Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Das war auch gar               zum Zeitpunkt der Kanzlerreise 2019 die Zusam- nicht böse gemeint. Um darauf zurückzukom-                  menarbeit mit anderen Ministerien wahrgenom- men: Für die Zukunft – das ist ja eigentlich eine           men? Als Kanzleramt haben Sie mit einigen Mi- unzulässige Frage, aber – Sie würden es schon               nisterien zu tun, mit dem Wirtschaftsministe- auch als Professor für Wirtschaft so sehen, dass            rium, dem Finanzministerium, dem Kollegen man das, was man empfiehlt, verstehen sollte?               Schmidt. Wie sehen Sie den Informationsaus- Beim Autobau tatsächlich was sonst so war, oder             tausch und die Zusammenarbeit? bei der Allianz aus der Versicherungswirtschaft, oder Bank – – Ich habe Bank gelernt, das verstehe           Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Sehr kon- ich. Das können wir uns auch alle vorstellen.               struktiv. Wir sind bei der Vorbereitung der Kanz- Deswegen frage ich das so. Wir sagen immer alle,            lerreise mit allen Ressorts im Gespräch. Da wer- dass man aus den Lehren des Neuen Marktes ge-               den die Themen definiert. Es werden Vorschläge lernt haben sollte. Wir investieren alle nicht              gemacht. Wir führen das dann im Kanzleramt zu- nochmal oder empfehlen Unternehmen, die                     sammen. Insofern ist die Zusammenarbeit sehr Träume, Wünsche und Möglichkeiten vermark-                  gut. ten, die sich dann nicht realisieren, Das Kanzler- amt und auch Sie wären in einer sehr verantwort-            Vorsitzender Kay Gottschalk: Es gab mehrere lichen Stellung, zu sagen, empfehlen wir etwas,             Chronologien, auch die des Bundesfinanzminis- was vielleicht doch, ähnlich wie mal der Neue               teriums zu Wirecard nach dem Stand vom 16. Markt, ein klein wenig auf Sand gebaut ist.                 Juli. Danach nahm das BMF an der AG Finanzen der CDU/CSU am 9. April 2019 teil. In der Sit- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Wir                    zung ging es demnach um Wirecard. Wissen Sie schauen uns das an. Ich glaube, dass es schon               auch, ob ein Vertreter des Bundeskanzleramtes möglich ist, zu beurteilen, ob ein Eintrittswunsch          an dieser Sitzung teilnahm? in einen Markt von einem deutschen DAX-Unter- nehmen in irgendeinem Land dieser Welt mit der              Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das weiß Politik der Bundesregierung zusammenpasst. Das              ich nicht, aber ich glaube, das war eine Frage, so- können wir schon bewerten. Fachliche Details,               weit ich mich erinnere. Soweit ich mich richtig forensische Prüfung oder gucken, ob sich die In-            erinnere, hat niemand aus dem Bundeskanzler- vestition für ein Unternehmen rechnet, ist Auf-             amt teilgenommen. Das müsste ich aber nochmal gabe des Unternehmens und nicht Aufgabe von                 prüfen. uns. Ich erwarte auch von den Institutionen, den Aufsichtsbehörden – das wird auch hier noch                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Das wäre gut. Thema sein – Informationen zu bekommen, wenn das nicht der Fall ist. Das war nicht so.                   Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich glaube, das war auch Teil einer Befragung. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist nicht abge- sprochen. Das wäre meine nächste Frage, die ich             Vorsitzender Kay Gottschalk: Der Staatssekretär mir hier notiert habe. Alle sagen immer nur, dass           beim Bundesfinanzministerium Wolfgang sie das autonom und eigenständig machen wür-                Schmidt war im Juni 2019 in China. Das hat er den. Ich kann mich an Herrn Hufeld erinnern, als            uns auch dargelegt. War Ihnen bei der Vorberei- ich fragte, dass er dem Finanzminister auch mal             tung der Reise der Bundeskanzlerin nach China einen Tipp geben könnte, dass das zweistufige               diese Reise bekannt? Gab es Inhalte? Hat man Verfahren und andere Dinge und Möglichkeiten                sich über seinen Informationsstand – – Sie hatten vom Geiste der Zeit überholt sind. Wie haben Sie            gerade gesagt, dass die Zusammenarbeit kon- struktiv wäre. Haben Sie sich da ausgetauscht? 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 11 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Nein, das                        Ich kann jetzt nicht ganz genau sa- wusste ich nicht vorher, dass er da nach China                        gen, ob wir das im Juni 2019 fährt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er                    wussten; wir wussten es aber auf jeden Fall irgendwann später. mir das gesagt hatte. Wir haben natürlich durch diesen Finanzdialog, den ich auch in meinen Ge- sprächen in China angesprochen habe – – In den              Vergleiche Protokoll der 90. Sitzung auf MAT A Akten sehen Sie, dass ich auch nochmal in China             BT-Präs-1.0 Blatt 94. gewesen bin; das wissen Sie sicherlich. Wir ha- ben den Finanzdialog natürlich angesprochen,                Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Wen haben weil das eine der wichtigen Säulen war, über                Sie da zitiert? mehrere Jahre hinweg – und dass sich dann ein Finanzstaatssekretär dafür einsetzt, ist keine              Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Hendrik Hop- Überraschung.                                               penstedt. