anschlie­                den Bericht aus dem Hause, wo Wirecard weiter­ ßenden zweimonatigen EY-Prüfung, erstmals auf/              hin als im Finanzdialog umfasstes Unternehmen gedeckt - - odeidgekommen.                                  aufgeführt war - - keinerlei Schwierigkeiten gese­ hen und deswegen auch nicht noch mal jetzt Insofern sage ich noch mal: Aus meiner Perspek­             extra nachgefragt. Das würde dann ehrlicher­ tive, auch jetzt in der Ex-post-Betrachtung, mit            weise auch ein bisschen die Kapazitäten des dem Ex-ante-Wissen, gab es im Juni weder für                Hauses sprengen, wenn man ständig nachfragt. mich noch im September für die Frau Bundes­ kanzlerin Anhaltspunkte, zu sagen: Es handelt               Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, nun gut, es gibt we­ sich um ein DAX-30-Konzern, um ein Unterneh­                nige Unternehmen, die so im Gerede waren. Aber men; das machen wir nicht. - Also, auf welcher              okay, Sie haben nicht nachgefragt. Das war ja Grundlage denn eigentlich? Ich sage mal ganz                meine Frage, und das war die Antwort. vorsichtig entre nous: Die Hälfte des - ich habe ja nur die Liste gesehen, die sich in dem Flieger der          Haben Sie eigentlich im Rahmen des deutsch­ Bundeskanzlerin nach China befanden - - Wenn                chinesischen Finanzdialogs vergleichbare Sie die Frage, ob Ermittlungen geführt werden,              E-Mails für andere deutsche Unternehmen ver­ zur Grundlage nehmen, ob jemand mitfliegen                  fasst bei der Umsetzungen? darf oder angesprochen werden darf, hätten Sie - ich will jetzt nicht lügen - einen Drittel des Flie­        Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn Sie verfolgt ha­ gers leeren können.                                         ben, was ich am Anfang gesagt hatte, hätten Sie wahrgenommen, dass ich das gesagt hatte, zum Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Die Antwort              Beispiel für die Deutsche Bank im März und für oder die Erläuterung bleibt der Kollege Hauer               CEINEX und für andere. dann bis zur nächsten Runde schiddig. - Und jetzt habe ich den Kollegen Florian Toncar für              Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Nun war ja die die FDP-Fraktion.                                           Entwicklung bei Wirecard eigentlich so schlecht nicht. Beispielsweise gibt es einen Vermerk: Mo­ Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, vielen Dank. - Da             nitoring des deutschen-chinesischen Finanz­ würde ich aber gern einfach auch noch mal nach­             dialogs, aktueller Stand: Mitte Juni 2019, datiert haken. Haben Sie denn, als Sie diese E-Mail am              vom 20. Juni. Da gibt es drei Fälle, wo es gut lief, 27.06. verschickt haben, vorher einen Sachstand             drei Fälle, wo es teilweise gut lief, und dann gab im Haus oder über das Haus bei der BaFin abge­               es noch ein Beispiel, wo es nicht gut lief. Und Sie fragt, was denn Sachstand bei Wirecard ist?                 haben sich jetzt ausgerechnet eingesetzt für einen der Fälle, wo es gut lief. War das irgendwie eine Zeuge Wolfgang Schmidt: Nein. Das habe ich_                 Freundlichkeit für Herrn Gartzke, oder hatten Sie auch nicht für nötig erachtet, weil|^ sich dasjim           irgendwelche Hinweise, dass Ihr Einsatz nötig sein würde? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 204 von 208

