2021-01-12_14. Sitzung_Endg. Protokoll (Bandabschrift)_Teil 1
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Protokoll (Bandabschrift) der 14. Sitzung – Teil 1 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 12. Januar 2021, 16.00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Europasaal 4.900 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Öffentliche Beweisaufnahme Seite Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller 4 Zeuge Joschka Langenbrinck siehe 19/14 II Zeuge Ole von Beust siehe 19/14 II _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 1 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses* Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Hauer, Matthias Brehm, Sebastian Michelbach Dr. h. c. (Univ Kyiv), Hans SPD Kiziltepe, Cansel Zimmermann Dr., Jens AfD Gottschalk, Kay König, Jörn FDP Toncar Dr., Florian Schäffler, Frank DIE LINKE. De Masi, Fabio BÜNDNIS 90/DIE Bayaz Dr., Danyal Paus, Lisa GRÜNEN Fraktionsmitarbeiter* CDU/CSU Brandt, Wolfgang Gerster, Cornelius Günther, Kevin Genske, Marlene Kempe, Julius SPD Weber, Saskia Hawxwell, Anne Schauhoff, Lenard Schneider, Yannik Sacharow, Alexander AfD Buchholtz, Immanuel FDP Reuss, David Iza Schilling, Philipp DIE LINKE. Olschewski, Niklas BÜNDNIS 90/DIE Kern, Florian GRÜNEN 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 2 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teilnehmer Bundesregierung* BMF RD Fritz RDn Barczyk ARn Koch ORRn Henzler BMWi MR Dr. Schiemann BMJV ORR Scholz Zorn BKAmt RD Mai MRn Dr. Bosch MDg Schlief AA OARn Notz LR I Gloßner Teilnehmer Bundesrat* Land Bayern RRn Sikler Hessen TB Schweers * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 3 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung (Beginn der Bandabschrift Vernehmung des Zeugen 16:02) Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller Vernehmung des Zeugen Dann begrüße ich zunächst unseren Zeugen Prof. Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller Lars-Hendrik Röller. Sie haben bereits Platz ge- nommen. Wir müssen noch einen Moment war- Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen ten, weil das Streaming in den Raum E 200 nicht und Kollegen, ich eröffne unsere 14. Sitzung, die funktioniert. Um die Öffentlichkeit herzustellen, zugleich unsere 6. Beweisaufnahmesitzung ist. müssen wir darauf warten. Dann würde ich da Ich stelle fest, dass die Öffentlichkeit hergestellt gleich nochmal aufsetzen. Dann frage ich, ob die ist. Ich begrüße ganz herzlich die Zuschauerin- Öffentlichkeit hergestellt ist. Ja; wir haben die nen und Zuschauer sowie die Vertreterinnen und technischen Probleme – großen Dank an das Aus- Vertreter der Presse. Außerdem heiße ich die an- schusssekretariat – behoben. wesenden Vertreter der Bundesregierung sowie des Bundesrates herzlich willkommen. Ebenso Unser erster Zeuge ist Prof. Lars-Hendrik Röller. begrüße ich herzlich die Zuschauerinnen und Er hat bereits Platz genommen. Ich heiße Sie im Zuschauer im Saal E 200, in den die Sitzung ge- Namen des Ausschusses herzlich willkommen. streamt wird. Bitte beachten Sie, dass die nach- Informationen zum Gegenstand der Vernehmung, folgenden Hinweise auch für Sie gelten. So sind zu Ihren Rechten und Pflichten als Zeuge sowie eigene Ton- oder Bildaufnahmen von der Sitzung zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße gegen die nicht gestattet. Zuwiderhandlungen können nicht Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab übersandt. nur einen Sitzungsausschluss, sondern auch zu Sie haben sich vor diesem Hintergrund mit ei- einem Hausverbot und zu strafrechtlichen Konse- nem