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gab es später In-              Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ja. formationen von Herrn Schmidt? Vielleicht nach der Kanzlerreise? Sie haben gerade gesagt, dass             Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie sprechen im Sie später nochmal die Reise aufbereitet haben.             Kanzleramt miteinander? Ist denn dann irgendwann später nochmal Wis- sen aus dem Finanzministerium und namentlich                Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ja. hier von Herrn Schmidt an Sie weitergereicht worden oder Ihnen zugeflossen?                              Vorsitzender Kay Gottschalk: Wann wussten Sie es denn jetzt? Er sagt, dass er es nicht so ganz ge- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich kann               nau wisse. mich nicht daran erinnern. Ich kann nicht aus- schließen, dass er mir zum Finanzdialog irgend-             Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Was wuss- wann mal etwas gesagt hat, aber darüber hinaus              ten wir? nicht. Ich hatte auch gesagt, dass ich nach der Reise noch die beiden Gespräche mit den Bot-                Vorsitzender Kay Gottschalk: Den Sachverhalt schaftern* hatte. Das eine war – glaube ich – eine          mit Wolfgang Schmidt, den ich Ihnen eben darge- E-Mail an den deutschen Botschaftern mit allen              legt habe. Ich kann Ihnen das nochmal zitieren. Fällen, und dann das Gespräch mit dem chinesi-              Dr. Hendrik Hoppenstedt, Staatsminister, sagte: schen Botschafter. Danach war das, soweit ich Ich kann jetzt nicht ganz genau sa- mich erinnern kann, kein Thema mehr gewesen.                          gen, ob wir das im Juni 2019 wussten… Vorsitzender Kay Gottschalk: Gar kein Thema? Also das, was auf der China-Reise von Herrn Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Auch mit               Schmidt besprochen wurde – Sie sagten, dass der Herrn Schmidt – daran kann ich mich nicht erin-             Austausch konstruktiv sei. nern. …wir wussten es auf jeden Fall ir- Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Hendrik Hop-                         gendwann später. penstedt, der Ihnen auch bekannt ist, er war auch bei uns in der Sitzung, der Staatsminister bei der          Vergleiche Protokoll der 90. Sitzung auf MAT A Bundeskanzlerin, bestätigte allerdings in der               BT Präs-1.0 Blatt 94. Irgendwann wusste es das 90. Sitzung des Finanzausschuss, ich zitiere: 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                        Seite 12 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Kanzleramt. Ich hoffe, auch Sie, weil Sie gesagt           Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Es gibt ja im haben, dass Sie es gar nicht wussten.                      Untersuchungszeitraum – das wird heute sicher- lich auch von Kollegen anklingen, was eine ent- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich wusste            scheidende Frage ist - - Sie haben gesagt, Sie es dann nicht. Ich habe eben auch gesagt, dass             würden sich mehr Informationen von der BaFin ich mich nicht genau erinnern kann, dass ich mit           oder von anderen Geschäftsbereichsbehörden ihm nochmal darüber gesprochen habe. Wann                  wünschen. Eine andere Frage, die wir auch noch ich das genau wusste, weiß ich auch nicht. Ich             zu klären haben, ist die Einordnung der Wirecard weiß nicht, wann ich wusste, wann Herr Schmidt             im Untersuchungszeitraum als Technologieunter- mir gesagt hat, dass er nochmal in China war. Das          nehmen und nicht als Finanzunternehmen - - res- weiß ich nicht. Ich habe – wie schon gesagt –              pektive zu behandeln. Das ist eine durchaus mich mit den beiden Botschaftern getroffen und             wichtige Frage, was die Beurteilung und auch die das Gespräch am 09.11.* geführt. Dann habe ich             Aufsicht der BaFin angeht. Nochmal die Frage: eigentlich keine Berührungspunkte mehr gehabt,             Wurden bei der Vorbereitung der Reise Informati- bis zum Mai, als Herr Braun mit mir sprechen               onen vom BMF zu dieser Frage angefordert? Ha- wollte.                                                    ben Sie das BMWi um Informationen gebeten? Ich habe gesagt, dass es nicht verkehrt wäre, das Vorsitzender Kay Gottschalk: Da sind wir schon             Unternehmen zu kennen, wenn man es emp- im Jahr 2020.                                              fiehlt. Drumherum kann auch etwas sein. Wur- den zur Vorbereitung der Kanzlerin Informatio- Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Genau.                nen zu Wirecard vom BMF angefordert oder auch vom BMWi? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich war in der Nacht auch schon verwundert. So eloquent und               Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ich hatte es sympathisch Herr Schmidt hier auch war, meine              schon erklärt: Wir haben die Frage nach den Kri- Feststellung kann nur sein, dass es schön wäre,            terien, die ich schon geschildert hatte, im Kanz- wenn die Behörden tatsächlich alle mal mitei-              leramt geprüft. Wir hatten eine E-Mail vom BMF nander sprechen. Das geht die BaFin mit der FIU            erhalten – im Zusammenhang mit meinem Ge- an. Das ist auch schon mal angeklungen. Und                spräch mit Herrn Fritsche am 09.11.