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/13 3. Untersuchungsausschuss irr zur             ichen verweil             ui? Zeuge Wolfgang Schmidt: Wenn ich das richtig                gesagt habe, ich habe das nicht nachgehalten, ich erinnere, ging es um die Frage bei dem, was gut             habe das Thema Wirecard nicht noch mal ange­ lief und was schon sozusagen weitgehend auf gu­             sprochen den Chinesen gegenüber. Und ich hatte tem Wege war, um die inländischen Payment-Li­               Ihnen auch einen Grund erläutert, und der bezog zenzen. Das waren die ursprünglich mal genann­              sich auf die Frage, dass ich auf meine Mail zu ten vier. Und Herr Gartzke wollte ja diese Cross-           dem Unternehmen, das ich auch erwähnt hatte, Border, also das Grenzüberschreitende, für den              nämlich die Deutsche Bank, als ich da im März Erwerb von AllScore. Da ging es nicht, wenn ich             geschrieben hatte wegen des IPO und dem das richtig erinnere, um die Frage der vier lan­            Wunsch der Deutschen Bank, dort, ich glaube, desweiten Payment-Lizenzen.                                 Konsortialführer zu werden, eine freundliche Reaktion meines chinesischen Counterparts er­ Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie je eine Ant­            hielt, die besagte, das ist eine autonome Entschei­ wort erhalten auf Ihre E-Mail?                              dung des Unternehmens. Und ich hatte Ihnen ge­ schildert, dass mein Eindruck - - und so findet Zeuge Wolfgang Schmidt: Das hatte ich vorhin                sich das, wenn Sie die Mail, die leider ja nun VS- auch erläutert - ich bin jetzt etwas irritiert, weil        V ist, noch mal genau angucken - - auch ein Hin­ dafür macht man eigentlich ein Eingangsstate­               weis auf die Frage der Zuständigkeit. Deswegen ment -, dass ich gesagt habe, ich habe keine Reak­          hatte ich nicht mit einer Antwort gerechnet, weil tion -                                                      ich ein bisschen unter dem Eindruck stand, dass die Antwort, die ich im März auf das Anliegen Dr. Florian Toncar (FDP): Keine Reaktion. Gut.              bekommen hatte von meinem Counterpart, ich diesmal auch wieder zu erwarten hätte. Zeuge Wolfgang Schmidt: - des chinesischen Partners gehabt; das heißt keine Antwort.                   Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Es gab ja dann - das haben Sie auch schon angesprochen - Dr. Florian Toncar (FDP): Gut.                              die „Spiegel“-Anfrage dieses Jahr. Und da gab es ja eine Meinungsverschiedenheit zwischen dem Zeuge Wolfgang Schmidt: Und das hatten wir                  BMF und dem Bundeskanzleramt, nämlich über ehrlicherweise in verschiedenen Antworten auf               die Frage einer Formulierung, aus der hervorge­ verschiedene Fragen, die im Umfeld der Sonder­              hen sollte, dass das Bundeskanzleramt nicht über ausschusssitzungen waren, auch schon beantwor­              die DPR-Prüfung informiert worden sei. Und da tet. Wir geben uns sehr viel Mühe. Ich merke aber           hat das BMF vorgeschlagen, diese Formulierung immer wieder, dass viele Fragen -                           zu streichen. Ist Ihnen dieser Sachverhalt geläu­ fig? Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe die Antwort gekannt, Herr Schmidt.                                      Zeuge Wolfgang Schmidt: Müssten Sie mir viel­ leicht noch mal zeigen. Zeuge Wolfgang Schmidt: - immer wieder gestellt worden sind. - Ja, aber - -                                 Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das zeige ich Ihnen gern. Dr. Florian Toncar (FDP): Aber Sie sitzen ja hier unter einer anderen Pflichtenstellung. - Und                Zeuge Wolfgang Schmidt: Also, ich erinnere meine Folgefrage wäre - meine Folgefolgefrage               mich an verschiedene Diskussionen, wie was wäre -, ob es denn irgendeine Form von Nachhal­             aussehen soll. ten oder Nachfragen dann noch mal gegeben hat oder ob es irgendwie normal ist, dass es da keine,                           (Dem Zeugen werden also gar keine Reaktion gibt auf so was.                                     Unterlagen vorgelegt) Zeuge Wolfgang Schmidt: Das hatte ich auch                  Dr. Florian Toncar (FDP): Also, es sollte die For­ schon im Eingangsstatement erläutert, dass ich              mulierung gestrichen werden: 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 205 von 208