Verzicht auf eine mündliche Zeugenbeleh- quenzen führen. rung in der Sitzung einverstanden erklärt. Damit kann ich mich auf diese technischen Hinweise Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich beschränken. Werden Ihnen bei Ihrer Verneh- nunmehr, wie eben schon getan, unseren einzi- mung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen gen Tagesordnungspunkt auf: der Fragesteller auf Ihren Wunsch hin die ent- sprechende Unterlage vorlegen. Sollten Sie wäh- Öffentliche Zeugenvernehmung rend Ihrer Vernehmung zu der Auffassung gelan- gen, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher ein- Prof. Lars-Hendrik Röller gestufte Informationen oder Dinge zur Sprache (Beweisbeschluss Z-15) bringen müssen, die in öffentlicher Erörterung Joschka Langenbrinck überwiegend schutzwürdige Interessen verletzten (Beweisbeschluss Z-30) würden, bitte ich um einen kurzen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann über den Ausschluss der Ole von Beust Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad (Beweisbeschluss Z-29) der Sitzung zu beschließen. Haben Sie zu diesen Hinweisen Fragen? Nein. Wichtig ist, dass Sie Wir werden die Zeugen in dieser Reihenfolge auch dafür Ihr Mikrofon benutzen, weil wir Ton- vernehmen. aufnahmen haben. Wenn das rote Licht leuchtet, sind Sie mit Ihrem Mikro on. Ich würde Sie zunächst zur Person vernehmen. Ich würde Sie bitten, sich kurz vorstellen, indem 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 4 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie uns Ihren Vornamen, Nachnamen, Alter, Be- stellen sich auch völlig anders dar. Damals war ruf und Wohn- oder Dienstort mitteilen. die Situation eine andere. Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Mein Name Wenn ich noch kurz einige Vorbemerkungen ma- ist Lars-Hendrik Röller. Ich bin 62 Jahre alt, chen darf: Zunächst gehe ich auf die Vorberei- wohnhaft tung der Reise ein. In der Chronologie ist aufge- führt, dass es eine E-Mail von Herrn zu Gutten- Vorsitzender Kay Gottschalk: Und Ihr Beruf? berg an mich gab, die mich am 3. September, zwei Tage vor der Reise, abends zehn vor acht er- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Beamter. reicht hat. Das ging in den laufenden Prozess der Ich war mal Hochschullehrer. Jetzt bin ich Beam- Vorbereitung einer Reise der Bundeskanzlerin, ter oder beides. die sehr lange braucht und gründlich vorbereitet wird, ein. Wir hatten auch eine Wirtschaftsdele- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie können, wenn gation dabei. Insofern kam diese E-Mail an mich Sie das nun wünschen, im Zusammenhang darle- heran – wie auch andere Anfragen kurzfristig so- gen, was Ihnen über den Gegenstand der Verneh- wohl aus der Wirtschaft, aber auch aus politi- mung bekannt ist. schen Raum an uns herankommen. Diese prüfen wir alle noch. In diesem Falle ging es, wie Sie Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Vielen wissen, um die Übernahme von AllScore, einem herzlichen Dank für die Einladung, auch zu die- chinesischen Finanzunternehmen, was laut den ser schönen Stunde. Es ist mir sehr viel lieber, Angaben in dieser E-Mail, die hinten dran in ei- jetzt auch hier auszusagen, weil man dann auch nem Anhang waren, Zustimmung der People`s noch viel klarer im Kopf ist. Ich wollte zwei bis Bank of China, die chinesische Zentralbank, be- drei Sachen vorneweg sagen, die aus meiner nötigte. Ich habe diese E-Mail an das zuständige Sicht sehr wichtig sind. Referat, das die Reise der Bundeskanzlerin vorbe- reitete, weitergeleitet. Diese haben sich das dann Der erste Punkt ist, dass der Fall Wirecard, wie – wie alle