* – vom 23. wenn ich jetzt eben höre, „vielleicht hat Herr             August. Da standen auch Informationen drin, die Hoppenstedt“ - - Aber daran können Sie sich                aber keine schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten auch nicht mehr erinnern, aber Herr Schmidt hat            und Aufschlüsse in diese Richtung zulassen. In- es ihnen wahrscheinlich dann nicht direkt gesagt           sofern haben wir die Entscheidung getroffen, - - Na gut.                                                weil es in die Politik der Bundesregierung passt und es ein etabliertes DAX-Unternehmen war. Es Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Wir reden             gab keinen Grund, bösgläubig zu sein. Das gilt für miteinander. Wir reden nur nicht über Dinge,               die anderen 30 Unternehmen, die mit auf der worüber wir nichts wissen; da ist auch schwer,             Reise waren, genauso. Wir haben dann die Ent- darüber zu reden. Dass da ein Finanzdialog statt-          scheidung getroffen, dass das mit in die Vorberei- gefunden hat, das weiß ich. Ich weiß auch, dass            tung der Kanzlerin rein kann. der erfolgreich war. Da gab es auch eine Erklä- rung in dem Finanzdialog. Ich habe das bei mei-            Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich finde „kriti- nen Gesprächen auch immer wieder als ein wich-             sche Grundhaltung“ besser als „bösgläubig“. Das tiges Element angesprochen. Insofern waren wir             ist eine Vokabel, die ich mir eingeprägt habe. da eigentlich voll abgestimmt an der Stelle. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 13 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Warum                 ich, dass das keiner möchte. Es ist ja irgendwo sollten wir eine „kritische Grundhaltung“ haben?           die Frage berechtigt, zu sagen, ob es jedem Unter- Das haben wir bei den anderen Unternehmen                  nehmen gegenüber eine kritische Grundhaltung auch nicht. Wenn das ein DAX-Unternehmen ist               gibt. Die Commerzbank ist ja sicherlich auch und keine Unregelmäßigkeiten vorliegen, machen             ohne Absicht ein Viertel Staatsunternehmen. wir keine kritische Hinterfragung und forensi- sche Untersuchung im Bundeskanzleramt. Das                 Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Aus unserer haben wir noch nie gemacht.                                Sicht gab es keinen Grund, an der Stelle, zum da- maligen Zeitpunkt bösgläubig zu sein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich glaube, dass auch keiner der Kollegen verlangt, dass Fo-                Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie bleiben also rensikanstrengungen gemacht werden. Sie haben              bei „bösgläubig“. Ich sage „kritische Grundhal- aber schon gesagt, ex post/ex ante. Wenn wir jetzt         tung“. mal nach vorne schauen, dann kann auch mal ein DAX-Unternehmen stolpern. Dann ist es auch                 Ich hätte dann erstmal keine weiteren Fragen und nicht im Sinne unserer deutschen Außenpolitik              gucke nun zu den Kollegen der CDU/CSU: und des Kanzleramtes, dieses Unternehmen zu                Matthias Hauer, bitte. empfehlen. Sie haben auch gesagt, was dann ein Jahr später nicht mehr vorhanden ist.                      Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Prof. Röller, vielen Dank, dass Sie uns hier Rede und Antwort Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Sollen wir            stehen. Ich würde gerne noch mal zu den Abläu- im Kanzleramt sagen, dass wir glauben, dass ein            fen, wie das üblicherweise bei den entsprechen- DAX-Unternehmen stolpert?                                  den Delegationen im Bundeskanzleramt funktio- niert, wissen - - Und Sie bitten, mal zu schil- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich stelle noch ein-          dern, wie zum Beispiel über die Zusammenset- mal die Fragen: Haben Sie die Financial Times              zung einer solchen Wirtschaftsdelegation, wer zur Kenntnis genommen? Haben Sie sich mit den              mitfährt, entschieden wird, und nach welchen Bereichsbehörden ausgetauscht? Das ist die                 Kriterien das erfolgt. Frage. Natürlich steht immer jemand diesen Be- reichsbehörden vor. So kenne ich es. Am Ende               Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Gut, das ist geht es nicht nur um Schuld, sondern um Verant-            ein mehrstufiger Prozess, der über die Verbände wortung. Das ist für mich der große Begriff. Alle          gestartet wird. Der relevante Verband – das kann reden hier über Schuld. Ja, darüber kann man               der BDI sein, bei Asienreisen ist das oft der APA auch noch sprechen, aber politische Verantwor-             – macht eine Annonce und eine Interessensbe- tung heißt für mich auch, wenn ein Finanzminis-            kundung und fragt, wer Interesse und Anliegen ter eine Geschäftsbereichsbehörde hat, dann trägt          in den Ländern hat und mitreisen möchte. Dann er für die die Verantwortung, nicht die Schuld.            wird das von dem Verband gemanagt und zusam- Die Kanzlerin bestimmt die Richtlinien unserer             mengestellt. Dann wird das mit meinen Leuten Politik und ist die Chefin eines ganz großen Or-           im Bundeskanzleramt besprochen. Dann wird chesters. Dann trägt jeder irgendwo an seiner              dem Bundeskanzleramt eine Liste von Unterneh- Stelle Verantwortung. Wenn jeder sagt, dass sie            men vorgestellt. Wir haben dann auch Kapazi- das nicht gekonnt hätten, soll man eine kritische          tätsvorgaben, alleine durch das Flugzeug und Grundhaltung haben, dann wäre meine Einschät-              durch die Möglichkeit der Delegation insgesamt – zung – bevor wir hier den Abschlussbericht                 in der chinesischen Delegation waren es dreißig*. schreiben – kann sich Wirecard jederzeit wieder            Dann werden die Ressorts einbezogen. Dann wird ereignen. Wenn ich in die Runde gucke, glaube              die Entscheidung im Kanzleramt getroffen. Da 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 14 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gibt es auch Kriterien, dass wir große und kleine           selbst und wo bedient es sich dieser fachlich zu- Unternehmen haben wollen, nicht nur DAX-Un-                 ständigen Ressorts? ternehmen, sondern auch Mittelständler, ob diese ein Anliegen in dem Land haben und ob das von               Dieser ganze Themenkomplex BaFin, DPR, Bi- der Fragestellung, von dem Politikbereich ist, die          lanzprüfung war etwas, was zu dem Zeitpunkt die Bundesregierung vorantreiben möchte. Dann               schon existierte – dass es da ein entsprechendes wird eine Liste angefertigt. Dann wird im Kanz-             Verfahren, angestoßen von der BaFin gab. Da gab leramt entschieden, wer in dieser Wirtschafts-              es keine entsprechenden Informationen durch delegation ist.                                             das BMF an das Bundeskanzleramt. Hätte das Bundeskanzleramt anders verfahren, wenn es ge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Es ist nachvollzieh-              wusst hätte, dass BaFin, DPR eine Prüfung ange- bar, dass Kriterien angelegt wurden. Für mich               stoßen hätte? klingt das erstmal verständlich. Grundsätzlich zwei Sätze seitens der Unionsfraktion: Erstmal              Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Zu dem haben wir die Erwartungshaltung an die Bundes-              Prüfprozess: Wir kriegen eine Liste der Unterneh- regierung, dass sie sich im Ausland für deutsche            men, die Interesse haben, auf der Reise in das Interessen und die Interessen deutscher Unter-              Land mitzufahren. Wir prüfen das in unseren nehmen einsetzt. Dass es auch in die außenwirt-             Fachabteilungen nach diesen Kriterien: inwie- schaftliche Strategie der Bundesregierung passen            weit hier ein Anliegen in China besteht, was muss, ist nachvollziehbar. Ich kann auch nach-              wichtig ist und inwieweit es in die Position der vollziehen, dass Sie sagen, dass – wenn Sie bös-            Bundesregierung passt. Wenn wir darüber hinaus gläubig gewesen wären – es keine Flankierung                Informationen haben – was wir erwarten würden, gegeben hätte.                                              dass wir das bekommen, ohne direkt nachzufra- gen –, dass dieses Unternehmen kriminelle Akti- Insofern ist die Frage: Gab es schwerwiegende               vitäten entwickelt – das war hier möglicherweise Unregelmäßigkeiten, die Sie zum damaligen Zeit-             der Fall, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit – punkt kannten? Ich habe Sie so verstanden, dass             , dann würden wir das natürlich nicht machen. Sie sagen, dass es diese zum damaligen Zeit-                Wenn wir diese Information aber nicht vorliegen punkt nicht gegeben habe. Mich würde der Er-                haben, dann machen wir von diesen Unterneh- kenntnisprozess interessieren, wie Sie damals,              men nicht nochmal eine Untersuchung, inwie- als die Bundeskanzlerin die Reise angetreten hat,           weit sie kriminelle Aktivitäten verfolgen. Das tun Ihre Informationen zum Unternehmen Wirecard                 wir nicht, sondern wir schauen nach, inwieweit bezogen haben. Was wusste das Bundeskanzler-                es in die Politik der Bundesregierung passt. Das amt zu dem Zeitpunkt über das Unternehmen?                  ist der normale Prozess. Ich glaube, dass das auch Das ist eine offene Frage. Ich weiß, dass Sie das           in vielen anderen Ländern so üblich ist. Wenn gerade teilweise schon beantwortet haben. Viel-             wir bewusst weitere Informationen gehabt hätten, leicht können Sie es nochmal im Zusammenhang                und wenn uns aus den Fachressorts, aus dem sagen.                                                      BMWi oder dem BMF gesagt worden wäre, dass uns nicht empfohlen werden würde, das Unter- Zum Zweiten: Wie haben Sie sich informiert? Es              nehmen anzusprechen, oder es ist bei der Beteili- gab diese Anfrage beim BMF. Ist das ein üblicher            gung der Zusammenstellung der Liste, wenn sol- Vorgang, dass Sie bei dem Ressort, zu dem Sie ei-           che Dinge aufkommen, dann würden wir das im nen Bezug des Unternehmens, hier dem BMF, er-               Bundeskanzleramt berücksichtigen. Das lag aber kennen, nachfragen, und dass Sie die Fachkom-               nicht vor. Es waren deutsche Unternehmen, die petenz zu den Unternehmen in den Fachressorts               alle wirtschaftlich sauber waren und auch Wirt- identifizieren? Was leistet das Bundeskanzleramt            schaftsprüfungen hinter sich gehabt haben. Und 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 15 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung das war jetzt auch noch ein DAX-Unternehmen.                