Anfragen, die noch kommen – ange- auch gesagt, sehr besorgniserregend ist und für schaut. Sie haben die Bundeskanzlerinnenmappe den Finanzplatz Deutschland sehr schlecht. Die vorbereitet. Das sind eine oder zwei Mappen, die Chronologie des Bundeskanzleramtes, die wir wir für die Bundeskanzlerin vorbereiten. Dabei mit bestem Wissen und Gewissen zusammenge- werden die langfristigen Vorbereitungen, wir hat- stellt haben, liegt Ihnen vor. Wir haben versucht, ten eine Wirtschaftsdelegation, aber auch alles alle Berührungspunkte mit Wirecard darzulegen. andere, was praktisch noch relevant ist, der Natürlich bin ich bereit, an der einen oder ande- Kanzlerin vorgelegt. Sie kriegt das normalerweise ren Stelle noch zu ergänzen. am Tag vor der Reise vorgelegt. Das ist unser An- gebot aus dem Bundeskanzleramt für die Reihe Das dritte vorab, was glaube ich auch bekannt ist: von politischen Gesprächen. Wir hatten zwei Die Situation heute, eine sogenannte Ex-post-Si- Tage in China. Wir waren noch in einer zweiten tuation, ist eine ganz andere als damals. Damals, Stadt; ich glaube, dass das Wuhan war. Das ist insbesondere als wir die Reise der Kanzlerin unser Angebot. Was die Bundeskanzlerin bei die- nach China vom 5. bis 7. September 2019, war ser Reise anspricht – das ist die gesamte breite die Situation eine ganz andere. Darauf wollte ich Palette deutsch-chinesischer Beziehungen – ist nochmal eingehen und darauf hinweisen, dass eine Entscheidung der Bundeskanzlerin. man das in der Ex-post-Analyse alles ganz anders sieht. Ich sehe es auch heute ganz anders. Viele Wir prüfen auch solche Anfragen. Wir haben Dinge sind aus heutiger Sicht völlig anders und zwei Probeprüfkriterien. Wir schauen uns an, ob 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 5 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das Unternehmen dort ein Anliegen hat; hat es in Partnerschaft. Es geht nicht nur um den Finanz- diesem Land Business. Das gilt auch für die mit- markt. Ich habe gelistet, was wir machen. Wir ha- reisende Wirtschaftsdelegation. Wenn Anfragen ben einen hochrangigen Sicherheitsdialog, der von Unternehmen kommen, die dort eigentlich bei uns im Bundeskanzleramt läuft und tagt. Es gar nichts wollen, dann sollten sie eigentlich dort ist immer die Frage, wie oft die tagen. Wir haben auch nicht dabei sein. Das wird geprüft. Das einen strategischen außen-und sicherheitspoliti- zweite Prüfkriterium ist, inwieweit dieses Anlie- schen Dialog. Das macht das AA. Wir haben ei- gen – in diesem Fall war, grob gesehen, es der nen Menschenrechtsdialog. Das ist immer wieder Marktzugang zum chinesischen Finanzmarkt – ein großes Thema. Das macht auch das AA. Wir ein Interesse der Bundesregierung ist. Es wird ge- haben einen Rechtsstaatsdialog mit dem BMJV. prüft, inwieweit das eigentlich in unsere Politik Wir haben Cybersicherheitskonsultationen mit hineinpasst. Das waren die beiden Kriterien. Dar- den Chinesen. Das macht das Innenministerium. über hinaus wird keine forensische Prüfung des Wir haben einen gemischten Wirtschaftsaus- Unternehmens vorgenommen. Es wird auch nicht schuss. Das macht das Wirtschaftsministerium. das Unternehmen, das Anliegen dort geprüft. Es Einer der wichtigen Bereiche dort ist die Mobili- ist eine unternehmerische Entscheidung. Wenn tätsfrage. Sie wissen, dass deutsche Unternehmen Sie fragen, ob wir uns AllScore oder andere Un- in China im Bereich der Automobilindustrie sehr ternehmen in anderen Bereichen genau angu- aktiv sind. Das ist eine der Sachen, die wir versu- cken, machen wir das nicht. Das ist eine unter- chen zu unterstützen. Dann gibt es den hochran- nehmerische Entscheidung. Wir