sein. Wenn wir irgendwie eine Information aus Ich will mich nicht wiederholen, aber zu sagen,             irgendeinem Ressort bekommen hätten, zum Bei- wir wollen uns nicht für ein DAX-Unternehmen                spiel, dass das hier keine gute Sache wäre, das mit legitimen Interessen, aus damaliger Sicht,              anzusprechen, dann hätten wir das natürlich in was zu 100 Prozent in die Position der Bundesre-            Betracht gezogen und wahrscheinlich dann nicht gierung passt, einsetzen, auf welcher Ebene auch            aufgeschrieben, das ist richtig. immer –das wird nicht so sein. Wenn wir ge- wusst hätten, dass weitere Prüfungen anständen,             Matthias Hauer (CDU/CSU): Mich würde jetzt und wir in irgendeiner Form eine Warnung be-                nochmal das Verfahren interessieren: Ende 2018, kommen hätten, dann hätten wir uns das über-                da gab es ja eine Anfrage seitens Wirecard im legt. Wie dann entschieden worden wäre, weiß                Bundeskanzleramt nach einem Treffen mit Frau ich nicht. Auf jeden Fall wären das Informatio-             Bundeskanzlerin Dr. Merkel und der Termin nen gewesen, die wir an der Stelle gebraucht hät-           wurde abgesagt. Stattdessen wurde dann ein Ter- ten, um uns anders zu entscheiden.                          min angeboten mit Ihnen, der dann mit Herrn Dr. Braun erfolgen sollte. Könnten Sie was zu Matthias Hauer (CDU/CSU): Wenn das Finanz-                  den Gründen sagen, warum es nicht eine Zusage ministerium gesagt hätte, dass sie das bei Wire-            für Frau Merkel gab, sondern eine Ebene drunter card nicht empfehlen oder flankieren, dann ist              oder vielleicht auch zwei? das klar. Dann wäre das ein Alarmsignal gewe- sen. Dann hätten Sie anders agiert. Das kann ich            Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ja, also ich nachvollziehen. Das ist noch nicht die Frage.               habe die Vorlage ja auch selbst gar nicht abge- zeichnet, wie Sie sehen, sondern das ist hochge- Sie haben vom BMF eine Antwort bekommen. In                 gangen, wie man so sagt, ohne meine Unter- der BMF-Antwort war eine Zusammenstellung                   schrift. Ich habe das dann nur gesehen, wie es von öffentlich zugänglichen Unterlagen drin,                wieder zurück kam. Und warum das dann abge- aber keine Warnung. Was in dem BMF-Schreiben                sagt wurde, das weiß ich nicht. Die Empfehlung nicht drin stand, war das, worauf meine Frage ge-           war ja, glaube ich, das aus Termingründen abzu- rade abzielte. Das war, dass die BaFin, die vom             sagen, obwohl dann auch dieser Artikel in der BMF beaufsichtig wird, ein entsprechendes Ver-              Süddeutschen Zeitung, der von Herrn Papageor- fahren hinsichtlich der Bilanzthemen bei der                giou, den Sie ja auch gesprochen hatten, auch er- DPR eingeleitet hat. Wenn Sie diese Informatio-             wähnt worden ist. Und ich nehme mal an, dass nen gehabt hätten, hätte das irgendwas verän-               das alles bei dieser Absage eine Rolle gespielt dert? Oder hätten Sie dann gesagt, “nee, das BMF            hat. Natürlich werden so Dinge wie, dass man in hat ja nicht gewarnt, es hat uns das zwar mitge-            der Süddeutschen Zeitung - - wenn das erwähnt teilt - - “ Geht es eher um die Bewertung des Res-          wird in einer Vorlage, wird natürlich auch wahr- sorts, dass es eine Warnung an Sie gibt? Oder               genommen, was nachher der endgültige Grund hätte so eine Information schon gereicht, um tie-           war, ob das Terminschwierigkeiten waren oder fergehend nachzufragen?                                     nicht, das weiß ich nicht. Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das weiß               Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie sich er- ich nicht. Jede Information hätte natürlich eine            klären, warum Wirecard auf dieses Angebot, Nachfrage nach sich ziehen können. Sie haben                dann mit Ihnen das Gespräch zu führen, nicht Recht, wir haben diese Information vom 23. Au-              eingegangen ist, sondern lieber mit der Bundes- gust gehabt, das sind öffentlich zugängliche In-            kanzlerin sprechen wollte? formationen, die wir bekommen haben, und inso- fern hatten wir da kein Grund, bösgläubig zu 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 16 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das war mir             Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Naja, also ehrlich gesagt egal, aber das kann ich mir nicht             ich hatte nur Kontakt am 9. November* in dem erklären.                                                    Gespräch, wie in der Chronologie bekannt gege- ben, zu Herrn von Knoop, Herrn Ley und Herrn Matthias Hauer (CDU/CSU): Kommt das denn                     Fritsche. Die waren alle drei bei mir – und dann häufiger vor, dass - -                                       habe ich mit Herrn Braun nochmal telefoniert, am 20. Mai. Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Es kommt nicht - - Also, es sind ja viele Anfragen von DAX-           Matthias Hauer (CDU/CSU): Könnten Sie zu die- CEOs oder auch anderen Unternehmen, die die                  sem Gespräch, mit den gerade genannten Herren Kanzlerin treffen wollen. Viele werden nicht an-             von Knoop und Ley, nochmal ausführen, wie da genommen, einige schon, und manchmal wird                    der Ablauf, Vorbereitungen und Inhalte waren? dann auch ein Gespräch mit mir angeboten, und sehr oft nehmen die das dann auch wahr. In dem               Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Also, Vor- Fall, war das nicht der Fall. Ich habe mir – ehr-            bereitung ist ganz normal gelaufen, dass ich gebe- lich gesagt – keine großen Gedanken darüber ge-              ten habe, eine Vorbereitung zu bekommen. Da- macht.                                                       