schauen nur, ob gigen Finanzdialog. Das ist einer von vielen Dia- es in die Interessen der Bundesrepublik Deutsch- logen. Das wird vorbereitet und der Kanzlerin – land passt. Das sind die groben Kriterien. neben vielen anderen Themen, die noch eine Rolle spielen – angeboten. Zu diesem zweiten Punkt war es in diesem Falle sehr offensichtlich; den zweiten Punkt, ob das in Zu der Frage Marktöffnung in China: Wir haben die Politik der Bundesregierung hineinpasst. Wie am 30. September* mit den Chinesen ein Investi- Sie wissen, bemühen wir uns seit Jahren um tionsabkommen politisch verabschiedet. Das ist Marktöffnung in China, Investitionsbeschränkun- ein CAI, Comprehensive Agreement on Invest- gen aufzuheben. Wir haben den hochrangigen Fi- ment. Es ist umfassend. Es geht um viele Dinge. nanzdialog, der beim Finanzminister läuft. Wir Es läuft sieben Jahre; seit sieben Jahren sind wir bemühen uns auch in anderen Bereichen. Ich sel- dran. Das ist kein Investitionsschutzabkommen; ber habe auch Gespräche geführt, sodass wir wei- der Schutz der Investitionen ist etwas anderes. Es terkommen. Das ist nicht nur im Finanzbereich, geht um ein Investitionsabkommen, um Marktzu- sondern auch in vielen anderen Bereichen so. gang. Da haben wir aus meiner Sicht gute Fort- Der Finanzbereich ist aber ein Teil, wo wir versu- schritte gemacht. Das Abkommen muss sowohl chen wollen, unseren Unternehmen im Ausland vom Europäischen Parlament als auch vom Euro- zu helfen, weil das im Endeffekt auch deutsche päischen Rat noch ratifiziert werden. Das muss Arbeitsplätze in Deutschland schafft. Es ist auch auch hier noch diskutiert werden. Ich möchte sa- meine Aufgabe, dass wir die deutschen Interes- gen, dass wir einen sieben Jahre langen Prozess sen im Ausland gut vertreten. Das ist der eigentli- haben, wo wir versuchen, ein Level Playing Field che Grund für diese Dinge. für deutsche Unternehmen in China hinzube- kommen. Ich will ein bisschen ausholen: Dieser strategi- sche Dialog mit China – wozu es auch mehrere Das Abkommen hat drei Bereiche – das ist sehr Erklärungen gab, wir waren in den letzten Jahren interessant. Es geht einmal um die Staatsbetriebe. auch mehrfach in China – ist eine umfassende 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 6 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Die sind in China sehr stark. Der Einfluss der Re- Wir haben ja auch viele andere Dinge. Das Inves- gierung auf die Wirtschaft ist groß. Da haben wir titionsabkommen geht sieben Jahre und ist ein es geschafft, ein Level Playing Field herzustellen. Prozess, den wir gemacht haben. In dem Abkommen haben sich die Chinesen ver- pflichtet, dass man Transparenz in staatlichen Es war auch keine Sonderbehandlung, wieder zu- Subventionen bei Staatsunternehmen schafft. Das rückkommend ich* auf die Frage, warum wir das war ein Bereich. mit hineingenommen haben von einem Unter- nehmen. Wir haben auch andere Unternehmen Der zweite Bereich ist der Marktzugang. Dazu ge- mit hineingenommen. Es hat einfach gepasst. Das hört auch der Finanzmarkt. Da haben wir insbe- war der Hauptgrund, weshalb wir das aufgenom- sondere im Automobilbereich zum Beispiel die men haben. Joined Venture Restriktion, die unsere Unterneh- men dort auch sehr stark betrifft. Diese haben sie Die zweite Sache ist – das ist auch das, was wir in diesem Abkommen aufgegeben. Wir haben im in der Chronologie gesagt haben –, dass wir im Biotechnologiebereich Einiges erreicht. Da geht Kanzleramt keine Informationen über schwerwie- es um Forschung. Und wir haben im Finanzbe- gende Unregelmäßigkeiten hatten. Es gab Presse- reich Öffnung erhalten. Im Finanzbereich geht es berichte, insbesondere von der Financial Times, insbesondere auch um viele Caps, also wie groß es gab aber auch andere Presseberichte. Wenn ich der Anteil von deutschen, europäischen Banken ehrlich bin, in meiner Erinnerung gab es auch in China im Bankenbereich, Versicherungsbe- Menschen und Erinnerungen, wo Wirecard als reich, Rückversicherer, Wertpapierhandel, Ver- Erfolgsgeschichte und teilweise auch als Opfer mögensverwaltung sein kann. Viele Bereiche, wo dargestellt wurde. Die Information mit dem Leer- sich die Kommission, die EU, mit China geeinigt verkaufsverbot und auch die Informationen in Ih- hat. ren Kleinen Anfragen, die ich mir alle nochmal durchgelesen habe – Marktmanipulation, vieles, Dann haben wir den Nachhaltigkeitsbereich. Das was die BaFin im Leerverkaufsverbot gemacht ist der dritte Bereich des Abkommens. Da geht es hat, Untersuchungen gestartet, Leerverkaufsver- um Klimapolitik und die ILO-Standards. Letzte- bot und Anzeige in München – waren Informatio- rer ist ein sehr schwieriger Punkt. Wir haben mit nen, die zumindest für uns zu dem Zeitpunkt den Chinesen klare Prozesse vereinbart, dass wir kein Grund waren, böswillig oder bösartig zu hier Marktöffnung betreiben wollen und bei die- sein. Das sehe ich heute alles anders. Das ist klar. sen Themen der Nachhaltigkeit, insbesondere Dann gab es auch Ernst & Young, die das Testat auch der Klimapolitik, einen Dialog in Gang ge- am 24. April, was auch vor der Reise war, ge- setzt. Das muss alles umgesetzt werden. Es ist ein macht haben. Insofern ist es so, dass es ein DAX- wichtiger Schritt in dieser schwierigen Bezie- Unternehmen war. Es passte hundertprozentig zu hung. Es gibt noch andere Instrumente und es ist den Interessen der Bundesrepublik Deutschland auch geopolitisch für andere Länder anschlussfä- – neben vielen anderen. Wir hatten keine Infor- hig. Wir haben ja auch noch andere Entwicklun- mationen über Unregelmäßigkeiten. Es hätte uns gen in der Welt – ich mache an dieser Stelle ja mal jemand sagen können, wenn das so ist, gleich Schluss. Mir ist es aber wichtig noch mal wenn Sie* das gewusst hätten. Sie haben auch den Punkt zu machen, dass es hier nicht nur um mit dem BMF gesprochen. Ich weiß nicht, wie irgendeine E-Mail gegangen ist, sondern es passt das gegangen ist, ich habe auch das Protokoll hundertprozentig in unser Programm rein. Des- nicht gelesen. Wenn ich das gleich vorweg sagen halb war ich persönlich auch sofort davon über- darf: Wir hatten damals keine solchen Informati- zeugt, dass das zu dem Programm dazugehört. onen. Ich mache das zehn Jahre lang, habe ganz viele Reisen vorbereitet und das war eigentlich 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 7 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung aus meiner Sicht – wenn ich die Informationen Zusammenfassend kann man sagen, dass wir uns hätte, die ich damals gehabt habe – ein völlig kla- bei diesen Reisen immer für deutsche Interessen rer Fall dafür, dass das reingepasst in die Reise einsetzen und dass wir da auch die Interessen der Bundeskanzlerin. der deutschen Wirtschaft berücksichtigen. Das ist meine Aufgabe – ob das ein DAX-Unternehmen Dann haben wir vertrauliche Gespräche in China ist oder nicht. Wir gehen aber davon aus, dass geführt. Insofern will ich gar nicht viel dazu sa- DAX-Unternehmen geprüft sind und keine krimi- gen. Dann gab es die Nachbereitung der chinesi- nellen Aktivitäten entwickeln. Wir setzen uns schen Reise. Das war auch wie üblich. Da habe dann für sie ein. Ich glaube, dass das auch der ich erst, das machen wir oft, den betroffenen Un- Grund und die Wichtigkeit – – Es ist ein