raufhin ist dann diese E-Mail vom 23 August, das war für die Vorbereitung des Gesprächs, gekom- Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie noch-                   men, mit den öffentlichen Informationen. Und mal berichten, hinsichtlich dieses Gesprächs zwi-            dann habe ich eine Vorbereitung bekommen, die schen der Bundeskanzlerin und Herrn zu Guten-                sozusagen nochmal Wirecard, das Unternehmen berg, was Ihnen dazu bekannt ist? Sie waren ja               und andere Dinge beschreibt. Dann habe ich die nicht dabei, aber was Sie in der Vorbereitung, in            drei Herren empfangen, ich glaube es war nicht der Terminierung, in der Nachbereitung wahrge-               sehr lang, und habe das mit denen besprochen. nommen haben, außer, dass da eine E-Mail kam,                Und inhaltlich habe ich das* - - Im Prinzip war die Sie dann weitergeleitet haben?                           es ein Kennenlerntermin, weil das war das erste Mal, wo ich mich mit Vertretern von Wirecard im Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ja, gar                 Kanzleramt getroffen habe – und auch das letzte nichts, weil es gab ja keine Vorbereitung. Ich               Mal. wusste auch nichts von dem Termin. Und ich habe dann die E-Mail bekommen. Unabhängig                    Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie da - - Ist davon, von wem die E-Mail kommt, oder ob man                 Ihnen da irgendwas aufgefallen? War das ein sich auf ein Gespräch der Bundeskanzlerin be-                ganz übliches Gespräch? Oder ist Wirecard da be- zieht, prüfen wir so etwas – auch wenn ander-                sonders professionell oder unprofessionell aufge- weitig diese E-Mail gekommen wäre – und wür-                 treten? Oder wie jedes anders Unternehmen den das dann empfehlen, wie wir schon bespro-                auch? chen hatten, nach den Kriterien die wir da haben. Ich habe danach nur noch diese E-Mail zurückge-              Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Ganz üb- schrieben, nach der Reise, und dann keinen Kon-              lich. takt mehr gehabt. Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, dann hätte ich Matthias Hauer (CDU/CSU): Könnten Sie uns                    jetzt keine Fragen mehr. Hans Michelbach macht jetzt namentlich benennen, mit welchen Vertre-               weiter. tern der Firma Wirecard, also aus dem Unterneh- men selbst, Sie zu welchem Zeitpunkt Kontakt                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann Dr. Michel- hatten, persönlich?                                          bach, bitte schön. 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 17 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. h.c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach                        ein Unternehmen eingesetzt, das, sagen wir mal, (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. Herr Prof. Röller, es           fachlich überhaupt nicht zur Frage, zur Disposi- ist klar, entweder müssen Sie gute Informationen            tion in China stand. Vielleicht da nochmal die In- haben oder hellseherische Fähigkeiten, um Scha-             formation: Fühlen Sie sich im Bundeskanzleramt den abzuwenden für die Bundeskanzlerin, für                 vom zuständigen Ministerium nicht gut infor- unser Land. Besser ist natürlich, wenn man gute             miert, unzureichend vorinformiert? Also, da Informationen hat, dann ist das eben die bessere            muss doch irgendwie mehr Hintergrund gewesen Lage. Und deswegen müssen wir – damit solche                sein. Der Botschafter wusste eigentlich alles, was Fälle nicht zur Regel werden oder öfters vorkom-            dort im Finanzdialog möglich ist, und was nicht men – natürlich schon fragen, wer hat da welche             möglich ist. Also, wir sind doch sehr verwundert, Verantwortung, dass hier diese schlechte Infor-             Herr Professor Röller, dass Sie nicht vom BMF, mation stattgefunden hat. War es bekannt, dass              von der BaFin, von der Botschaft - - Gibt es hier das DAX-Unternehmen Wirecard nie bei der Auf-               Versäumnisse, die Sie vielleicht uns mitteilen nahme in die Börse geprüft wurde? Das müsste                müssen? man ja - - Man sagt, DAX-Konzern, hätte man ja schon Mal schauen können, wie ist dieser Kon-               Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Na gut, also zern dahin gekommen – aus welchen Mitteln                   es ist ja im Endeffekt eine ähnliche Frage –, ob auch immer? Ist der mal geprüft worden? Ziehen              wir mal nachprüfen, inwieweit das Unternehmen wir uns mal diese Akte bei, diese Prüfungen                 in der Deutschen Börse, wenn ich es richtig ver- durch die Deutsche Börse – oder wie auch im-                standen habe, gelistet ist oder nicht? Das sind ja mer. Natürlich sagen Sie, es ist nicht forensisch           alles Fragen, die eigentlich der Aufsichtsrat, geprüft worden. Aber es sind ja doch einige we-             Ernst & Young, der Wirtschaftsprüfer, die BaFin - sentliche Punkte, die man zur Sorgfaltspflicht si-          - Das sind ja eigentlich alles Fragen, die eigent- cher wahrnehmen muss. War bewusst, dass die                 lich andere stellen müssten, bevor wir im Kanz- BaFin inzwischen schon eine Beauftragung der                leramt anfangen, die zu stellen. Also, ich glaube, deutschen Prüfstelle für Rechnungslegung beauf-             dass die Governance-Struktur einer Bundesregie- tragt hatte? Das heißt, hier wurde schon ein er-            rung eigentlich nicht sein kann, dass wir diese härteter Vorgang geführt bei den Behörden. Und              Fragen im Kanzleramt klären, sondern wir müs- für diese Informationen sind natürlich Ministe-             sen uns ja darauf verlassen, dass die relevanten rien und Behörden zuständig. Was wurde da un-               Stellen das prüfen und machen. Und nun kann terlassen? Was hätte man da besser machen kön-              man natürlich bösgläubig sein, und man kann bei nen? Und die letzte Frage dazu: Sie sagen, Wire-            dem einen oder anderen Unternehmen mal nach- card hatte in das Thema „Finanzdialog“ gepasst.             fragen. Aber im Grunde erwarten wir, dass wir War es Ihnen nicht bekannt, dass es sich bei dem            von den relevanten Stellen informiert werden, Marktzugang in China nur um Banken und Versi-               und dass auch die öffentlichen Informationen cherungen handelte, aber nicht bei den Karten-              nach oben gebracht werden. Und das ist ja dann zahlungsdienstleistern? Weil die staatliche Auf-            auch passiert, aber sehr, sehr, sehr viel später. sicht in China alle Kartenzahlungen in China                Und in dem Zeitpunkt, wo wir diese Entschei- überprüft und – das ist natürlich die Grundlage             dung getroffen haben, das mit aufzunehmen – des totalitären Staates – das Konsumverhalten al-           nicht in die Wirtschaftsdelegation der 30*, da ler Bürger. Deswegen gibt es ja auch kaum Bar-              war Wirecard ja nicht mit dabei, da haben wir ja geld mehr. Wir haben im Finanzausschuss eine                30* andere Unternehmen, um die wir uns da ge- Reise gemacht, wo wir mit dem Botschafter bei               kümmert haben, auch ich ganz persönlich, auf Alipay waren, wo das ganz deutlich wurde, dass              der Reise –, wo wir davon ausgehen, dass diese hier keiner ungeprüft konsumieren kann. Das                 Unternehmen legitim sind, und dass sie hier die heißt, Sie haben sich im Grunde genommen für 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                       Seite 18 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Standards erfüllen, die wir in Deutschland ha-               falsche Prozess, wenn man das so in diese Rich- ben, mit der Rechnungslegung und anderen Din-                tung drehen würde. Das ist eigentlich meine gen auch. Wir haben null Informationen gehabt                Hauptantwort auf Ihre Frage, Herr Michelbach. darüber. Ich weiß auch nicht, was die anderen Damen und Herren Ihnen hier alles sagen. Ich                 Wir haben uns natürlich für andere Finanzunter- habe mir, wie gesagt, nicht angeguckt, ob sie das            nehmen eingesetzt. Sie haben Recht, das ist teil- alles gewusst haben zu diesem Zeitpunkt. Ich                 weise auch das, was jetzt im EU-Abkommen ist. denke mal, nein, die Antwort ist nein. Und wenn              Da geht es ja auch wieder um ganz ähnliche The- die das nicht gewusst haben – inklusive übrigens             men: Banken, Versicherungen, ich hatte es ja er- der Markt, wenn man also als Ordnungspolitiker               klärt. Aber es geht insgesamt um Eröffnung des sich das anguckt – dann ist es, glaube ich, nicht            Finanzmarktes – und das war ein Petitum. Man zu erwarten, dass wir im Kanzleramt da in dieser             muss, glaube ich auch, ich will das jetzt aber Situation diese Fragen stellen. Das ist eigentlich           nicht, weil das nicht gut wäre, nicht klein reden, mein Hauptpunkt hier. Nun kann man natürlich                 dass - - Es gab ja viele andere Themen daneben sagen, wir müssen im Kanzleramt auch diese Fra-              auch noch, also wir haben ja viele, viele andere gen alle stellen. Aber eigentlich erwarte ich, dass          Themen gehabt. Und das Sich-Einsetzen für die diese Fragen woanders gestellt werden – und                  deutsche Wirtschaft, auch für die Unternehmen, nicht nur gestellt werden, sondern auch beant-               die mit dabei waren und einige wenige, die nicht wortet werden, und zwar hartnäckig.                          dabei waren, ist ein Teil, den wir bei der Reise auch mitbetreuen. Sicherlich kann man im Nachhinein sagen, dass wir damals diese Information im Bundeskanzler-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann wäre jetzt amt nicht gehabt haben – das war nicht gut, das              zunächst der Kollege Toncar dran. gebe ich ja sofort zu. Das ist auch eine Sache, wo man nachforschen muss: Warum haben wir diese                 Aber das ist ein Geschäftsordungungsantrag, o- Information nicht gehabt? Aber ich glaube nicht,             der? dass es sein muss, dass wir jetzt die ganze Ver- antwortung tragen. Diese Rechnungslegung, Fäl-               Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ich habe mich schung, Bandenkriminalität, Geldwäsche und an-               zur Geschäftsordnung gemeldet, Herr Vorsitzen- dere Dinge waren ja Vorwürfe, die auch teilweise             der, weil die Fragezeit der Union jetzt um vier schon von der BaFin wieder widerlegt worden                  Minuten überzogen war. Also, ich will jetzt nicht sind. Dann diese Fragen der Marktmanipulation:               erbsenzählerisch sein, wir machen so viele Run- Es waren ja, glaube ich, 36 BaFin-Untersuchun-               den wie wir wollen. Aber bei 23 Minuten Rede- gen – habe ich gelesen, ich glaube, in Ihrer An-             zeit der Union pro Runde, ist es doch eigentlich frage war das drin – zur Marktmanipulation oder              nicht notwendig, dass die Redezeit der Union Short-Attacks, wo dann ein Leerverkaufsverbot                dann auch noch um vier Minuten überzogen gemacht wurde – von einer Behörde, einer BaFin-              wird. Behörde. Wir haben nichts von dem DPR - -, von der vertieften Prüfung gewusst. Und jetzt zu sa-             Zeuge Prof. Dr. Lars-Hendrik Röller: Das liegt gen, „ihr hättet doch mal diese Information euch             aber an mir, Dr. Zimmermann. besorgen können, ohne wirklich einen Hinweis zu haben“, finde ich - - Man kann ja über Finan-             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Natürlich, aber es cial Times diskutieren, ob ich das gelesen habe o-           ist sein Job, Sie zu stoppen. der nicht. Aber ich finde, das ist eigentlich der Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich nehme den Hinweis gern zur Kenntnis. Aber es ist gute Regel 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 19 von 75