Prozess, ternehmen vertraulich mitgeteilt, dass es ange- der sehr lange gelaufen ist. Es passte sehr stark in sprochen wurde. In diesem Fall habe ich eine E- die Bestrebungen, im chinesischen Staat deut- Mail geschrieben, weil ich die E-Mail-Adresse sche und europäische Interessen zu vertreten. In hatte. Darauf habe ich geantwortet. Ich habe ge- diesem Sinne hat das die Kanzlerin auch ange- antwortet, dass es angesprochen wurde, aber sprochen, wie ich in der E-Mail berichtet habe. nichts zu den Inhalten gesagt. Das machen wir in Diese haben wir auch sehr transparent offenge- der Regel so auch mit anderen Unternehmen, legt. Normalerweise berichten wir nicht aus ver- weil sie wissen müssen, ob das Thema angespro- traulichen Gesprächen. Das haben wir in diesem chen wurde. Dann habe ich den deutschen und Fall aber gemacht. Nochmal: Die Informationen chinesischen Botschafter informiert; den chinesi- waren nicht so, dass hier schwerwiegende Vor- schen Botschafter etwas später. Ich weiß nicht, würfe im Raume standen. Das ist mir sehr wich- warum das so viel später war. Ich nehme an, dass tig. es aus Termingründen war. Insofern war die Nachbereitung eine ganz normale. Der letzte Punkt: Aus heutiger Sicht sehe ich das alles anders. Ich sehe das auch als einen der gro- Dann habe ich mit Wirecard nichts mehr zu tun ßen Skandale – kriminelle Aktivitäten, die entwi- gehabt, außer dass ich diese Gespräche noch ge- ckelt worden sind und aufgeklärt werden müs- führt habe, die Sie auch kennen, am 9.11.* auf sen. Dafür ist auch der Untersuchungsausschuss Vermittlung von Herrn Fritsche. Da hat es mich da. Insofern freue ich mich auf die Diskussion. sehr interessiert, über Wirecard mehr zu lernen; da ist man durchaus interessiert. Sie sind bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Ein kurzer Hin- dem Thema wahrscheinlich schon viel weiter, weis: Die Mitglieder des Ausschusses, zunächst aber das hatte mich damals sehr interessiert. Des- ich als Vorsitzender, dann die anderen, haben die wegen war ich auch sehr daran interessiert, das Möglichkeit, Fragen an Sie zu richten. Dabei wer- Gespräch zu führen. Viel später fand ein Telefo- den Ihnen wahrscheinlich auch Vorhalte aus Ak- nat mit Herrn Braun statt, nachdem auch schon ten gemacht. Auf Wunsch wird Ihnen der Frage- der KPMG-Bericht auf dem Tisch lag. Das Ge- steller die Unterlage auch vorlegen. spräch mit Herrn Braun war am 20. Mai, wie Sie wissen. Ab dann war klar, dass es Dinge gibt, die Dann steige ich ein. Vielen Dank für die Ausfüh- im Raum stehen, die zu beantworten sind. Dann rungen. Mein Kollege Michelbach hat gerade ging es relativ schnell danach mit der Strafan- schon gesagt, dass kurioserweise einige Kollegen zeige und dem Insolvenzantrag weiter. Dann ha- – auch aus diesem Kreise hier – eine Woche spä- ben meine Leute am 30.06. eine Vorlage gemacht, ter in China waren. Wir sind daher sehr gut infor- in der wir die Leitung nach dem Insolvenzantrag miert worden. Insoweit bringen viele ein entspre- über die Situation bei dem Unternehmen infor- chendes Verständnis für den chinesischen Markt, miert hatten. und was dort passiert, mit. Mir geht es gar nicht 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 8 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung so sehr um Schuld oder Verantwortung in diesem Vorsitzender Kay Gottschalk: Seit wann lesen Themenkomplex. Wenn ich die letzten drei Mo- Sie die Financial Times? nate Revue passieren lasse: Dass wir uns alle lei- ten lassen wollen, bisher hat das keiner so recht Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich lese den gesagt, dass er Verantwortung übernehme, man