Endgültiges Protokoll (Bandabschrift) 19/14 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung – und steht auch so in den Untersuchungsaus-                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Also da muss ich schusskommentaren –, dass, wenn eine Frage ge-                dem Kollegen De Masi intensiv widersprechen, stellt ist, der Zeuge, das ist guter Ton, nicht un-           weil der Herr Schmidt nicht nur bei der Opposi- terbrochen wird. Wenn das – können wir ja in                  tion die Zeit verbraucht hat, sondern auch auf der Obleute-Runde – so ist, dass das gewünscht                Fragen der Union an Untersuchungsausschuss- wird in Zukunft, wenn wir einen Zeugen unter-                 Amnesie gelitten hat – jedenfalls bei den entspre- brechen, wenn er ausführt, dann kann ich das                  chend relevanten Themen, nämlich als es um die tun, dann kann ich die Stoppuhr so drücken.                   Befassung von Herr Scholz mit der Thematik Habe ich bisher aber auch bei anderen nicht ge-               ging. Insofern war es bei uns genauso. Insofern tan. Es gab auch schon nächtliche Runden, da hat              auch mein - - Ich unterstreiche das, da kann der Frau Kiziltepe – da habe ich sie dann auch nett               Vorsitzende gern einschreiten, nur ich glaube, im angeguckt – da hat sie 30 Sekunden vor Ablauf                 Grunde sind wir uns hier einig, dass es erstmal eine Frage gestellt. Das habe ich anerkannt, und              irrelevant ist, auf wessen Fragen der Zeuge ver- dann hat sie drei Minuten geredet. Aber wenn                  nünftige Ausführungen macht, die zur Aufklä- das so ist – nochmals: die Versammlung kriegt                 rung beitragen. Und ich hatte schon den Ein- immer, was sie bei mir bestellt – und wir das                 druck, dass bei Professor Röller das gerade der gerne mit den Obleuten bereden zusammen,                      Fall ist. Insofern habe ich auch durchaus bei an- dann drücke ich auch gerne das nächste Mal auf                deren Fraktionen schon mal die kleinen Tricks den Gong, und sag „die Zeit ist um“ und unter-                mitbekommen, dass man soeben in der Zeit noch breche den Zeugen. Aber das wäre jetzt nicht                  die Frage zu Ende formuliert und dann darauf mein Umgang mit Zeugen. Aber das sollten wir                  spekuliert, dass intensiv in der Nachzeit geant- in einer Obleute-Runde klären. Und dann bin ich               wortet wird. da auch gern bereit, das zu tun, was die Obleute mehrheitlich wünschen. Herr De Masi – zur Ge-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, wer möchte schäftsordnung.                                               nochmal. Ich würde sagen, das sollten wir in der Obleute-Runde sonst diskutieren. Fabio De Masi (DIE LINKE.): Ja, nur dazu, weil Sie das jetzt so aufgeworfen haben. Also, ich er-             Dr. h.c. (Univ. Kyiv) Hans Michelbach innere mich an eine Befragung mit Herrn                       (CDU/CSU): Ich glaube auch, die vier Minuten, Schmidt, wo er dann regelmäßig anfing beim                    die der Dr. Zimmermann hier moniert hat, die Dreißigjährigen Krieg und die Redezeit der Oppo-              werden nur verlängert, wenn wir so eine Debatte sition sozusagen „runter quatschte“. Und dann                 aufmachen. Ich kann nur feststellen, dass Herr wäre ich dann doch der Auffassung, dass Sie als               Professor Röller sehr gradlinig, konsequent und Vorsitzender auch einschreiten dürfen. Weil na-               korrekt die Dinge beantwortet hat. türlich – das habe ich jetzt nicht für diesen Vor- gang hier dargestellt – aber weil dann natürlich              Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann wäre sachorientiert geantwortet werden muss. Und das               jetzt aber Dr. Toncar dran, bitte schön. wäre sehr hilfreich, damit wir das dann nicht sel- ber erledigen müssen.                                         Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. Herr Pro- fessor Röller, ich möchte nochmal ganz klar Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, ich würde sa-               nachfragen, was denn Ihr Kenntnisstand über gen, das erörtern wir nochmal in einer Obleute-               Unregelmäßigkeiten bei Wirecard im September Runde. Aber ich nehme das gerne dann so mit.                  2019 war. Ich frage deshalb, weil Sie immer – Okay, gut. Bitte schön, wir können jetzt weiter               wie das gesamte Kanzleramt – sagen, „wir hatten diskutieren.                                                  keine Kenntnisse von schwerwiegenden Unregel- mäßigkeiten“. So, das ist ja eine Einschränkung 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Sekretariat PA 30                      Seite 20 von 75