Pressespiegel jeden Tag – dann sind da auch Ar- etwas ändern müsse oder dass gehörig etwas tikel drin. Ich kann nicht alle Presseartikel aller schief gelaufen sei. Sie haben auch gesagt, dass Zeitungen lesen. Ich lese auch nationale Zeitun- ex post oder wie der Volksmund sagt, hinter, gen. Ich bin jemand, der die Presse, also den seien wir immer alle schlauer. Pressespiegel, liest. Das muss reichen. Insoweit wäre meine erste Frage: Sie haben bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Als Berater für Ihren Aussagen erwähnt, dass ein paar Dinge – Wirtschafts- und Finanzpolitik im Kanzleramt le- aber nichts Schwerwiegendes – im Raum gestan- sen Sie die Financial Times konkret nicht? den hätten. Was wäre für Sie schwerwiegend – ganz konkret zu dem damaligen Zeitpunkt – ge- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich gucke wesen, ein schwerwiegender Vorwurf oder Pres- manchmal rein. Es gibt auch das Handelsblatt, seartikel, der Sie zu einem anderen Verhalten be- die FAZ. Es gibt sehr viele. Ich lese im Bundes- züglich Wirecard und der Chinareise geleitet kanzleramt regelmäßig den Pressespiegel. Da sind hätte? alle relevanten Artikel drin. Ich weiß nicht, ob die Financial Times Artikel da drin waren. Das Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das ist na- weiß ich nicht. Ich kann auch nicht jeden Tag türlich eine hypothetische Frage. sehr lange Zeitung lesen. Sporadisch gucke ich mir aber auch mal die Financial Times an. Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein, ich finde die konkret. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, Sie kön- nen nicht konkret sagen, ob Ihnen der Artikel Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich hätte er- vom 24. April 2019, in dem das Geschäftsmodell wartet, dass wir von den Ressorts gewarnt wer- Wirecard beschrieben wird, bekannt ist? den. Eine konkrete Sache wäre, dass von den zu- ständigen Aufsichtsbehörden Informationen an Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Es gibt ganz uns herangetragen werden, dass es schwerwie- viele Artikel über Geschäftsmodelle von deut- gende Unregelmäßigkeiten gibt. Das kann ich im schen DAX-Unternehmen. Die lese ich nicht alle; Kanzleramt nicht leisten; meine Kollegen auch das ist richtig. Die Frage ist mir auch im Sonder- nicht. Solange weder bei der Corporate Gover- ausschussschon* gestellt worden. Da habe ich ge- nance, noch bei den Wirtschaftsprüfern, noch bei sagt, „daran kann ich mich nicht erinnern“. Das der BaFin oder anderen uns irgendwelche Infor- war meine Antwort und das ist immer noch so. mationen übermittelt werden, ist es schwer, sich anders zu verhalten. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich kenne den gol- denen Anlagetipp: Wenn man etwas empfiehlt, Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie sind Prof. Dr. empfehle nichts oder investiere in etwas. Das ist und haben zum damaligen Zeitpunkt Wirt- mir auch bei den Wirtschaftsprüfern sauer aufge- schafts-, Finanz- und Energiepolitik im Kanzler- stoßen. Haben Sie das Geschäftsmodell verstan- amt betreut. den, als Sie gesagt haben „wir empfehlen die Wirecard“? Sie haben gesagt, dass das ins Portfo- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das mache lio passe. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Da ich immer noch; seit zehn Jahren. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 9 von 75
Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung rennen Sie bei mir offene Tore ein, wenn Sie sa- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Genau. gen, dass Sie die Belange der deutschen Wirt- Dann empfehlen wir, dass das angesprochen schaft und Industrie auch im Ausland vertreten wird. wollen, damit Steuern und Arbeitsplätze entste- hen. Haben Sie das Geschäftsmodell verstanden, Vorsitzender Kay Gottschalk: Generell die Frage: als Sie der Kanzlerin empfohlen haben, Wirecard Wäre aus Ihrer Sicht zum damaligen Zeitpunkt in China zu empfehlen? Haben Sie das in allen und als Herr zu Guttenberg zu Ihnen kam, ohne Teilen durchdrungen. das Zutrauen, egal welcher Art – das interessiert mich an der Stelle gar nicht – wenn Herr zu Gut- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Erstens tenberg zu diesem Zeitpunkt nicht ins Kanzler- habe ich nicht gesagt: „Mensch, Frau Kanzlerin, amt gekommen wäre, ohne Agenda und ohne, empfehlen Sie mal Wirecard.“ Meine Leute ha- dass ein Gesprächsprotokoll – – Ich sage das ben das geprüft. Ich wusste, dass es ein Unter- auch deshalb, weil wir wollen vielleicht auch, nehmen im Finanzbereich ist. Sie wissen auch, dass sich etwas ändert, dass das nicht nochmal wer sonst noch dabei war. Es waren auch noch geschieht. Sind Sie davon überzeugt, dass ohne zwei andere Unternehmen dabei. Ich bin nicht je- Herrn zu Guttenberg Wirecard Thema auf der mand, der alle Geschäftsmodelle von allen Unter- Reise der Kanzlerin vom 5. bis 7. September 2019 nehmen, die da anwesend waren, verstanden hat. geworden wäre? Ich weiß auch nicht, ob Sie das haben. Ich will nicht persönlich werden. Ich habe natürlich Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ja, natür- schon verstanden, worum es dabei ging. Es ging lich. Erstens ist er nicht zu mir gekommen, son- darum, dass das Unternehmen in China einen dern ins Kanzleramt. Markteintritt macht, im Zahlungsbereich eine Li- zenz bekommt. Dafür braucht es eine Genehmi- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ins Kanzleramt. gung. Das habe ich verstanden. Dass das über un- Das haben Sie ja sehr abstrahiert dargestellt. sere Bemühungen beim Finanzdialog, im BMF, ein Interesse der Bundesregierung war, habe ich Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ins Kanzler- auch verstanden. Insofern haben wir das mit in amt – das wusste ich nicht. Ich habe nur diese E- die Mappe für die Kanzlerin aufgenommen. Mail bekommen. Wenn wir diese E-Mail von ir- gendeinem anderen bekommen hätten, auch von Vorsitzender Kay Gottschalk: Da ging es auch Wirecard selber, dann stünden die Chancen aus darum, dass diese Lizenz auch ins Ausland strah- den Gründen, die ich genannt habe, sehr gut. Das len sollte? Das war auch ganz wichtig für Wire- gilt auch für andere DAX-Unternehmen. Wir ha- card. ben eine Reihe von DAX-Unternehmen, die Inte- resse haben – auch Nicht-DAX-Unternehmen. Ich Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Genau. So hatte gesagt, dass die beiden Kriterien, die für wie ich das verstanden habe, wollten sie eine Li- uns wichtig sind und die wir im Kanzleramt prü- zenz für den chinesischen Markt, die dann auch fen – – Wir sind ja im Kanzleramt, wir sind nicht regional ins Ausland strahlt. Übrigens haben in den Ressorts, da liegt ja die Fachzuständigkeit. auch andere Unternehmen Interesse an Lizenzen Im Kanzleramt prüfen wir: Gibt es ein Anliegen dort, auch im Finanzmarkt. Teilweise ist das in dem Land oder will nur jemand, dass das an- auch erfolgt. gesprochen wird, ohne dass es ein Anliegen ist. Das Zweite ist, ob es in die politische Ausrich- Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Allianz zum tung der Bundesregierung Deutschland* passt. Beispiel. Das wurde uns damals auch mitgeteilt. Das war in diesem Fall sehr eindeutig. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30 Seite 10 von 75
